#2 kirjoitettu 17.09.2008 23:10

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Ei ainakaan ole toiminut miulle, muistan et lapsenakin uskoin Jumalaan. Ateismi tarvii jonkunlaisen jumalkäsityksen sitäpaitsi. Ei oo "ei-jumalaa" ilman "on-jumala"-ajatusta.

Tuossa mainitsemassani lauseessa viitataan ihan selvästi negativiiseen ateismiin, joka ei vaadi minkäänlaista jumalakäsitystä. Negatiivinen ateisti on henkilö, jolta puuttuu uskomus jumlaan/jumaliin.


Selvä, kiva määritelmä. Miten se liittyy siihen mitä mie kirjotin?

#3 kirjoitettu 18.09.2008 12:00

NORTON kirjoitti:
Jatkanpa vielä höpöttelyäni.

Puhutaan sellaisista asioista kuin "hiljainen tieto" ja "kehon tieto". Näille on ominaista se, että ne käsittelvät sellaisia sellaisia kokemuksen ja maailman hahmottamisen muotoja, joita ei oikein pysty käsitteellistämään. Siksi niistä kommunikoiminenkin on melko hankalaa ellei mahdotonta.

"Uskonnollisuus" ja ateismi voivat olla ihmisen myöhemmällä iällä tietoisia ratkaisuita, mutta silloinkin ne ovat ratkaisuita "johonkin suuntaan". Tämä jokin suunta on se jo ennen mitään tietoisia ajatteluprosesseja syntynyt kokemus, jolle ei ole oikein mitään nimeä. Vaikkapa esim. "metsä on kirkkoni"-ajatus on minusta jokseenkin tällainen ajatus. Ihminen ei päätä älyllään sitä, vaan se kohoaa jostain hänen sisältään, ja sitten hän sanallistaa sen jollain nappaamallaan sanonnalla. Silti sanonta ei tavoita kokemuksen syvyyttä eikä sitä pysty edes löytämään sanoista.


Joo, näin on, hyvää tekstiä asiasta. Kokemus oli miulla just jumalasta lapsena, enneku tiesin sen käsitettä "Jumala". Jonkunlaisen ykseyden kokemus siis, että kaikki on osa samaa yhtä. Ehkei persoonallisen jumalan kokemusta, vaan "kaiken takana olevan hengen". Kuulostaa aika Hegeliltä.

Sitten ku rupes jakamaan kahtia sitä yhtä henkeä että "onko jumala vai ei", niin sitä tarkoitin sillä ettei voi olla käsitystä "ei-jumalasta" ilman sitä ekaa käsitystä "jumalasta" ois ollu. Siksi en näe että on "synnynnäinen ateismi" ois toimiva juttu.

#4 kirjoitettu 18.09.2008 12:35

quafka kirjoitti:
Toisinaan kuulee seuraavan väitteen:

"Jokainen lapsi on synnynnäisesti ateisti."

Mitä hyvää tässä väitteessä on?


Siitä ei ole mitään hyvää, koska en mitenkään käsittä miten se olisi totta.

Mitä ongelmallista tässä väitteessä on?[/B]


Lapsella ei ole käsitystä jumaluudesta syntyessään. Lapsi ei ole toki "tyhjä taulu", mutta nähdäkseni mikään ihmisyydeen koodiin kirjoitetu ei suoraan määrää syntyessä teismistä tai ateismistäkään. En ainakaan keksi mikä.

Sinälläänhän se onko ihmionen syntyessään teosti tai ateismi ei ole mikään pullustuspuheenvuoro niin teismin kuin ateisminkaan puolesta. Se kertoo vain luonnosta.

quafka kirjoitti:
Tuossa mainitsemassani lauseessa viitataan ihan selvästi negativiiseen ateismiin, joka ei vaadi minkäänlaista jumalakäsitystä. Negatiivinen ateisti on henkilö, jolta puuttuu uskomus jumlaan/jumaliin.


Ihminen ei ole missään nimessä syntyessään negatiivinen ateisti. Negatiivinen ateismi on sen päättelemistä että todisteita ei ole, joten en usko. Ihminen joka ei ole kiinnostunut, ole ajatellut asiaa tai ei yhtään tiedä on agnostikko. Negatiininen ateismi on minsuta aktivinen tila. Ajatus olla uskomatta, koska syytä uskoa ei ole.

Jotenkin tuntuu tyhmältä nimittää vastasyntynyttä agnoistikoksikaan, mutta se nyt silti on minusta se lähin ilmaisu.

odkid kirjoitti:
Ei ainakaan ole toiminut miulle, muistan et lapsenakin uskoin Jumalaan.


Nyt puhutaan vastasyntyneestä. Siis henkilöstä joka ei ole vielä edes oppinut käytännölisesti katsoen yhtään mitään. Esim. vasta noin kahden kuukauden ikäisenä vauva kykenee tajuamaan, että esine jota hän ei näe on olemassa. Vasta oikeataan vuoden ikäisenä hamottamaa ei näekmänsä esineet.

Tuon ikäisenä kuin muistat yhtään mitään olit jo kultuurin "raiskaama". Riippumatta siitä puhuttiinkin sinulle ikinä koko jumalakäsitteestä yhtään mitään vai ei.

#5 kirjoitettu 18.09.2008 13:08

Haava kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Toisinaan kuulee seuraavan väitteen:

"Jokainen lapsi on synnynnäisesti ateisti."

Mitä hyvää tässä väitteessä on?


Siitä ei ole mitään hyvää, koska en mitenkään käsittä miten se olisi totta.

Mitä ongelmallista tässä väitteessä on?[/B]


Lapsella ei ole käsitystä jumaluudesta syntyessään. Lapsi ei ole toki "tyhjä taulu", mutta nähdäkseni mikään ihmisyydeen koodiin kirjoitetu ei suoraan määrää syntyessä teismistä tai ateismistäkään. En ainakaan keksi mikä.

Sinälläänhän se onko ihmionen syntyessään teosti tai ateismi ei ole mikään pullustuspuheenvuoro niin teismin kuin ateisminkaan puolesta. Se kertoo vain luonnosta.

quafka kirjoitti:
Tuossa mainitsemassani lauseessa viitataan ihan selvästi negativiiseen ateismiin, joka ei vaadi minkäänlaista jumalakäsitystä. Negatiivinen ateisti on henkilö, jolta puuttuu uskomus jumlaan/jumaliin.


Ihminen ei ole missään nimessä syntyessään negatiivinen ateisti. Negatiivinen ateismi on sen päättelemistä että todisteita ei ole, joten en usko. Ihminen joka ei ole kiinnostunut, ole ajatellut asiaa tai ei yhtään tiedä on agnostikko. Negatiininen ateismi on minsuta aktivinen tila. Ajatus olla uskomatta, koska syytä uskoa ei ole.

Jotenkin tuntuu tyhmältä nimittää vastasyntynyttä agnoistikoksikaan, mutta se nyt silti on minusta se lähin ilmaisu.

odkid kirjoitti:
Ei ainakaan ole toiminut miulle, muistan et lapsenakin uskoin Jumalaan.


Nyt puhutaan vastasyntyneestä. Siis henkilöstä joka ei ole vielä edes oppinut käytännölisesti katsoen yhtään mitään. Esim. vasta noin kahden kuukauden ikäisenä vauva kykenee tajuamaan, että esine jota hän ei näe on olemassa. Vasta oikeataan vuoden ikäisenä hamottamaa ei näekmänsä esineet.

Tuon ikäisenä kuin muistat yhtään mitään olit jo kultuurin "raiskaama". Riippumatta siitä puhuttiinkin sinulle ikinä koko jumalakäsitteestä yhtään mitään vai ei.


Arvasin että otat ton vastasyntyneen "tajuamattomuuden" ja kulttuurin vaikutuksen esille. Miten voi olla sitten ateisti jos ei ymmärrä edes esineitä?

#6 kirjoitettu 18.09.2008 16:45

quafka kirjoitti:

Jotkut vakaumukselliset ateistit, kuten Dawkins ja moni Vapaa-ajattelija, pitävät ateismia juurikin luonnollisena tilana.


Tiedän.

Tuon kyseisen aloitusviestin tokaisun takana oli muuten Jussi K. Niemelä.


Joo. Olen seurannut tätä keskustelua.

Määrittely.


Joo. Ei sinällään muuta asiaa miksikään. Minä en esimerkiksi mielstäni usko että kaksikärsäisiä "Höpnöfkudalii"-norsuja ei olisi olemassa. Siis ennenkuin keksin tuon käsitteen äsken.

Siksi minsuta olisi myös typerää sanoa että olin ennen tuon kuvitteellisen norsun käsitteen keksimistä sen enempää agnostikko kuin ateistikaan. Vasta kun keksin kästteen, niin minusta tuli heti negatiivinen ateisti noiden norsujen suhteen.

Jos nyt kuitenkin pitäisi valita, niin pysyisin edelleen määritelmässäni ja sanoisin itseäni milummin agnostikoksi noiden norsujen suhteen ennen kuin sitä käsitettä olin keksinyt.

#7 kirjoitettu 18.09.2008 16:46

odkid kirjoitti:

Miten voi olla sitten ateisti jos ei ymmärrä edes esineitä?


Kuten jo sanomisistani voi päätellä, niin minusta ei voikkaan.

#8 kirjoitettu 18.09.2008 17:53

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Miten voi olla sitten ateisti jos ei ymmärrä edes esineitä?


Kuten jo sanomisistani voi päätellä, niin minusta ei voikkaan.


Vastasin kiireessä... sori niin sanoitkin. Ollaan siis samaa mieltä.

#9 kirjoitettu 04.12.2008 02:46

Kyllä ateistienkin pitää saada pommittaa. "Tieteellinen menetelmä on suuri! Ylistetty olkoon Sartre!"

Mutta joo eipä voi mielestäni varsinaisesta ateistista puhua tuollaisessa tabula rasa -tilanteessa.