Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.11.2008 13:31

JM kirjoitti:

Kiusallisimmin tämä tunne tulee kun on kuuntelemassa sellaista puhujaa, joka on ylistetty ja hehkutettu alansa asiantuntija, mutta puhe on sellaista "tota noin, no niinku se on sellasta kun tuota..öö.. niinku".
Koska itselläni puhe on tuolalista, jos en tiedä mistä puhun, tai ajatus on solmussa.
Jos taas tiedän mistä puhun ja ajatus asiasta on selkeä, myös lauseet on ytimekkäitä ja informatiivisia.


Yleisin syy tähän on lienee se, että sen ajatuksen kääntäminen "maallikko kielelle" on niin vaikeaa. Jos se professori saisi heittää kaikki ne alaansa liittyvät sivistys-sanat peliin, niin jopa usein helpottusi puhuminen ja vaikeutuisi ymmärrys vastaanottajan puolella entisestään. Toki tuo ei ole ainoa selitys. Jotkut vaan eivät ole ilmaisussaan selkeitä vaikka järki juoksee kuin partaveitsi ja kirjallinen esisitys olisi hiottu yhtä timanttia ja selkeää asiatykitystä.

Niin, en tiiä sitten, jos se asiantuntija olikin oikeasti ihan ääliö.


Jeps. Sitä ei tosiaan voi siitä ensivaikutelmasta päätellä. Hyvä havainto. Pidä se mielessä.

#3 kirjoitettu 26.11.2008 13:38

Haava kirjoitti:
Yleisin syy tähän on lienee se, että sen ajatuksen kääntäminen "maallikko kielelle" on niin vaikeaa. Jos se professori saisi heittää kaikki ne alaansa liittyvät sivistys-sanat peliin, niin jopa usein helpottusi puhuminen ja vaikeutuisi ymmärrys vastaanottajan puolella entisestään. Toki tuo ei ole ainoa selitys. Jotkut vaan eivät ole ilmaisussaan selkeitä vaikka järki juoksee kuin partaveitsi ja kirjallinen esisitys olisi hiottu yhtä timanttia ja selkeää asiatykitystä.


No, paljastampa, että tuossa ensimmäisenä mieleen tulevassa tapauksessa kyseessä oli suhteellisen yleiskielistä tavaraa noin ihan muutenkin, lähinnä myyntityöhön liittyvä luento, jossa ei mutuenkaan olisi ollut tarpeen käyttää mitään "erikoissanastoa". Ja tämän puhujan taustalla oli mm. juontotyötä televisiossa.

No, tietty sillä saatto olal huono päivä, väsytti tai jotain. Vaikak ei se kyllä siltä vaikuttanut, esiintyi aika innokkaasti, mutta ei tuntunut millään osaavan puhua järkevästi, johdonmukaisesti ja ytimekkäästi. Se asian pointti kun sitten aikanaan paljastui sieltä kaiken selityksen ja sivulauseiden takaa, niin tuli aina mieleen, että "ei helvetti, eikö tuota nyt voinut yhtään järkevämmin sanoa".

Tuollaisen luennon seuraaminen kun vaatii aika pitkää pinnaa ja keskittymiskykyä, kun pitää kuunnella 15 minuuttia vääntylyä asiasta jonka voisi esittää minuutissa ja heittää vielä se 5 minuuttia kestävä asiaan liittyvä hupaisa anekdootti siihen päälle.

Vaikka ei kyllä tule kateltua nini paljoa TV:tä, että jospa tuolalinen "tunnin puhe kolmessa tunnissa" on sitten siellä puolen hyväksi todettu toimintamalli. Mutta epäilen, että yleisöllä olisi ollut mutuakin tekemistä perjantai-iltana.

#4 kirjoitettu 26.11.2008 13:44

JM kirjoitti:

No, tietty sillä saatto olal huono päivä, väsytti tai jotain.


Joo siis kyllä minä edelleen pidän ihna mahdollisena, että ei se niitäö asioita kunnolla osannut. Pointti vaan on, että sitä ei ole ihan helppo siitä heti tietää.

Tuollaisen luennon seuraaminen kun vaatii aika pitkää pinnaa ja keskittymiskykyä, kun pitää [...]


Joo siis huonosti jäsennelty ja sekavaa luento on edelleen paska luento vaikka se henkilö osaisikin sen asiansa nurin ja oikein.

#5 kirjoitettu 26.11.2008 13:57

Nyt Haava keskityt aika paljon spekuloimaan sillä, että voidaanko tuosta sekavasta puheesta päätellä mitään henkilön ammattitaidosta, vaikak aloitusviestissä tarkoitin enemmän, että se "antaa mielikuvan, että henkilö ei osaa ajatella". Siis myös sellaisen henkilön kohdalla, joka on vaikkapa kirjallisessa tuotannossa osaamisensa todistanut ja näin ollen ammatitaidosta / ammattitaidottomuudesta keskustelu on toissijaista.

Kyse olikin, että tuleeko sinulle vaikutelma, että henkilö ei ajattele selvästi tai tiedä mitä sanoo, kun puhe on huonoa?

#6 kirjoitettu 26.11.2008 14:11

JM kirjoitti:

Kyse olikin, että tuleeko sinulle vaikutelma, että henkilö ei ajattele selvästi tai tiedä mitä sanoo, kun puhe on huonoa?


Kyllä, mutta fiksuna yritän olla pitämättä sitä vaikutelmaa totuuna ennekuin se saa jotain konkreettisempaa tukea sillä tuo vaikiutelma saattaa hyvinkin pettää.

#7 kirjoitettu 26.11.2008 14:12

Mä en oikeen osaa puhua. Mua luullaan tyhmäksi. On se kyl vähä tottakin. Tai siis ku oon aika hidas. Pää on varmaan kolahtanu johonki joskus.

#8 kirjoitettu 26.11.2008 14:17

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Kyse olikin, että tuleeko sinulle vaikutelma, että henkilö ei ajattele selvästi tai tiedä mitä sanoo, kun puhe on huonoa?


Kyllä, mutta fiksuna yritän olla pitämättä sitä vaikutelmaa totuuna ennekuin se saa jotain konkreettisempaa tukea sillä tuo vaikiutelma saattaa hyvinkin pettää.


Joo, kyllähän sen ymmärtää, kun asiaa tarkemmin ajattelee, mutta siksi se vaikutelma onkin tärkeä, kun aina sitä ei arkipäivän tilanteissa pysähdy asioita tarkemmin ajattelemaan. Aika hidasta ois toiminta jos pysähtyis näin viestiketjujen voimin pohdiskelemaan joka juttua. VAikka kyllä minusta se on vähän kummaa, jos "huippuluennoitsijaksi" hehkutettu tyyppi vääntää tuollai.

#9 kirjoitettu 26.11.2008 14:17

Lemmiwinks kirjoitti:
Mä en oikeen osaa puhua. Mua luullaan tyhmäksi. On se kyl vähä tottakin. Tai siis ku oon aika hidas. Pää on varmaan kolahtanu johonki joskus.


Mä ajattelen sua.

#10 kirjoitettu 26.11.2008 14:24

Ote Aku Ankasta:
"Tärkeintä ei ole mitä sanot, vaan miten sanot"

On se osittain totta, mutta itse arvostan huomattavasti enemmän sen sanoman faktapitoisuutta kuin selkeää artikulaatiota ja übernäppäriä sanavalintoja. Kai se osittain johtuu siitäkin, että ihmiset on usein liian laiskoja analysoimaan vastapuolen juttuja sen kummemmin. Kommunikointi on kuitenkin suurimmaksi osaksi muuta kuin sanoja. Itsekin välillä vaan kopioin eleitä ja ilmeitä kanssakeskustelijalta, jos esim. en kuule kunnolla, eikä ole kiinnostusta lähteä selvittämään mistä oikeasti on kyse. Silti "keskustelu" voi vaikuttaa luonnolliselta.

Oon Haavan kanssa täysin samaa mieltä siitä, että viestintätavalla ei oo mitään merkitystä kunhan sanoma tulee selväksi niin kuin se on tarkotettu.

Putte muokkasi viestiä 14:26 26.11.2008
Hetkinen, missäs Haava on noin sanonut. Ei ainakaan tässä ketjussa..? Oisin voinu vaikka vannoa..

Putte muokkasi viestiä 14:28 26.11.2008
Heh, sekotin nököjään toiseen ketjuun .

#11 kirjoitettu 26.11.2008 14:37

Putte kirjoitti:
Ote Aku Ankasta:
"Tärkeintä ei ole mitä sanot, vaan miten sanot"

Jooei, paskaa.
On se osittain totta, mutta itse arvostan huomattavasti enemmän sen sanoman faktapitoisuutta kuin selkeää artikulaatiota ja übernäppäriä sanavalintoja.

Niin minäkin. Puhuinkin vain, että tuolalinen mielikuva siitä tulee ja onhan se kyllä luennoitsijalle tärkeä kyky osata puhua. JA aloitusviestissä mainitsin, että mielikuvaani vaikuttaa paljon sekin, kun itselläni puheen takeltelu ja heikko laatu on suorassa yhteydessä siihen, kuinka hyvin tiedän mistä puhun.

#12 kirjoitettu 26.11.2008 14:42

JM kirjoitti:
Niin minäkin. Puhuinkin vain, että tuolalinen mielikuva siitä tulee ja onhan se kyllä luennoitsijalle tärkeä kyky osata puhua. JA aloitusviestissä mainitsin, että mielikuvaani vaikuttaa paljon sekin, kun itselläni puheen takeltelu ja heikko laatu on suorassa yhteydessä siihen, kuinka hyvin tiedän mistä puhun.

Joo siis ei noi mitään vasta-argumentteja ollut. Ihan samoilla linjoilla oon. Kyllä meidänkin koulusta noita paskoja luennoitsijoita löytyy. Fiksuja ehkä, mutta se asia jää täysin pimentoon.

Tulee mieleen eräs ääriesimerkki, kun tyyppi näytti kalvolla niin pientä pränttiä, että eturivisssäkin oli hankaluuksia nähdä mitä siinä lukee. Tämän jälkeen ruudulle alkoi ilmestyä numeroita ilman mitään selostusta. Välillä kuului hiljaa kuiskien"sit tää tulee tähän". Se tyyppi kuitenkin ilmeisesti tiesi kaiken tarvittavan matriisilaskennasta.

#13 kirjoitettu 26.11.2008 15:03

Putte kirjoitti:

Tulee mieleen eräs ääriesimerkki, kun tyyppi näytti kalvolla niin pientä pränttiä, että eturivisssäkin oli hankaluuksia nähdä mitä siinä lukee. Tämän jälkeen ruudulle alkoi ilmestyä numeroita ilman mitään selostusta. Välillä kuului hiljaa kuiskien"sit tää tulee tähän". Se tyyppi kuitenkin ilmeisesti tiesi kaiken tarvittavan matriisilaskennasta.


Aika tuttua. Yliopistolla oli paras matematiikan luento, jonka ainaka luennoitsi lähinnä kirjoitti sitä etukäteen monisteena saatavaa luontomuistiinpanoa liitutaululle ja kommentoi muutamalla sanalla mumisten pariin otteseen muutamaa kohtaa.

No joo... Toinen luennoitsija totesi kyllä osuvasti aiheesta (yliopisto kontekstissa): "Luennot ovat lukutaidottomia varten" - Professori Erkki Aurejärvi

#14 kirjoitettu 26.11.2008 15:28

quafka kirjoitti:

Heh, et kai kuitenkaan puolustaisi tuota ajatusta?


Minusta sen viestin sisältämä idea on hyvä tajuta. Toisaalta on myös hyvä tiedostaa, että toiset oppivat paremmin lukemalla ja toiset paremmin kuuntelemalla. Useimmat parhaiten molempia yhdistelemällä. Satun kyllä tietämään että Aurejärvi kuuluu tähän lukijaporukkaan.

No joo... Siis toki tuo lausahdus on tarkoitettu vitsiksi, jolla on samalla pointii. Sellaisena minä kyllä puollustan tuota lausahdusta.

#15 kirjoitettu 26.11.2008 18:57

NORTON kirjoitti:
Mutta asian voi ajatella toisinkin päin. Näet niin, että ihminen joka puhuu aina selvästi ja varmasti, on jotenkin yksinkertainen. Hän näet puhuu vain asioista, jotka ovat hänelle jostain vinkkelistä selviä. Jos hän olisi fiksu, hän suuntaisi huomionsa käsittämättömään, josta hän ei osaisi puhua, ja olisi siksi mongertelija yrittäessään puhua jostain vaikeasta.

Tällainen tyyppi on ainakin henkisesti huomattavasti kunnioitettavampi kuin selkeäsanainen tyyppi, joka ei edes tajua yrittää tunektua asioiden ytimeen.


Yhtälailla ensiarvaamalta hyvä arvaus, mutta arvaus. Mutta siis erinomainen pointti. Itselläni on vähän samaa epäilystä välillä.

#16 kirjoitettu 26.11.2008 19:40

epäselvä puhe kielii vain siitä ettei ole ajatellut loppuun mitä aikoo sanoa, vaan sitä lausetta pitää vielä kesken puheenkin muokata.

#17 kirjoitettu 26.11.2008 20:34

Itse en vain voi sille mitään, että jos joku puhuu kierrellen, kaarrellen ja epäloogisesti, tulee auttamatta tunne että eihän tuo tiedä oikein mistään mitään. Sama jos luet tekstiä jossa on yksinkertaisia kirjoitusvirheitä, esim. yhdys sana virheitä. Auttamatta tulee sellainen tunne, että tyyppi on jollain lailla tyhmä tai tietämätön.

Tämä tietysti näkyy myös siinä, että itselläni on aina kauheat paineet kirjoittaa täydellisesti (varsinkin nyt kun asiasta julkisesti kirjoitan ). Myöskin julkinen spontaani puhuminen on minulle haaste, sillä minulla on koko ajan tunne, että ihan idioottinahan nuo pitää jos lavalla sössötän typeriä (esim. keikkojen välispiikit mietin monesti etukäteen, tai ainakin sen aiheen ja rungon spiikille, mikä on melko sairasta....).

En myöskään saa itseäni kirjoittamaan murteella, ellen mieti asiaa koko ajan erikseen kaiken muun miettimisen lisäksi. Toisaalta ehkäpä se elinikäinen sanomisien ja kirjoittamisien miettiminen sitten edesauttoi sitä, että hyvin vähäisellä kieliopin tietämyksellä napsahti kirjoituksissa kuitenkin kielistä kaksi Eximiaa ja kaksi Laudaturia... Jotain hyötyä kai pakkomielteistäkin.


JM kirjoitti:
Koska itselläni puhe on tuolalista, jos en tiedä mistä puhun, tai ajatus on solmussa.
Jos taas tiedän mistä puhun ja ajatus asiasta on selkeä, myös lauseet on ytimekkäitä ja informatiivisia.

Allekirjoitan tämän.
Tietysti ymmärrän, ettei itsensä ilmaiseminen ole kaikille yhtä helppoa, eikä se välttämättä kerro puhujan/kirjoittajan älykkyydestä tai ammattitaidosta. Itse kuitenkin turhaudun, jos yritän kuunnella puhujaa jonka puheesta ei saa tolkkua, silä itselläni puheen epäloogisuus tarkoittaa juurikin sitä, että en tiedä, en osaa tai en ymmärrä. Ja kun puhujasta tulee huono kuva, alat kyseenalaistamaan hänen sanomisensa, ja siinä vaiheessa minulta ainakin katoaa mielenkiinto.

Toki tiedostan myös sen, että minulla on vilkas mielikuvitus yhdistettynä hyvään kielitaitoon, mikä esim. reaaliaineissa johtaa siihen että pystyn ilmaisemaan asiat omin sanoin ja antamaan itsestäni kuvan, että tiedän enemmän kuin mitä oikeasti tiedän.
Joillain ihmisillä tämä taito on melko pelottavaa. Mikäli joku puhuu täysin loogisesti ja sujuvasti paskaa, niin ihmiset saattavat sokeasti uskoa hänen asiansa vain sen vuoksi, että se esitetään oikein. Miksi muuten tuntisimme lempeän kasvissyöjämiehen nimeltä Adolf Hitler.

#18 kirjoitettu 26.11.2008 20:55

merri- kirjoitti:
Tämä tietysti näkyy myös siinä, että itselläni on aina kauheat paineet kirjoittaa täydellisesti (varsinkin nyt kun asiasta julkisesti kirjoitan ). Myöskin julkinen spontaani puhuminen on minulle haaste, sillä minulla on koko ajan tunne, että ihan idioottinahan nuo pitää jos lavalla sössötän typeriä (esim. keikkojen välispiikit mietin monesti etukäteen, tai ainakin sen aiheen ja rungon spiikille, mikä on melko sairasta....).

En myöskään saa itseäni kirjoittamaan murteella, ellen mieti asiaa koko ajan erikseen kaiken muun miettimisen lisäksi. Toisaalta ehkäpä se elinikäinen sanomisien ja kirjoittamisien miettiminen sitten edesauttoi sitä, että hyvin vähäisellä kieliopin tietämyksellä napsahti kirjoituksissa kuitenkin kielistä kaksi Eximiaa ja kaksi Laudaturia... Jotain hyötyä kai pakkomielteistäkin.

Tuossa kirjoittamisessa asia ei mulla mene noin, koska olen tottunut kirjoittamaan nettikirjoittelussa paljon ja nopeasti, keskittyen nenmmänkin sisältöön ja ehkä sanavalintoihin, kuin siihen että meneekö kaikki kirjaimet ihan paikoilleen.
Ja tuntuu tosi oudolta verrata sitä johonkin YO-kirjoituksiin, totta kai siinä voi kirjoitella vähän hitaammin ja viilata virheet pois, mutta kyllä mulla ois mennyt elämä täällä mikserissä jos oikolukisin viestit ja korjailisin virheitä. Niinkuin siis koulutehtävissä tulee tehtyä, ihan vain siksi, että tilanne on ikään kuin "muodollinen".
Miksi muuten tuntisimme lempeän kasvissyöjämiehen nimeltä Adolf Hitler.

Itseasiassa Hitlerin "tavallisesta" puheäänestä on löytynyt vain yksi äänileike, yleisradion arkistoista salaa nauhoitettu leike, Hitler Marskin 75 vuotis päivillä, jonka voi kuulla täältä.
Mutta kaikista jännintä on, että kun pyysin saksaa äidinkielenään puhuvaa (ja itävallassa syntynyttä) ystävääni analysoimaan kerran Hitlerin puhetyyliä ja ääntä, hän totesi ensin, että Hitlerillä on "jonkinlainen puhevika". Myöhemmin hän osasi määritellä sen tarkemmin ja vertasi sitä esimerkiksi oikein tolkuttomaan rauman murteeseen, jota tavallisen suomalaisen on lähes mahdoton ymmärtää.
Eikö olisi hassua, jos suomen suosituin puhuja ja diktaattori haastelisi oikein "levveetä savvoo" tai raumaa?
Sen sijaan Hitlerin rauhallisempi puhe on jo jokseenkin tavallisen kuulosita saksaa.

mutta kuitenkin, hämmästyin hieman sitä ensimmäistä analyysia "jonkinlainen puhevika" ..

#19 kirjoitettu 27.11.2008 08:03

merri- kirjoitti:

Myöskin julkinen spontaani puhuminen on minulle haaste, sillä minulla on koko ajan tunne, että ihan idioottinahan nuo pitää jos lavalla sössötän typeriä


Minä ajattelen sen niin, että jos joku on oikeasti niin idiootti, että parin yhdys sanan tai pienen söpertelyn takia pitää minua idioottina, niin se joka sellaisesta idioottimaisuudesta oikeasti kärsii tässä maailmassa on kyllä se idiootti eikä minä. Eikö?

(esim. keikkojen välispiikit mietin monesti etukäteen, tai ainakin sen aiheen ja rungon spiikille, mikä on melko sairasta....).


Minusta tuo ei ole sairasta. Toki tuon voi tehdä sairaasti käyttämällä siihen suhteettomasti aikaa, mutta minusta on ihan oikein vähän varautua siihenkmin osaan esityksestä. Toki pieni tila sille hetkelle on hyvä jättää ja jos joltakulta tulere luonnostaan, niin sekin on ihan hyvä.

#20 kirjoitettu 30.11.2008 12:10

JM kirjoitti:
Tuossa kirjoittamisessa asia ei mulla mene noin, koska olen tottunut kirjoittamaan nettikirjoittelussa paljon ja nopeasti, keskittyen nenmmänkin sisältöön ja ehkä sanavalintoihin, kuin siihen että meneekö kaikki kirjaimet ihan paikoilleen.
Ja tuntuu tosi oudolta verrata sitä johonkin YO-kirjoituksiin, totta kai siinä voi kirjoitella vähän hitaammin ja viilata virheet pois, mutta kyllä mulla ois mennyt elämä täällä mikserissä jos oikolukisin viestit ja korjailisin virheitä. Niinkuin siis koulutehtävissä tulee tehtyä, ihan vain siksi, että tilanne on ikään kuin "muodollinen".

Niin. Kyllä mulla pitkiin viesteihin aika paljon aikaa meneekin Mutta tottakai yo-kirjoitukset ovat aivan eri asia kuin nettikirjoittelu, enkä sanonutkaan että samalla tavalla panostaisin netissä kuin kirjoituksissa. Mutta pointti oli se, että jos koko elämäsi pakkomielteenomaisesti tarkastelet omaa kirjoitustasi missä tahansa, oli se sitten netissä tai koulussa, niin kyllähän se jossain alkaa näkyä kehityksenä.

Mutta kaikista jännintä on, että kun pyysin saksaa äidinkielenään puhuvaa (ja itävallassa syntynyttä) ystävääni analysoimaan kerran Hitlerin puhetyyliä ja ääntä, hän totesi ensin, että Hitlerillä on "jonkinlainen puhevika". Myöhemmin hän osasi määritellä sen tarkemmin ja vertasi sitä esimerkiksi oikein tolkuttomaan rauman murteeseen, jota tavallisen suomalaisen on lähes mahdoton ymmärtää.

Tuo on kyllä jännä. Täytyy kuunnella tuo jos vaikka omalla saksankielen taidolla pystyisi jotain murrehirviöitä erottamaan.

Ehkä pointti oli kuitenkin siinä, että kyllähän Hitlerin täytyi olla vakuuttava puhuja, jos ukko sai niin paljon kannattajia taakseen. Täytyihän se puhumalla vakuuttaa puolueen jäsenet ja muut siitä, että he ovat oikealla asialla.

Murrehan saattaa vain kerätä sympatioita puolelleen, sillä se lisää ihmisen persoonallisuutta ja omaleimaisuutta, joten ehkäpä tuo "jonkinlainen puhevika" oli vain Adolfille eduksi.

#21 kirjoitettu 30.11.2008 12:29

Haava kirjoitti:
Minä ajattelen sen niin, että jos joku on oikeasti niin idiootti, että parin yhdys sanan tai pienen söpertelyn takia pitää minua idioottina, niin se joka sellaisesta idioottimaisuudesta oikeasti kärsii tässä maailmassa on kyllä se idiootti eikä minä. Eikö?

Ehkäpä näin. En toivottavasti antanut kuvaa että pidän huonosti kirjoittavia ihmisiä automaattisesti idiootteina, sillä tottakai tajuan etteivät kaikki tarkkaile omaa kirjoitustaan niin kuin itse teen. Mutta ensivaikutelmallehan ei voi mitään. Jos joku tulee juttelemaan sulle räkä nokasta valuen, pystytkö vaikuttamaan siihen, että sulla alkaa ällöttämään ja tulee negatiivinen kuva siitä ihmisestä?

#22 kirjoitettu 01.12.2008 14:05

merri- kirjoitti:

En toivottavasti antanut kuvaa että pidän huonosti kirjoittavia ihmisiä automaattisesti idiootteina


En ainakaan itse tulkinnut sanomiasi niin.

Mutta ensivaikutelmallehan ei voi mitään.


Ei missään nimessä. Pitää vain aina kovasti yrittää olla siten, että se ei mitenkään liiallisuuksiin pääsisi vaikuttamaan. Se oikeastaan oli se pointtini.