#2 kirjoitettu 09.10.2008 13:13

quafka kirjoitti:
Voitko ymmärtää tuntevasi kipua tilanteessa, jossa sinulla ei syystä tai toisesta ole käsitettä kivulle? (Et esim. ole koskaan nähnyt muita ihmisiä vaikeroimassa kivusta, etkä tunne koko sanaa jne.)


Ovalasti hämätty kysymys. Esitän saman kysymyksen eri muodossa:

Voitko tietää käsitteen A, jos sinulle ei ole opetewttu käsitettä A.

Vastaus on itsestään selvä ei. Pitää kuitenkin erottaa toisistaa kivun käsite (A) ja kipu (B). Eli ihminen kokee sen kivun (B) vaikka ei tuntisi sitä kivun käsitettä (A)

Eli onko kivun identiteetti riippuvainen kielestä?


Sanoisin, että on ja ei ole. Ihminen joka ei tiedä kivun käsitettä (A) tuntee sen kivun (B) silti. Silti se tieto (A) vaikuttaa siihen tuntemukseen (B), joten kyllä se jossain määrin on. Eri siis B, muuttuu jossain määrin kun se saa nimen ja selityksen (B).

Sen olemassaolosta voit olla varma. Vai voitko?


Et. Et yhtään sen varmempi kuin minkään muunkaan tuntemuksen. Sen olemassaolosta on vain vaikea skeptikoida, mutta teoreettisesti sen olemassaolosta ei ole sen suurempaa varmuutta kuin minkään muunkaan.

#3 kirjoitettu 10.10.2008 00:13

Kipu on miun mielestä mielen aiheuttama illuusio siitä että itseen kohdistuva vahinko pitää arvottaa sellaiseksi, että kivun aiheuttamaan asiaan pitää reagoida itsesuojelulla.

Mut jos metafyysisesti miettii sitten ton ulkoisen/sisäisen suhteen niin sanoisin että on olemassa yksi maailma ja että mielellä on tapa jakaa se kahtia. Kipu on vaan yksi ilmiöistä maailmassa ja mielessä.

Olipa vähän ympäripyöreetä, hankala selittää ton tarkemmin.

#4 kirjoitettu 10.10.2008 08:03

NORTON kirjoitti:
Mulla on sellainen aika epäselvä mielikuva siitä, että kokemuksen merkitys on lähestulkoon kokonaan ei-kielellinen,


En taas tiedä mitä mita sinä aina tarkoitat sanalla kokemus (Heidegger oli homonatsi), mutta kyllä minä väittäisin, että se kieli vaikuttaa läpensä kokemuksiin hyvinkin paljon ihmisillä. Jopa niinkin primitiiviseen kokemukseen kuin kipu. Kun sille on sana ja tietoa niin se kokemus muuttuu. Muutenkin ihminen on niin kielellinen olento, että ihminen joka on kasvanut metsässä eikä oppinut kieltä on jo jossain määrin jotain muuta kuin "ihminen" noin laajempana käsitteenä.

ainakin siinä mielessä, että jos kokemuksen haluaa sanallistaa, siihen menee ihan helvetin paljon aikaa. Sen sijaan kokemus on sävyineen aina läsnä heti. Kokemus ei välttämättä sitoudu yksittäisiin sanoihin, mutta se avaa asioiden yhteydet kokonaisina verkkoina, ja nämä verkot ovat sitten osittain tiedostetusti, osittain tiedostamatta läsnä kokemuksessa.


Tuossa mielessä joo, mutta en päättelisi tuosta tuota ekaa laisetta.

#5 kirjoitettu 10.10.2008 08:42

quafka kirjoitti:

Voitko epäillä olevasi unessa, jos sinulle ei ole opetettu uneksimisen käsitettä? Vastaus on itsestään selvä ei?


Voitko epäillä olevasi kuollut, jos sinulle ei ole opetettu kuoleman käsitettä?

Molemissa vastaus riippuu pitkälti siitä estääkö uneksiminen tai kuolema epäilyn. Skeptikko sanoo, että sitä ei voi tietää.

#6 kirjoitettu 10.10.2008 12:58

NORTON kirjoitti:

Ajattelen asian jotenkin siten, että kielellisyys tarkoittaa yleisesti ottaen sitä, että jokin asia voidaan ilmaista kattavasti ja melko osuvasti kielen avulla.


Minä taas ajattelen kielellisyyttä siten, että jotain asiaa edes yritetään ilmaista kielen avulla. Se kuinka hyvin se onnistuu on epäoleellista.

Mutta kokemuksen "kieli" on toisenlaista. Se ei ole semioottista, vaan jotenkin eritymätöntä, sellaista, jossa tunne ja merkitys jollain oudolla tavalla prässääntyy äänteiksi, kehon liikkeiksi, jne.


Ilman muuta.

En miellä tätä välittömän yhteenliittymisen kieltä varsinaiseksi kieleksi, koska se on hyvin subjektiivista, eikä se taida edes ylipäätään palvella kommunikointia.


Juu. En minäkään noin pohtinut asiaa.

#7 kirjoitettu 12.11.2008 11:07

quafka kirjoitti:

Skeptikon pitäisi sitten selvittää, että mistä se hänen kielensä sinne unimaailmaan tai kuolema-tilaan on tullut.


Eikä pidä. Ei skeptikolla ole mitään velvollisuutta luoda mitään omaa teoriaa. Kyllä hänellä on silti aivan täysi oikeus esittää validia kritiikkiä toisen teorioista, vaikka ei itse esittäisi parempaa teoriaa tilalle.

#8 kirjoitettu 12.11.2008 11:14

NORTON kirjoitti:

Voidaan näet kysyä, kenelle ihminen siinä ilmaisee jotain. Itselleenkö?


Kyllä. Ihminen ajattelee myös aina kielellä, jos sellaisen on oppinut. Se minusta oikeastaan vasta tekee "ihmisen" siten kun ihmisyyden käsitän. Viidakossa asunutta susilasta, joka ei ole oppinut kiltä en pidä yhtä "inhimisenä" noin laajammassa kuin fyysisessä käsitteessä.

Mutta eikö tämä olisi aika tyhjä, retorinen ele?


Ei ole.

Tietäähän ihminen mielensä sisällön ilmankin, että hän sanoo sen itselleen.


Oletko tosissasi? Ei todellakaan tiedä. Ihminen ei tiedä oman mielensä sisältöä vaikka olisi sen kielen oppinutkin.

Vai onko niin, että kyse ei ole "ilmauksesta", vaan kokemuksen "ilmenemisen" tavasta? Siis siitä, että kokemus välittyy kielellisesti. Näin varmasti on,


Kieli vaikuttaa siihen kokemukseen ja sen tulkintaan. Siis myös se sisäinen kieli.

mutta vain osittain. Monille asioille ja tuntemuksille ei ole nimeä. Ehkä kokemus tällöin liitetään lähinpään, entuudestaan tuttuun ilmaisuun?


EHkä se liitetääb siihen tai sitten ei liitetä mihinkään ja ei tiedetä mistä oli kysymys. Oli miten oli, niin milekkään kokemukselle tai tuntemukselle ei ole täydellista kielellistä vastinetta jso minulta kysytään. Se ei silti estä meitä käyttämästä niitä sekä sisäisessä, että ulkoisessa dialogissa.

Mutta tämäkään ei ole riittävä selitys, sillä ihminen kokee myös uusia asioita, ja tämä uutuus ilmenee ihan siinä kokemuksessa. Tällaiselle uudelle ei ole mitään sanoja. Ne pitää keksiä, jos asian haluaa ilmaista.


Ne voi keksiä, käyttää vanhaa sanaa, niiden yhdistelmää tai yksinkertaisesti hämmentyä kun mitään sanoja sille kokemukselle ei löydy.

Ja jänskä juttuhan on nyt se, että jos kerran kokemukset välittyvät kielellisesti, niin silloinhan on niin, että ihmisellä on jokin kielellinen ilmaisu uudelle kokemukselleen, mutta hän ei silti pysty sanomaan sitä.


En ihan ymmärrä. Siis ihminen ajatteelee kyllä kielellä, mutta ei pelkästään kielellä. Hän voi nimittäään päässään sitä uutta kokemusta symboolisesti "uudeksi kokemuksesksi" ja pohtia sitä kielellisetsi ilman sanaakin.

Hän ei siis osaa sanallistaa sanallista kokemustaan. Siksi uskon, että on olemassa jonkinlainen "sisäinen kieli", joka ei toimi kuten meidän normaali kielemme. Ja siihen pitäisi päästä käsiksi, jos mielii tutkia kokemuksien merkityksiä.


Aivan varmasti sisäinen kielemme poikkeaa jossain määrin äidinkielestämme, mutta väitän silti, että äidinkielellä on merkittävä vaikutus (ja sillä että se ylipäänsä osataan) siihen kieleemme.

#9 kirjoitettu 12.11.2008 14:39

quafka kirjoitti:

Mutta jos haluaisi luoda skeptisismistä uskottavan episteemisen position, jota puolustaa, niin pitäisi mielestäni kehittää jokin kieliteoria myös.


Miksi ihmeessä? Se on minsuta episteeminen positio jo itsessään jos epäilee kaikkea?

Mutta jos joku haluaa käyttää argumenttia, johon ei itsekkään usko, niin mikäs siinä.


Miksei skeptikko voisi uskoa väitteisiinsä?

#10 kirjoitettu 13.11.2008 11:50

NORTON kirjoitti:

kysymys onkin lähinnä siinä, että on olemassa myös joku tätä alkuperäisempi taso, jolla ihminen kokee merkityksiä "suoraan", ei kielellisesti nimettynä ja tulkittuna. Tämä taso olisi kiinnostavaa saada käsittelyn alle.


Jos se susien kasvattama poika kuitenkin selvästi on vähintäänkin apinan tasolla ajattelullaan, niin eiköhän siellä joku taso ole. Se on sitten erisia miten merkityksellinen taso se on. Ilman muuta kiinnostava tutkimuskohde silti. Eniten minua itseäni ehkä kiinnostaa tuon tason interaktio sen kielen kanssa. Siinä rajapinnassa, jonka ainakin itse epäilen sekoittuvan hyvinkin kovasti, on minusta eniten kiinnostavia piirteitä. Kuten jo sanoin, niin ihminen on todella ihminen vasta kun hän oppii kielen. Se tuntuu tuovan hänelle erittäin suuren määrän niitä ominaisuuksia jotka erottavat meidät esim. apinoista.

#11 kirjoitettu 14.11.2008 12:08

NORTON kirjoitti:

Joo, ja siinä tulee tavallaan esillä sanan "ymmärtää" merkitys, se mitä sillä tarkoitamme. Minä esim. väittäisin ihan näppituntumalta, että jo sylivauva "ymmärtää" kivun. Hän ei varmastikaan osaa muodostaa tästä kivusta käsitettä, mutta hän kokee sen merkityksellisenä asiana, jonka pohjalta hän toimii jollakin tavalla.


Aivan. Kuten vaikkapa koira jos sitä potkaisee tai kastemato (ja varmasti eritavlla kuin koira) kun sitä tökkää neulalla.