Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.03.2009 15:21

Aliasointi, en tiiä onks oikee suomennus, lontooks aliasing.

#3 kirjoitettu 10.03.2009 15:22

En tiie onko sama asia, mutta esim. auton renkaissahan on se juttu et sit ku ne pyörii tarpeeks nopee niin näyttää siltä ku ne pyöriski hitaasti taaksepäin, jotenkin siitä syystä, että "silmän on helpompi aistia se niin". Tuon selkeämpää vastausta tuon ilmiön syihin en oo tainnu kul kuulla. Jännä ilmiö..

e2 muokkasi viestiä 15:23 10.03.2009
en nyt kyl vastannu kysymykseen ollenkaan, mutta siis tuo nyt tuli aiheesta mieleen.

#4 kirjoitettu 10.03.2009 15:37

e2 kirjoitti:
En tiie onko sama asia, mutta esim. auton renkaissahan on se juttu et sit ku ne pyörii tarpeeks nopee niin näyttää siltä ku ne pyöriski hitaasti taaksepäin, jotenkin siitä syystä, että "silmän on helpompi aistia se niin". Tuon selkeämpää vastausta tuon ilmiön syihin en oo tainnu kul kuulla. Jännä ilmiö..


Eikös tämä selity sillä, että silmä näkee vain sen 24 "kuvaa" sekunnissa. Jos pyörä pyörii 24 kierrosta sekunnissa, niin silmä näkee sen aina samassa asennossa, ja jos se pyörii hiukan hitaammin, niin se näyttää pyörivän väärään suuntaan.

Kai tuossa aloitusviestissä puhutussa ilmiössä on oikeastaan samasta asiasta kyse. Kun sormet liikkuvat tarpeeksi nopeasti, silmä ei enää erota sitä liikettä niin hyvin.

#5 kirjoitettu 10.03.2009 15:47

sakkadi

#6 kirjoitettu 10.03.2009 15:52

Migeteus kirjoitti:
Eikös tämä selity sillä, että silmä näkee vain sen 24 "kuvaa" sekunnissa. Jos pyörä pyörii 24 kierrosta sekunnissa, niin silmä näkee sen aina samassa asennossa, ja jos se pyörii hiukan hitaammin, niin se näyttää pyörivän väärään suuntaan.

Silmällä ei ole määrättyä frame-ratea.

Sekoitat telkkariin, jossa tuo 24 kuvaa sekunnissa riittää huijaamaan aivoja yhtäjaksoisesta liikkeestä.

#7 kirjoitettu 10.03.2009 17:32

Putte kirjoitti:
Sekoitat telkkariin, jossa tuo 24 kuvaa sekunnissa riittää huijaamaan aivoja yhtäjaksoisesta liikkeestä.


Sekoitat elokuviin, joissa on tuo 24 kuvaa sekunnissa. Televisiossa on 25 kuvaa sekunnissa.

#8 kirjoitettu 10.03.2009 17:43

Henrik Olofsson kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Sekoitat telkkariin, jossa tuo 24 kuvaa sekunnissa riittää huijaamaan aivoja yhtäjaksoisesta liikkeestä.


Sekoitat elokuviin, joissa on tuo 24 kuvaa sekunnissa. Televisiossa on 25 kuvaa sekunnissa.

Enkä sekoita. Sanoin vaan, että 24 riittää.

#9 kirjoitettu 10.03.2009 17:49

Teil on vaan vitun hitaat silmät

Pakkohan ihmisen on nähä ultimaattisen nopee veivaus ku silmät näkee valonki ja se sentää kulkee aikas kovaa..

#10 kirjoitettu 10.03.2009 19:30

Oon huomannu saman asian. Nimityksestä en sitten tiedä

#11 kirjoitettu 10.03.2009 21:30

mä oon funtsaillut tuollaista pyroteknistä soittamista siltäkin kantilta että se musiikillinen informaatiokin tavallaan hidastuu = niin paljon turhaa dataa että se olennaisin asiasisältö jää piiloon

niistä nuoteista tulee tavallaan vain tekstuuria. yksittäisillä nuoteilla ei ole enää kovin kummoista merkitystä kunhan ne vain sopivat moodiin...tai jotain.

eipä silti: äkkäsin juutuubista pätkän jossa Steve Vai veisteli sinfoniaorkesterin kanssa ja oli se ihan hyvä biisi, ei nyt muista kyl nimee...vaik yleensä oon pitänyt S.Vain tuotantoa aika turhana. Pitänee ehkä tarkastaa tilanne uusiksi.

Se offtopiikista, jatkakaa.

#12 kirjoitettu 10.03.2009 22:55

eikös se mene kuitenkin niin että ihminen näkee "jatkuvana virtana" valoa eikä se ole verrattavissa kuviin sekunnissa kuten televisio toimii. sitten taas, jos valonlähde on tällainen, niin sitten tietty kaikki nähtykin on tavallaan vain valonviipaleita ajassa. auringonvalossa sitä ei siis pitäis näkyä. vai näkyykö? en ole koskaan pistänyt merkille. se sitten kaataa tämän teorian kyllä

#13 kirjoitettu 10.03.2009 23:10

Putte kirjoitti:
Silmällä ei ole määrättyä frame-ratea.

Sekoitat telkkariin, jossa tuo 24 kuvaa sekunnissa riittää huijaamaan aivoja yhtäjaksoisesta liikkeestä.


No joo, ei siinä mitään tarkkaa frame ratea ole, mutta jonkinlainen raja siinä kuitenkin on, kuinka nopeita muutoksia näkee tarkasti. Juuri siksi telkkarin kuvakin näyttää liikkuvalta, ja jos vaikka heiluttaa kättään nopeasti edestakaisin, näyttää kuin sen liikkeen alueella olisi koko ajan jotain osittain läpinäkyvää. Ja kyllähän se nopeasti pyörivä pyöräkin näyttää erilaiselta kuin hitaasti eri suuntaan pyörivä, koska tapahtuu sama ilmiö kuin sen kädenheilutuksenkin kanssa.

Joka tapauksessa tässä kaikessa on kyse siitä, että ihmisen näköaisti toimii rajallisella nopeudella, ja siksi tarpeeksi nopea liike näyttää erilaiselta kuin hitaampi.

#14 kirjoitettu 11.03.2009 00:21

Migeteus kirjoitti:
Joka tapauksessa tässä kaikessa on kyse siitä, että ihmisen näköaisti toimii rajallisella nopeudella, ja siksi tarpeeksi nopea liike näyttää erilaiselta kuin hitaampi.


Vai onko kyse siltikään ihmisen silmän näkökyvyn hitaudesta vai siitä, että miten silmän kannattaa informaatiota aivoille antaa sekoittamatta aivoja? Evoluttinen varmaan ollu vauhdissa, ja eikös sitä paitsi 70hz oo se raja jossa ihminen erottaa kuvien vaihtumisen..

#15 kirjoitettu 11.03.2009 12:19

älkää nyt tehkö tästä liian vaikeeta. videokuvaa katsellessa liikkeen sujuvuus riippuu luonnollisesti videon fps:stä (rengasilmiö, aliasointia aivan kuten reahibpre sanoi), muualla valonlähteen taajuudesta. ulkoilmassa mikään liike ei näytä nykivän (koska auringonvalon taajuus on... voiko siitä edes puhua minään selvänä taajuutena? ei? vitun suuri? ja satunnainen? Haava?) ja keinovalaistuksessa se on usein jotain 50Hz luokkaa. samasta syystä käden heiluttelu television/putkinäytön edessä näyttää nykivältä, koska valo (ja sen takia käden varjo) on voimakkaimmillaan silloin kun elektronitykin säde pyyhkäisee juuri käden kohdalta, jonka jälkeen valo alkaa heti himmetä, kunnes säde pyyhkäisee samasta kohdasta uudelleen. taajuus on kuitenkin niin suuri, ettei itse himmenemistä voi huomata. muistatte varmaan kuinka oksettavalta huonot putkinäytöt matalilla virkistystaajuuksilla näyttivät/näyttävät.

#16 kirjoitettu 11.03.2009 12:48

veezay kirjoitti:
muualla valonlähteen taajuudesta. ulkoilmassa mikään liike ei näytä nykivän (koska auringonvalon taajuus on... voiko siitä edes puhua minään selvänä taajuutena? ei? vitun suuri? ja satunnainen? Haava?)


Eiköhän sen taajuus ole ihan sama kun muunkin näkyvän valon, eihän se muuten olisi valoa

#17 kirjoitettu 11.03.2009 12:51

veezay kirjoitti:
muualla valonlähteen taajuudesta. ulkoilmassa mikään liike ei näytä nykivän (koska auringonvalon taajuus on... voiko siitä edes puhua minään selvänä taajuutena? ei? vitun suuri? ja satunnainen?


luonnonvalossa tulee kaikkia näkyvän valon aallonpituuksia ja muitakin pituuksia ja eri vaiheissa ja vieläpä monesta suunnasta

#18 kirjoitettu 11.03.2009 13:50

Twight kirjoitti:
luonnonvalossa tulee kaikkia näkyvän valon aallonpituuksia ja muitakin pituuksia ja eri vaiheissa ja vieläpä monesta suunnasta

joo. jotain sellasta yritin sanoa. eri juttu joka tapauksessa kuin keinovalon virkistystaajuus.

#19 kirjoitettu 11.03.2009 17:23

veezay kirjoitti:

ulkoilmassa mikään liike ei näytä nykivän (koska auringonvalon taajuus on... voiko siitä edes puhua minään selvänä taajuutena? ei? vitun suuri? ja satunnainen? Haava?) ja keinovalaistuksessa se on usein jotain 50Hz luokkaa.


Sillä ei ole mitään tekemistä keinovalon kanssa. Loisteputkilla (ja energiansäätölampuilla toki koska ne ovat loisteputkia) on tajuus. Ledejäkin voi halutessaan vilkutella nopealla taajuudella (joilloin ne palavat silmälle vain himmeämpänä). Halogeenit ja hehkulamput palavat käytännössä tasaisesti.

Myös auringon valossa tapahtuu nykimistä, koska ihmisen silmä toimii myös freimeittäin. Framerate ei ole vakio (kuten ei ole kaikissa pro-videokameroissakaan).

Lapsi_ajassa kirjoitti:

Eiköhän sen taajuus ole ihan sama kun muunkin näkyvän valon, eihän se muuten olisi valoa


Nyt sekoitat kasi eri asiaa. Eli esim. loisteputkesta tulee siis normaalisti valoa joka noin "äänimaailmaan muutettuna analogiana" muistuttaa kohinaa. Siten se kohina "kitaran tremolo efektin tavoin" menee pois ja päälle yleisiiman 50 tai 60 kertaa sekunnissa. Jos se loisteputken valo olisi jonkun tietyn väristä niin sitten se tietty aallonpitus menisi pois ja päälle 50hz tai 60hz taajuudella. Eli siinä on siis kaksi taajuutta. Sen valon taajuus (vaikka valkoinen valo onkin kohinaa, jolla ei ole selkeää taajuutta) ja sitten sen modulaation tajuus.

Lisäksi silmällä on vielä oma vaihteleva taajuutensa.

#20 kirjoitettu 11.03.2009 20:27

Haava kirjoitti:
Nyt sekoitat kasi eri asiaa. Eli esim. loisteputkesta tulee siis normaalisti valoa joka noin "äänimaailmaan muutettuna analogiana" muistuttaa kohinaa. Siten se kohina "kitaran tremolo efektin tavoin" menee pois ja päälle yleisiiman 50 tai 60 kertaa sekunnissa. Jos se loisteputken valo olisi jonkun tietyn väristä niin sitten se tietty aallonpitus menisi pois ja päälle 50hz tai 60hz taajuudella. Eli siinä on siis kaksi taajuutta. Sen valon taajuus (vaikka valkoinen valo onkin kohinaa, jolla ei ole selkeää taajuutta) ja sitten sen modulaation tajuus.


Kyl mä vähän niinku tiesin mut oli pakko nussia pilkkua kun siinä kysymyksessä puhuttiin auringon valon taajuudesta, eikä siitä taajuudesta jolla se sieltä niinku tulee.

#21 kirjoitettu 11.03.2009 20:53

Haava kirjoitti:
Lisäksi silmällä on vielä oma vaihteleva taajuutensa.


huh? voidaanko siis sanoa että silmä nappaa x kuvaa sekunnissa?

#22 kirjoitettu 11.03.2009 23:13

Sunt1o kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Lisäksi silmällä on vielä oma vaihteleva taajuutensa.


huh? voidaanko siis sanoa että silmä nappaa x kuvaa sekunnissa?


Se x vaihtelee


...mutta voidaan.

Rajallinen määrä dataa mahtuu tuosta silmästä hermoston kautta aivoon, vaikka aika perkeleen iso määrä onkin.
Toisaalta ihmisen näön resoluutiot on kans hitusen toista luokkaa ku HD-telkkarissa.

#23 kirjoitettu 12.03.2009 00:42

Zitru kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Lisäksi silmällä on vielä oma vaihteleva taajuutensa.


huh? voidaanko siis sanoa että silmä nappaa x kuvaa sekunnissa?


Se x vaihtelee


...mutta voidaan.

Rajallinen määrä dataa mahtuu tuosta silmästä hermoston kautta aivoon, vaikka aika perkeleen iso määrä onkin.
Toisaalta ihmisen näön resoluutiot on kans hitusen toista luokkaa ku HD-telkkarissa.


Tarkoitin kysymyksellä että toimiiko silmä kuten videokamera, luoden kokonaisen kuvan ja lähettävän sen sitten aivoihin x kertaa sekunnissa. VAI että näkö ei ole niinkään videokamera vaan kuin puro, jonka toisessa päässä on majavia (silmän solut) jotka paskoo puroon ja puro virtaa sitten (aivoihin) ja majavankakka saapuu sinne sikinsokin

#24 kirjoitettu 12.03.2009 10:04

Zitru kirjoitti:

Rajallinen määrä dataa mahtuu tuosta silmästä hermoston kautta aivoon, vaikka aika perkeleen iso määrä onkin.


Itseasiassa se ei ole mikään "järjettömän iso" määrä dataa, koska silmän tarkan näön osa on hyvin pieni. Ihminen näkee tarkasti vain tasan siihen mihin kohdistaa katseensa ja aivojen musti hoitaa lupun datan "teräväksi" muistikuvan pohjalta.

Toisaalta ihmisen näön resoluutiot on kans hitusen toista luokkaa ku HD-telkkarissa.


Riippuu miltä etäisyydeltä sitä töllöä katsotaan. Mutta tosiaan se tarkan näön kohta on hyvin pieni. Vähän kuin olisi videokamera, joka osaa tarkentaa vain pienen osan sitä kuvaa aina yhdestä kohtaa ja edellisistä freimeistä keksii sen "tarkkuuden" niihin muihin kohtiin.

#25 kirjoitettu 12.03.2009 10:06

Twight kirjoitti:

Tarkoitin kysymyksellä että toimiiko silmä kuten videokamera, luoden kokonaisen kuvan ja lähettävän sen sitten aivoihin x kertaa sekunnissa. VAI että näkö ei ole niinkään videokamera vaan kuin puro, jonka toisessa päässä on majavia (silmän solut) jotka paskoo puroon ja puro virtaa sitten (aivoihin) ja majavankakka saapuu sinne sikinsokin


Periaatteessa ihminen silmä toimii "freimeittän". Tai siis viimeistään aivot käsittelevät sitä jonkun näköisissä "freimeissä". Tästä voi varmistua katsomalla vieressä ajavan auton pölykapseleita auringon valossa (joka on käytännössä tasaista) ja huomata että hidastaessa esim liikennevaloihin ne saattavat näyttää pyörivän vääräänkin suuntaan.

Silmä ei sitten lähetä mitään varsinaista "kokoaista kuvaa", johtuen juurikin tuosta tarkan näön keskuksesta, joka seilailee ympäri kuvaa. Ilman sitä kaikki on hyvinkin sumeaa ja se liikkuva tarkan näön keksus sitten vain päivittää niitä teräviä kohtia tarpeen mukaan.

#26 kirjoitettu 15.03.2009 09:40

Vielä telkkarin ja elokuvan erosta... Videokamera, tv-kuva yms. yleensä päivittyy siis puoliksi ja puoliksi, eli joka toinen juova kerrallaan. Siksi se kuva on "nopeampaa" kuin filmillä, joka siis päivittyy kokonainen ruutu kerrallaan.

Yleisesti loisteputket välkkyy 50Hz taajuudella (=verkosta tulevan vaihtovirran taajuus). Btw. koska tämä on esimerkiksi elokuvauksessa ongelmallista, elokuvavalaistuksessa käytetään aika paljon tarkoitukseen suunniteltuja loisteputkivalaisimia kuten Kino Flo, joissa tuo taajuus on paljon korkeampi sen välkkymisen ehkäisemiseksi.

Samoin ledejä himmennetään tekniikalla, jossa sitä virtaa "katkotaan", eli ne vilkkuvat halutun intensiteetin mukaisesti, kuitenkin nopeammin mitä silmä kykenee havaitsemaan.

#27 kirjoitettu 15.03.2009 14:47

Solid_ kirjoitti:
Khimil kirjoitti:
Vielä telkkarin ja elokuvan erosta... Videokamera, tv-kuva yms. yleensä päivittyy siis puoliksi ja puoliksi, eli joka toinen juova kerrallaan. Siksi se kuva on "nopeampaa" kuin filmillä, joka siis päivittyy kokonainen ruutu kerrallaan.

Yleisesti loisteputket välkkyy 50Hz taajuudella (=verkosta tulevan vaihtovirran taajuus). Btw. koska tämä on esimerkiksi elokuvauksessa ongelmallista, elokuvavalaistuksessa käytetään aika paljon tarkoitukseen suunniteltuja loisteputkivalaisimia kuten Kino Flo, joissa tuo taajuus on paljon korkeampi sen välkkymisen ehkäisemiseksi.



Meinasin itse tulla juuri tähä, että esim. kameralla kun kuvataan näyttöpäätettä niin se välkkyy juurikin tuon taajuden takia.

Eikös tämä koske vain kuvaputkinäyttöjä?

#28 kirjoitettu 15.03.2009 18:07

Haava kirjoitti:
Eli siinä on siis kaksi taajuutta. Sen valon taajuus (vaikka valkoinen valo onkin kohinaa, jolla ei ole selkeää taajuutta) ja sitten sen modulaation tajuus.

alunperin väitinkin ja kysyin varmistusta, että eihän auringonvalossa ole mitään modulaatiota. vai onko? käytännössä siis, nyt ei tarvi lähteä etsimään väkisin mitään kvanttitason juttuja.

Solid_ kirjoitti:
Lähinnä joo kuvaputkinäyttöjä. 50Hz.

50Hz on jo aika matala taajuus kuvaputkillekin. eiks 60Hz oo se yleisin huono virkistystaajuus? lisäksi jos sitä kuvaa 25/50fps videolle, niin 60Hz välkkyis ihan selvästi, kun taas 50Hz se näytön kuvan vaalea osa näyttäis vaan pysyvän paikoillaan tai driftaavan hitaasti edestakaisin.