#2 kirjoitettu 08.09.2008 00:01

quafka kirjoitti:
Classic time.

Mistä tiedät ettet ole juuri nyt unessa, ja saat aisti-informaatiota ulkoisesta maailmasta?

No, et mitenkään, mutta keksi nyt jotkin perusteet että miksi kuitenkin käytännössä uskot ulkoiseen maailmaan ja siitä saatavaan jonkinlaiseen informaatioon.


Tuntuu siltä että jotain on. On kyl tullut tunnettua paljon sitäkin että on sitä kyllä jossain määrin unessakin. Uskoisin että se on elämän tarkoitus.

odkid muokkasi viestiä 00:02 08.09.2008

Siis tarkoitus on herätä siitä unesta.

#3 kirjoitettu 15.09.2008 12:26

quafka kirjoitti:

Hän argumentoi fiksusti, että miksi yksityinen kieli on mahdoton, ja että kieleen syntyy merkityksiä vain sosiaalisesti. Eli ei siis olisi mahdollista, että meillä olisi jokin yksiyinen "uneksimisen" käsite, jonka hän olisi jotenkin voinut sosiaalisesta maailmasta irallaan keksiä, joten täytyy siis olla se maailmakin ja meidän täytyy saada siitä tietoa. Muuten meillä ei olisi edes uneksimisen käsitettä.


Minusta tuo on kaikkea muuta kuin aukoton esitys. Tuo vain ikäänkuin komppaa sitä "maalaisjärjen" käsitystä, että "tuntuu älyttömältä ja mahdottomalta, että olisin keksinyt tämän kaiken", mutta ei oikeastaan mitenkään kumia sitä sen kummemin. Oikeastaan tuo on minusta jopa suorastaan typerästi sanottu. Otetaan esim. evoluutio. Miten järjettömän monimutkaisia ja ihmeellisiä asioita se onkaan saanut aikaa käytänönssä miltei tyhjästä.

Mitä yksinäinen mieli ei samalla logiikalla tekisi tylsyydensä tappamiseksi.

Kyse ei ole edes tuon vastateoriani hyydestä. Kyse on siitä, että on aika ylimielistä olettaa pelkkään "maailaisjärkeen" noin olemattomalla argumentoinnilla kuin W esittää mitään sen parempaa kiistämistä kuin mihin hän nyt pystyy.

Eli nähdäkseni W ei tee mitään lisää kumotakseen tuon skepsismin ongelman. W esittää vain yhden olettamuksen lisää, joka ei minua vakuuta sen enempää kuin arkijärkikään.

#4 kirjoitettu 15.09.2008 13:41

quafka kirjoitti:

Sinunkaan esimerkkisi evoluution havainnoimisesta ei kestä, ellet sivuuta skeptisismiä. Mutta joo.


Eihän sen tarkoitus ollutkaan. Sen tarkoitus oli esittää skeptisyyttä W:tä kohtaan. Eli siis nimeomaan päinvastoin puollustaa skepsismiä.

Wittgensteinin filosofian viehätys on varmaan juuri sen käytännöllisyydessä. Monet filosofiset ongelmat tuntuvat pseudo-ongelmilta, kun niitä lähestytään luonnollisen kielen filosofian näkökulmasta.


Hmm.. Yksityisen kielen argumentti skepsisimiä vastaan on täydellisen teoreettista ja pöhköä. Sen sijaan oma kritiikini oli se "Käytännöllinen" lähestymistapa asiaan.

Hyvä esimerkki Herakleitoksen joki: hän väitti että samaan jokeen ei voi astua kahdesti, koska se on virtauksen myötä seuraavalla astumiskeralla eri joki. W:n filosofian mukaan ongelma syntyy, koska sekoitamme sanan "sama" eri käyttötavat.


Jeps. Klassinen käsitteiden sekoittaminen. Harmi että tuo yksityisen kielen argumentti ei ollut yhtä hyvä.

#5 kirjoitettu 15.09.2008 13:58

quafka kirjoitti:

Mutta eikö ole ongelmallista puolustaa skeptisismiä esimerkillä, joka puhuu ulkomaailman tapahtumasta? Eikö ulkomaailmaan viittaaminen ole jo mahdollisimman anti-sketisismiä?


Ei. Minähän puollustin skepsisimiä sen vastustajien omilla aseilla. ELi siis argumentoin skepsismin vastustajien teoriaa toisella heidän maailmaansa sopivalla teoriallia.

Vähän sama kuin jos salaliittoteoreetikkoa kritisoi kuvittelemalla maailmanhallituksen olemassaolon, mutta samalla osoittamalla jonkun heidän teoriassa sen omassa määrittelyjoukossa vääräksi. Tälläin se salaliittoteoreetin oma agumentti on ammuttu alas.

Eli samaan tapaan siis kritisoin tuota yhtä antiskepsististä argumenttia.

#6 kirjoitettu 15.09.2008 14:45

quafka kirjoitti:

Joo joo, mutta meillä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
a) Hyväksyä skeptisismi, jolloin ei ole mitään syytä olettaa että puhut mistään todellisesta kun puhut evoluutiosta
b) Hyväksyä, että puhut todellisesta kun puhut evoluutiosta, jolloin olemme sivuuttaneet skeptisismin käytännöllisyyden nimissä.


c) hyväksyä skepsismi, mutta silti kritisoida skepsismin vastutajia näiden omilla aseilla.

Se, miten voit yhtä aikaa puolustaa skeptisismiä, ja puhua tavalla joka olettaa sen sivuuttamista, ei nyt mene minulle kaaliin.


Eikö edes sen salaliittoreoria esimerkin kautta?

Paitsi jos et sananmukaisesti puolustanut skeptisismiä, vaan kritisoit W:n teoriaa. Näin taisit tehdäkin. Tässä ei ole ongelmaa.


Nuo kun eivät sulje pois toisiaan. Minä puollustin skeptismiä kritisoimalla sitä vastaan esitettyä teoriaa. Sen kritiikin minä esitin sen skeptismin vstustajien omilla asellla. En nyt tajua mikä tässä on niin vaikeaa käsittää.

Kyllähän ei-salaliitto-teorioihin uskova (aivan kuin skeptikkokin) voi spekuloida ajatuksilla salaliitosta (tai maailman olemassaolosta) eikö vain?

En nyt tajua mikä siinä on niin vaikeaa käsittää?

#7 kirjoitettu 15.09.2008 18:41

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Siis tarkoitus on herätä siitä unesta.

Mistä tiedät että olet unessa?


Siitä kun en tiiä totuutta.

#8 kirjoitettu 16.09.2008 09:51

quafka kirjoitti:

Aito skeptikkohan on sellainen, joka ei tuhlaa aikaansa yrittäessään argumentoiden uniolennoille.


Homman juju piileekin siinä, että aitoja skeptikoita ei ole eikä tule. Totaali skepsisimi ei sovi ihmisaivoille mitenkään. Oli se sitten perusteltua tai ei. Tässä on juuri se käytännöllisyyden paras argumentti totaalista skepsismiä vastaan.

Nämä "valeskeptikot" sen sijaan saavat alkunsa juuri tuon tapaisilla kiltämisillä. Ammutaan kaikki teoriat alas niiden omilla aseilla. Sitten voi sanoa olevansa skeptikko vaikka sitä ei oikeasti ole, koska se on mahdotonta.

#9 kirjoitettu 16.09.2008 18:20

quafka kirjoitti:

Kyllä asia on niin, että kartesiolaista skeptisismiä ei voida ikinä osoittaa todeksi eikä epätodeksi.


Asia on noin, jos ajattelee niinkuin filosofiassa "pitää" ajatella. Subjektiivisesti ajattelen noin niinku sanoin.

#10 kirjoitettu 18.09.2008 12:20

odkid kirjoitti:

Asia on noin, jos ajattelee niinkuin filosofiassa "pitää" ajatella. Subjektiivisesti ajattelen noin niinku sanoin.


Oikein! Minä en ainakaan ole läkannut vielä etsimästä niitä todisteita!

#11 kirjoitettu 18.09.2008 12:36

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Asia on noin, jos ajattelee niinkuin filosofiassa "pitää" ajatella. Subjektiivisesti ajattelen noin niinku sanoin.


Oikein! Minä en ainakaan ole läkannut vielä etsimästä niitä todisteita!


Mistä ne todisteet löytyy jos ei todellisuudesta? Unestako?

#12 kirjoitettu 18.09.2008 12:44

odkid kirjoitti:

Mistä ne todisteet löytyy jos ei todellisuudesta? Unestako?


Mistäs tämä kysymys nyt tuli? Minulle on ihan sama mistä ne todisteet löytyvät kunhan ne ovat hyviä. En tiedä mistä ne löytyvät. Jos tietäisin, niin eihän minun silloin tarvitsisi etsiä?

#13 kirjoitettu 18.09.2008 17:55

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mistä ne todisteet löytyy jos ei todellisuudesta? Unestako?


Mistäs tämä kysymys nyt tuli? Minulle on ihan sama mistä ne todisteet löytyvät kunhan ne ovat hyviä. En tiedä mistä ne löytyvät. Jos tietäisin, niin eihän minun silloin tarvitsisi etsiä?


Hyvää matkaa!

#14 kirjoitettu 18.09.2008 18:19

odkid kirjoitti:

Hyvää matkaa!


Ei se ole matka. Se on elämäntapa. Kiitos silti.

#15 kirjoitettu 18.09.2008 22:03

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Hyvää matkaa!


Ei se ole matka. Se on elämäntapa. Kiitos silti.


Tossa siulle eväitä etsintään.