Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.09.2008 14:02

Ööh, no tämähän riippuu ihan täysin siitä oman ajattelun laadusta. Jos oma ajattelu on laadultaan vajaata niin silloin pitää antaa muiden hoitaa ajattelupuoli. Harmi vain että tyhmät ihmiset eivät aina tajua tyhmyyttään.

#3 kirjoitettu 04.09.2008 15:01

accent kirjoitti:
Ööh, no tämähän riippuu ihan täysin siitä oman ajattelun laadusta. Jos oma ajattelu on laadultaan vajaata niin silloin pitää antaa muiden hoitaa ajattelupuoli. Harmi vain että tyhmät ihmiset eivät aina tajua tyhmyyttään.


No minkälasta sen "oman ajattelun laadun" pitää olla jotta se on tarpeeksi "hyvää"?

#4 kirjoitettu 04.09.2008 15:20

Sunt1o kirjoitti:

Minusta ne ovat ihan yhtä hyviä, parhaita yhdistettyinä. Lopputulos ratkaisee.


Miksi lopputulos ratkaisee? Eikö itse ajatusprosessilla ole merkitystä?

#5 kirjoitettu 04.09.2008 17:04

odkid kirjoitti:
Mikä on se suhde että milloin kannattaa ajatella itse ja milloin kannattaa kuunella/lukea/tuntea muiden ajatuksia?

Siinä vaiheessa kun alkaa tekemään sähköremppaa niin kannattaa kuunnella muiden ajatuksia. Ellei sitten ole itse sähkömies. Muuten kannattaa ajatella itse.
Missä määrin omalla ajattelulla voi mennä metsään ja missä määrin muita kuuntelemalla?

molemmissa silleen sopivasti. Muita kuuntelemalla olen useammin mennyt metsään kuin itse ajattelemalla. Siksi pyrinkin kuuntelemaan muita mahdollisimman vähän. Paitsi jos on kyse sähköhommista.
Voiko tunnistaa sen ajatteleeko joku itse vai onko tämän ajatus (ajattelijan tiedostamatta) omaksuttu jostain?

Voin.
Onko arvostettavampaa/uskottavampaa jne. a) itse käydä läpi ajatustyö vai b) omaksua hyvältä tuntuvat ajatukset muilta?

Arvostettavampaa on itse käydä läpi ajatustyö. Paitsi sähköhommia tehdessä. Tai no, on sekin kyllä aika tiukkaa ja arvostettavaa jos alkaa itse sähköhommiin ilman tietotaitoa. Itse en kuitenkaan niin tekisi.

#6 kirjoitettu 04.09.2008 17:11

Sunt1o kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Miksi lopputulos ratkaisee? Eikö itse ajatusprosessilla ole merkitystä?


Näin ihan äkkiä vastaan että ei minusta.

Osaatko antaa jonkun esimerkin vaikka siitä mitä tarkoitat? Ja myös että merkitystä sen arvostuksen vai minkä kannalta?


En tarkoita mitään erityistä tolla, kunhan ihmettelin että onko sillä merkitystä.

Esimerkiksi ajatusprosessin tärkeydestä: jonkun satunnaisen asian oppimisessahan se oppimisprosessin tunteminen on hyvä tuntea. Siis että voi oppia aikaa haaskaamatta jos tuntee oman oppimistyylinsä. Sanotaan nyt vaikka curlingin opettelussa ois varmaan hyvä seurata hyviä curling-pelaajia. Tai jos oppii paremmin tekemällä niin koittaa päästä pelaamaan hyvien pelaajien kanssa.

#7 kirjoitettu 04.09.2008 17:22

Sunt1o kirjoitti:
odkid kirjoitti:
En tarkoita mitään erityistä tolla, kunhan ihmettelin että onko sillä merkitystä.

Esimerkiksi ajatusprosessin tärkeydestä: jonkun satunnaisen asian oppimisessahan se oppimisprosessin tunteminen on hyvä tuntea. Siis että voi oppia aikaa haaskaamatta jos tuntee oman oppimistyylinsä. Sanotaan nyt vaikka curlingin opettelussa ois varmaan hyvä seurata hyviä curling-pelaajia. Tai jos oppii paremmin tekemällä niin koittaa päästä pelaamaan hyvien pelaajien kanssa.


Ok, minä tarkoitin lähinnä sitä että jos tavoite on oppia pelaamaan curlingia niin ei ole väliä kummalla tavalla sen oppii, kunhan oppii. Jos lopputuloksena osaa tietyllä taitotasolla pelata niin ei minusta ole merkitystä onko se itse opittua vai jonkun opettamaa.


Periaatteessa tolla logiikalla ei oo väliä jos tyyppiä on piesty, kannustettu ja kidutettu ja se osaa pelata curlingia tai jos sitä on kannustettu, kehuttu ja pidetty arvossa ja se osaa pelata curlingia. Tai että se on yksin opetellut kantapään kautta tai yksin opiskellut kirjoista. Kyllä väittäsin et sillä prosessilla on väliä.

#8 kirjoitettu 04.09.2008 18:02

Sunt1o kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Periaatteessa tolla logiikalla ei oo väliä jos tyyppiä on piesty, kannustettu ja kidutettu ja se osaa pelata curlingia

On se minusta se piekseminen varmaan sille tyypille epämiellyttävää, mutta ei se sen curlingtaitojen kannalta muuta niitä miksikään.

tai jos sitä on kannustettu, kehuttu ja pidetty arvossa ja se osaa pelata curlingia. Tai että se on yksin opetellut kantapään kautta tai yksin opiskellut kirjoista. Kyllä väittäsin et sillä prosessilla on väliä.


Ok, käsitän mitä meinaat. Minä puhuin lähinnä siitä niinkuin oppimisen kannalta että sen saavutetun tavoitteen arvo ei ole riippuvainen keinoista millä se on saavutettu. Paitsi tietenkin tunnetasolla voi jollekkin olla, mutta se ei muuta sen käytännön arvoa miksikään.

Oletko itse tuossa tapauksessa sitä mieltä että se on parempi pelaaja jos se on oppinut itse kantapään kautta vai sitten että se on parempi jos se on opiskellut kirjoista?

Sunt1o muokkasi viestiä 17:33 04.09.2008

Oma esimerkki:

Tarvitsen sovelluksen tietokoneelle, enkä osaa ohjelmoida. Pepe ja Elias osaavat molemmat ohjelmoida. Pepe on itse opetellut ohjelmoinnin salat kattavasti kotonaan. Elias on suorittanut alalta vakuuttavan tutkinnon ja on saanut oppinsa arvostetuimmassa alan koulussa. Tiedän kuitenkin molempien taitotason olevan saman.

Minulle tässä kohtaa Pepen ja Eliaksen osaaminen on täysin samanarvoista, koska heidän oppimismenetelmänsä ja tietojensa lähteet eivät johda sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen. Minun kannaltani on myöskin aivan yksi ja sama jos jompikumpi heistä arvostaa omaa osaamistaan enemmän kuin toinen. Tärkeää on se että osaa. Jos pepeä on piesty hänen oppiessaan, se on toki ikävää, mutta ei minusta lisää mitään bonuspisteitä hänen ohjelmointitaitoihinsa.

Näin minä ajattelin.


Miusta se lopputuloskaan ei kyllä ole sama noissa. Pepe ja Elias osaavat varmasti eri tavoin juttuja ohjelmoinnista. Pepe saattaa osata jotain soveltavaa enemmän muttei hallitse perusjuttuja, Elias taas hallitsee perusasiat muttei osaa välttämättä soveltaa niin hyvin. Siis vaikka näin.

Toinen pelaa siksi että pelkää, toinen siksi että nauttii. Kyllä kirjoista oppineita pidän jotenkin onnekkaampana kun siinä ei tarvitse kärsiä turhaan. Kantapään kautta oppimisessa voi olla se, että opettelee jotain ns. huonolla tavalla ja sit se huono tapa pitää opetella ekaks pois ennenku voi opetella sen ns. hyvän tavan. Mut tähänkin voi suhtautua taas monella tapaa että mikä on hyvä tapa ja mikä huono tapa.

#9 kirjoitettu 04.09.2008 18:18

Sunt1o kirjoitti:
Miusta se lopputuloskaan ei kyllä ole sama noissa. Pepe ja Elias osaavat varmasti eri tavoin juttuja ohjelmoinnista. Pepe saattaa osata jotain soveltavaa enemmän muttei hallitse perusjuttuja, Elias taas hallitsee perusasiat muttei osaa välttämättä soveltaa niin hyvin. Siis vaikka näin.

Kyllä ne osaa ihan just samat jutut ja on ihan just yhtä hyviä. Usko miuta. Ne on kumminki miun keksimät henkilöt.

Sunt1o muokkasi viestiä 18:07 04.09.2008

PS: Elias on snadisti gay


Go Elias!.. jota myös paremmin tuntevat Elisaksi haukkuvat

#10 kirjoitettu 04.09.2008 19:36

odkid kirjoitti:
Mikä on se suhde että milloin kannattaa ajatella itse ja milloin kannattaa kuunella/lukea/tuntea muiden ajatuksia?

Se on sellanen fiftisiksti. Mun mielestä oma ajattelu ei sulje pois toisten kuuntelua, eikä luonnollisesti toisinkaan päin, joten molempia voi harrastaa just niin paljon kuin sielu sietää ja aivot jaksaa prosessoida.

Missä määrin omalla ajattelulla voi mennä metsään ja missä määrin muita kuuntelemalla?

Samassa määrin. Metsään voi mennä vaikka ajattelisit itse toiselta kuulemaasi.. Metsään voi mennä aina. Vaikka ei olis puita lähelläkään, voi mennä metsään.
Hyvin hankala eritellä noita...

Voiko tunnistaa sen ajatteleeko joku itse vai onko tämän ajatus (ajattelijan tiedostamatta) omaksuttu jostain?

Ainoastaan tuntemalla ajattelijan ajatuksen alkuperän voi varmasti sen tunnistaa. Eikä silloinkaan varmasti, sillä aivan varmasti joku ajattelee itse samalla tavalla kuin joku toinen itse ajattelee.

Kysymällä..tai kuuntelemalla. Kuulemalla ajattelijoiden nimien lipsahtelevan keittiöfilosofin huulilta. Niin sen voi tunnistaa.

Onko arvostettavampaa/uskottavampaa jne. a) itse käydä läpi ajatustyö vai b) omaksua hyvältä tuntuvat ajatukset muilta?

Arvostan henkilökohtaisesti omaa ajattelua selkeästi yli filosofian opuksia mukailevien papukaija-aktien.
Se ei toki tarkoita että B olisi jotenkin huono asia. B:ssä kun on aivotkin mukana..

Molempi parempi, sillä pyörän uudelleen keksiminen ei ole mielekästä vaikka keksiminen onkin hienoa.

#11 kirjoitettu 05.09.2008 09:30

Endorpheeny kirjoitti:

Tuo 100% metsään meneminen on helpompi jotenkin hyväksyä mutta voimmeko oikeasti varmasti koskaan osua 100% oikeaan? Voimmeko tietää osuneemme 100% oikeaan ellemme tiedä 100% ihan kaikesta.. ..kaikki kun vaikuttaa kaikkeen..


No jos puhutaan kaikesta ihmisen tiedosta, niin aika vaikea sitä on olla TÄYSIN väärässä KAIKESSA? Sitten jo rajataan suljetumpaan kysymykseen, niin kyllähän sitä on helppo arvata oikein ja väärin esim. kysymys onko persoonallista jumalaa olemassa. Vastauksia kun on kolme: Kyllä, ei ja epämääräinen/paradoksi.

Muuten quafka jo vastasikin noihin hyvin.

#12 kirjoitettu 06.09.2008 18:24

NORTON kirjoitti:

Käytännössä sen joutuu tekemään myös kohdassa b, jos haluaa ymmärtää omaksumansa asiat, eikä vain opetella ulkoa ja käyttää niitä.


Tämä on muuten hvä pointti.

Periaatteessa ajattelussa kehittyneen ihmisen ei tarvitse edes lukea toisten tekemiä filososfisia tutkimuksia, koska hän pystyy tarvittaessa muodostamaan ne ihan itsekin. Pätee tosin vain todella tiukkoihin vääntäjiin.


Mitä tarkoitat tällä? Että yksi ihminen pystyy luomaan tyhjästä koko länsimaisen filosofian historian ilman siihen suoraan liittyvää aineistoa? Aika tiukka vääntäjä kyllä olisi?

#13 kirjoitettu 07.09.2008 01:50

Eiks nää nyt ollu aika turhia kysymyksiä...Sillee jos on niinQ yhtään viksu nii mitäs vittuu..

#14 kirjoitettu 07.09.2008 09:52

NORTON kirjoitti:

Ei nyt ihan tyhjästä, mutta jos alkaa olemaan se perusrunko klassikoiden ja ajankuvan osalta kasassa, niin silloin pystyy hyvin itsekin muodostamaan ajan yleisen ajattelumallin kuviot.


Toki, mutta tuo onkin nähdäkseni jo todella paljon. Juuri noiden ideoiden kehitys on minusta se suuri juttu. Todella kovat äijät kehittävät ne ideat ja niitä pystyvät sitten jalostamaan ne semi-kovat äijät. Se idean kehittäminen toki vaatii yleensä aika paljon pohjia.

#15 kirjoitettu 07.09.2008 23:41

Lemmiwinks kirjoitti:
Eiks nää nyt ollu aika turhia kysymyksiä...Sillee jos on niinQ yhtään viksu nii mitäs vittuu..


No nii vittu ei sil nyt nii väljii oo mut kuha kyselen,.