#2 kirjoitettu 01.12.2008 14:52

quafka kirjoitti:
Pitääkö uskonto ymmärtää yleismaailmallisesti erityisenä, muista kulttuurin osa-alueista poikkeavana?


Ei sitä ei PIDÄ ymmärtää noin. Toisaalta se on minsuta erityinen osa kulttuuria kuin vaikkapa taide on oma erityinen osa kultuuria. Toki taiteen tai uskonnon erityiset osat ovat osittain päällekkäisiä ja rajat hämäriä muutenkin, mutta silti olen edelleen samaa mieltä.

Silti minusta tuntuu, että sinä et nyt ole ymmärtänyt ihan oikein mitä minä tarkoitan "erityisellä" ja mitä en.

#3 kirjoitettu 04.12.2008 15:49

quafka kirjoitti:

Oletko varma että kaikki yhteisöt maailmassa tekevät vastaavan jaon esimerkiksi taiteeseen ja ei-taiteeseen?


Eivat tee niin tiukkarajaisesti, kuten ei tehdä täälläkään. Silti minä väitän, että kun intialainen luo lantaa ja intialainen tekee shiva veitoksen niin hän kokee ne tekemiset erilaisiana osina kultuuria. Uskonnon ja muun kultuurin raja on häilyvä siinä missä taiteen ja muun kultuurin. Silti väitän, että vaikka joku intialainen ei tietoisesti ajattelisi, että nyt palvon shivaa, niin siinä tekemisessä on ero siihen maanviljelyyn. Se raja on siellä päässä. Uskonto on kaikkialla oma erityinen osa kultuuria. Toki intiassa se raja on vielä epäselvempi kuin meillä ja meillläkään se ei ole täysin yksiselitteinen.

Tuossa muuten tulee hyvin esiin taas tämä länsimainen näkökulma.


Minä tiedostan tämän länsimaisen näkökulman eron ihan täysin itämaiseen. Silti väitän, että sielläkin asiat vaan ovat enemmän tai vähemmän pyhiä niille ihmisille. Uskonto on oma erityinen juttunsa.

#4 kirjoitettu 05.12.2008 14:21

quafka kirjoitti:

Mjaa-a. Ehkä kokeekin. Jos kokee, niin se ei välttämättä vielä kerro muuta kuin että hän tiedostaa kyseessä olevan eri asiat.


Silloin se on mielestäni oma eritynen osa kultuuria.

Niin, kyllä hän tajuaa että maanlijelys ja shivan palvonnan ovat eri asioita. Tämä ei silti tarkoita, että uskonto automaattisesti olisi heidän ajattelussaaan erityinen juttu, oma kategoriansa.


Minusta se miltein väistämättä on, jos se mielletään eri asiaksi.

Mikä tämän erityisen jutun rajaa?


Vaikeampi kysymys. Väitän silti, että se koekmus on olemassa ja määrityksillä vain yritetään lähestyä sitä kokemusta.

Kun käytit sanaa "pyhä", niin meinaatko että pyhän kokemus tai vastaava nimeää ne erityiset jutut?


"Pyhyys" on yksi näkökulma asiaan joka on hvin vaikea ja monimutkainen.

Pitäisikö meidän siis vaikka Suomessa kutsua sotaveternaanien kunnioittamista uskonnoksi, kun se kerran kuuluu siihen erityiseen alueeseen, joka on rajattu pyhäksi kulttuurissamme?


Ei pitäisi, koska sitä ei koeta samalla tavalla pyhäksi. Jos taas intialaisessa kultuurissa staveteraanien kunnioitus koetaan samalla tavalla pyhäksi, niin silloin ilman muuta pitää. Kultuuri kohtaista tämä.

#5 kirjoitettu 05.12.2008 19:15

quafka kirjoitti:

No nyt minulle alkaa aueta tuo "erityisen" käsitteesi.


Minkäslainen sinun "erityinen" sana sitten on?

#6 kirjoitettu 08.12.2008 18:32

quafka kirjoitti:

ajattelin sinun kannattavan sellaista uskontofenomenologista käsitystä, jonka mukaan uskontoa ei voi redusoida mihinkään suuntaan.


Eikö olisi kannattanut heti kysyä sitä?

#7 kirjoitettu 17.12.2009 00:53

NORTON kirjoitti:
Uskonnon ydin on minusta jossain ihmisen ulkopuolisessa, johon ihminen suuntautuu tai jota kohti ihminen on, mutta jota ihminen ei itse luo tai määritä. Uskonnon ydin on siis "epäinhimillinen" tai sanotaan vaikkapa yliluonnollinen siinä mielessä, että se ei ole mitään meidän luonnostanne nousevaa. Se vain vetää meitä puoleensa.

---

Uskonto on ehkäpä sellainen ilmiö, jossa ihmiset kääntyvät sellaisen tuntemattoman puoleen, joka ei tarjoa tähän kääntymiseen mitään rationaalista syytä. Uskonto olisi siis ytimeltään järjen täydellinen vastakohta.


Mielestäni uskonnon ydin on nimenomaan tämä eli transendenssi (suppeasti heitettynä jokin, joka menee materian tai havainnon ulkopuolelle) mutta väitän silti että se on yhtälailla luonnostamme nousevaa kuin järjellinenkin ajattelu. Enkä siis oikeastaan sanoisi että se on järjen vastakohta, vaan pikemminkin kokemus jota voidaan lähestyä käsittelemällä se joko loogisin perustein tai fiilispohjalta.

Uskonnollinen kokemus on luultavasti se mikä laadullisesti määrittää eniten mitä ihminen kokee uskonnoksi erotuksena muista elämänsä tai kulttuurinsa osatekijöistä. Oma kokemukseni sattui tulemaan Spinozan kautta, materian ykseys ja sitä rataa, mutta väitän että kyseessä on ollut juuri samankaltainen "hurskas" kokemus kuin ihmisillä, jotka ovat kokeneet jumaluuksia tai muuta vastaavaa.

Uskon, että transendenssi on yksi mielemme keinoista jäsentää kohtaamamme maailma, aiemmin esmes luonnonilmiöt, nykyään nyt vaikka henkkoht tapahtunut kaiken mahdollisen materian olemassaolo ja sen ymmärtäminen jotenkin


Onko uskonto erityinen kulttuurin osa?

No onhan se, niin kuin taide tai politiikka, kaikki tosiaan käyvät enemmän tai vähemmän piirileikkiä keskenään. Meinaako se mitään erityistä? Emmätiä. Ei kai. Se on vaan sitä transendenssia. Sitten on erikseen olemassa niitä juttuja joita sen transendenssin ympärille on heitelty, joillakin täytyy olla tietynlaiset hatut ja joittenkin pitää laulaa joka viikko ja joittenkin täytyy puhua jumalalleen joka päivä ja sitä rataa.

#8 kirjoitettu 17.12.2009 15:49

Ei yleismaailmallisesti.

#9 kirjoitettu 17.12.2009 19:51

En osaa nähdä tätä kyllä-ei -asiana. Voihan se uskonto olla hyvinkin tiukasti kiinni kaikessa arjessa, mtuta toisaalta jotkut ovat onnistuneet eristämään sen lähes täydellisesti normaaliarjesta juhlien rituaaleihin yms.

Yksilökysymys.

#10 kirjoitettu 17.12.2009 22:53

JM kirjoitti:
En osaa nähdä tätä kyllä-ei -asiana. Voihan se uskonto olla hyvinkin tiukasti kiinni kaikessa arjessa, mtuta toisaalta jotkut ovat onnistuneet eristämään sen lähes täydellisesti normaaliarjesta juhlien rituaaleihin yms.

Yksilökysymys.


Eiks tuo mee enemmänkin siihen että se yksilö ei itse osaa erottaa mikä sen tekemisistä on sitä sen uskontoa ja mikä ei? Meinaan että kai se nyt jotakin siitä tietää ja jos jotkin asiat on sen mielestä niin tai näin niin se on sitten niiden yksittäisten asioitten juttu, mutta se sen uskonto on silti ihan irrallinen, määriteltävissä oleva juttu sille yksilölle. Vai?

#11 kirjoitettu 21.12.2009 01:47

Urjala kirjoitti:
JM kirjoitti:
En osaa nähdä tätä kyllä-ei -asiana. Voihan se uskonto olla hyvinkin tiukasti kiinni kaikessa arjessa, mtuta toisaalta jotkut ovat onnistuneet eristämään sen lähes täydellisesti normaaliarjesta juhlien rituaaleihin yms.

Yksilökysymys.


Eiks tuo mee enemmänkin siihen että se yksilö ei itse osaa erottaa mikä sen tekemisistä on sitä sen uskontoa ja mikä ei? Meinaan että kai se nyt jotakin siitä tietää ja jos jotkin asiat on sen mielestä niin tai näin niin se on sitten niiden yksittäisten asioitten juttu, mutta se sen uskonto on silti ihan irrallinen, määriteltävissä oleva juttu sille yksilölle. Vai?


No tässä on uskonto- ja kulttuurikohtaisia eroja. Kyllähän esimerkiksi arkiseen ruokailuunkin voi sekoittaa uskonnon (ruokarukous, ruoanlaittoon liittyvät rituaalit kuten rituaaliteurastukset jne.) ihan helposti niin että sitä taphtumaa, jota ssanotaan ruokailuksi, ei voi enää erottaa siitä uskonnosta, koska eihän se ateria olisi sama asia ilman noita rituaaleja, vaikka sen päätarkoitus on tietysti ravita ihmiset. mutta jos uskonto määrää ne rituaalit ja biologinen tarve määrää sen että pitää syödä, niin siinehän ne ovat ihan erottamattomina.

Länsimaiset kristityt ovat vain usein erottaneet uskonnon hyvin tehokkaasti, luopuneet päivittäisistä ruoka- ilta- sun musita rukouksista ja eristäneet uskonnon harjoittamisen esim. kirkossa käymiseen.

Ja se varmaan riippuu sen yksilön pohdinnoista, että onko se yksilö ikinä tullut ajatelleeksi sitä uskontoa osana arjen toimintoja vai ei. Joillekkin ne rituaalit ovat niin itsestäänselvyys, että ehkä eivät olekkaan tulleet ajatelleeksi sitä uskonnollisen rituaalin merkitystä esimerkiksi ruokailussa. Silti sen voi siitä erottaa pois tai sitten lisätä tietoisesti.

#12 kirjoitettu 21.12.2009 15:56

Joo siis aivan. Meinasin enemmän näitä latuja että: on olemassa jokin juttu, jonka se yksilö käsittää olevan osa sen uskontoa - riippumatta siitä, kuuluuko se juttu johonkin muuhunkin sen elämän osa-alueeseen. Sitten on olemassa asioita jotka eivät kuulu sen mielestä siihen sen uskontoon.

Tämän takia minä näen sen ihan selvänä akselilla kyllä-ei. Se, että jotkin elämän osa-alueet menevät päällekäin, ei tarkoita, etteikö niitä voisi tutkia täysin erillisinä asioina. Ei se tietty suoraan tarkoita sitäkään, että olisi tilanteesta riippumatta täysin mielekästä tutkia niitä erillisinä, mutta noin periaatteesta.