Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.09.2008 20:20

Sytrus kirjoitti:
Ainakin Thomann lajittelee kuulokkeet hifi- ja studiokuulokkeisiin. Miten näiden kahden luokan kuulokkeet oikeasti eroaa toisistaan?
Markkkina miesten termejä jotka eivät eksaktisti tarkoita oikeastaan yhtään mitään.


Mitä kuulokkeita siis suosittelisitte n. 150 euron budjetille? Thomannia selaillessa alan kallistua DT-990 Pro:n puoleen... Kokemuksia?


Jos mitenkään mahdollista, niin polta itsellesi levyllinen erilasita musiikkiä mitä kuuntelet ja mene lähimpän hi-fi liikkeeseen testaamaan sillä levyllä kaikki hintaluokan kuulokkeet joita löytyy. Äläkä usko KENENKÄÄN niitä yksittäisiä luurisuosituksia joita valitettavasti tulet tähän ketjuun saamaan.

#3 kirjoitettu 04.09.2008 20:34

Haava kirjoitti:
Äläkä usko KENENKÄÄN niitä yksittäisiä luurisuosituksia joita valitettavasti tulet tähän ketjuun saamaan.

No kuulokkeissa sentään pystyy noita suosituksia kuuntelemaan miljoona kertaa vakavammalla naamalla kuin kaiuttimien kohdalla.

#4 kirjoitettu 04.09.2008 20:50

studiokuulokkeiden pitäisi toistaa neutraalimmin ja hifiluurit yleisesti ottaen korostelevat taajuuksia eli huijaavat korvaa jotta musa olisi enempi korvakarkkia.

se, toistaako luurit neutraalisti vaikka olisivatkin ns. studioluurit onkin sitten eri juttu.

itsellä on käytössä kahdet luurit: Sennheiserin HD-555 ovat ns. hifiluurit ja Beyerdynamicin DT770-Pro:t ovat ns. studiokuulokkeet. Maksoin molemmista suurinpiirtein saman verran, tosin HD:t ostin parisen vuotta aiemmin kuin DT:t joten eivät ne ihan keskenään vertailukelpoisia hintaluokaltaan taida olla.

DT kuulostaa himpun verran paremmalta, mutta sanoisin kyllä että kumpiakin "vaivaava" alapäiden korostus on kyllä ihan silkkaa hifi-osastoa - vaikka Beyerdynamic on olevinaan studiokuuloke.

eli ota noista sit selvää.

#5 kirjoitettu 04.09.2008 21:01

Eli toiminnaltaan hifi- ja studiokuulokkeilla ei ole mitään eroa vai (ks. aloitusviesti)? Mikäs tämä on kun Beyerdynamicin DT-770 Pro:sta löytyy normaalimalli ja erikseen 80 ohmin malli ? Mikä on tarkoitus?

#6 kirjoitettu 04.09.2008 21:25

Yleisesti hifi-laitteet pyrkivät miellyttävään kuuntelukokemukseen hukkaamatta laatua, studio- ja monitorilaitteet taas mahdollisimman tarkkaan toistoon vähät välittäen siitä onko se mukavaa kuunnella sillä idealla että hyvä materiaali on mukavaa kuunnella armottomallakin laitteistolla joka paljastaa kaikki virheet.

Vaikkei kuulokesuosituksia saisi antaa niin hyvä on kuitenkin antaa suuntaa mitä ainakin kannattaa testata ja mitkä muut ovat havainneet hyväksi. Näistä voi sitten valita oman suosikkinsa ja vasta kun ei täällä tarvitse kysellä neuvoa alkaa etsiä itse sitä ominta juttua.

Uhmaan Haavaa ja listaan kokeilemisen arvoisia luureja: Sennheiser HD-25, HD-600 ja HD-650

#7 kirjoitettu 04.09.2008 22:22

atheos kirjoitti:
Yleisesti hifi-laitteet pyrkivät miellyttävään kuuntelukokemukseen hukkaamatta laatua, studio- ja monitorilaitteet taas mahdollisimman tarkkaan toistoon vähät välittäen siitä onko se mukavaa kuunnella


Ota tuo yleisesti tuolta pois. Ei noissa nimissä keskmäärin pidä paikkaansa yhtään.

#8 kirjoitettu 05.09.2008 00:18

No joo, totta. Hifinä kun myydään ihan mitä sattuu. Mutta tuo nyt on ainoa sinne päinkään oleva suuntaviitta mitä itse olen ollut havaitsevinani.

No, anyway ne omat korvat ovat edelleen paras mittari.

#9 kirjoitettu 05.09.2008 00:39

atheos kirjoitti:
No, anyway ne omat korvat ovat edelleen paras mittari.

Aloittelijan on vaan paha mennä suoraan kuulokekaupoille, kun jo kuulokkeiden väri vaikuttaa kuuntelukokemukseen. Itse ottaisin suuntaa nettiforumeilta, ja poimisin tietyn joukon hyväksi havaittuja kuulokkeita, joita sitten vertailisin keskenään. Tosin tarviiko sitä huippukuulokkeita vielä siinä vaiheessa, kun korvat ei osaa erotella saundeja yhtä hyvin.

Mitä tulee noihin hifi- ja studionimikkeisiin tuotenimissä, niin itse en ainakaan äkkiseltään keksi yhtäkään luurisarjaa, joiden vastaavat yksilöt eroaisivat saundiltaan tunnistettavasti sokkotestissä. En kyllä ole mitään huipputason kuulokkeita edes kokeillut. Liekö termistö vain markkinointimielessä valunut sieltä alemmille hintatasoille.

#10 kirjoitettu 05.09.2008 05:18

Putte kirjoitti:
atheos kirjoitti:
No, anyway ne omat korvat ovat edelleen paras mittari.

Aloittelijan on vaan paha mennä suoraan kuulokekaupoille, kun jo kuulokkeiden väri vaikuttaa kuuntelukokemukseen. Itse ottaisin suuntaa nettiforumeilta, ja poimisin tietyn joukon hyväksi havaittuja kuulokkeita, joita sitten vertailisin keskenään. Tosin tarviiko sitä huippukuulokkeita vielä siinä vaiheessa, kun korvat ei osaa erotella saundeja yhtä hyvin.

Mitä tulee noihin hifi- ja studionimikkeisiin tuotenimissä, niin itse en ainakaan äkkiseltään keksi yhtäkään luurisarjaa, joiden vastaavat yksilöt eroaisivat saundiltaan tunnistettavasti sokkotestissä. En kyllä ole mitään huipputason kuulokkeita edes kokeillut. Liekö termistö vain markkinointimielessä valunut sieltä alemmille hintatasoille.


Aloittelija voi ottaa tästä mallia: Hi-Fi- ja studiokuulokkeiden ero: EI MIKÄÄN.

#11 kirjoitettu 05.09.2008 14:06

Heijala kirjoitti:


Aloittelija voi ottaa tästä mallia: Hi-Fi- ja studiokuulokkeiden ero: EI MIKÄÄN.



no ei se nyt ihan niinkään mene.

Vaikka Haava ei suosittele uskomana, niin nuo DT 770:t Prot ovat varsin hyvät miksaamiseen KUNHAN MUISTAA myös kuunnella muissa referenssilaitteistoissa. Kaikki lähtee omien laitteiden tuntemisesta.

#12 kirjoitettu 06.09.2008 13:54

Putte kirjoitti:
No kuulokkeissa sentään pystyy noita suosituksia kuuntelemaan miljoona kertaa vakavammalla naamalla kuin kaiuttimien kohdalla.


Minun mielestäni taas ihan päinvastoin.

Ensinnäkin kun kuuntelemme asioita, vaikuttaa siihen esim. korvan ja pään muodot yms. Kun kuunnellaan esim. jotain soitinta livenä nämä vaikutukset ovat kaikille hieman erilaisia. Kaiuttimilla kuunnellessa vaikutukset ovat myös kaikille hieman erilaisia, mutta joseenkin saman kaltaisia sen livetilanteen kanssa.

Kuulokkeilla taas tilanne on se, että osa noista livetilanteen vaikutuksista jää pois (kun ne jää sinne kuulokkeiden ulkopuolelle). Vaikka tilanne on siis kuulokkeilla kuunnellessamme kaikille tavallaan samankaltaisempi, niin se jättää tietyt asiat joihin aivomme ovat tottuneet pois, jolloin kokemukset aivoille ovatkin erilaisempia. Aivothan kuitenkin kompensoivat kaikenlaista kuuloaistiin liittyvää paljonkin.

Hmmm... Toivottavasti tuosta saa tolkkua... Yksinkertainen asia, mutta vaikea selittää.

Lisäksi kuulokkeiden fyysinen sopivuus omaan päähän, eli silkka käyttömukavuus on tärkeää ja vaihtelee yksilöllisesti hyvin paljon. Yhden mukava on toisen kidutusväline. Kaiuttimillahan tätäkään ongelmaa ei ole.

Mitä tuohon suositteluun tulee... Olen kyllä sitä mieltä, että Kaiuttimista ja kuulokkeista ei voi toiselle kovin tarkkoja suosituksia antaa. Samalla kuitenkin nykyisin valikoimat ovat niin laajoja, että kaikkea ei voi itse kokeilla. Tähän kokeiltavien joukon rajaamiseen nettifoorumien selailu voi hyvinkin täyttää tarkoituksensa. Näissä toki perustellut laajemmat kirjoitukset ovat huomattavasti suurempi apu kuin "osta kuuloke X, se on hyvä" -tyyppiset viestit. Noh... Lyhyistäkin suosituksista voi tietysti valita malleja joita aikoo testata, etenkin jos moni suosittelee samaa.

Ja mitä studio/hifi eroihin tulee: Studioluureista kannattaa muistaa se, että niitäkin on erilaisiin käyttöihin tarkoitettuja (tai ainakin erialaisissa tarkoituksissa toimivia). Jotkut saattaa olla tarkoitettu muusikoille sitä varten, että kuuntelevat jo äänitettyjä osia (eli taustaa) ja nauhalle tallettuvaa ääntä soittaessaan. Tällaisissa kuulokkeissa äänenlaatua ja neutraaliutta olennaisempaa on usein se, että vuotavat sitä ääntä kuulokkeen ulkopuolelle mahdollisimman vähän (jotta kuulokkeista tuleva ääni ei tallentuisi sinne äänitettävään raitaan). Toiset studiokuulokkeet taas saattavat olla tarkoitettu siihen miksaamiseen ym. jolloin äänenlaatuun on kiinnitetty enemmän huomiota, mutta saattavat sitten vuotaa ääntä enemmän ulos luureista.

Lisäksi etenkin kuulokkeissa tuo jako studio ja hifi laitteisiin on usein hyvin keinotekoinen. Kaikki valmistajatkaan ei tunnu tekevän näiden kategorioiden välille niin suurta eroa kuin esim. Thomann.

Esimerkiksi Sennheiserin rivate_headphones_audiophile-headphones&product=004465&row=2" target="_blank" class="bb-url">HD 600 on käsittääkseni kohtalaisen suosittu studiokäytössäkin ja nimenomaan miksaus ja masterointi -puolella (vaikka en ammattilaiset tuskin näitä pelkillä kuulokkeilla tekee) ja Sennheiserin sivuilla sitä suositellaan klassisen musiikin äänittäjille. Silti se on Sennheiserin sivuilla laitettu luokkaan "audiophile headphones" joka taas on isommassa kategoriassa "private audio" joka taas viittaa hifi puolelle, koska se ei siis ole sijoitettuna tuonne "professional audio" puolelle.

Hifi-puolellakin taas pyrkimyksiä on erilaisia. Toiset (niin valmistajat kuin käyttäjätkin) pyrkivät mahdollisimman neutraaliin ja värittymättömään toistoon. Toiset taas pyrkivät johonkin muuhun (kuten miellttävyyteen). Siitäkin tosin voidaan keskustella kuuluvatko jälkimmäiset varsinaisesti hifiin. Sanan alkuperäisessä merkityksessä eivät.

Joten siis oikeesti tuo erottelu on veteen piirretty viiva.

#13 kirjoitettu 07.09.2008 00:43

Putte kirjoitti:
No kuulokkeissa sentään pystyy noita suosituksia kuuntelemaan miljoona kertaa vakavammalla naamalla kuin kaiuttimien kohdalla.

Elektrojänis kirjoitti:
Minun mielestäni taas ihan päinvastoin.


Munkin mielestä mutta ei eilen napannut ruveta perustelemaan. Nyt kun joku muu perusteli niin voin kompata.

mystran muokkasi viestiä 00:46 07.09.2008
Elektrojänis kirjoitti:

Hifi-puolellakin taas pyrkimyksiä on erilaisia. Toiset (niin valmistajat kuin käyttäjätkin) pyrkivät mahdollisimman neutraaliin ja värittymättömään toistoon. Toiset taas pyrkivät johonkin muuhun (kuten miellttävyyteen). Siitäkin tosin voidaan keskustella kuuluvatko jälkimmäiset varsinaisesti hifiin. Sanan alkuperäisessä merkityksessä eivät.



Hifi-puolella nykypäivänä voi pyrkiä vaikka siihen että piuha on sopivan värinen jotta sopivan väriset ääniaallot pääsee siitä läpi.

#14 kirjoitettu 07.09.2008 00:49

1005 kirjoitti:
Vaikka Haava ei suosittele uskomana, niin nuo DT 770:t Prot ovat varsin hyvät miksaamiseen KUNHAN MUISTAA myös kuunnella muissa referenssilaitteistoissa. Kaikki lähtee omien laitteiden tuntemisesta.


Meitsi miksaa aika paljon Koss:n Porta Pro:t päässä. Esim uusin BlueMace EP on tehty about kokonaan niiden voimalla (kommentoikaa ihmeessä onko miksaus perseestä, muuten kun että tuli limitoitua taas vaihteeksi vähän liikaa). On mulla sit tuol jotain monitorin tapastakin jos tuntuu olevan tarpeen esim stereokuvan hienosäätöön mut..

#15 kirjoitettu 07.09.2008 02:37

Elektrojänis kirjoitti:


Esimerkiksi Sennheiserin rivate_headphones_audiophile-headphones&product=004465&row=2" target="_blank" class="bb-url">HD 600 on käsittääkseni kohtalaisen suosittu studiokäytössäkin ja nimenomaan miksaus ja masterointi -puolella (vaikka en ammattilaiset tuskin näitä pelkillä kuulokkeilla tekee) ja Sennheiserin sivuilla sitä suositellaan klassisen musiikin äänittäjille. Silti se on Sennheiserin sivuilla laitettu luokkaan "audiophile headphones" joka taas on isommassa kategoriassa "private audio" joka taas viittaa hifi puolelle, koska se ei siis ole sijoitettuna tuonne "professional audio" puolelle.



Itellä ollu paljonki käytössä noi hd-600 ja vaikka niissä erottelu onkin oikeen hyvä (eli plussaa tekopuolella) niin kyllä ne sinne audiofiilipuolelle myös vähän taipuu. Toisinaan vaivaa siis se, että niillä tuppaa kuulostamaan liian helposti hyvältä. Nykyään ovat itselle oiva apu monitorien lisänä referenssikuuntelua varten ja suattaapi jotain biisistä bongata muutettavaa, mutta miksauksessa ei ainakaan itelle ollu niin luotettava ku suosion perusteella odotin.

Mitä tulee itse kysymykseen, niin kyllähän sen niin "pitäisi" mennä että hifi on korvan hellittelyyn ja studiovehkeet neutraaliin ja virheitä paljastavaan toistoon. Menevät kyllä sekaisin suuntaan jos toiseen ja välillä kolmanteenkin.

Kuinka löytää ne sopivat sitten? Yllä jo ehdotettiinkin keräämään joukko suosittuja kuulokkeita (tasapainottaen sitten siihen suuntaan mihin käyttöön enimmäkseen itselle tulevat) ja jos vain mitenkään mahdollista niin koekuuntelemaan lempibiisicd:n kanssa. Kaupat kun tuli niin paljon kuuntelua hyvillä biiseillä, jolloin tottuu siihen miltä "hyvä" musiikki niillä kuulostaa ja osaa suunnata siihen omaa väsäilyä.

Jep, taas näitä yön pimeiden tuntien epäselviä ähellyksiä. Kiitos ja anteeksi.

#16 kirjoitettu 07.09.2008 03:43

Elektrojänis kirjoitti:
Ensinnäkin kun kuuntelemme asioita, vaikuttaa siihen esim. korvan ja pään muodot yms. Kun kuunnellaan esim. jotain soitinta livenä nämä vaikutukset ovat kaikille hieman erilaisia...

Joo totta, mutta korvillahan niitä kaiuttimiakin kuunnellaan. Kaiuttimissa vaikuttaa noiden lisäksi vielä huoneen ominaisuudet ja kaiuttimien sijoittelu, toisin kuin kuulokkeissa. Niiden sijainti on kutakuinkin universaali kuuntelijasta riippumatta.

#17 kirjoitettu 07.09.2008 11:03

Putte kirjoitti:
Joo totta, mutta korvillahan niitä kaiuttimiakin kuunnellaan. Kaiuttimissa vaikuttaa noiden lisäksi vielä huoneen ominaisuudet ja kaiuttimien sijoittelu, toisin kuin kuulokkeissa.


Totta. Huone vaikuttaa. Tosin kaiuttimissa tuon huoneen vaikutuksen testaaminen etukäöteen on usein vaikeaa. Toki kaiuttimia voi pyytää kauppiaalta kotitestiin, mutta tämä harvoin onnistuu alemmissa hintaluokissa.

Lisäksi huoneen vaikutukseen voi sitten jälkeenpäinkin vaikuttaa kaiuttimien sijoittelulla ja akustiikkaan vaikuttavilla muutoksilla. Kaiuttimien sijoittelu muuten tuntuu olevan monen kotimuusikon monitorointijärjestelmän kompastuskivi. Sattuu minua ainakin silmään kun näkee (joko kuvissa tai elävässä elämässä) suoraan kovalle pöydälle seinän viereen sijoitettuja suhteellisen kalliitakin aktiivimonitoreja.

Niiden sijainti on kutakuinkin universaali kuuntelijasta riippumatta.


Yritin juuri selittää että tuo on juuri se kuulokkeiden ongelma.

Tuohan laskee toki pois kaikki yksilöiden pään muotojen ja jopa korvien muotojen vaikutukset kuuloaistimukseen. Ongelma vaan on se, että jokainen on tottunut juuri niihin omien päidensä ja korviensa vaikutuksiin siihen kuuloon joten niitä vaikutuksia ei edes pitäisi yrittää poistaa siitä yhtälöstä.

#18 kirjoitettu 08.09.2008 16:56

Elektrojänis kirjoitti:
Totta. Huone vaikuttaa. Tosin kaiuttimissa tuon huoneen vaikutuksen testaaminen etukäöteen on usein vaikeaa. Toki kaiuttimia voi pyytää kauppiaalta kotitestiin, mutta tämä harvoin onnistuu alemmissa hintaluokissa.

That's the point. Se juuri tekee kaiuttimien suosittelemisesta vieläkin vaikeampaa.

#19 kirjoitettu 09.09.2008 20:03

Kukaan ei ole vielä vastannut kysymykseeni; kuinka high-impedance kuulokkeiden käyttö onnistuu kannettavien soittimien (esim. iPod) kanssa?

Olen lukenut, että jos kuulokkeiden impedanssi on korkea, soitin ei pysty antamaan niin kovaa äänenvoimakkuutta kuin alhaisen impedanssin kuulokkeilla, joten väliin täytyy hankkia kuulokevahvistin. Käyttääkö kukaan esim. 250 ohmin (tai suurempia) kuulokkeita mp3-soittimen kanssa ilman vahvistinta, lähteekö siitä ääntä?

#20 kirjoitettu 09.09.2008 21:33

Putte muokkasi viestiä 21:35 09.09.2008
Jep, ei mitään. Puhuinkin höpöjä.

#21 kirjoitettu 09.09.2008 21:52

En nyt osaa vastata tuohon Sytruksen kysymykseen, mutta toisin yhden näkökulman esiin:

Onko näin, jotta kuuntelemalla mieleistään materiaalia (ns. referenssimateriaalia, cd:tä jossa mieluisia raitoja ) kuulokkeillaan tai kaiuttimillaan, pystyy säätämään omatkin miksaukset/kappaleet kohdilleen/vastaamaan noita referenssejä. Otetaan huomioon, jotta laitteisto eli kuulokkeet tai kaiuttimet ovat edes kohtalaiset.

Kysymyshän ei voi olla tyhmä, eikö?

#22 kirjoitettu 09.09.2008 22:13

Putte kirjoitti:
That's the point. Se juuri tekee kaiuttimien suosittelemisesta vieläkin vaikeampaa.


Siis huoneen vaikutus? No joo... Tosin huoneen vaikutustakin saa oikealla kaiuttimien sijoittelulla paljon pois.

Minun mielestäni kuulokkeiden ääni on silti helposti yksilöllisempi kokemus jokaiselle kuuntelijalle. Tosin tätä on kenenkään vaikea sinällään testata, kun meillä kaikilla on vain yksi korvapari/pää/kroppa jonka kanssa kuuntelua testata. Lisäksi kuulokkeissa on tuo mukavuustekijä. Toisen mukavat on toisen kidutusväline edelleenkin.

Sytrus kirjoitti:
Kukaan ei ole vielä vastannut kysymykseeni; kuinka high-impedance kuulokkeiden käyttö onnistuu kannettavien soittimien (esim. iPod) kanssa?


Ah... Meni tuo kysymys ihan ohi...

Eli olet lukenut ihan oikein. kuulokkeen impedanssi vaikuttaa siitä saatavaan äänenvoimakkuuteen kannettavilla soittimilla.

Lyhyesti: Yleensä matalampi impedanssi tuottaa kannettavien soittimien kanssa kovemman äänenvoimakkuuden. Myös muut tekijät kuten kuulokkeen herkkyys ja soittimen virran antokyky ja maksimi lähtöjännite vaikuttavat, joten varman tiedon siitä riittääkö se voimakkuus saa vaan kokeilemalla kyseistä kuuloke/soitin yhdistelmää.

No ei ollu kovin lyhyesti... Mut jos haluat laajemmin niin katso vaikka näitä viestiketjuja:

http://www.mikseri.net...
http://www.mikseri.net...

#23 kirjoitettu 10.09.2008 13:10

onionseller kirjoitti:
(en puhu merkeistä ja malleista mitään kuten edellä on toivottu).

Mä toivoisin näitä malleja esille. Hyvähän se vain on kokemuksia vertailla.

#24 kirjoitettu 10.09.2008 13:16

onionseller kirjoitti:
(en puhu merkeistä ja malleista mitään kuten edellä on toivottu).

Putte kirjoitti:
Mä toivoisin näitä malleja esille. Hyvähän se vain on kokemuksia vertailla.


Tähän siis tosiaan tahtoisin vielä täsmentää, että kyllä niistä malleista voi hyvin puhua. Kehoitin vain olemaan uskomattaa ainoatakaan suositusta. Se on eriasia kuin kehoittaa olemaan puyhumatta. Kokemusten vaitaminen ja merkit toimivat hyvin ideoina vaikka korviinsa kannattaakin luottaa lopulta.

Haava lisäsi viestiä 13:17 10.09.2008

Ja noilla "suotsituksilla" joista puhuin ekassa viuetissä tarkoitin lähinnä "Osta senheiser se ja se malli"-tyyppisiä heittoja joita nämä helposti pursuavat.

#25 kirjoitettu 10.09.2008 15:20

onionseller kirjoitti:
ei kyllä varmasti saa. jos huone on akustiikaltaan erittäin huono (niinkuin melken kaikki maailman asuinhuoneet ovat) niin ei sillä kaukuttimien kyllä paljoa pelasta.


Öh... Ensinnkään minä en sanonut, että huoneen vaikutusta saisi kokonaan pois... Tuossa aikaisemmassa viestissäni selitin ehkä hieman tarkemmin, mutta en viitsinyt tuohon jälkimmäiseen kaikkea toistaa.

Tokihan betoniseinäistä pikkuhuonetta jossa ei ole kaiuttimien lisäksi mitään, ei pelasteta vaikka niitä kaiuttimia sijoittelisi miten. Aina tilanne ei kuitenkaan ole ihan niin huono. Usein nykytaloissa kaikki seinät ei ole betonia ja usein huonetta on edes hieman kalustettu jolloin heijastukset vaimenevat hajoavat eri suuntiin. Ei ne nyt varta vasten rakennettua studiota vastaa, mutta ei se paljon kotimuusikkoa auta, että sanotaan "ihan huono, ei voi tehdä mitään" varsinkaan kun se ei pidä paikkaansa. Lisäksi se kaiuttimien vaihtaminen (koska niiden vertailustahan tuossa puhuttiin) ei myöskään sitä huonoa akustiikka pelasta.

Lisäksi mainittakoon, että tuo kaiuttimien sijoittelusta muistuttminen joka väliin jota harrastan johtuu siitä, että ainakin kuvissa ihmisten kotipajoista ne pöntöt näyttää useimmiten olevan sijoitettu sellaisiin paikkoihin, joiden olen itse käytännössä todennut toimivan aina huonosti.