#2 kirjoitettu 16.08.2008 14:43

odkid kirjoitti:

Mikä se mielipide sinusta on?


Subjetiivinen näkemys johonkin asiaan.

Ovatko asiat täysin sidonnaisia mielipiteeseen, onko sellaiseen oikeus ja missä määrin mielipidettä tulee perustella?


Sellaiseen on oikeis vaihtelevasti. Jos sinulla on mielipide, että esim. Matti Nykänen on pedofiilimurhaaja, niin sinulla on oikeus mielipiteeseesi, mutta jos sinulla ei ole oikeuttaa kuuluttaa sitä julkisesti ilman todistusaineitoa tai saat kunnianloukkaussyyteen.

Voiko kaikenlaisia mielipiteitä esittää ilman sen kummempia perusteita?


Voi. Eriasia sitten joutuuko niistä oikeudelliseen vastuuseen.

Tuleeko mielipiteellä vaikuttaa, pitääkö se perustella ja onko oletusarvona se että mielipiteellä tulee vakuuttaa?


Saa vaikuttaa jos tahtoo. Perustellakkin saa jos tahtoo. Oletusarvo ei ole, että AINA sillä yritetään vaikuttaa, vaikka se kovin yleistä onkin.

Onko mielipide suhteessa todellisuuteen vai onko se vain arvaus todellisuuden luonteesta?


En tajua mitä tarkoitat tuolla "Onko mielipide suhteessa todellisuuteen"-lauseella. Siinä ei ole minusta järkeä. Minun mielipiteeni on silti, että mielipide on on aina arvaus todellisuuden luonteesta.

#3 kirjoitettu 16.08.2008 14:50

Haava kirjoitti:

En tajua mitä tarkoitat tuolla "Onko mielipide suhteessa todellisuuteen"-lauseella. Siinä ei ole minusta järkeä. Minun mielipiteeni on silti, että mielipide on on aina arvaus todellisuuden luonteesta.


En tarkota sillä mitään, se on vaan kysymys. Mutta miusta siun ajatukset on ristiriidassa: jos oot sitä mieltä että mielipide on subjektiivinen kokemus ja että mielipide on aina arvaus todellisuuden luonteesta, niin eikö subjektiivinen kokemus ole sitten lähinnä se, mikä on todellista. *Viittaan siis aiempiin keskusteluihin siitä, et objektiivinen todellisuus on olemassa, oletko vielä sitä mieltä?*

odkid muokkasi viestiä 14:50 16.08.2008

#4 kirjoitettu 16.08.2008 14:52

odkid kirjoitti:

En tarkota sillä mitään, se on vaan kysymys.


En tajua sitä kysymystä. Mitä tarkoitat sillä kysymyksellä?

Tajusitko nyt?

Mutta miusta siun ajatukset on ristiriidassa: jos oot sitä mieltä että mielipide on subjektiivinen kokemus ja että mielipide on aina arvaus todellisuuden luonteesta, niin eikö subjektiivinen kokemus ole sitten lähinnä se, mikä on todellista.


Toki subjektiivinen kokemus saattaa olla todellista siinä missä vaikkapa se, että kuu on kiveä eikä juustoa. Kummastakaan en menisi takuuseen.

*Viittaan siis aiempiin keskusteluihin siitä, et objektiivinen todellisuus on olemassa, oletko vielä sitä mieltä?*


Kyllä minä edelleen uskon niin. Eli minun mielipiteeni on siis se, että uskoisin niin olevan.

Haava lisäsi viestiä 14:56 16.08.2008

Täsmennän vielä, että en yhtään näe mistä ihmeen ristiriidasta olet puhuvinasi.

#5 kirjoitettu 16.08.2008 14:57

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

En tarkota sillä mitään, se on vaan kysymys.


En tajua sitä kysymystä. Mitä tarkoitat sillä kysymyksellä?

Tajusitko nyt?



Se tarkoittaa sitä, että onko sillä mielipiteellä mitään yhteyttä todellisuuteen vai onko se vaan täysin sattumanvarainen arvaus?

#6 kirjoitettu 16.08.2008 14:59

odkid kirjoitti:

Se tarkoittaa sitä, että onko sillä mielipiteellä mitään yhteyttä todellisuuteen vai onko se vaan täysin sattumanvarainen arvaus?


Kyllä minun mielestäni niillä on keskimäärin aika isokin yhteys todellisuuteen. Mikä toki ei kerro mitään yksitäisten mielipiteiden todenperäisyydestä.

Haava lisäsi viestiä 14:59 16.08.2008

Edellisestä viestistä vielä: Mikä ihmeen ristiriita?

#7 kirjoitettu 16.08.2008 15:08

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Se tarkoittaa sitä, että onko sillä mielipiteellä mitään yhteyttä todellisuuteen vai onko se vaan täysin sattumanvarainen arvaus?


Kyllä minun mielestäni niillä on keskimäärin aika isokin yhteys todellisuuteen. Mikä toki ei kerro mitään yksitäisten mielipiteiden todenperäisyydestä.

Haava lisäsi viestiä 14:59 16.08.2008

Edellisestä viestistä vielä: Mikä ihmeen ristiriita?


Ristiriita on itseasiassa omani kun en tajua sitä, miten voi samaan aikaan ajatella olevan (objektiivinen) todellisuus ja samaan aikaan ajatella ettei elä siinä eli koe sitä. Siis että se kokemus on siitä todellisuudesta on mahdollisesti "väärä" mutta silti se todellisuus on olemassa. Miusta tuntuu mahdottomalta ajatella kahta "todellisuutta" samaan aikaan. Vähän niinku et tuossa on lamppu mut ei tiedä mitään siitä onko se päällä vai ei vaikka näkee ettei se ole päällä. Onhan tuohon oltava vastaus.

#8 kirjoitettu 16.08.2008 15:38

odkid kirjoitti:

Ristiriita on itseasiassa omani kun en tajua sitä, miten voi samaan aikaan ajatella olevan (objektiivinen) todellisuus ja samaan aikaan ajatella ettei elä siinä eli koe sitä.


Koenhan minä sen todellisuuden. Eriasia kuinka paljon se minun kokemukseni kuvaa sitä todellisuutta itseään.

Jos minä näen perhosen, niin kuinka paljon se minun näköaistimukseni (+haju jne..) kuvaa sitä perhosta iteään. Se on se kysymys.

Siis että se kokemus on siitä todellisuudesta on mahdollisesti "väärä" mutta silti se todellisuus on olemassa.


Kokemus itsessään on "oikea". Se vain on eri juttu kuinka paljon se aistimus kertoo siitä aistimuksen kohteesta.

Miusta tuntuu mahdottomalta ajatella kahta "todellisuutta" samaan aikaan. Vähän niinku et tuossa on lamppu mut ei tiedä mitään siitä onko se päällä vai ei vaikka näkee ettei se ole päällä. Onhan tuohon oltava vastaus.


Tiedät (tai ainakin sinun pn pakko uskoa), että koekmuksesi siitä päälläolevasta lampusta on tosi. Eriasia mitä se koekmus merkitsee sen lampun kannalta. Itse olen taipuvainen uskomaan, että se mielikuva siitä lampusta korreloi kovastikkin sen objektiivisen todellisuuden kanssa, vaikka ei sitä 100% vastaakkaan.

#9 kirjoitettu 17.08.2008 17:48

NORTON kirjoitti:
odkid kirjoitti:


Onko mielipide suhteessa todellisuuteen vai onko se vain arvaus todellisuuden luonteesta?


Tämä on tietyllä tapaa jännä kysymys. Voidaan näet ajatella, että mielipide on aina tietyllä tapaa tosi sikäli kun se heijastaa juuri sitä "positiota", josta se on sanottu. Käytännössä voisi kai sanoa, että "jokaisella on mielipiteeseensä perusteensa". Eksaktimmin sanottuna asia on kai jokseenkin niin, että jokainen mielipide on tavallaan seurausta tietystä tilanteesta, samoin kuin kaikki muutkin asiat maailmassa. Mielipide ei siis olisi koskaan täysin subjektiivinen tai ainakaan mielivaltainen, vaan se kannattaisi koittaa kuunnella ja miettiäjo ihan siksikin, että se on esitetty eri situaatiosta kuin oma näkemys.

Ajatellaanpa termejä "mielipide" ja "näkemys". Näkemys tarkoittaa kai jotain sellaista, että on ensinnäkin joku tietty tyyppi, joka näkee, mutta sitten myös sitä, että tämän tietyn tyypin sijoittumisesta riippuen näköala on tietynlainen. Mistään muista ajallisista ja paikallisista kordinaateista tuo näkymä ei olisi samanlainen. Näkemyksiä ei siis voi täysin rinnastaa, vaan niihin liittyy aina jotain itselle vierasta.


Tuos oli kyllä hyviä pointseja. Kai se on niin, että jokainen tommonen "positio" on ainutlaatuinen, ja siksi itseasiassa jokainen mielipidekin on ainutlaatuinen. Helposti ajattelee että joku itelle vieras mielipide on "väärä" mielipide.

Nousi esiin kysymys että voiko todellisuuden luonnetta voi siis lähestyä olemalla rehellinen sille omalle näkemykselle? Siis että puhuu/kertoo täysin sitä mitä sillä hetkellä siitä positiosta näkee, voisko se olla jotenkin todellisinta mihin subjekti pystyy?

odkid muokkasi viestiä 17:49 17.08.2008

quafka kirjoitti:

Ja minusta tämä ei kuulu Metakeskusteluun, vaan aika selkeästi Tietoteoria -alueelle. Haittaako jos siirrän?


Jos herra paradigma sitä vaatii.

#10 kirjoitettu 18.08.2008 08:22

NORTON kirjoitti:

Mielipide ei siis olisi koskaan täysin subjektiivinen tai ainakaan mielivaltainen, vaan se kannattaisi koittaa kuunnella ja miettiäjo ihan siksikin, että se on esitetty eri situaatiosta kuin oma näkemys.


Oletko sinä nyt ihan erimieltä, jos minä sanon ettäennen tai sanaa oleva kohta ei pidä paikkaansa ja sen jälkeinen teksti tas pitää.

Ajatellaanpa termejä "mielipide" ja "näkemys". Näkemys tarkoittaa kai jotain sellaista, että on ensinnäkin joku tietty tyyppi, joka näkee, mutta sitten myös sitä, että tämän tietyn tyypin sijoittumisesta riippuen näköala on tietynlainen. Mistään muista ajallisista ja paikallisista kordinaateista tuo näkymä ei olisi samanlainen. Näkemyksiä ei siis voi täysin rinnastaa, vaan niihin liittyy aina jotain itselle vierasta.


Kyllä kosee oikeasti mielipiteitäkin?

#11 kirjoitettu 18.08.2008 08:28

odkid kirjoitti:

Helposti ajattelee että joku itelle vieras mielipide on "väärä" mielipide.


Itse olen sitä mieltä, että kaikki mielipiteitä ja näkemyksiä pitäisi yrittää ymmärtää. Oli niistä samaa mieltä tai ei. Kaikki kuitenkin heijastavat tätä todellisuutta jossa elämme. Riippumatta siitä onko se eksakti mielipide objektiivisesti toptta vaiko ei.

Nousi esiin kysymys että voiko todellisuuden luonnetta voi siis lähestyä olemalla rehellinen sille omalle näkemykselle? Siis että puhuu/kertoo täysin sitä mitä sillä hetkellä siitä positiosta näkee, voisko se olla jotenkin todellisinta mihin subjekti pystyy?


Riippuu omasta näkemyksestä. Jos oma näkemys on esim. että Muhammed on ainoa profetta ja kaikki totuus löytyy vain ja ainoastaan 1:1 koraanista, niin JOS koraani sitten on hölympölyä niin kyllähän se totuuden lähestyminen helposti johtaa pahastikkin hakoteille sen obejktiivisen maailman suhteen.

Eli kyllä tietoteoriaalla on väliä objektiivisen totuuden näkökulmasta siinä missä sillä on väliä maailman kontaktoimisen kanssa.

#12 kirjoitettu 18.08.2008 11:02

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Helposti ajattelee että joku itelle vieras mielipide on "väärä" mielipide.


Itse olen sitä mieltä, että kaikki mielipiteitä ja näkemyksiä pitäisi yrittää ymmärtää. Oli niistä samaa mieltä tai ei. Kaikki kuitenkin heijastavat tätä todellisuutta jossa elämme. Riippumatta siitä onko se eksakti mielipide objektiivisesti toptta vaiko ei.

Nousi esiin kysymys että voiko todellisuuden luonnetta voi siis lähestyä olemalla rehellinen sille omalle näkemykselle? Siis että puhuu/kertoo täysin sitä mitä sillä hetkellä siitä positiosta näkee, voisko se olla jotenkin todellisinta mihin subjekti pystyy?


Riippuu omasta näkemyksestä. Jos oma näkemys on esim. että Muhammed on ainoa profetta ja kaikki totuus löytyy vain ja ainoastaan 1:1 koraanista, niin JOS koraani sitten on hölympölyä niin kyllähän se totuuden lähestyminen helposti johtaa pahastikkin hakoteille sen obejktiivisen maailman suhteen.

Eli kyllä tietoteoriaalla on väliä objektiivisen totuuden näkökulmasta siinä missä sillä on väliä maailman kontaktoimisen kanssa.


Eli meinaat, että teorioinnista saa osviittaa siihen, mikä on todellisuus? Tuossa välähti myös skeptismi lukemaansa, mikä on mukavaa. Oon tosta ymmärtämisestä kyl täysin samaa mieltä, joskus se on vaa tosi hankalaa koska ei vaan käsitä helposti ku sen oman näkemyksen. Löytyiskö objektiviteetti ymmärryksestä?

#13 kirjoitettu 18.08.2008 11:16

odkid kirjoitti:

Eli meinaat, että teorioinnista saa osviittaa siihen, mikä on todellisuus?


Kyllä minä tosiaan väitän, että ihmisten uskomukset korreloivat todellisuuden kanssa. Pitäisin sitä peräti todennäköisenä.

Tuossa välähti myös skeptismi lukemaansa, mikä on mukavaa.


?

Oon tosta ymmärtämisestä kyl täysin samaa mieltä, joskus se on vaa tosi hankalaa koska ei vaan käsitä helposti ku sen oman näkemyksen. Löytyiskö objektiviteetti ymmärryksestä?


Aina ymmärrys on kuitenkin vaillinaista ja sidottuna omaan näkökulmaan. Siksi absoluuttinen objektiivisuus on minusta vähän harhaa. Minusta voi omata rehdosti omat näkemyksensä ja silti yrittää tajuta toisia parhaansa mukaan. ELi siis joo.. Tietyissä rajoissa objektiivisuuteen siis tulisi pyrkiä, mutta ei käsittää sitä kaiken laimentamisena samanarvoiseksi.

#14 kirjoitettu 18.08.2008 12:33

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Eli meinaat, että teorioinnista saa osviittaa siihen, mikä on todellisuus?


Kyllä minä tosiaan väitän, että ihmisten uskomukset korreloivat todellisuuden kanssa. Pitäisin sitä peräti todennäköisenä.

Tuossa välähti myös skeptismi lukemaansa, mikä on mukavaa.


?

Oon tosta ymmärtämisestä kyl täysin samaa mieltä, joskus se on vaa tosi hankalaa koska ei vaan käsitä helposti ku sen oman näkemyksen. Löytyiskö objektiviteetti ymmärryksestä?


Aina ymmärrys on kuitenkin vaillinaista ja sidottuna omaan näkökulmaan. Siksi absoluuttinen objektiivisuus on minusta vähän harhaa. Minusta voi omata rehdosti omat näkemyksensä ja silti yrittää tajuta toisia parhaansa mukaan. ELi siis joo.. Tietyissä rajoissa objektiivisuuteen siis tulisi pyrkiä, mutta ei käsittää sitä kaiken laimentamisena samanarvoiseksi.


Meinasin skeptismia ton Koraanin suhteen, että jos on siinä uskossa että se on Totuus eikä muita näkemyksiä ole niin on aika metsässä, tai sit oikeessa ja muut on hulluja. Vaikee siitä on oikeesti sanoo. Joka tapauksessa vähän pelottava ajatus olla tuollanen.

Jännä se silti on, että on toisaalta totuus ja on näkemys ja kumpikaan ei oo täydellisesti esillä samanaikasesti.

#15 kirjoitettu 18.08.2008 14:14

NORTON kirjoitti:

Tarkoitaa kai jokseenkin sitä, että kaikilla eri subjekteilla on kuitenkin saman ymmärryksen rakenteet, ja nöin heidön kokemuksensa rakentuvat myös tietyssä mielessä samanlaisiksi.


Itse näen edelleen, että tuosta seuraa monta täysin subjektiivista samantyyppisiksi rakentunutta mielipidettä.

Subjketiivinen kokemus ei siis ole täysin "subjektiivinen" siinä mielessä, että sen sisältö ja rakenne olisi täysin yksilöllinen tai toisten tavoittamattomissa.


Aika erikoiset määreet minusta istutat subjektiiviselle mielipiteelle. Eli sinusta subjektiivisuden pitäisi sisältää aina täysin yksilöllinen ja tavoittamaton sisältö? Aika uusi määritelmä minsuta jopa, kun en ennen muista törmänneeni moiseen käsitykseen subjektiivisuudesta?

Mitään muuta meritystä subjektiivisuudelle en osaa nähdä kuin sen, että jokin asia olisi puhtaasti muiden tajuntojen saavuttamattomissa.


Miten olisi se yleisesti käytetty määritelmä, eli henkilökotainen. Eli jonkun henkilökohtainen näkemys riippumatta siitä pääseekö siihen käsiksi tai onko joillekkin muillekkin muodostunut vastaavanlaisia käsityksiä syystä tai toisista.

En nyt keksi miksi olet kesinyt tuon oman määritelmäsi tuon yleisesti käytetyn tilalle?

#16 kirjoitettu 18.08.2008 18:23

NORTON kirjoitti:

Kyllä, jos halutaan puhua täydellisestä subjektiivisuudesta.


Se sopii minulle kyllä, mutta en käyttäisi vakiintunutta käsitettä siinä, sillä saat varmasti keskustelukumppanisi hämilleen.

Tuo on minusta aika tyhjä määritelmä. Se ei anna eväitä mihinkään konkreettisempaan.


Minusta se on hyvin kuvaava sana objektiivisen rinnalla. Oli miten oli, niin se on kuitenkin vakiintinut sana. Jos siitä käyttää omaa määriotelmäänsä, niin sitä olisi hyvä täsmentää.

Noin ajateltuna kyse on siis vaan kielellisestä kikkailusta, ja sellainen on aika turhaa.


Minusta subjektiivisen ja objektiivisen erot ovat kaikkea muuta kuin kielellistä kikkailua. Vai mitä tarkoitit?

Toinen syy tapaani käyttää subjektin käsitettä pohjaa siihen, että koska Husserl on sattunut aikanaan lähestymään ymmärryksen rakennetta tällaisella terminologialla, pidän kiinni hänen tavastaan, jotta en sotkisi liiaksi fenomenologisen tradition diskurssia.


Äsh... Tähän en käy väittämään vastaan. Se nyt olikijn sellainen sanoilla kikkailija joka ei pyrkinyt kumminikaatioon, vaan hämäämiseen. Eroon totuudesta ja kohti hömmenystä.

Siksi, että minusta toisen ihmisen (subjektin) ymmärtämisen täytyy pohjautua johonkin yhteiseen rakenteeseen, jolla asiat käsitellään. Ihmisellä voi toki olla subjektiivisia mielensisältöjä, joihin toiset eivät pääse käsiksi, jos ihminen ei kerro niitä. Tällaisia ovat oikeastaan kaikki ihmisen kokemukset. Sen sijaan en usko, että ihmisellä voi olla puhtaasti subjektiivista tietoa, koska sen on oletukseni mukaan täytynyt aina rakentua jotenkin samoin kuin muillakin. ja nyt, koska kokemuksen sisältö ja kokemuksen rakenne muodostavat eritymättömän paketin, on myös niin, että toisen subjektin kokemus ei ole koskaan täysin salattu muilta.

Mutta nämä ovat toki vain oletuksia, melko tavallisia vielä, mutta niiden kantavammat seuraukset koskevat ihmisen tapaa ymmärtää merkitysten rakentumista. Ja sitä pidän tietyssä mielessä isona juttuna.


Asiasi on mielenkiintoista, mutta kyllä minä edelleen olen sitä mieltä, että käytät nyt väärää sanaa niiden ilmaisuus. Ei sillä, että sisäisessä ajttelussasi voit käyttää toki mitä sanoja tykkäät, mutta yleisellä tasolla kumminoikointi kyllä vaikoituu. Hiton fenomenologit aina sotkemassa kaikkea. Hyvät käsitteetkin korvasivat omillaan.

#17 kirjoitettu 18.08.2008 20:56

NORTON kirjoitti:

Vaikka nyt vitsailetkin, niin tuossa on myös mpuolet totta.


Itseasiassa minä kyllä vitsailinkin "puoliksi" ja olin osin vakavissani.

Kyse on siitä, että jokseenkin sinun tavallasi ymmärretty selkeys on fenomenologisesti ajateltuna "ei-ajattelua", koska siinä vain kalkyloidaan käsitteillä.


Joo. Olen tietoinen tästä näkemyksestä, vaikka en sitä allekirjoitakkaan. Toki myönnän, että tulee myös kalkuloitua käsitteillä, mutta itse ainakin yritän pitää sen ajatuksen siinä.

Fenomenologisessa kielessä sanoilla on normaa -ja tieteen kieleen verrattuna vieraannutta efekti. Sanan tai nimen pitää pysrtyä tuomaan ilmiö eteen outoudessaan, eikä luoda sitä vaikutelmaa, että meillä on tieto objektista, ja sitten me voimme vain käyttää tätä määritelmää.Kyse ei siis ole tiedosta, joka on aina jotenkin taaksepäin katsovaa, vaan merkityksen rakentumisen reflektoinnista joka hetkessä.


Jeps. Tuttu juttu tämäkin. Vaikka olenkin käsittänyt ehkä enemmän siten, että sanojen merkitys kuuluukin tajuta vain intuitiivisesti, koska se kertoo siten enemmän. Tai jotain sinnepäin. Hmm.. nyt en osannut selittää tuota hyvin. Osannet auttaa?

Niin. pitäisi tietysti olla puheet seuran mukaan. Tai sitten säilyttää puheet mutta vaihtaa seura. Se olisi Staloinin ratkaisu.


Toki tämä koskee kyllä minuakin. Tuo ensimmäinen on toki se fiksuin ratkaisu aina, jos mahdollista.