|
Kirjoittaja
|
Uskonnollinen kokemus uskonnon pohjana
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#1 kirjoitettu
02.08.2008 13:32
NORTON kirjoitti:
Kyse ei siis ole ensisijaisesti siitä, miten määritelemme uskonnon, vaan siitä, mitä juuri sinä vaadit uskonnolta, jotta kurtsuisit sitä uskonnoksi.
Minulle "mitä juuri minä vaadit uskonnolta, jotta kurtsuisit sitä uskonnoksi" on aika pitkälle miten minä määrittelen "uskonnon". Vastaan tällä oletuksella.
1) Voiko uskonto olla täysin "tämänpuoleinen"? Toisin sanoen voiko uskonnollisen kokemuksen taustalla vaikuttavat asiat olla sellaisia, että kokija ei koe niihin kuuluvan mitään maallista suurempaa? Voiko esim. jalkapallo tai natsismi olla jollekin uskonto?
Perinteisesti esim. Kommunismi on laskettu uskonnoksi. Tietenkään kaikki eivät ole allekirjoittaneet tuota ajatusta. Minusta uskonnolla pitää olla jonkinlainen nekemys tuonpuoleisesta elämästä. Vaikka sitten se, että sitä ei ole olemassa ja me esim. hajoamme atomeiksi tämän jälkeen. Sen määritelmän mukaan jalkapallo ei olisi uskonto mutta
2) Voiko uskonto olla rationaalinen ja samalla kokemuksellisesti uskottava, vai vaatiiko uskonto aina jonkinlaisen ajallisen aspektin, ns. mytologian joka selittää kaiken olemisen syyn ja merkityksen?
Kaikki perinteisesti uskonnoiksi mielletyt "uskonnot" eivät edes selitä "kaiken olemisen ja syyn mekitystä", joten se on minusta aivan liikaa vaadittu uskonnolta.
Mitä tulee rationaalisuuteen, niin en koe pelkkää suurta loogista rakennelmaa josta on aidosti yritetty puhdistaa metafysiikka pois uskonnoksi. Ellei sitä sitten kuitenkin koeta ja käytetä metafysiikan tavoin irrationaalisesti. Kullä omaan "uskonnon määritelmääni" liittyy irationaalinen elementti.
Voiko esim. tiede olla tässä mielessä kokemuksellisella tasolla uskonto, ja jos voi, niin miten se ilmenee ja eroaa muista arjen melko rationaalisista toimintatavoista?
Tiede on minusta uskonto sitten kun sillä selitetään asioita joita se ei selitä. Eli tehdään siitä rationaalisesta metafyysinen ja irrationaalinen kokoelma. Tämä siis vaikka se tekijä itse väittää sitä rationaaliseksi mitä se ei enää siinävaiheessa ole, vaan hyvinkin pitkälti metafyysinen ajatelmä myös tekijänsä näkökulmasta, vaikka tämä ei sitä myönnäkkään.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#2 kirjoitettu
02.08.2008 15:20
NORTON kirjoitti:
Jatkokysymys:
3) Voiko uskoonto olla mielestänne "vain" ns. oppi siitä, miten asiat ovat? Esim. jokin ontologinen rakennelma tai tieteellinen systeemi.
Kyllä minulla on pinttynyt ajatus siitä, että uskonto pitää kokea. Muuten se on vain "oppi" tai jotain muuta sellaista.
NORTON
Vai pitääkö uskonnossa olla mielestänne myös jokin eettisesti tai "hengellisesti", mitä se nyt sitten onkaan, ihmisen toimia normatiivisesti ohjaava voima, jollaista tieteessä ja filosofiassa ei sinänsä ole?
Filosofiassa voi muuten hyvin olla. En silti aivan tasan tajua mitä nyt tarkoitat tällä "eettisesti tai "hengellisesti", mitä se nyt sitten onkaan, ihmisen toimia normatiivisesti ohjaava voima"-jutulla?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#3 kirjoitettu
02.08.2008 16:05
NORTON kirjoitti:
Sitä tarkoitan, että tiede tai filosofia, jotka operoivat rationaalisuuden piirissä,
Höpsis. Ei filosofian tarvitse välttämättä operoida rationaalisuuden piirissä. Liian kapea filosofiakäsitys minusta sinulla. Muutenkin tuo filosofian ja tieteen linkittäminen noin on minusta jo ihan väärin.
eivät voi periaatteessa asettaa mitään "pitää" normeja, ainakaan siten, että ihminen välttämättä kokemuksellisesti noudattaisi niitä. Uskonnossa tällaiset normit kuitenkin pätevät, sikäli kuin ei ole kyse "vain" filosofisesta opista, vaan uskonnollinen kokemus velvoittaa ihmistä.
Mitäs ihmeen "filosofiaasta" sinä oikein puhut? Filosofia voi aivan hyvin määrittää "pitää" normeja ja on tehnyt sitä läpi koko filosofian historian?
Toisin sanoen, tieteen ja filosofian tulokset, sikäli kun ne ovat pelkästään tiedollisia, ovat arvoltaan neutraaleita.
Ei jestas? oletko sinä nyt ihan tosiassasi? Onko sinusta joku looginen positivisti ainoa filosofia? Mitään muuta filosofiaa ei ole?
Uskonnon sisällöt taas eivät ole neutraaleita, jos ihmisen usko on kokemuspohjainen.
Filosofioiden sisällöt eivät ole sen neutaalimpia. EI edes vaikka looginen positivismi olisi koko filosofian kenttä.
Minua alkoi kiinnostaa tämä. Määrittele "filosofia"?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#4 kirjoitettu
02.08.2008 19:56
NORTON kirjoitti:
Nyt minua kiinnostaa ensisijaisesti, voiko ihminen kokea tällä tavalla esim. jonkin filosofian yhteydessä.
Kyllä ainakin monet filosofit itsensä. Sittenhän toki jos jonkin filosofin filosofia olisi villinnyt miljoonia, niin niistä anoista filosofioista puhuttaisiin uskontoina. Rajanveto noiden kahen välille on minusta ainakin niitä itse oppeja lukiessa kyllämelkoisen olematon ja monesti se miten niihin käytännössä suhtaudutaan määrittää enemmänkin sitä eroa.
Sinä olet esim. puhunut siitä, miten koet utiltarismin jotenkin intuitiivisesti velvoittavaksi, tai jotain vastaavaa. Korjaa oikea muoto, en nt muista sitä tarkkaan. Minua kiinnostaa esim. se, mten tmä kokemus sinulle ilmenee. Jos on joku ongelmatilanne, niin puhuuko sinun omatuntosi utilitarismin äänellä, vai onko esim. niin, että sinä ohitat omatuntosi ja koitat sen sijaan toimia älyn avulla siten kuin utilitaristisesti on sinusta järkevää?
Omatuntoni puhuu osittain utilitarismin äänellä. Periaatteessa voisin sanoa, että omatuntoni on ollut "aina" utilitarisinen, mutta toisaalta esim. hakalemmissa tilanteissa oamtntoni suoraan ei kykene antamaan mitään vastausta ja silloin formaali utilitarismi voi tarjota ratkaisun joka tyydytttää omatuntoani.
Äsh.. En ole ollenkaan varma osasinko selittää oikein. Utilitaristinen oppi on ikäänkuin formalisoitu muoto omastunnostani, joka ei ilman sitä formaalia oppia olisi nin kattava tai ykstyikohtainen.
Haava lisäsi viestiä 19:56 02.08.2008
Sitä minä en osaa yhtään sanoa onko tämä utilitarinen moraali kuinka biologista ja kuinka kasvatuksellista, mutta pitkälti olen melkoisne varma että molemmat ovat tuohon vaikuttaneet.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
odkid
|
#5 kirjoitettu
03.08.2008 09:18
Mie näkisin keskeisenä sanan henki, nyt kun tässä on näitä määritelmiä heitelty. Hengen ulkopuolella uskonto on miusta oppijärjestelmä ja uskonnollisuus sen (monesti valmiiksi/ennalta laaditun) oppijärjestelmän seuraamista. Henkisyys ja hengellisyys ja muut henki-kantasanan väännökset kuvaavat sitä kokemuksellisuutta, henkilökohtaisuutta. Ite koen noin.
odkid muokkasi viestiä 09:19 03.08.2008
Ja koen itteni henkiseksi ja melkein kaiken muunkin. Siks oon usein käytännön elämässä ja tilanteissa melko hidas ja ihmettelen jotain kukkaa tai puuta iha älyttömästi joskus. Niistä oikein loistaa se henki ja elämä.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#6 kirjoitettu
03.08.2008 11:42
odkid kirjoitti:
Ja koen itteni henkiseksi ja melkein kaiken muunkin. Siks oon usein käytännön elämässä ja tilanteissa melko hidas ja ihmettelen jotain kukkaa tai puuta iha älyttömästi joskus. Niistä oikein loistaa se henki ja elämä.
Mä myös 
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#7 kirjoitettu
03.08.2008 18:45
Tästä sivusta tuli heti mieleen tämä ketju.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#8 kirjoitettu
04.08.2008 09:41
quafka kirjoitti:
Eikö tavallaan jokainen maailman ihminen sovi tuon sivun antamana kuvaukseen: "Our motto is, "If it's real, we believe in it." Since no one knows all of reality, the Church of Reality is a religious commitment to the pursuit of reality the way it really is."
Ei kukaan usko sellaiseen, mihin ei usko.
Kyllä.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
odkid
|
#9 kirjoitettu
04.08.2008 12:31
Haava kirjoitti:
Tästä sivusta tuli heti mieleen tämä ketju.
Aika kiva ajatus tossa kirkossa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
odkid
|
#10 kirjoitettu
04.08.2008 17:19
quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Aika kiva ajatus tossa kirkossa.
Minusta lähinnä tahatonta komiikka.
Nii, onkoha se todella tahatonta tai komiikkaa. Koitapa ite keksiä parempi (näennäisesti/lähtökohtaisesti) ei-ympäripyöreä ja kaiken kattava uskonto.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#11 kirjoitettu
04.08.2008 17:25
odkid kirjoitti:
[...] ei-ympäripyöreä [...]
Tuo oli sinusta siis "ei-ympäripyöreä"?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
odkid
|
#12 kirjoitettu
07.08.2008 15:04
Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
[...] ei-ympäripyöreä [...]
Tuo oli sinusta siis "ei-ympäripyöreä"?
Nii, siinä on selkeä tavoite. Realismi.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#13 kirjoitettu
07.08.2008 15:08
odkid kirjoitti:
Nii, siinä on selkeä tavoite. Realismi.
Sama tavoite kuin kaikilla. Ainoa joka erottaa tuon tavoitteen mistään on ne joilla ei ole mitään tavoitetta.
Ympäripyörein tavoite mitä vain voi ikinä kuvitella. Ei siis että siinä olisi mitään vikaa, mutta jos tuo ei ole ympäripyöreää, niin minusta koko sanan voisi samantien kuopata.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
odkid
|
#14 kirjoitettu
07.08.2008 15:20
Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Nii, siinä on selkeä tavoite. Realismi.
Sama tavoite kuin kaikilla. Ainoa joka erottaa tuon tavoitteen mistään on ne joilla ei ole mitään tavoitetta.
Ympäripyörein tavoite mitä vain voi ikinä kuvitella. Ei siis että siinä olisi mitään vikaa, mutta jos tuo ei ole ympäripyöreää, niin minusta koko sanan voisi samantien kuopata.
Miusta sen sanan vois kyllä kuopata, koska se ei tarkota usein mitään muuta ku hämärrystä. Mistä tahansa voi sanoo et se on ympäripyöreä. Aika harvoin sopii.
Realismi ei oo kaikilla tavoitteena. Lähtökohtasesti tossa on ylitetty jo yks juttu ainakin, puhutaan asiasta ainakin lähtökohtasesti oikealla nimellä. Todellisuuden nimi on todellisuus, eikä tuossa oo mitään vertauskuvia.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#15 kirjoitettu
07.08.2008 15:28
odkid kirjoitti:
Miusta sen sanan vois kyllä kuopata, koska se ei tarkota usein mitään muuta ku hämärrystä. Mistä tahansa voi sanoo et se on ympäripyöreä.
Vain sinun määritelmälläsi. Sen sanan yleisellä määritelmällä se on oikeastaan ihan hyvä sana.
Realismi ei oo kaikilla tavoitteena.
Ei toki, mutta hyvin harvoilla on minkään muunlaisiakaan tietoteoreettisia pyrkimyksiä.
Lähtökohtasesti tossa on ylitetty jo yks juttu ainakin, puhutaan asiasta ainakin lähtökohtasesti oikealla nimellä. Todellisuuden nimi on todellisuus, eikä tuossa oo mitään vertauskuvia.
Tuossa koko jutussa minusta nimonmaan yritetään vältellä puhumasta asioista niiden oikeilla nimillä ja piiloudutaan tuon ympäripyöreän "sopii käytänönssä miltei kaikille"-tietoteorian kanssa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
odkid
|
#16 kirjoitettu
07.08.2008 15:36
Haava kirjoitti:
Tuossa koko jutussa minusta nimonmaan yritetään vältellä puhumasta asioista niiden oikeilla nimillä ja piiloudutaan tuon ympäripyöreän "sopii käytänönssä miltei kaikille"-tietoteorian kanssa.
Häh? Ai että pitäis olla sellanen syyllistämiseen perustuva "ylhäältä alas vanhaan malliin tuomitseva uskonto" jossa on ennalta määrätyt dogmit? Onks siinä siusta paremmat lähtökohdat? Onha tuo siis totta puhuen iha vitsi tuo sivu mutta on siinä myös paljon totuutta siitä miten vaikea totuus on tajuta.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#17 kirjoitettu
07.08.2008 16:18
odkid kirjoitti:
Ai että pitäis olla sellanen syyllistämiseen perustuva "ylhäältä alas vanhaan malliin tuomitseva uskonto" jossa on ennalta määrätyt dogmit?
Ei. En minä sanonut, että tuo uskonto on HUONO. Minä sanoin, että se on ympäripyöreä. En millään tavalla ottanut kantaa sen hyvyyteen tai huonouteen.
NYT kun kuitenkin kysyit, niin on tuo parempi kuin tuo ehdottamasi malli.
Onha tuo siis totta puhuen iha vitsi tuo sivu mutta on siinä myös paljon totuutta siitä miten vaikea totuus on tajuta.
Onhan siinä. Tykkään itse tuosta sivustosta.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
Ladataan
