Mikseri.net

#2 kirjoitettu 15.03.2009 14:40

Demotion kirjoitti:
"Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan"
Tälläistä lausahdusta heitellään edelleen kun keskustellaan laeista ja niiden soveltamisesta.


1) Väitän seuraavaa: nykyään on laki varsin usein ristiriidassa sen kanssa, minkä ihmisten valtaosa kokee kohtuullisena ja oikeudenmukaisena.

Tähän en osaa ottaa kantaa, mutta oletetaan tässä keskustelussa että näin on.

2) Tuleeko tällöin oikeusprosessia ohjata tämä tunne yleisesti yhteiskunnassa ymmärretystä kohtuullisuudesta(koska sellainen tässä oletetaan), vai ns. tekninen juridinen prosessi, jonka seurauksena on mahdollista päätyä myös intuitiivisesti kohtuuttomiin ja epäoikeudenmukaisiin ratkaisuihin?

Onko laki siis laki, vai missä määrin ja millä perustein siitä voi poiketa?

Oikeusprosessin tulee mennä lain mukaan, oli laki millainen tahansa. Muuten koko laki menettää merkityksensä, jos sitä ei tarvitse aina noudattaa.

Olisiko teoriassa oikeudenmukaisin järjestelmä käyttää koko yhteiskuntaa valamiehistönä, sillä kenen muun tai minkä oikeustajuun tulee oikeusjärjestelmän vastata?

Kansa valitsee eduskunnan, joka säätää lait. Mikäli jokin laki ei vastaa kansan oikeustajua eikä muutenkaan ole järkevä, niin eduskunta voi muuttaa sitä. Näin homma toimii ainakin teoriassa.

Minusta tämä menee siis niin, että lain mukaan mennään ja huonot lait muutetaan. Ei ole mitään tapaa mitata jotain yleistä oikeustajua, joka voisi mennä lain edelle.

#3 kirjoitettu 15.03.2009 15:27

Migeteus kirjoitti:
Kansa valitsee eduskunnan, joka säätää lait. Mikäli jokin laki ei vastaa kansan oikeustajua eikä muutenkaan ole järkevä, niin eduskunta voi muuttaa sitä. Näin homma toimii ainakin teoriassa.

Minusta tämä menee siis niin, että lain mukaan mennään ja huonot lait muutetaan. Ei ole mitään tapaa mitata jotain yleistä oikeustajua, joka voisi mennä lain edelle.


Mutta jonkun oikeustajustahan ne lait on säädetty. Ja voiko siitä, että "kansa valitsee ja eduskunta säätää" johtaa sen, että ideaali olisi mahdollisimman suuren kansanosan äänestys tuomioista? Yleistä oikeustajua voi mitata kysymällä ihmisiltä, että mikä on oikeudenmukaista.

#4 kirjoitettu 15.03.2009 16:16

"Kansan ääni" edustaa hyvin harvoin oikeudenmukaisuutta ja kohtuullisuutta, joten on ihan hyvä, ettei kaikkia lakeja säädetä kuuntelemalla kansan syviä rivejä, vaan enemmänkin asiantuntijoiden kokemuksen ja osaamisen perusteella.

Suurella enemmistöllähän on monesti harhaluuloja esim. siitä, että mahdollisimman kovat rangaistukset vähentäisivät rikollisuutta, kun taas monet asiantuntija tietävät, että näin ei ole, vaan asia voi olal myös päin vastoin (rikollisuus raaistuu, jos yhteiskunta myös raaistaa otteitaan).

Silti jos ajatellaan sanontaa "oikeus ja kohtuus", niin toki monissa rikoksissa nykyään olisi "oikeus ja kohtuus" säätää huomattavasti kovemmat rangaistukset, mutta miksi niin teht-isiin, jos se kääntyisi vain niitä uhreja, eli lainkuuliaisia kansalaisia vastaan - siis säädettäisiinkö lakeja tyydyttämään ihmisten kostonhalua (seuraamuksista piittaamatta) oikeuden ja kohtuuden nimissä?

#5 kirjoitettu 15.03.2009 16:37

Ihan ensin pitää todeta, että älyttömän hyvä ketju. Todella kiintoisaan aiheeseen sohaistu tässä. Sekä lain säätämisen, että se soveltamisen näkökulamasta.

Demotion kirjoitti:
"Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan"
Tälläistä lausahdusta heitellään edelleen kun keskustellaan laeista ja niiden soveltamisesta.


Jeps. Sinälläänhän tuo "oikeus ja kohtuus" on niin epämääräionen termi, että tuolla voi oikeastaan perustella mitä tahansa.

1) Väitän seuraavaa: nykyään on laki varsin usein ristiriidassa sen kanssa, minkä ihmisten valtaosa kokee kohtuullisena ja oikeudenmukaisena.


Olen varma, että väitteesi pitää paikkaansa. Eriasia sitten onko tuo aina ongelma ja jos on niin kuinka suuri sellainen.

Itse sanoisin, että se on ongelma mutta joissain tapoauksissa parempi kuin se että siirryittäisiin suoraan demokratiaan joka olisi paljon isompi ongelma tuo tuo. Toki parlamentaarisen demokratian on pyrittävä minimoimaan tuo onegelma mistä puhut.

2) Tuleeko tällöin oikeusprosessia ohjata tämä tunne yleisesti yhteiskunnassa ymmärretystä kohtuullisuudesta(koska sellainen tässä oletetaan), vai ns. tekninen juridinen prosessi, jonka seurauksena on mahdollista päätyä myös intuitiivisesti kohtuuttomiin ja epäoikeudenmukaisiin ratkaisuihin?


Hmm.. Joo. Nyt siis siirrytään tuon ykkös teesin lain sisällöstä (joka on eduskunnan murhe) lain tulkintaan (joka taas on oikeulaitoksen murhe). Molemmat nämä nälökulmat ovat minusta sinällään äärettömän kiintoisia.

Itse kannatan näkemystä, jossa lakia tulee ohjata ehdottoman juridinen prosessi (toki järjellisellä oikeuslaitoksen harkinnalla pykälien mukaan) kuten nykyään on suomessa tapana. On sitten kansanedustajien ongelma säätä ne lait mahdollisimman lähelle sitä mikä vastaa kansalaisten oikeustajua.

Onko laki siis laki, vai missä määrin ja millä perustein siitä voi poiketa?


Minusta lain pitää olla laki ja sen lain itsnesä pitäisi sisältää mahdolliset poikkeukset ja lieventävät asianhaarat joita tuomioistuin sitten voi ottaa lakiteknisesti huomioon.

Olisiko teoriassa oikeudenmukaisin järjestelmä käyttää koko yhteiskuntaa valamiehistönä, sillä kenen muun tai minkä oikeustajuun tulee oikeusjärjestelmän vastata?


Minusta se ei olisi oikein. Laki ei ole misnuat demokratiaa, vaan lain säädöntö. Nämä kaksi asiaa tulee selvästi erottaa toisistaan. Se mikä se laki on on dempokraattisen prosessin tulos, mutta taas lain soveltaminen pitää pitää nykyisen kaltaisena teknisenä tylkintaperosessina jollaisena se minusta suhteellisen hyvin suomessa toimiikin.

Jos tuomiot ovat ristiriidassa kansalaisten oikeutajun kanssa, niin väittäsin, että 99% tapauksia se ongelma on siinä lain sisällössä eikä sen oikeuslaitoksessa tapahtuneessa tulkinnassa ja se lakihan on alisteinen demokraattiselle prosessille. Jos se demokraattinen systeemi on erimieltä lain tulkinnasta, niin se voi aina korjata lakia selvemmäksi.

#6 kirjoitettu 15.03.2009 16:39

Demotion kirjoitti:

Ja voiko siitä, että "kansa valitsee ja eduskunta säätää" johtaa sen, että ideaali olisi mahdollisimman suuren kansanosan äänestys tuomioista?


Ei. Minsuta suora demokratia ei ole niin demokraattinen systeemi kuin parlamentaarinen demokratia. Se että kysytään ihmisiltä asioista joihin he eivät ole yhtään perehtyneet ei anna haluttua vastausta. Kansaudustajat taas pyritään perehdyttämään asioihin joista he äänestävät.

#7 kirjoitettu 15.03.2009 17:10

Haava kirjoitti:
Ei. Minsuta suora demokratia ei ole niin demokraattinen systeemi kuin parlamentaarinen demokratia. Se että kysytään ihmisiltä asioista joihin he eivät ole yhtään perehtyneet ei anna haluttua vastausta. Kansaudustajat taas pyritään perehdyttämään asioihin joista he äänestävät.


Niin, ongelma taitaa olla siinä, että vaaliteemoja voidaan käsitellä vain niin paljon kuin voidaan ja rikoslaki ei ole ainakaan minun mielestäni ollut kauheasti esillä.

Toisaalta kansanedustajan perehtyminen on aina sen varassa, että hänen tosiaan "pitäisi" perehtyä. Sinänsähän kyseessä on maallikko kuten kuka tahansa muukin.

#8 kirjoitettu 15.03.2009 22:53

Ajattelin vastata juuri samoja asioita mitä JM ja Haava jo sanoivatkin. Lisään vielä, että rikollisuutta vähentävä mutta kansan oikeustajun vastainen rikoslaki on mielestäni parempi kuin toisinpäin. Toki se oikeustajukin tulee ottaa huomioon, mutta lain toimivuus on sitäkin tärkeämpää.

#9 kirjoitettu 16.03.2009 08:17

Demotion kirjoitti:

Niin, ongelma taitaa olla siinä, että vaaliteemoja voidaan käsitellä vain niin paljon kuin voidaan ja rikoslaki ei ole ainakaan minun mielestäni ollut kauheasti esillä.


Ilman muuta yksi parlamentaarisen demokratian ongelmia. Voittaa silti ne ilmeiset ongmat joita suora demokratia aiheuttaa.

Toisaalta kansanedustajan perehtyminen on aina sen varassa, että hänen tosiaan "pitäisi" perehtyä. Sinänsähän kyseessä on maallikko kuten kuka tahansa muukin.


Ilman muuta kyseessä on maallikko siinä kuin muutkin, mutta tosiaan kyllä käytännössä keskiverto kansanedustajan perehtyneisyys yhteikunnan asioihin on ihan toiselta planeetalta kuin keskiverto kansalaisen. Siitä tilastollisesta erosta aika pitkälle on kysymyskin.

#10 kirjoitettu 16.03.2009 13:52

Tämä on minusta taas kysymys siitä, mikä on minkäkin järjestelmän tarkoitus. Yhteiskunnallisesti ihmiset olisivat varmaankin onnellisempia, mikäli kokisivat, että voivat vaikuttaa oikeuden toteutumiseen ja, että se myös on "kohtuullista".

Toisaalta taas tiukemmat tuomiot johtavat usein muunlaiseen onnellisuusvajeeseen yhteiskunnassa. Amerikassa ei esim. ole mitenkään erityisen hyvä meininki vaikka rikollisille näytetäänkin oikein kunnolla.

Kiinnostavinta minusta koko jutussa on, että oikeusjärjestelmä on tavallaan tarkoituksellisesti rakennettu abstraktio, joka voi olla varsin kovassakin ristiriidassa sekä säätäjiensä, että säätäjät äänestäneen kansan kanssa.

Toisaalta esim. Presidentin armahdusoikeus ja valamiehistö muistuttavat sitten taas toisenlaisesta subjektiivisemmasta oikeudesta (koska nykysysteeminhän idea on tehdä oikeusprosessista niin mekaaninen ja byrokraattinen, että siihen eivät vaikuttaisi subjektiiviset tekijät).

#11 kirjoitettu 02.04.2009 10:36

Demotion kirjoitti:

Tämä on minusta taas kysymys siitä, mikä on minkäkin järjestelmän tarkoitus. Yhteiskunnallisesti ihmiset olisivat varmaankin onnellisempia, mikäli kokisivat, että voivat vaikuttaa oikeuden toteutumiseen ja, että se myös on "kohtuullista".


Aivan. Sama homma edustuksellisessa ja suorassa demokratiassa. Silti tosiasia lienee, että "syvät kansan rivit" on aina tyytymätöntä politiikkojen ja oikeulaitoksen toimintaan. Siksi vähän epäilentuota "onnellisempia" teesiäsi noin ihan käytännössä.