Mikseri.net

#2 kirjoitettu 01.12.2008 16:25

.
.
.
.
<-- Tuossa tapauksessa se on kumpaakin.

#3 kirjoitettu 01.12.2008 17:02

Endorpheeny kirjoitti:
Ei noita voi edes kunnolla erottaa toisistaan.

Ei niin.

#4 kirjoitettu 01.12.2008 17:43

Rääväsuu kirjoitti:
Kuitenkin, jos tällainen peppuponnistaja saa enemmän painoja ylös kuin henkilö, joka ei käytä jalkojaan avuksi, onko hän silti vahvempi?

Kysymyshän on siitä, onko tarkoitus tehdä joku liike juuri tietyillä lihaksilla vai pelkästään saada mahdollisimman paljon kiloja ilmaan. Kokonaisvaltaisesti vahvempi on minusta se, joka saa eniten kiloja ilmaan hyödyntäen mitä tahansa lihaksia.

#5 kirjoitettu 02.12.2008 07:30

neokoo kirjoitti:

Kysymyshän on siitä, onko tarkoitus tehdä joku liike juuri tietyillä lihaksilla vai pelkästään saada mahdollisimman paljon kiloja ilmaan.


Kyllähän noissa eri liikesarjoissa missä sitten "kisaillaan" on kyse vähän molemmista. Asetetaan "säännöt" ja niiden puitteissa yritetään nostaa mahdollisimman paljon. Lisäksi niissä joissain liikkeissä voi "huijata" hieman väärillä asennoilla ja saada enemmän tulosta sen kustannuksella, että se tiettyä lihasta harjoittava liike ei enää treenakkaan sitä lihasta. Nuo liikkeet on kuitenkin tehty lihasten treenaukseen, eikä varsinaiseen kilpailuun. Sittten joku painonnosto on kilpailu erikseen ja vaatii jos jonkin sortin taitoa ja voimaa.

#6 kirjoitettu 02.12.2008 18:11

Mikä sitten on voimaa?
Mikä on sen määritelmä?

Sitä tässä kai haettiin koko ketjussa...


Mun mielestä tekniikka ja lihas on molemmat jotain muuta kuin voimaa. Voima on monien tekijöiden summa, ihan psyykkisestä puolesta lähtien.


May the force be with you!

Zitru muokkasi viestiä 18:11 02.12.2008

Vai haettiinko tässä vahvuutta sittenkin...?

Zitru muokkasi viestiä 18:11 02.12.2008

siis fyysistä vahvuutta...?

#7 kirjoitettu 02.12.2008 18:27

Voima on fysiikkaa.

"Voima (lat. fortis, tunnus F) on fysiikassa vuorovaikutuksen voimakkuutta kuvaava suure. Voiman yksikkö SI-järjestelmässä on newton, N. Voima on vektorisuure eli sillä on suunta ja suuruus. SI-perusyksiköiden avulla ilmaistuna voiman yksikkö on 1 {\rm\ N} = 1\ \frac{{\rm kg}\cdot {\rm m}}{{\rm s}^{2}}.

Kappaleeseen kohdistuva kokonaisvoima muuttaa kappaleen liiketilaa. Dynamiikan peruslain mukaan vakiovoima \bar{F} antaa kappaleelle, jonka massa on m, kiihtyvyyden \bar{a} siten, että \bar{F} = m \bar{a}.

Fysiikassa tunnetaan neljä perusvuorovaikutusvoimaa:

* sähkömagneettinen vuorovaikutus, jonka aiheuttama voima synnyttää fysikaaliset kappaleet ja valon
* heikko vuorovaikutus
* vahva vuorovaikutus, joka pitää atomiytimet koossa
* gravitaatio, joka synnyttää painovoiman

Esimerkiksi Maan vetovoima vetää kaikkia kappaleita puoleensa. Toisaalta myös kaikki kappaleet vetävät Maata puoleensa yhtä suurella mutta vastakkaissuuntaisella voimalla.

Maan pinnalla oleviin kappaleisiin vaikuttaa Maan vetovoiva sekä pinnan tukivoima, jotka ovat yhtä suuria ja vastakkaissuuntaisia.

Voimaa voidaan mitata esimerkiksi jousivaa'alla.

Voimasta saatavia johdannaissuureita ovat impulssi I=\int_{t_1}^{t_{2}}F dt, joka kertoo liikemäärän muutoksen aikavälillä t_{1}\ldots t_{2} ja työ W=\int \bar{F}\cdot d\bar{x}.

Pyörivässä liikkeessä voimaa vastaa momentti."

Lähde
Wikipedia

#8 kirjoitettu 02.12.2008 18:34

Niin kuten Puukissa tuossa jo alustikin niin voima on tosiaan virtuaalihiukkasten vaihtoa (gravitaation voi tosin ilmaista myös gravitonittomana aika-avaruuden kaareutumana).

#9 kirjoitettu 02.12.2008 19:00

Mielipide kysymys tuossa painonnostossa.

Minun mielestäni painonnostossa on yksi periaate:
- Tempauksessa se, kuinka suuren massan voi ihminen nostaa yhdellä liikkeellä suorille käsille
- Työnnössä se, kuinka suuren massan voi ihminen ylipäätään nostaa suorille käsille

Eli kummallakaan ei ole tekemistä sen kanssa, onko taktiikkana tekniikka, voima vai molemmat. Eli tavallaan painonnostossa on "kaikki sallittua" ihmisen kykeneväisyyden rajoissa. Sitten tyylipisteet on kuitenkin juttu erikseen.

Jos haluaa tehdä näitä pystypunnerruksia niin tottakai niitä voi tehdä puhtaasti ylikropan lihaksilla tai avittamalla alakropalla. Jos haluaa vertailla tuloksia niin tekniikan tulisi olla pääpiirteittäin sama molemmissa suorituksissa.

Filosofisesti ajateltuna tekeminen lähtee tarpeesta. On tarve tehdä jotain, esimerkiksi nostaa levytanko suorille käsille. Jos rajoituksia ei ole, niin ihminen kyllä käyttää silloin kaikki kikat tulokseen pääsemiseen. Jos joku jää ison puun alle metsätöissä ja toinen kyykkää sitä puuta pois kaverin rintakehän päältä, niin tuskin se maassamakaava huutelee että "Toi ei ole puhdas nosto!"

Sekin on ihmisrefleksi, kun nostaa jalkojaan vedettäessä leukoja. Kun ponkaisee jalat ylös, niin niillä on jo valmiiksi liike-energiaa ylöspäin eikä niiden nostoon tarvittava energia tule käsistä, jolloin säästetään käsien voimavaroja. Tämän tosin kieltää puhtaan leuanvedon säännöt. (En tiedä onko sellaisia kirjoitettu)

#10 kirjoitettu 02.12.2008 20:10

voima on tahtoa.

#11 kirjoitettu 02.12.2008 22:57

Salilla treenatessa on vaan tyhmää fuskata niillä lihasryhmillä mitä ei sillä liikkeellä ole tarkoitus treenata. Se on tehottomampaa ja lisäksi saattaa aiheuttaa fyysistä vahinkoa.

Jos kilpailussa on mahdollista fuskata, niin säännöt on huonot. Penkkipunnerruksessa harjoitetaan rintalihasten, ojentajien ja olkapäiden kykyä työntää vastusta poispäin rinnasta. Sääntöjen pitäisi siis kieltää liikkeen auttamisen muilla lihasryhmillä.

Vastaan siis, että voima on lihasta.

#12 kirjoitettu 02.12.2008 23:21

Onko voimaelektroniikka tekniikan puutetta vai yletöntä kiinnostusta pedofiilejä kohtaan?





eiku ei mitää

#13 kirjoitettu 02.12.2008 23:39

Mää tierän vaa et ylipaino on ylivoimaa.

#14 kirjoitettu 03.12.2008 03:43

Montin kirjoitti:
Voima on kullin koossa ja siinä, kuinka sitä käyttää.

Ei toimi snägärijonossa.

#15 kirjoitettu 03.12.2008 12:33

Endorpheeny kirjoitti:

Kai te ymmärrätte että kun voimasta puhutaan tässä yhteydessä, tuollaiset löpinät ovat about yhtä hyödyllisiä kuin jos kertoisitte aamupaskanne väristä ja hajusta?


Ohops, eihän tämä ollutkaan PSK-ketju.

#16 kirjoitettu 03.12.2008 14:26

Ei, vaan kyse on edelleenkin vaan siitä, että onko hyväksyttävää käyttää tiettyä lihasryhmää varten suunnitellun voimaliikkeen apuna muita lihasryhmiä kilpailutilanteessa.

#17 kirjoitettu 03.12.2008 14:29

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta siis tässä tapauksessa X + Y = Z niin että X = lihasmassa, Y = taito käyttää sitä ja Z = voima.

Naisten lentopallo kirjoitti:
Mä näkisin tuon ehkä...
logaritmisempana.

Mut mä oon vaan mä


Niin.. 0 lihasta + 10 taitoa = 10 voimaa

#18 kirjoitettu 03.12.2008 14:57

Endorpheeny kirjoitti:
Tiedän joo. Mutta itse otsikon kysymys ei tätä kysy. Kuten tuossa kirjoitinkin, tässä ketjussa lähinnä on kysymys siitä, kumpaan voiman osatekijään pitäisi painopiste suunnata esimerkiksi kilpailutilanteessa.

Siitähän mä juuri puhuin. Ulkopuolisten lihasryhmien käyttö voi olla liikettä helpottava tekniikka. Ja aloitusviesti ottaa siihen kantaa ihan suoraan.

Mielestäni tähän ei ole aivan yksinkertaista vastausta.

Tässä on yksinkertainen vastaus: Sallitaan vain niiden lihasten käyttö joihin kyseinen liike on varta vasten suunnattu.

Esinmerkiksi leuanvedossa kilpailijat saavat päättää tekniikasta melko vapaasti, ei ole edes määritelty, kummin päin kädet kuuluu asettaa tangolle. Myös muuta kroppaa saa käyttää suhteellisen vapaasti. Riittää kun leuka selkeästi menee tangon yläpuolelle.

Tuota en tiennytkään. Ainakin lihaskuntotestissä valvoja katsoo, ettei liike ole mitään vatkaamista vaan että se suoritetaan vastaotteella alaruumis paikallaan. Jännää, että kilpailuissa se sitten (mielestäsi) sallitaan.

#19 kirjoitettu 03.12.2008 15:22

Vapaan tekniikan salliminen tuo kyllä varmasti lisää viihdettä lajiin. Mun mielestä painonnoston peruslähtökohtana on kuitenkin voiman mittaaminen, vaikka se nykyään saattaa ollakin tekniikkalaji. Mun mielestä ei pitäisi olla, tai ainakin niistä pitäisi kilpailla eri sarjoissa. Tekniikka ja lihasvoima kun on eri asioita ja lihasvoiman mittaamiseen ei sovi sekoittaa tekniikkaa. Toistanko mä nyt liikaa itseäni?

#20 kirjoitettu 03.12.2008 15:46

Sunt1o kirjoitti:
Etenkin liikkeet joissa ollaan seisaallaan. Keho tarvitsee kuitenkin tukea joka tapauksessa ja enemmän silloin kun sen yhden (sallitun) liikkeen aiheuttama liikevoima kohdistuu kehoon. Jo tasapainon säätelyn takia ja ettei selkä katkia.

Pannaan ukko semmoiseen telineeseen ettei tarvi seisoa.

Joo, menee vähän överiksi..

#21 kirjoitettu 03.12.2008 19:37

Pitää olla oikea tekniikka, jotta saa vaikkapa kaiken voimansa käytettyä lihaksiensa kautta.

#22 kirjoitettu 03.12.2008 22:21

Jätkät ei nyt oikeen sisäistä tota kysymystä...

#23 kirjoitettu 04.12.2008 01:56

Rääväsuu kirjoitti:
Vaan, jos kannattelee puuta esimerkiksi selkä vääränä, niin varmasti kuuluu tuossa tuokiossa naks selkärangassa.


Jos se tekniikan puute ilmaistaan vaikka voimahävikkinä sinne vääriin rakenteisiin niin aika nopeasti siinä alkaa tosiaan paikat hajota. Esimerkiksi jos lyö kamelia turpaan aivan täysillä eikä sitä tee oikein niin saattaa siinä joku hieman revähtää, siis sillä lyöjälläkin.

#24 kirjoitettu 04.12.2008 13:52

Disintegr8 kirjoitti:

Niin kuten Puukissa tuossa jo alustikin niin voima on tosiaan virtuaalihiukkasten vaihtoa (gravitaation voi tosin ilmaista myös gravitonittomana aika-avaruuden kaareutumana).


Tuo nyt taas on yhtä tyhmää kuin valittaa, että keskipakoisuus voima ei ole voima. Se ON voima. Se ei vain ole FYSIKAALINEN voima. Aivan samoin "voima"-samna on paljon muuta kuin vain "fysikaalinen voima", joka usemmiten fysiikassa "voima"-sanaksi lyhennetään.

Saatanan fyysikot aina tunkemassa nenäänsä joka paikkaan.

#25 kirjoitettu 04.12.2008 13:55

NORTON kirjoitti:

jos kovia tuloksia aikoo saada, niin silloin täytyy kyllä olla joka tapauksessa vahva.


Ilman muuta.

Erot ehkä näkyy paremmin heikommilla tyypeillä.


Minä väittäisin että tuo johtuu siitä, että ne vahvat tyypit osaavat sen tekniikan jo vähintään kohtalaisesti. Jos nt otetaan kaksi yhtä vahvaa äijää, joista toinen on treenannut pekiltä noston hiuppuunsa ja toinen on treenannut kyllä vastaaviaq lihaksia yhtä koviksi, mutta penkiltä ei ole nostanut ikinä mitään, niin väitttäin eron olevan suuri.

#26 kirjoitettu 04.12.2008 21:40

Haava kirjoitti:

Saatanan fyysikot aina tunkemassa nenäänsä joka paikkaan.


Usein tämä tapahtuu vahingossa, sillä siinä missä ulkopuolinen tarkkailija näkee fyysikon nenän tunkeutuvan paikkaan, ei se nenä voi omassa havainnontipisteessään erottaa toisistaan nenän tunkeutumista paikkaan ja paikan tunkeutumista nenän ympäristöön.

#27 kirjoitettu 04.12.2008 21:59

Sunt1o kirjoitti:
Mutta siis pointti oli lähinnä se minkä jo sanoinkin että semmoinen 'ei saa käyttää muita lihaksia' sääntö ei toimi, koska se ei ole mahdollinen, ja ehkä enemmänkin on merkitystä sillä miten niitä muita lihaksia käyttää kuin sillä kuinka paljon. Minusta vaikuttaa että kannattavaa on lähinnä kieltää yksittäisiä tekniikoita jotka jakavat lihastyötä ei toivotulla tavalla.

Joo, en tarkoittanut että muun ruumiin pitää olla täysin halvaantunut vaan yksinkertaisesti että kielletään kusetus. Penkkipunnerruksessa muu ruumis voi olla hyvinkin rentona, mitä nyt jaloilla tukee ettei vieri penkiltä pois. Selän pitäisi mun mielestä pysyä myös penkissä. Saako se nousta?

Pakkotoisto.comista tähän voisi saada hyviä (ja huonojakin) vastauksia, mutten vielä oo uskaltanut tehdä sinne tunnuksia vaan seurannut vain sivusta. Ne varmaan nytkin repeilee siellä tälle threadille kun laihat rillipäät väittelee painonnostosäännöistä.

#28 kirjoitettu 04.12.2008 22:27

Kysehän on siitä, mitä sillä haluaa saada aikaan.

Jos haluaa kehittää käsilihaksia niin sitten varmaan on turha käyttää jalkoja apuna levytangon nostossa, eikös?

Jos on tarkoitus nostaa painava laatikko hyllylle niin ketä se kiinnostaa nostaako jaloilla, käsillä vai molemmilla? jne.


Otsikon kysymykseen vastaus on massa kertaa kiihtyvyys F=ma. Voiman määritelmä ei siis edellytä että voiman tuottamiseen käytetään käsilihaksia, se edellyttää vain kiihtyvyyttä ja massaa.

#29 kirjoitettu 05.12.2008 08:29

Rääväsuu kirjoitti:
Haluaisin muuten lisätä, että olisi ihan mukavaa, jos nykyisiin painnonnostokisoihin palautettaisiin pystypunnerrus neljänneksi kilpalajiksi. Nykyisethän ovat penkkipunnerrus, maastaveto ja kyykky.


Korjataan tämä nyt alkajaisiksi. Kyse on siis voimanostosta. Painonnostossa lajeina ovat työntö ja tempaus.

#30 kirjoitettu 05.12.2008 08:33

Fakap kirjoitti:
Penkkipunnerruksessa muu ruumis voi olla hyvinkin rentona, mitä nyt jaloilla tukee ettei vieri penkiltä pois. Selän pitäisi mun mielestä pysyä myös penkissä. Saako se nousta?

Saahan siinä olla perse ja selkä ilmassa ja silti se liike voidaan määritellä penkkipunnerrukseksi. Voimanostokisoissa sääntönä on, että perseen tulee pysyä penkissä, mutta selkä voi olla kaarella.

#31 kirjoitettu 05.12.2008 08:39

Rääväsuu kirjoitti:
Osaako joku muuten johtua, mistä johtuu, että penkistä nostamista huomattaa aivan tavattoman valtavasti perseen penkistä nostaminen?

Ei kai tuo kovin vaikea ole arvata. Mitä enemmän kaarrat selkää, sitä enemmän saat vahvoja lihasryhmiä mukaan liikkeeseen. Vinopenkki vastaavasti on raskaampi liike kuin normi, koska liike kohdistuu enemmän heikkoihin olkapäihin.

#32 kirjoitettu 05.12.2008 08:42

Sunt1o kirjoitti:
Se olisi semmonen Ultimate Lifter homma. No holds barred. Voisi olla siistiä, etenkin jos ne nostettavat esineet olisi vaan jotan nelikulmioita tai palloja... sitten vaan pitäisi aina saada ne esim 1.5m korkeuteen.


Endorpheeny kirjoitti:
Vitun painavia girya-kuulia! Se olisi siistiä. Siihen tarvitsee tosiaan koko kropan hallinnan että sellaisen saa nostettua mihinkään.

Ettekö ole ikinä katsoneet Maailman vahvin mies -kisoja edes vahingossa? Siellähän juuri nostellaan isoja kuulia ilman tekniikan rajoittamista, ynnä muuta.

#33 kirjoitettu 05.12.2008 08:55

Ja kommenttini otsikon kysymykseen. Eihän noita siis voi oikein erottaa toisistaan. Jokaisen liikkeen suorittamiseen tarvitaan joku tekniikka, ja toinen tekniikka on parempi kuin toinen.

Jos Pertti ja Pate kilpailevat penkkipunnerruksessa ja he ovat sopineet tietyn nostotekniikan, on vahvempi se, kumpi saa enemmän rautaa nostettua. Vahvempi siis nimen omaan siinä penkkipunnerruksessa. Yksinkertaista. Kokonaisvaltaisemman vahvuuden mittaamiseen on sitten keksitty juuri näitä Maailman vahvin mies -kisoja sun muita.

#34 kirjoitettu 05.12.2008 10:50

".....ne vahvimmat miehet ei ehjiksi jää

- pidä vakan alla kynttilää."

J. Leskinen

#35 kirjoitettu 05.12.2008 11:25

Endorpheeny kirjoitti:
En minä muista girya-kuulia niissä nähneeni.

Joka vuosi ollut.

#36 kirjoitettu 05.12.2008 12:32

Endorpheeny kirjoitti:
Siis tällaisia?

Eiku siis tsoukki, en ole minäkään noita nähnyt, mut siis pointti olikin että tällaisia haastavempia nostokisoja kyllä pidetään. Täysin pyöreä kuulahan on tuota vielä haastavampi kanniskella.

http://www.youtube.com...

#37 kirjoitettu 05.12.2008 22:23

Sunt1o kirjoitti:
Mie oon pari kertaa telkasta nähny, mut niis on aina ollu nuo pallojennostelut jotenki niinku nopeuslajeja.

Mitä itse olen nähnyt, niin suurin osa äijistä ei edes jaksa nostaa viimeistä palloa paikalleen, tai edes edellistä. Ja voima lienee kuitenkin tuohon nopeuteenkin aika avaintekijä tuossa lajissa ja noin raskailla esineillä leikkiessä.

#38 kirjoitettu 08.12.2008 13:02

Kyllä voima erikseen tekniikkaa ja lihasta kyllä se tekniikka tärkeämpi eli oikein suuniteltu ja tähdätty pikku isku vie tajun pois mutta voimakas isku joka ei ole tähdätty oikein sattuu vain kamalasti ehkä vaurioittaa muttei tee paljon kätevämpää usein eli tajun poisviemistä eli itsepuolustus lajithan painottavat nimenomaan tekniikkaa.

#39 kirjoitettu 27.12.2008 16:44

Rääväsuu kirjoitti:
kumpi siis on vahvempi, se kuka nostaa vaikka 120 kiloa kielletysti perse ilmassa, vai se, joka nostaa 100 kiloa huijaamatta?


Riippuu mitä haetaan. Jos tavoite on että eniten painoja nostanut voittaa niin silloin 120kg nostanut voittaa.

Mutta jos tavoitteena on oikean tekniikansuoritus niin 100kg nostanut kaveri voittaa...

#40 kirjoitettu 27.12.2008 16:54

Eiku Voima on Riba, tekniikkaa en tunne