Mikseri.net

#2 kirjoitettu 20.08.2009 18:52

Jos diktaattori on päässyt valtaan murhailemalla, niin kyllä minusta silloin diktaattori on asemassa "joka leikkiin lähtee, se leikin kestäköön" eli älköön valittako jos itse tulee murhatuksi.
Bobrikov ei tietääkseni noussut asemaansa murhaamalla ketään, vaan hänet nimitettiin siihen ylemmältä taholta.

Tästä nimenomkaisesta tapauksesta en osaa sanoa.. ensinnäkään Bobrikovin murhaaminen ei vapauttanut Suomea Venäjän vallan alta, vaan oli korkeintaan hieman tavanomaista väkevämpi mielenilmaisu Tsaarin valtaa kohtaan ja erikseen myös bobrikovia.

Bobrikov ei ollut Suomen diktaattori eikä Suomi itsenäistynyt Bobrikovin murhan ansiosta. Venäjä - tai myöhemmin Neuvostoliitto, tai mikä se valtio nyt vuonna 1917 sitten tarkalleen ottaen vielä olikaan - olisi varmaan luopunut Suomen hallinnasta samosita syistä vaikka Schauman ei olisi bobrikovia tappanutkaan.

Loppukaneettina voisi tietysti vaatia enemmän ja halvempia maksullisia seksipalveluita vastaavanlaisten "mielenilmausten" välttämiseksi. Pilluahan se Schaumankin ois vaan tarvinu mutta ku ei.

JM muokkasi viestiä 18:52 20.08.2009

#3 kirjoitettu 20.08.2009 20:22

Rääväsuu kirjoitti:
Venäläistämistoimet Suomessa lopetettiin maaliskuun vallankumouksen yhteydessä muun muassa koska Venäjä oli liian heikko ja sekasortoinen tuolloin. Samasta syystä miksi maaliskuun manifesti peruttiin vuonna 1905 marraskuun manifestilla - tuolloin vain hävityn Japanin sodan, ja myöhemmin kalliiksi tulleen ensimmäisen maailman sodan takia.

Venäjän nimi vaihtui Neuvosto-Venäjäksi lokakuun vallankumouksen hteydessä 1917, kun bolsevikit nousivat valtaan ja vaihtui Neuvostoliitoksi vuonna 1922.


No, tästähän se käykin ilmi, kuinka vähäpätöinen tapahtuma käytännön tasolla Bobrikovin murhaaminen oli. Symbolinen merkitys on toinen, mutta se on todellakin symbolinen ja sitäkin lähinnä suomalaisille. Venäjä kyllä olisi tarvfittaessa löytänyt toisenkin tiukan linjan miehen pitämään suomalaisia nuhteessa jos sikseen. Ehkä bobrikovin murhaamisella tosiaan oli se vaikutus, että suomalaisten tunteet tajuttiin Venäjän johdossa, mutta Venäjä nyt muutenkin muunteli linjaansa Suomen suhteen useampaan otteeseen joskus riippuen maailmanpolitiikasta, joskus taas ihan vain Tsaarin mielihalujen mukaan.

Ja Neuvosto-Venäjän oikeus päättää Suomen itsenäisyydestä on kyseenalaistettavissa, mutta tietysti se oli ihan selvä juttu, että ilman sitä suostumusta itsenäisyys jos ei nyt olisi ihan mahdottomaksi tullut, niin ainakin aikaa olisi mennyt pidempää ja sisällissodasta olisi voinut tulla vielä raskaampi ja verisempi (itse sodasta siis, valkoterrori sodan jälkkeen erikseen).

Että onhan se Bobrikovin murha sellainen symboli, vähän niinkuin joku berliinin muurin murtaminen. Että ei sillä käytännön merkitystä ollut, että se asia tapahtui juuri sillä tavoin, mutta kun se tapahtui niinkuin se tapahtui, siitä tuli legendaarisempi, kuin että jos asiat oltaisiin tehty normaaliin tapaan politiikan keinoin niinkuin ne tietty lopulta kuitenkin tehtiin.

#4 kirjoitettu 20.08.2009 20:40

Rääväsuu kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
Miten se nyt ryssiä mielistelisi?

En nyt oikein ymmärtänyt.

Sillä tavalla, että kenraalikuvernööri oli Venäjän asettama keisarin jälkeen Suomen korkea-arvoisin henkilö, joka salamurhattiin suomalaismielisen ihmisen toimesta, ja jonka salamurhaa oli suunnittellut jo pidemmän aikaa muut aktivistit. Jos Suomen valtio ottaisi viralliseksi kannakseen sen, että olihan se Bobrikovin murha ihan asiallinen juttu, niin eikö se muka jollain tapaa olisi hiekkaa Suomen ja nykyisen Venäjän saappaissa?



Ai. mIe luulin että sie tarkotit sitä mitä Bobrikov noin niinku murhatuksi tulemisen ulkopuolella harrasti.

Vähän harhaanjohtavasti muotoiltu tuo kysymys.

#5 kirjoitettu 21.08.2009 14:09

Rääväsuu kirjoitti:
Tekikö Eugen Schauman oikein murhatessaan Suomen kenraalikuvernöörin Nikolai Bobrikovin vuonna 1904?

Oliko murha moraalisesti oikein?


Ei. Täysin tehotonta. Ei aiheuttanut kenellekkään mitään hyvään kyseinen teko, joten vaikea pitää sitä oikeana.

Onko oikein, että nykyinen Suomen valtio yleensä ainakin virallisesti tuomitsee Schaumanin teon? Entä onko se tekopyhää moralisointia tai silkkaa Venäjän pelkoa?


On oikein ja ei ole tekopyhää tai venäjän pelkoa. Järkevää suoraselkäisyyttä.

Yleisellä tasolla, saako diktaattorin, tai lähes diktaattorin asemassa olevan henkilön syrjäyttää salamurhaamalla tämän?


Yleisellä tasolla minun on mahdollista kuvitella teoriassa että voisin pitää sitä joskus oikeana. Käytännössä kuitenkin niin tehoton keino, että tosielämässä vastaus on melkein aina että ei saa.

#6 kirjoitettu 21.08.2009 14:45

Rääväsuu kirjoitti:

Mutta onhan se ainakin todella tehokas tapa osoittaa, että kansa alkaa saada tarpeekseen sorrosta.


Ai? Minusta taas aika huono.

Ensimmäinen sortokausi loppui vuonna 1905 Venäjän hävityn sodan ja sisäpoliittisten ongelmien vanavedessä - kuitenkin kun miettii, tsaari pelkäsi suomalaisten lakkoilun kasvavan väkivaltaisemmaksi kapinahengeksi, joka johti Venäjällä duuman ja Suomessa eduskunnan perustamiseen.


Lakkoilu ja kapinan uhka taas olivatkin jo ihan toisella tapaa tehokkaita.

Toki tsaarin suuret pelot olivat monen asian summa, mutta kerran kun jo kenraalikuvernöörikin oli murhattu, niin eikö ole luonnollista, että tsaari Nikolai II saattoi juuri Bobrikovin kuoleman takia suostua helpommin Suomen eduskunnan perustamiseen?


Hmm... En usko että kovinkaan plajoa painoi vaakakupissa. Vaikeahan tätä on toki jälkikäteen arvailla.

#7 kirjoitettu 21.08.2009 15:42

Sunt1o kirjoitti:

Mutta toki, aina ei ehkä kannata arvioida tekoja niiden moraalin mukaan. Itse lähtisin enemmän niiden seurauksista.


Itse arvioin tekojen moraalia niemomaan niiden tekojen olettettujen seurausten mukaan.

#8 kirjoitettu 21.08.2009 21:28

Sunt1o kirjoitti:

Miusta on vaa vaikee määritellä teot sillein että ne pitäis jakaa vaan oikeisiin tai vääriin tekoihin kun yleensä ne on jonkunverran molempia


Jeps. Silti yejojen oikeellisuudella on erija, vaikka harmaansävyt ovat olemassa.

#9 kirjoitettu 23.08.2009 17:10

Tekikö Eugen Schauman oikein murhatessaan Suomen kenraalikuvernöörin Nikolai Bobrikovin vuonna 1904?
Teki


Oliko murha moraalisesti oikein?
Olihan se koska kukaan muu ei olisi varmana onnistunut siinä.

Onko oikein, että nykyinen Suomen valtio yleensä ainakin virallisesti tuomitsee Bobrikovin teon? Entä onko se tekopyhää moralisointia tai silkkaa Venäjän pelkoa?
ei kumpaakaan


Yleisellä tasolla, saako diktaattorin, tai lähes diktaattorin asemassa olevan henkilön syrjäyttää salamurhaamalla tämän? Ei Haagin tuomioistuin on keksitty mutta ne tuomiot on yleensä ollut sielä aika lepsuja.