Mikseri.net

#2 kirjoitettu 13.01.2009 10:48

Tourette kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Kun jokatapauksessa maksan veroja niin sama se että mitä niillä tehdään, ei se enää siinä vaiheessa kiinnosta niin paljon että mihin ne menevät, vaikka menisivät Urpilaisen rintojen kohotukseen.

Et välitä mihin sinun tienaamat rahat menee, koska maksat veroja? Mikä logiikka tuossa on?


Suurimmalle osalle duunareitahan ei ole mikään muu tärkeämpää kuin että pystyy television tarjoamalla viihteellä turruttamaan kaikki loputkin aistit esim. erittäin energisten tv-visailujen avulla ja lopun osan hoitaa sitten kuningas alkoholi.

Mutta jos nuo molemmat viihdykkeet otettaisiin duunareilta veke niin johan olisi barrikaadit täynnä vihaisia ihmisiä kun ensimmäistä kertaa joutuisi käyttämään omia aivojaan kun ennen sen hoiti viihdeteollisuus ja propaganda.

#3 kirjoitettu 13.01.2009 11:03

Kyllä iltalehden ja iltasanomien keskusteluista päätellen välittää, mutta eivät tiedä yhtään mitään siitä miten se homma loppujen lopuksi toimii. "Mun verorahoilla ei sitä ja tätä kustanneta ja blaablaa."

#4 kirjoitettu 13.01.2009 12:46

Ehkä vähän liikaakin, kun aina kuuluu valituksia siitä, kuinka verorahat menee ties minkä oopperatalon lisäsiiven rakentamiseen, ja kuinka työttömät ovat kauheita pummeja, kun elävät rehellisten ihmisten verorahoilla.

Otsikko + ketjun aloittaja pistää miettimään, että haetaanko tällä taas jotain, että kaikki olisi paremmin, jos eläisimme superkapitalismissa, jossa ei olisi verotusta. Joka tapauksessa Tourette oli paljon sympaattisempi tyyppi silloin, kun oli vielä kommari.

#5 kirjoitettu 13.01.2009 12:53

Mulle on aivan sama, että saako joku supermies niistä verorahoista itellensä tienestiä.

Kunhan noi kirjastot ja sairaalat ja ties mitkä kikkailut säilyvät ja mä saan ostaa elokuvia ja vanhoja Jalluja ja Rattoja ja CD-levyjä ja C64-pelejä kirppareilta ja karkkia, ni kaikki menee ihan hyvin mun osaltani.

Kyllä mä uskoisin kuitenkin tarpeeksi välittäväni. Sen verran tiedän, että ei täällä mitään kansanmurhia niillä rahoilla tehdä eikä makseta lapsia perversseille. Että ei olla missään Zimbabwessa (tai en mä tiedä miten hommat tuolla on) tai ainakaan Darfurissa.

Että ottakoot supermies mun rahojani kuhan ei vie niitä Idi Amin kakkoselle.

Ja ei, George W. Bush ei ole Idi Amin kakkonen.

Airola muokkasi viestiä 12:54 13.01.2009

Ja että saan Kelalta rahoja.
Se kiinnostaa ja otan sen minkä mulle suostuvat antamaan.

Rahalla pyöritetään ja hyvin pyörii.

#6 kirjoitettu 13.01.2009 12:58

BVR kirjoitti:
Maksavathan työttömätkin työttömyyspäivärahasta veroa. Jos noilla eväillä määritellään "pummi" niin se on silloin henkilö jolla ei ole oikeutta työttömyyspäivärahaan ja elää totaalisesti sossun armoilla.

Vai eix se oo niiQ sama asia?


Öö ymmärsitkö nyt pointtini?
Löytyy niin paljon niitä ihmisiä, jotka valittavat, kuinka työttömät vievät heidän "rehellisesti ansaitut verorahansa" tukien ja sossun kautta. En siihen ottanut kantaa, että mikä tekee "pummin".

Mutta tota. Eikös työttömyyspäivä raha tule veroista? Mitä se sitten vaikuttaa, jos siitä pitää vielä vähän veroja maksaa takaisin?

#7 kirjoitettu 13.01.2009 13:38

BVR kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ehkä vähän liikaakin, kun aina kuuluu valituksia siitä, kuinka verorahat menee ties minkä oopperatalon lisäsiiven rakentamiseen, ja kuinka työttömät ovat kauheita pummeja, kun elävät rehellisten ihmisten verorahoilla.


Maksavathan työttömätkin työttömyyspäivärahasta veroa. Jos noilla eväillä määritellään "pummi" niin se on silloin henkilö jolla ei ole oikeutta työttömyyspäivärahaan ja elää totaalisesti sossun armoilla.

Vai eix se oo niiQ sama asia?


Verojahan ne köyhät maksaa 20 % KELA:n korvauksista vaikka verokortissa olisi veroprosentti (10 %) ja samaan yksityisomisteiseen maailmanpankkiin menee nekin köyhien maksamat verorahat. Niillä Suomenvaltio maksaa sieltä lainattuja korkoja takas.

#8 kirjoitettu 13.01.2009 13:43

Tourette kirjoitti:
Sitä se kai on. Me eletään niin pulleasti ja mukavasti verojen jälkeenkin.

Niin, miksi siis pitäisi kitistä?

Itse jätän ideologiset ristiretket niille joilla on aikaa, henkisiä resursseja ja rahaa enkä ole asiaa juuri edes miettinyt henkilökohtaisella tasolla koska maksamani verot ovat olleet mikroskooppisen pieniä ja kausiluonteisia.

#9 kirjoitettu 13.01.2009 14:36

Mä muuten jotenkin oudosti onnistuin lukemaan tuon otsikon aluksi, että "Välittääkö hallitus mitä tamperelaiset tekee heidän verorahoillaan?"

Outoa miten väärään paikkaa onnistuin sijoittamaan sanan "hallitus". Kandeis varmaan lukea teksti vasemmalta oikealle, eikä sanoja satunnaisesti sieltä täältä.

#10 kirjoitettu 13.01.2009 15:14

Ilmeisesti moniakaan ei kiinnosta. En sitten tiedä onko se lyhytnäköisyyttä vai ettei ole oikeita työtuloja. Mua ainakin kiinnostaa. Aika henkilöönkäyvää kommentointia joillain, vaikka asiasta kuuluisi keskustella. Mutta bottomline, mua ainakin kiinnostaa.

#11 kirjoitettu 13.01.2009 16:36

BVR kirjoitti:
Siis ymmärsin ymmärsin, mutta kun tuossa se pointti onkin että eivät nämä raskaan työn raatajat tajua sitä että kyllä siitä työttömyyskorvauksestakin vero menee. Ja samalla tavalla sitten kun se työtön työllistyy niin se maksaa niitä veroja. Ja sittenkun duunari jää työttömäksi niin se on aivan tyytyväinen siihen korvaukseen (ellei sitten duunari elä liiton rahoilla). Tässä tilanteessa se työllistynyt työtön taas maksaa sen duunarin eloa ja oloa.

Eli täysin turhaa on tuo työllistettyjen megamarttyyri-asenne.


Joo, ihan totta. En tosin tajua, että miksi työttömyyskorvauksesta menee veroa, kun veroistahan se maksetaan. Mikä ihme pointti sillä verolla on?

#12 kirjoitettu 13.01.2009 17:56

Teemujazz kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ehkä vähän liikaakin, kun aina kuuluu valituksia siitä, kuinka verorahat menee ties minkä oopperatalon lisäsiiven rakentamiseen, ja kuinka työttömät ovat kauheita pummeja, kun elävät rehellisten ihmisten verorahoilla.


Maksavathan työttömätkin työttömyyspäivärahasta veroa. Jos noilla eväillä määritellään "pummi" niin se on silloin henkilö jolla ei ole oikeutta työttömyyspäivärahaan ja elää totaalisesti sossun armoilla.

Vai eix se oo niiQ sama asia?


Verojahan ne köyhät maksaa 20 % KELA:n korvauksista vaikka verokortissa olisi veroprosentti (10 %) ja samaan yksityisomisteiseen maailmanpankkiin menee nekin köyhien maksamat verorahat. Niillä Suomenvaltio maksaa sieltä lainattuja korkoja takas.


Vitut maksaa kun 10%. Iteltä ei ainakaan korvauksista mene enempää.

Novus Ordo Secturum!

#13 kirjoitettu 13.01.2009 20:09

Ainakin kaikenlaisialle tyhjäntoimittajielle, päighdeongelmaisille ja muulle "joutosakiklle" pitäisi antaa rahaa vähintään tuplasti enemmän kuin nykyään. noh, tt-tuen minimi voitaisiin nostaa vaikka 800e:hen ja pienitulositen työn kananttavuutta nostaa antamalla kaikille työtä tekeville minipalkaksi 1600e.

Tämä nimittäin ei lisäisi valtion kuluja juuri laisinkaan, ptisi ihan alussa kun ensimmäisiä kertoja rahaa jaettaisiin. Nimittäin nämä rahat tulsiivat erilaisten verojen ja kotimaisen kulutuksen nousun myötä takaisin valtiolle aika täydellisesti.

Sen sijaan jos veronalennuksilla sun muilal jaetaan rahaa niille, joilal sitä on jo ennestään, se on sama kun heittäisi rahaa kaivoon, koska siitä niin pieni osa tulee takaisin Suomeen ja suomalaisille.

Eli pienipalkkaisilel aj tyhjäntoimittajille kaikilel paljon, paljon lisää liksaa!

#14 kirjoitettu 13.01.2009 22:38

Tourette kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Joo, ihan totta. En tosin tajua, että miksi työttömyyskorvauksesta menee veroa, kun veroistahan se maksetaan. Mikä ihme pointti sillä verolla on?

Silläkin on saatu työllistettyä joku tyyppi tekemään paperityötä.


Kysymys olikin, miksei samantien annettaisi korvausta verottomana, mutta vain nykyisen veron verran vähemmän. Eikö se olisi lopulta ihan sama asia?

#15 kirjoitettu 13.01.2009 22:51

Markka-aikana oli tietysti hyvä pitää markan arvoa jossain rajosisa tarpeen mukaan ja näin myös sisäistä inflaatiota kurissa, mutta nyt kun meillä on yhteisvalututa euro, jonka arvo määräytyy suurimmaksi osin Suomen ja suomalaisten toimista riippumattomsita tekijöistä, mtuta on silti Suomelle ja suomalaisilel elintärkeä asia, meidän kannattaa tietty Suomen sisällä jakaa rahaa joka paikkaan ja paljon. olis istä rahaa olemassa tia ei, tärkeinmtä on, että sitä jaetaan aj paljon. Se kiihdyttää Suomen sisäistä taloutta ja parnataa näin Suomen asemaa euroopassa ja samaan aikaan parantaa suomalaisten ostovoimaa ulkomaalaisiin tuotteisiin.

Eli siis rahat liikkeelle, aluksi tosiaan vaikak tt-tuen korotus 800euroon jne.

#16 kirjoitettu 13.01.2009 23:02

Valtio saisi itse maksaa omat veronsa

, sanoi SMP aikoinaan.

#17 kirjoitettu 13.01.2009 23:33

HotMaleModel25cm kirjoitti:
JM kirjoitti:
Markka-aikana oli tietysti hyvä pitää markan arvoa jossain rajosisa tarpeen mukaan ja näin myös sisäistä inflaatiota kurissa, mutta nyt kun meillä on yhteisvalututa euro, jonka arvo määräytyy suurimmaksi osin Suomen ja suomalaisten toimista riippumattomsita tekijöistä, mtuta on silti Suomelle ja suomalaisilel elintärkeä asia, meidän kannattaa tietty Suomen sisällä jakaa rahaa joka paikkaan ja paljon. olis istä rahaa olemassa tia ei, tärkeinmtä on, että sitä jaetaan aj paljon. Se kiihdyttää Suomen sisäistä taloutta ja parnataa näin Suomen asemaa euroopassa ja samaan aikaan parantaa suomalaisten ostovoimaa ulkomaalaisiin tuotteisiin.

Eli siis rahat liikkeelle, aluksi tosiaan vaikak tt-tuen korotus 800euroon jne.

Huono puoli tuossa tietysti on se että jos palkkojen muodossa jaetaan enemmän rahaa, se nostaa vientituotteiden tuotantokustannuksia ja siten nostaa niitten hintoja ja siten heikentää niitten kilpailukykyä.

Suomen pääasiallisten vientituotteiden kohdalla palkat näyttelevät tuotantokustannuksissa niin naurettavan pientä osaa, että niillä ei ole juuri merkitystä lopulliseen kuluttajahintaan.

Esimerkiksi paperimiesten palkat ovat paljolti kiiswtelyn alla, nehän ovat tunnetusti aika suuria noin työn vaativuuteen ja koulutukseen nähden etenkin, mutta muutenkin (vert. esim. terveyskeskuslääkäri). Silti paperimiesten palkat voitaisiin vaikak tuplata ilman että sillä olisi juuri vaikutusta paperin hintaan ostajan kannalta.

JM muokkasi viestiä 23:34 13.01.2009
Ja tosiaan, puhuin pienituloisista, työttömistä, opsikelijoista, "pummeista" jne. Teollsiuuden työntekijät ovat Suomessa kohtuullsien hyvätuloisia.

#18 kirjoitettu 13.01.2009 23:43

BVR kirjoitti:
JM kirjoitti:
Eli siis rahat liikkeelle, aluksi tosiaan vaikak tt-tuen korotus 800euroon jne.


No eihän kukaan sillon edes suunnittelisi töiden tekemistä.


Minähän mainitsinkin, että pienitulosia työsskäyjiä voitaisiin kannsutaa sillä, että tietyn rajan alle valtio antaisi vielä 400e pulssaa palkan lisäksi.

Muille, vähänkin parempaa palkkaa saaville työ taas monesti on sellaista, että kyse ei ole muutamasta satasesta palkassa, vaan siitä, että tahtoo tehdä sitä työtä. Matalapalkkaisemmilla aloilla tosiaan tarvittaisiin isoja "kannustinkorotuksia". Mutta en usko, että kovinkaan moni luopuisi työstään vain siksi, että työtä tekemättäkin siasi ihan kivasti rahaa.

#19 kirjoitettu 13.01.2009 23:50

HotMaleModel25cm kirjoitti:
JM kirjoitti:
Mutta en usko, että kovinkaan moni luopuisi työstään vain siksi, että työtä tekemättäkin siasi ihan kivasti rahaa.


Mie luulen et ois niit jonku verra kumminki. Tosin vaikeeha sitä on tietää varmasti. Itse voisin ehkäpä jättäytyä työttömäksi.

Mut miten tuo 400e tai mikä summa nyt onkaa ni pitäs sit toteuttaa et siihen ei jää sitä tuloaluetta millä käytännössä tienaa vähemmän kun tekemättä töitä tai vaihtoehtoisesti ei saa työnteosta mitään lisää?

Kun kiintee tuloraja minkä alle saa 400e bonusta ei toimi kun sitten alle 400e tulorajan ylittävät palkat ei olisi taloudellisesti kannattavia työntekijälle.

Samoin jos se pienenee sen mukaan mitä enemmän saa palkkaa niin seuraa tilanne jossa palkan nousu ei nosta tuloja.


Ei, vaan niin, että nostetaan minimitulo jokaiselle työsuhteessa olevalle vaikkapa 1400e tai 1500e ja jos työsopimus antaa vian 1350e palkan niin valtio maksaa sen osan mikä jää vajaaksi.

#20 kirjoitettu 14.01.2009 00:21

HotMaleModel25cm kirjoitti:
Niin siis tää koskee vaan työsuhteessa olevia?

Silleen että palkat välillä 1-1400e tuottaa ihmiselle joka tapauksessa yhtä paljon rahaa?

Niin, tarkotiin, että työn palkka ja työajat olisivat työlakien ja sopimusten mukaisia, mutta juuri tämä keinottelu, että- saako kassnatäti montako tuntia tässä kususa kokoon ei vaikuttaisi hänen tuloihinsa. Työnantajan kannaltahan edelleenkin olisi paras ratkaisu antaa parhaalle kassantädille eniten työtunteja.

Tällainen systeemi johtaisi työlakien ja työehtosopimusten muutoksiin. Tästä lähtien työehtosopimusta ei tehtäisi niinkään ammattiliiton ja työnantajien välillä vaan kolmantena ja tyäerkeimpänä osapuolena olisi valtio, joka valvoisi, että työläsiä ei kohdeltaisi epätasa-arvoisesti ja että tämä "lisäraha" tulisi aina jaettua oikein. Todennäköisesti paras tapa olisi määrätä suoraan minimipalkaksi se minimi ja sitten maksaa työnantajalle ylimääräiset kulut. Tämäei maksaisi vlatiolle käytännössä mitään (vaikka aluksi periaatteess amaksaisi) koska se koskisi niitä pienituloisia jotka muutenkin käyttävät kaikki rahansa. Ja koska meillä on euro.
Tosin todennäköisesti työnantajat muuttaisivat kaikki pienipalkkaiset hommat vielä pienipalkkaisemmiksi tuon jälkeen kun saavat pienemmillä kustannuksilla yhtä houkuttelevan tulotason työntekijöille.

laki estäisi tämän.
Itseasiassa tässä systeemissä olisi kyllä se suuri etu että voisin itse siitä 800e työttömyyskorvauksestani palkata esim. kympillä kuussa itselleni siivoojan ja kokin.

Aivan! tämänhän onkin loistava esimerkki. Työllisyuys kasvaa ja rahan liike Suomen ja suomalaisten välillä nousee. Jos et jaksa tiskata, mutta kaupungissa toimii tiskausyritys, niin sen kuin palkkaaman tiskaaja 2 kertaa viikossa! Tiskaaja saisi toki himena enemmän rahaa kuussa kuin toimeton ihminen ja se on oikein. Ksoak hän teke töitä. Mutta olennaista on se, ewttä yhteiskuntaan saataisiin niin paljon rahaa påyörimään, että rahan määrä joka paikassa kasvaisi. ja kun euron hinta ei edelleenkään riipu suomalaisista, suomalaisten ostokyky nousisi ja etenkin siellä alimmissa tuloluokissa.

sinänsä, jos joku puliukko joisi kaikki rahansa vikak sitä olisi 800e/kk käteen vuokran jälkeen, niin siinäkin tulisi veroina suurin osa takaisin ja tuskin se ketään haittaisi?

Nykyään meillä on se hullu ajatus, etät työnteko on itsessään arvokasta. EI OLE. työnteossa arvokasta on vain sen tyulokset. Jos nykyaikainen yhteiskunta ei tarvi kaikkien sen jäsenten työpanosta, niin ok. Osa voi laistokotella, ryypätä, tehdä mitä huvittaa. Ja sen pienen osan aiheuttamat kustannukset ovat todella pienet, jos heille annetaan rahat ihan suosiolla.

Nykyään ainakin kuusamossa viedään jokainen toimkeentulotuella oleva jollekkin kurssille tai muulle tukihommalle mistä he eivät ole kiinnostuneita, missä he eivät oikeati edes juuri käy, jos käyvät niin kännissä tai nuukuvat työpaikalla kuhan käyvät syömässä jne. Sitten ne siistiytyvät pois työkkärin luvuista kun ovat virallsiesti "töissä". nämä yritykset siis eiväöt tuota juur imitään, vaan niitä pyöritetään veronmaksajien rahoilla.

Halvempaa olisi antaa niille ihmisille vaan lisää rahaa ja antaa niiden olla kotona ja tehdä mitä tykkää.

#21 kirjoitettu 14.01.2009 01:18

Mitään suurta syytä asian miettimiselle ei anneta koska yhteiskunta pyörii hyvin veronmaksajien osalta.
Jos elintaso on hyvä niin ei sitä tule ihmeteltyä minne se raha loppujenlopuksi menee.
Ei minua ainakaan kiinnosta siinä vaiheessa jos omassa elämässä menee hyvin.

#22 kirjoitettu 14.01.2009 01:21

Montin kirjoitti:
Heitä kiinnosti vain minun poistaminen heidän kortistostaan. Tuon kokemuksen jälkeen päätin että en enään koskaan ole kyseisen puljun kanssa tekemisissä, millään saralla.

Ehkä se oli tarkoituskin?

Elämä kyllä antaa mahdollisuuksia, mutta jos ei vaan "kiinnosta vittuakaan" niin sillon se ei ole yhteiskunnan, työkkärin, sossun tai kenenkään muunkaan syytä. Saatana saa sitä sapuskaa omasta pellostakin, turha siis marista jos joku muu ei hoida asioita sun puolesta.

#23 kirjoitettu 14.01.2009 09:29

Montin kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Montin kirjoitti:
Heitä kiinnosti vain minun poistaminen heidän kortistostaan. Tuon kokemuksen jälkeen päätin että en enään koskaan ole kyseisen puljun kanssa tekemisissä, millään saralla.

Ehkä se oli tarkoituskin?

Elämä kyllä antaa mahdollisuuksia, mutta jos ei vaan "kiinnosta vittuakaan" niin sillon se ei ole yhteiskunnan, työkkärin, sossun tai kenenkään muunkaan syytä. Saatana saa sitä sapuskaa omasta pellostakin, turha siis marista jos joku muu ei hoida asioita sun puolesta.


Sä et selvästikään tajunnut mun pointtia, tai halusit ymmärtää sen kenties vain yhdellä haluamallasi tavalla. Toisinsanoen, halusit päästä pätemään kusipään ominaisuudessasi. Pointti oli ja on se että noina aikoina kävin jo käytännössä katsoen kahta koulua samaan aikaan, enkä ollut edes millään tavalla heidän/työkkärin listoillaan, kunnes koulut loppuivat. Työkkäriähän ei kuitenkaan yleisesti ottaen kiinnosta paskanvertaa mitä ihminen tekee, kunhan ei ole heidän riesana. Eikö mielestäsi tässä ajatuksessa ole jotain väärää?

Pitää kieltämättä lukea yllämainitsemasi kommentti useaan kertaan, koska se on niin älytön ja halventava, siinä ei ole toisinsanoen mitään järkeä. Sinun nyt nähtävästi vain oli ihan pakko päästä pätemään, vaikka rahkeita tälläkään kertaa siihen sinulla ei riittänyt, jäljelle täten jää vain se vittuilu. Elämä on yksi mahdollisuus ja minä en todellakaan kuuluu siihen kastiin joka ei niitä mahdollisuuksia käyttäisi hyväkseen, muutenhan minulla ei olisi koulutusta tai saavutuksiakaan miltään elämän osa alueelta. Pointti oli siinä että työkkäri toimii toisella tavalla kuin sen pitäisi. Työkkärin tehtävä ei ole pakottaa tai päättää yksilön asioista hänen itsensä puolestaan vaan työkkärin tehtävä on auttaa koulunsaannissa yms käytännönasioissa, eikä toimia jonain vitun auktoriteettina, ellei yksilö sitten osaa itse päättää omista asioistaan jne, jonka kanssa minulla ei ole koskaan ollut ongelmia. Toinen seikka on myös että työkkäri voi myös halutessaan päättää yksilön asioista työnsaannin/koulutuksen saralta, mikäli yksilö on ollut kauan työttömänä. Itseni kohdalla näin ei ollut. Toivon mukaan asia meni nyt perille.

Ps. Minä nimenomaan elän oman peltoni kautta koska rahoitan kouluni itse ja omilla rahoillani, joten menipä pieleen tuonkin asian tiimoilta.


Jengin pitäis pikkuhiljaa tajuta että se ei ole mikään työvoimatoimisto vaan se on TYÖTTÖMYYSVOIMATOIMISTO.

Kyseisen laitoksenhan tarkoituksena ei ole mitään muuta kuin pitää työttömät ilman duunia ja esittää etsivänsä heille töitä. Paskanmarjat ne mitään duunia teille etsii... Printtaa nykyään 3-4 A4:sta joistain julkisista työilmoituksista joihin hakee yli 2500 hakijaa joihin sinun on haettava pakosta tai muuten katkeaa tuet. Eli gestapo/stasi malliin ollaan jo menty jossa pelottelukonstit ollaan tuotu käytäntöön.

Työttömäthän edelleen tuomitaan duunareiden ja muun harmaan massan puolelta mutta mitenkäs se asia sen jälkeen muotoillaan kun nämä duunarit joutuvat itse työkkärin listoille kuten nyt on käynyt lomautetuille ja irtisanotuille. Ovatkohan edelleen valmiita heittämään sen ensimmäisen kiven kohti työttömiä.

Edelleenkään työttömyyden syy ei ole työttömissä itsessään vaan tässä paskassa systeemissä itsessään. Mutta se ei näytä edelleenkään menevän monenkaan kaaliin.

#24 kirjoitettu 14.01.2009 15:59

Montin kirjoitti:
Sä et selvästikään tajunnut mun pointtia, tai halusit ymmärtää sen kenties vain yhdellä haluamallasi tavalla. Toisinsanoen, halusit päästä pätemään kusipään ominaisuudessasi. Pointti oli ja on se että noina aikoina kävin jo käytännössä katsoen kahta koulua samaan aikaan, enkä ollut edes millään tavalla heidän/työkkärin listoillaan, kunnes koulut loppuivat. Työkkäriähän ei kuitenkaan yleisesti ottaen kiinnosta paskanvertaa mitä ihminen tekee, kunhan ei ole heidän riesana. Eikö mielestäsi tässä ajatuksessa ole jotain väärää?

Joo pakko myöntää etten ekaks tajunnut. Kyl se systeemi sittenkin kusee.

#25 kirjoitettu 14.01.2009 17:37

BVR kirjoitti:

Olenko ainoa jolle on suoraan työnantaja työkkärin kautta ottanut yhteyttä ja tarjonnut töitä, itseasiassa kolmeen kertaan vielä.


Et ole. Tulee heti ainakin kaksi mieleen joille on ihan työtä tarjottu aktiivisesti sieltä suunnalta.

#26 kirjoitettu 14.01.2009 17:43

BVR kirjoitti:

Elikkä kumosimme Teemujazzin "Työttömyysvoimatoimiston" heti alkuunsa. Jee!


En tiedä. Emmä jaksa lukea enää sen höpinöitä, kun ovat niin ala-arvoista kamaa useimmiten sen jutut. Lisäksi pitkiä ja vaikeasti luettavia. Hyppii asiasta toiseen ja ei koskaan vastaa kysymyksiin vaan höpöttelee omiaan asian vierestä.

#27 kirjoitettu 14.01.2009 17:49

Haava kirjoitti:
BVR kirjoitti:

Elikkä kumosimme Teemujazzin "Työttömyysvoimatoimiston" heti alkuunsa. Jee!


En tiedä. Emmä jaksa lukea enää sen höpinöitä, kun ovat niin ala-arvoista kamaa useimmiten sen jutut. Lisäksi pitkiä ja vaikeasti luettavia. Hyppii asiasta toiseen ja ei koskaan vastaa kysymyksiin vaan höpöttelee omiaan asian vierestä.


Eli näit peilikuvan itsestäsi. Onnittelut!

Kirjastosta löytyy varmasti hyvä kirja = Jari Sarasvuo - Sisäinen sankari

#28 kirjoitettu 14.01.2009 17:55

Teemujazz kirjoitti:

Kirjastosta löytyy varmasti hyvä kirja = Jari Sarasvuo - Sisäinen sankari


Olen lukenut. Yksi kamalimpia kirjoja mitä on ikinä julkaistu. Oikea "kuinka uuvutan itseni"-opas.

#29 kirjoitettu 14.01.2009 18:07

Montin kirjoitti:

Mun mielestä Teemulla on myös usein ihan asiaakin.


Onhan sillä, mutta reptiliaanit ja salaliitot on omalta osaltani jo luettu.

Teemu sanoo ja ilmaisee mielipiteensä suoraan.


Siinä ei ole mitään pahaa.

Ytimekkyys on tärkeätä


On joo. Tässä se Teemun vika usein juuri onkin. En toki väitä etteikö omakin ongalm olisi välillä.

pitää ärsyttää, muuten aiheelta katoaa kiinnostavuus ja viihdearvo.


Höpsis. Itse toki olen vähän provosoiva omalta keskustely tyyliltäni, mutta en pidä sitä aina suinkaan hyvänä asiana kommunikaation kannalta.

Se on ikävää että Teemu ei onnistu sinua puheillaan viihdyttämään.


Ei minusta. Ei se kuitenkaan Teemun vika ole, että minua ei kiinnosta. En minä Teemua kritisoinut, vaan totesin vain Biiverille, että en oikein jaksa ottaa kantaa hänen ja Teemun väliseen kiistaan, kun ei viitsi teemun mammutti postauksia lukea.


Kaikkia ei kuitenkaan kiinnosta Tangerine Dream sekä tarkoitukseton älykkösoopa jota sinä taas viljelet,


Enkä minä ole moista vaatinutkaan. Jos ei tahdo filosofioida kanssani, niin ei ole pakko. Minään vaatimukssena en ole sitä ikinä pitänyt.

sillä jos jauhaa pitää, pitää se tehdä kärjistäen ja kunnolla( mikäli sillä haluat saavuttaa muitakin kuin pari mikserin älykköystävääsi).


Pöh. Keskustella voi monella tapaa. Oma kärjistynyt tapani on vain yksi niistä enkä pidä sitä mitenkään ainoana oikeana tapana.

Minä en ole asiasta hyvä esimerkki, mutta koen silti että myöskään sinulla ei paljoa varaa arvostella yhtään ketään tai yhtään mistään.


En minä edes ole varsinaisesti arvostellut. Itse en vain jaksa Teemun postauksia lukea. Se on kuitenkin minun syntini, eikä Teemun.

Haava lisäsi yhden unohtuneen vastausksen tyhjään välikköön 18:13 14.01.2009

Haava lisäsi viestiä 18:14 14.01.2009

"If you think you're without sin
Be the first to cast the stone"


Kyllä minusta saa kritisoida toisia myös asioissa joissa itse ei ole täydellinen. Kiviä en ole heittämässä.

#30 kirjoitettu 14.01.2009 18:41

Montin kirjoitti:

Siinä vaiheessa kun julkisesti arvostelet tiettyä henkilöä/hänen mielipiteitään negatiivisessa sävyssä, asiasta tulee kyseenalaista, kuin myös henkilökohtaista.


Hänen mielipteistään olen erimieltä ja hänen kirjoitustavastaan en pidä. Mitään henkilökohtaista minulla ei häntä vastaan ole.

Noilla toimenpiteillä myös todistat oman typeryytesi/vihasi/katkeruutesi ihmisrotua kohtaan,


Ensinnäkään minä en ole katkera ihmisrotua kohtaan (enkä sinua, enkä Teemua). Sinusta minä jopa pidän paljon ja viestejäsi on hauska lukea. Ihmisrotus suorastaan rakastan ja se onkin suurin intohimoni ja heikkouteni.

etkä ole tuolloin Teemua tai minua sen kummempi yksilö millään tavalla, vaikka varmasti niin tykkäätkin oman pääsi sisällä miettiäkin.


Minä en pidä itseäni sen parempana kuin sinua tai Teemua. Se että minulla on selvä mielipide Teemun tai joistan sinun mielipiteistäsi ei tarkoita, että inhoaisin sinua tai Teemua. Minulla ei oikeasti ole mitään teitä kumpaakan vastaan.

Itse pyrin välttämään kyseistä toimintaa(toisen henk.kohtasta loukkaamista julkiseen sävyyn omassa kaveripiirissä, kuitenkin kaikkien nähtävillä), ellei minua kohtaan ole ensin rikottu kyseiseltä samalta taholta, johonka sinä olet usein syyllistynyt myös minun kohdalla.


En mielestäni ole mitenkään pilkannut sinun tai teemin persoonaa täällä. Mielipiteitä olen kyllä haukunut molemmilta ja aion niin tehdä jatkossakin.

En kuitenkaan koskaan puutu ivalliseen sävyyn siihen, mitä tulee sinun mielipiteisiisi/teorioihisi asioista, ellet sinä ole sitten aloittanut ekana kyseistä toimintaa minua kohtaan.


Minun teorioitani ja mielipiteitä saa haukkua tällä julkisella foorumilla niin paljon kin jaksaa ja itse koen sen jopa suotavana. Se ei ole ainoa hyvä kommunikaatuon muoto (toisin sinä edellisessä viestissäsi sanoit), mutta jos on erimieltä niin minusta se on hyvä sanoa ääneen. Sehän keskustelufoorumien ideakin on.

Kutsut ja pidät itseäsi sefuna?


Joo. Sellainen tehtävä minulle on ylläpidon toimesta annettu. Eli jos foorumin sääntöjä rikotaan. Viestejä postaillaan väärille alueille tai muuta sellaista, niin minun olisi syytä puuttua asiaa. Siksi kirjoitin tuonne leikkisästi, että seriffi.

missä se moraalisesti ja älyllisesti näkyy?


Se näkyy jokaisessa viestikejussa jonak olen lukinnut. Se näkyy jokaisessa viestiketjussa jonka olen siirtänyt alueelta toiselle.

Jos minä olisin sinun asemassa, kokisin myös että minulla olisi tietyistä asioista vastuu, enkä ainakaan rikkoisi sitä mitä edustan ja opetan.


Mitä opettamaani olen rikkonut? Ilman muuta pyrin pitämään tekemiseni ja puheeni ristiriidattomina. Kerro ihmeessä missä meni vikaan, niin korjaan tapani mielelläni. Yksityiskohtaiset esimerkit ovat parhaita. Jos olen töpännyt, niin pyydän vaikka heti anteeksi. Tottahan toki virheitä sattuu sillä myönnän kyllä olevani ihminen, enkä minkään täydellisyys. En tosiaan pidä itseäni "parempana ihmisenä" kuin sinä tai Teemu.

Haava muokkasi viestiä 18:41 14.01.2009

#31 kirjoitettu 14.01.2009 19:16

Minä löysin kerran töitä, mutta lähin nopiasti karkuun..

#32 kirjoitettu 14.01.2009 19:23

Montin kirjoitti:
Mulla se raja kuitenkin vain sattuu menemään henkilökohtaisuuksissa.


Sano nyt sitten mitä selaista henkilökohtaisuutta olen sanonut joka on sinusta sopimatonta. Mielelläni korjaan käytöstäni jos siihen näen aihetta.

Ruminta mitä voi toiselle tehdä keskustelufoorumilla, on halventaa hänen mielipiteitään ja sen myötä myös osittain häntä sekä hänen ajatus/arvomaailmaa, julkisesti omien ystävien kera.


Siis MITÄ? Siis tämä on keskustelufoorumi. Täällä keskustellaan mielipiteistä. Jos minä en saa sanoa omaa mielipidettäni toisen mielipiteestä, niin mitä ihmettä täällä oikein saa sanoa?

Asiasta vielä enemmän munattomampaa tekee se, jos kyseessä on ylläpitäjä ja seriffi.


Ehdottomasti jos olen rikkonut mikserin keskustelusääntöjä tai käyttäytynyt muuten sopimattomasti, niin se on tuomittavampaa luottokäyttäjänä. Kerro vain tasan missä ja mitä olen tehnyt väärin, niin tiedän. Nyt vain ammut puskista epämääräisesti. Ei tuollaiseen palautteseen voi ottaa kantaa. Sano tasan missä ketjussa olen sanonut väärin ja missä viestissä, niin korjataan asia heti.

Tiedät kyllä varmasti sangen hyvin mistä kirjoitan ja puhun, koska kirjoitusasuni kokonaisuudessaan on kuitenkin sangen yksinkertaista tulkittavaa ja luettavaa, eli toi typerä vänkäys ei nyt vain enään tepsi.


Sinun tekstiäsi on helppo lukea, mutta en todellakaan tiedä mistä yksittäsestä/sistä tapauksesta/ista puhut? Vaikea parantaa tapapojaan jos ei tiedä mitä on tehnyt.

Teemukin saa toki sanoa, jos kokee jonkun kirjoitukseni lokaneen häntä henkilökohtaisesti. Myönnän kyllä virheei, jos siihen näen aihetta.

Tiedän myös että naurat kirjoituksilleni, koska sitä haluan myös toteuttaa täälä ollessani, rajat kuitenkin vedän loukkaamiseen, tapahtui se itseni tai muiden kohdalla.


Olen pahoillani jos olen sinua loukannut. Mielipiteitäsi olen murjonut ja murjon vastedeskin jos olen erimieltä. Sehän on koko keskustelun ideakin. Sen sijaan henkilökohtaisesti minulla ei ole ollut mitään tarkoitusta sinua loukata.

Oma olemassaoloni perustuu täälä vain ajanviettoon sekä itsensä ja muiden surkuhupaisaan viihdyttämiseen, toisessa elämässä toimin toisella tavalla.


Samoin.

Minä nauran sinun lähes 30 000 tuhannelle mikseriviestille, ja sille että minulla on taatusti sinua ja monia muita täälä olevia paljon rikkaampi ja parempi oikea elämä(josta menen takuuseen),


Minä taas en pidä itseäni parempana ihmesä kuin sinä. Hienoa, että sinä nautit ja koet oman elämäsi rikkaksi ja miellyttäväksi. Itse nautoin omasta elämästäni suuresti ja mukavaa kuullä, että sinäkin teet samoin. Oikeasti en tahdo aiheuttaa sinulle murhetta ja tuskaa pilkkamalla persoonaasi, koska en sitä oikeatsi pidä mitenkään huonona.

ja jossa oikeassa maailmassa kunnianloukkauksesta joutuu heti vastuuseen, yksilön nyrkkien tai sitten lain kanssa.


Kunnianloukkaus pykälät pätevät myös täällä mikserissä. Jos minä olen sanonut täällä jotakin joka sinusta ylittää tuon rajan, niin syytös on hyvin vakava ja minä otan sen hyvin vakavasti. Ehdottomasti kerro missä olen kunniaasi loukannut ja mielelläni korjaan asian ja perun puheeni ja pyydän anteeksi.

Kunnianloukkaus on oikeudellinen asia ja olen valmis kantamaan vastuus sanomisistani. Kerro vain missä olen kunniaasi loukannut.

Tämä on sinun hiekkalaatikkosi, olkoon niin.


Tämä ei ole minun hiekkalaatikkoni. Täällä kaikilla on sama oikeus kirjoitella kuin minullakin.

Minä elän.


Hienoa! Niin minäkin. Sekä täällä mikserissä, että sen ulkopuolella. Juurihan pidin kolmen viikon tuonkin mikseristä ja joululomat päälle.

#33 kirjoitettu 14.01.2009 19:28

Ois kyllä aika traagista jos Montin ois kirjottanu 30000 viestiä..

#34 kirjoitettu 14.01.2009 19:44

Montin kirjoitti:

30 000 viestissä kuitenkin voidaan puhua jo jonkilaisesta "nettiriippuvuudesta".


Aivan varmasti "jonkinasteisesta". Kaikki ihmiset ovat "jonkinasteisesti" riippuvaisia vaikka msitä ja se on ihan normaalia. Silti en pitäisi omaa "jonkinasteista" riippuvuuttani kovinkaan vakavana, koska nytkin mikseri tauon aikana elämäni oli aivan samanlaista kuin ilmankin taukoa. Mitään sen kummepaa tarvetta tulla mikseriin ei tullut enkä todellakaan ajatellut mikseriä hyvä kun edes ohimennen viikottain.

Kertoisitko kuitenkin missä olen kunnianloukannut sinua? Kunnianloukkaus on suomessa rikos ja otan syyteet siitä, että olisin syyllistynyt rikokseen erittäin vakavasti. Minusta on äärimäisen epäkunnioittavaa syyttää toista epämäärisesti rikoksesta ja sitten jättää tarkentamatta mistä puhuu.

#35 kirjoitettu 14.01.2009 19:56

Montin kirjoitti:
JM kirjoitti:
Minä löysin kerran töitä, mutta lähin nopiasti karkuun..


Oma muija toimii vartijana, se saa sairaan hyvin liksaa...




Missä helvetissä saa vartijana hyvää liksaa?

Nimim. alle kympin tuntipalkka

#36 kirjoitettu 14.01.2009 20:09

Hyvää keskustelua veroaiheesta. Tässä ynnäilen että taidan kuulua siihen vähemmistöön joka välittää mitä niillä verorahoilla tehdään. Ei se asia kyllä miksikään muutu mutta voi sitten kirjoitella lehtiin valittavaan sävyyn ja ei pääse totuuskaan unohtumaan.
Suurinta osaa ei kiinnosta mitä sillä rahalla tehdään kunhan se ei ole itseltä pois. Ei se sekään väärin ole mutta aika riippumaton saa yhteiskunnasta silloin olla jos mikään ei vaikuta.

#37 kirjoitettu 14.01.2009 20:11

Montin kirjoitti:

Anna olla. Menee jo kipeeksi, kyllä sinä tiedät mistä oli kyse ja puhe.


Itseasiassa en kyllä tiedä.

Ei tässä mitään rikosta ollaan missään vaiheessa tehty kummankaan puolelta.


Kiitos.

Pointti oli siinä että ethän sinä voi oikeassakaan elämässä mennä ja halventaa henkilöä kaveriesi kanssa, jos hän sattuu olemaan eri mieltä jostakin asiasta.


Énsinnäkin minä kyllä sanon mielipiteeni myös oikeassa elämässä varsin suoraan. Siellä toki on se etu, että vähemmän kukaan kuvittelee minun pilkkaavan kenenkään persoonaa, koska se ei ole tarkoitus. Varmaan tämä netti suodattaa aikalailla tätä viestintää.

Missä minä nyt olen halventanut sinun persoonaasi

Oikeassa elämässä sen vastuun joutuu ottamaan heti siitä jos esim. Menee grillijonossa nauramaan väärälle kaverille joka söpertää humalassa jotain epämääräistä.


Oikeassa elämässä olen pärjännyt oikein hyvin kiitos kysymästä.

En myöskään puhunut itsestäni, koska minä osaan kyllä puolustaa itseäni eikä minua haittaa internet ihmisten puheet. Tarkoitin ehkä toista nimeltä mainitsematonta henkilöä, jonka nimeä en nyt kuitenkaan halua sen enempää ottaa esille. Sinä ja minä kuitenkin tiedämme, ketä tarkoitan.


Lähetä vaikka pikaviestillä sitten. Minä en todellakaan tiedä nyt ketä minä' olen halventanut ja missä.

Ei tuollaisia syytöksiä vain minusta ole kovinkaan reilua tai kohteliasta esittää nimeämättä missä on mennyt pieleen. Vaikea ottaa opikseen kun ei tiedä tehneensä mitään väärää.

#38 kirjoitettu 14.01.2009 23:34

Henkilökohtaisuuksista puheen ollen tämänkin ketjun ahkerat komentoijat ovat vuosien saatossa saaneet vittuilijan kohteeltaan takataskuun pari hienoa fraasia "illuminati" ja "reptiliaani" joita sitten on hienoa toistella ja heitellä joka threadiin.

He kutsuvat sitä itse sallituksi huumoriksi jota sitten viljellään tarpeen tullen saaden vähän itsetuntoa kohotetuksi.

Tiedän kyllä että jokainen niittää sen minkä itse kylvää ja nämä vittuilijat niittää myös omansa.

Kyllähän David Ickenkin Vancouverin 1999 vuoden luennolle tuli eräs mulkku joka ryhmänsä kanssa tuli paikalliseen kirjakauppaan häiriköimään kun reptile aihe vitutti näitä radikaaleja. Yrittivät kakuttaa Icken mutta eivät osuneet.

Jos on pakko näyttää itsestään aina se idiootimpi puoli niin olisi ehkä syytä katsoa välillä peiliin ja en tarkoita tässä sitä että se omakuva peilataan vittuilijan valitsemasta silmätikusta kuten aina tähän asti.

Internet foorumeilla on aina se paskempi puoli että siellä ei usein energiat pääse kohdentumaan oikein ja tulee paljon väärinymmärryksiä. Huumoriviesti mielletään vittuiluna mutta henkilökohtainen vittuilu on aivan oma lajinsa ja siihen kuuluu aina vittuilun kohteesta saatu henkilökohtainen informaatio josta vittuilijat itse ovat valmiita jopa maksamaan koska mikään ei tuota sen enempää tyydytystä kuin vittuilu ns. vyön alle.

Ja mitä se on tässä tapauksessa... Massaihmiset vs. 1 individualisti, eli jopa 10-20 vittuilijaa vittuilemassa yhdelle henkilölle henkilökohtaisuuksia. Tätähän se on yksilön elämä jos joutuu tekemisiin muun massan kanssa. Koska massan energiat ovat aivan eri eteerisellä tasolla kuin yksilön joten yksilöhän on massan mielestä täysin hullu tai hörhö jne. Ja tästä koko väärinymmärrys johtuu. Mutta ei sitä silti massaan kuuluvat edelleenkään tajua. He vain jatkavat puolustuslinjaansa ja vanhaa vittuilua.

#39 kirjoitettu 14.01.2009 23:48

BVR kirjoitti:
Teemujazz kirjoitti:
Henkilökohtaisuuksista puheen ollen tämänkin ketjun ahkerat komentoijat ovat vuosien saatossa saaneet vittuilijan kohteeltaan takataskuun pari hienoa fraasia "illuminati" ja "reptiliaani" joita sitten on hienoa toistella ja heitellä joka threadiin.

He kutsuvat sitä itse sallituksi huumoriksi jota sitten viljellään tarpeen tullen saaden vähän itsetuntoa kohotetuksi.

Tiedän kyllä että jokainen niittää sen minkä itse kylvää ja nämä vittuilijat niittää myös omansa.

Kyllähän David Ickenkin Vancouverin 1999 vuoden luennolle tuli eräs mulkku joka ryhmänsä kanssa tuli paikalliseen kirjakauppaan häiriköimään kun reptile aihe vitutti näitä radikaaleja. Yrittivät kakuttaa Icken mutta eivät osuneet.

Jos on pakko näyttää itsestään aina se idiootimpi puoli niin olisi ehkä syytä katsoa välillä peiliin ja en tarkoita tässä sitä että se omakuva peilataan vittuilijan valitsemasta silmätikusta kuten aina tähän asti.

Internet foorumeilla on aina se paskempi puoli että siellä ei usein energiat pääse kohdentumaan oikein ja tulee paljon väärinymmärryksiä. Huumoriviesti mielletään vittuiluna mutta henkilökohtainen vittuilu on aivan oma lajinsa ja siihen kuuluu aina vittuilun kohteesta saatu henkilökohtainen informaatio josta vittuilijat itse ovat valmiita jopa maksamaan koska mikään ei tuota sen enempää tyydytystä kuin vittuilu ns. vyön alle.

Ja mitä se on tässä tapauksessa... Massaihmiset vs. 1 individualisti, eli jopa 10-20 vittuilijaa vittuilemassa yhdelle henkilölle henkilökohtaisuuksia. Tätähän se on yksilön elämä jos joutuu tekemisiin muun massan kanssa.


Ei jumalauta..


Onks se totuus noin hauskaa ?

#40 kirjoitettu 14.01.2009 23:49

Teemujazz kirjoitti:
Henkilökohtaisuuksista puheen ollen tämänkin ketjun ahkerat komentoijat ovat vuosien saatossa saaneet vittuilijan kohteeltaan takataskuun pari hienoa fraasia "illuminati" ja "reptiliaani" joita sitten on hienoa toistella ja heitellä joka threadiin.

He kutsuvat sitä itse sallituksi huumoriksi jota sitten viljellään tarpeen tullen saaden vähän itsetuntoa kohotetuksi.

Tiedän kyllä että jokainen niittää sen minkä itse kylvää ja nämä vittuilijat niittää myös omansa.

Kyllähän David Ickenkin Vancouverin 1999 vuoden luennolle tuli eräs mulkku joka ryhmänsä kanssa tuli paikalliseen kirjakauppaan häiriköimään kun reptile aihe vitutti näitä radikaaleja. Yrittivät kakuttaa Icken mutta eivät osuneet.

Jos on pakko näyttää itsestään aina se idiootimpi puoli niin olisi ehkä syytä katsoa välillä peiliin ja en tarkoita tässä sitä että se omakuva peilataan vittuilijan valitsemasta silmätikusta kuten aina tähän asti.

Internet foorumeilla on aina se paskempi puoli että siellä ei usein energiat pääse kohdentumaan oikein ja tulee paljon väärinymmärryksiä. Huumoriviesti mielletään vittuiluna mutta henkilökohtainen vittuilu on aivan oma lajinsa ja siihen kuuluu aina vittuilun kohteesta saatu henkilökohtainen informaatio josta vittuilijat itse ovat valmiita jopa maksamaan koska mikään ei tuota sen enempää tyydytystä kuin vittuilu ns. vyön alle.

Ja mitä se on tässä tapauksessa... Massaihmiset vs. 1 individualisti, eli jopa 10-20 vittuilijaa vittuilemassa yhdelle henkilölle henkilökohtaisuuksia. Tätähän se on yksilön elämä jos joutuu tekemisiin muun massan kanssa. Koska massan energiat ovat aivan eri eteerisellä tasolla kuin yksilön joten yksilöhän on massan mielestä täysin hullu tai hörhö jne. Ja tästä koko väärinymmärrys johtuu. Mutta ei sitä silti massaan kuuluvat edelleenkään tajua. He vain jatkavat puolustuslinjaansa ja vanhaa vittuilua.


Luuleksä että se, että sä uskot illuminatireptiliaaneihin tekee susta yhtään vähemmän massaihmisen kun mitä me ollaan, vaan koska me ei uskota illuminatireptiliaaneihin? Tunnut määrittelevän massaihmisen sen mukaan uskooko tämä salaliittoihin vai ei.