Mikseri.net

#2 kirjoitettu 28.09.2009 18:34 Muok:28.09.2009 18:35

hynyinen kirjoitti:

Tahtoisin kuulla, onko täällä muita asiaa harkitsevia (mahdollista jamiseuraa sivarikeskukseen ) taikka täydennyspalveluksen jo suorittaneita?


Koska tämä tuli yleiseen keskusteluun tämä aihe, niin oletan että aiheesta saa myös yleisesti vastata ja keskustella. Itse olen aikoinaan jo armeijaan mennessä harkinnut asiaa ensimmäisen kerran ja sitten vielä uudestaan harkitsin asiaa vielä uudelleen myöhemmin ja tulin silloinkin siihen tulokseen, että armeijan käyminen on viimekädessä eettisempi ratlkaisu kuin siitä kieltäytyminen. Etenkin jos sen armeijan on jo käynyt. Silti on minusta todella tärkeää, että suomessa on mahdollisuus siviilipalvelukseen ja jokaisella on oikeus valita haluamansa vaihtoehto.

Ei minulla oikeastaan muuta asiaa ollutkaan, kun en tuosta kietäytymisprosessista tiedä mitään. Paitsi sen että jos intin vikana päivänä hakee sivariin, niin ei tarvitse edes tuota kertuuta käydä.

irti kirjoitti:
Mahdoitko olla kertaamassa juuri viime viikolla? Itse olin, ja kyllä mieleen nousi vahvasti se, että tänne en enää tule.


Mulla oli itseasiassa kertammassa oikein kivaa. Tapasi vanhoja kavereita ja pääsi ampumaan vähän tykillä.

#3 kirjoitettu 28.09.2009 19:43

En. Kertaukset on just jees. Näkee kavereita.

#4 kirjoitettu 28.09.2009 20:11

Ynz kirjoitti:
Näkee kavereita.


Sitä vartenhan se armeija on.

#5 kirjoitettu 28.09.2009 22:03

Itse kävin täydennyspalveluksen joskus 2000-luvun alussa, olisikohan ollut kevättalvella 2002. Paikkana oli Kiuruveden paloasema (ainakin silloin joka toinen erä meni Lapinjärvelle ja joka toinen Kiuruvedelle) ja kokemus oli kaikin puolin positiivinen, vaikka kyllähän silloin sinne matkaaminen vitutti. Palvelus koostui lähinnä hyödyllisten perustaitojen (ensiapu, tulipalon sammutus yms.) harjoittelusta, syömisestä ja nukkumisesta. Opetusta taisi olla yhdeksästä viiteen ja loppuaika tietysti vapaata vapaata. Majoitus oli asiallisissa muutaman hengen tuvissa ja ruoka maittavaa ja sitä oli paljon. Tekemistä sen sijaan ei lopulta ollut kovin paljoa, ja ne Kiuruveden kolme baaria tulivat aika monelle tutuksi. Muuten mitään tekemistä tuntui olevan aika vaikea löytää, ja siellä tulikin päntättyä kinkkinen sähkötekniikan kurssi läpi Valtio maksoi matkakulut (juna+bussi) ja ihan kelvolliset päivärahat, ainakin kun vertaa opiskelijan normaalibudjettiin. Lähtö oli Helsingistä yöjunalla sunnuntai-iltana ja paluu perjantaina.

Täytyy kyllä sanoa, että kurssille valikoitunut porukka ei ehkä ollut sitä isänmaan kirkkainta kärkeä muutenkaan.. itse menin ideologisista syistä (olisi pitänyt mennä näin jälkeenpäin ajatellen sivariin ihan suosiolla), mutta valtaosa tuntui olevan lähinnä kertausharjoituksia paossa. Porukka vaihteli innostuneesta lintubongarista pariin moottoripyöräjengiläiseen, ja yhdessä tuvassa onnistuivat bilettämään huonekalujakin hajalle. Päällimmäisenä jäi mieleen sankari, joka ilmeisesti yritti olla koko reissun umpitunnelissa. Parin päivän häiriköinnin jälkeen ko. kaveri alkoi rähistä toden teolla, ja lopulta sai lupsakan palopäällikönkin suuttumaan. No, Kuopion poliisi haki pois...

Näin yleisesti sanoisin, että jos militarismi tai kertausharjoitukset eivät nappaa, ihan mukava vaihtoehto tuo on.

#6 kirjoitettu 29.09.2009 07:58 Muok:29.09.2009 08:00

hynyinen kirjoitti:

En ole vielä muodostanut eksaktia mielipidettäni siitä, mikä on ihmiselämän arvo, ja mielestäni olen jäävi sellaisia asioita päättämäänkään - samoin kuin ovat (mielestäni) komentoketjussa ylempänäkin olevat henkilöt. Tämän takia en tahdo saada aikaan mitään niin lopullisen peruuttamatonta, mikä ei pahoittelemalla taikka kovalla työllä olisi korjattavissa.


Ongelmahan tässä on se, että vaikka suomalaisen komentoketjun päässä ei olekkaan ihmisiä joille voisi idealissa utopiassa suoda niitä valtuuksia päättää noista asioista, niin eipä ole juuri mahdollisilla vastapuolillakaan.

Sinäänsä kun itse olen utilitaristi, niin en oikein voi ymmärtää totaalisen rauhan aatteen puollustajia. Minusta jos sotimalla voidaan estää isompi sota, niin se on oikeutettua. Toki tässä tullaan siihen utilitarismin pereusongelmaan jota sinäkin kiertäen sivusit. Kenelle voidaan myöntää vastuu näiden asioiden ratkaisemisesta, koska utilitarismi ei todellakaan ole mikään yksiselitteinen ongelmanratkaisumenetelmä.

Mutta siis itse näen, että tuossa logiikassasi on selitystesi pohjalta kyse nimeomaan vastuun pakoilusta tai sitten utopismista.. mahdollisesti vähän molemmista. Itse näen, että itse ongelmaa - joka on kaikkien mielestä sodat - ei poista se, että itse pesee kätensä ja antaa toisten sotia. Se oli se "vastuun pakoilu"-osio. Toki edelleen kuten sanoin hyväksyn näkemyksen, että ei itse tahdo aseisiin tarttua tai ei sitä voi jostain vakaumuksellisesta syytä tehdä. Minsuta vain pitäisi silloin itse myöntää että on kyse vastuun pakoilusta eikä vedota utopistiseen höpinään. Mitä tosiaan tulee siihen kauniiseen ajatukseen, että jos kaikki kieltäytyisivät aseista, niin sotia ei tulisi, niin se on NIIN kaukana mistään todellisuudesta että ei mitään rajaa. Minusta naurettavaa väittää ajavansa maailmanrauhaa menemällä suomessa siviilipalvelukseen. Toki siihenkin väitteseen on minust aoikeus, mutta SITÄ logiikka en ole itse vielä tähänpäivään asti käsittänyt minään muunä kuin utopismina, joka on nähdäkseni yleisesti ottaen lähes yhtä suuri este maailmanrauhalle kuin viha ja katkertuuskin.

muok: no. onhan kantani siinä mielessä itsekäs itsenikin mielestä, että sodan syttyessä muut sitten joutuvat tekemään puolestani ylempänä kuvailemani kaltaisia peruuttamattomia asioita. Mielestäni kenenkään ei pitäisi osallistua koko toimintaan.


Tulihan se sieltä se utopismi.

Ja kun kerta olen sitä mieltä, että kenenkään ei pitäisi toista tappaa, ainoa konkreettinen vaihtoehto toteuttaa tätä, on olla itse tappamatta ketään.. Jos tämä logiikka kusee, korjatkaa ja valaiskaa minua mielenne mukaan. Suuresti arvostaisin.


Minusta se logiikka siinä on oikea, mutta loogiset syötteet (anteeksi filosofinen termi) eivät ole. Mutta niihin virheisiin.

a) Se ei ole ainoa keino
b) Se ei edes ole keino toteuttaa sitä

A-Kohtaan väitän, että konkreettisia keinoja yhden ihmisen vaikuttaa maailman rauhaan on olemassa. Ne keinot ovat hyvin pieniä ja vaikeita kuten KAIKKI yhden ihmisen keinot vaikuttaa maailman asioihin. Silti on väärin mustavalkoitaa, että MITÄÄN ei voisi tehdä.

B-Kohtaan taas sanoisin, että suomessa siviilipalveluksen käyminen ei minuista edistä maailmanrauhaa. Yhtään. Se päinvastoin minusta jopa vähentää sitä. Se jos suomi nyt lakkautttaisi armeijan tai se heikentyisi vain lisäsi todennäköisyyttä satunnaisten maiden tänne tuloon ja meidänkin pakottamiseen sotimiseen toisen lipun alla. Itse kutsun tuollaista utopismia lähinnä omien käsien pesuksi. Jos eettinen vakaumus on sellainen, että ei kykene ampumaan niin toki kunnioitan sitä, mutta tuota logiikka en vieläkään ole oppinut tajuamaan.

Haava lisäsi viestiä 07:59 29.09.2009

Olen sodanvastainen ja siksi siin en ole vieläkään ilmoittautunut siviilipalvelukseen. Jos asusuisin venäjällä, niin 3,5 vuoden siviilipalvelus vuoden varusmiespalveluksen sijasta taas olisi odottamassa itseäni näillä arvoilla mitä kannatan.

#7 kirjoitettu 29.09.2009 13:01

Outo Tuttava kirjoitti:

Haluaisin perustelut tähän.


Niitä olen yrittänyt kovasti tässä ketjussa antaa. Jos vaikka lukisit nuo viestini läpi ja sanot sitten, että missä meni pieleet tai miksi ne ovat riittämättömät jos olet erimieltä?

#8 kirjoitettu 29.09.2009 14:09

Outo Tuttava kirjoitti:

Mistä se "vastuu" siihen tulee? Itse en näe että minulla olisi ollut mikään "vastuu" mennä suorittamaan asepalvelus.


En minä ole sellaista vastuuta kenellekkään antanutkaan. Sen kyllä huomaa, jos olisit ihan lukenut nuo viestini. Kuten sata kertaa sanoin, niin minusta sivarin käynti on ihan ok ja siihen pitää olla oikeus. Minusta mahdollisuus olla tappamatta ketään pitäisi kuulua ihmisoikeuksiin. Tässä nimeomaisessa tapauksessa sitä vastuuta kuitenkin pohdittiin, niin siihen vastasin.

En pysty käsittämään tälle "vastuulle" muuta lähdettä kuin sellaiset ehdollistumat kuten patriotismi. Se taas ei ole mitään muuta kuin ohjelmointi jonka voi kumota ohjelmoimalla itsensä uudelleen ja tämä taas onnistuu ihan vain sivistämällä itseään (niin kuin itse tein).


En ole patriootti. Sen sijaan ihan käytännössä tuolla meidän naapurissamme on suurvalta joka on sellainenja lisäksi vielä epädemokraattinen ja tulevaisuudessa ihan mahdollisesti expansiivinen. Olen siis utilitaristi, enkä patriootti.

Myöskään se, että tekee henkilökohtaisen valinnan olla listimättä ketään, ei mielestäni ole utopistista vaan yksinkertaisesti valinta olla listimättä ketään.


Se ei ole. Minusta siihen valintaa pitää olla oikeus. Se että kuvittelee parantavansa maailmaa tuolla valinnallaan, niin se on minusta utopistista.

Miten sitten asepalveluksen suorittaminen auttaa tuon ongelman hoitamisessa?


Jos vaihtoehtona on suomen armeijan katomainen, niin se on miinusta maailmanrauhan tavoitteelle --> Olen omalta osaltani estämässä sen tapahtuman tapahtumista, ekä jätä sitä muiden huoleksi. Kannan oman vastuuni. Joka kuten sanoin ei ole niin ehdoton, että se ylittäisi ihmisoikeuden kieltäytyä tappamasta. Vaikka siis se ei valitettavasti ihmisoikeuksien julistuskeen kuulukkaan se asia. Mikä on siis tosi väärin.

#9 kirjoitettu 29.09.2009 14:53 Muok:29.09.2009 14:55

Sunt1o kirjoitti:

Tuota mie en nyt käsittäny yhtään tän sinällään selkeän ajatuksen mahdollista käytäntöön siirtämistä?


Tarkoitan sillä tasan sitä, että minusta ihmessä pitäisi aina olla oikeus kieltäytyä ameijaan menista jos siellä on kuitenkin mahdollisuus, että joutuu tappamaan ihmisiä. Näen sen ihmisen perusoikeutena. Tppamisesta on kysymys niin isosta ja syvällisestä jutusta.

Hmmm... tarkoititko että niinkun sotilaskarkuruudesta ei saisi rankaista vai mitä?


En tarkoittanut. Toki pitää selvästi ja tehdosti kieltäytyä ja siitä ei saa langettaa kohtuutonta rangaistusta. Siis nimeomaan se pääpointti tuossa on, että ei ole pakko mennä armeijaan, vaan PITÄÄ voida valita myös sivari niin tahtoessaan.

#10 kirjoitettu 29.09.2009 15:20

Sunt1o kirjoitti:

Joo, sivarin olemassalo on ian hyvä, vaikka miusta armeija ja tappaminen ei ookkaan ihan sama asia.


Joo. No siis jos nyt puhutaan siitä, että auttaisi sitä koneistoa joka suorittaa tappamista, niin en vaatisi kyllä sitäkään keneltäkään.

#11 kirjoitettu 29.09.2009 16:44

Sunt1o kirjoitti:

Ei siis sillä että sinä nimenomaisesti olisit sitä kieltänytkään. Mie vaan mietin tuota 'armeijassa opetataan tappamaan' juttua.


Siitähän keskusteltiin joskus enemmänkin: http://www.mikseri.net...

#12 kirjoitettu 29.09.2009 16:57 Muok:29.09.2009 16:58

hynyinen kirjoitti:

En puhunut maailman parantamisesta, vaan siitä, että ihminen päättää olla tappamatta. Tämä ei nähdäkseni ole liikaa vaadittu keneltäkään.


Kyllä se selitys miksi sanoit, että olet tappamatta haiskahti vähän maailmanparannukselta:

"Mielestäni kenenkään ei pitäisi osallistua koko toimintaan. Ja kun kerta olen sitä mieltä, että kenenkään ei pitäisi toista tappaa" - hynyinen

Minusta taas on oikein tappaa ihmisiä estääkseen heitä tappamasta vielä suurempaa määrää täysin viattomia siviilejä. Minusta sinä olet esim. minun silmissäni välillisesti murhaaja jos sinä olet aidosti tuota mieltä.

En millään tavalla väheksy muita tapoja ajatella asiaa, enkä toki väitä, että armeija olisi yhtä kuin tappaminen. Se on yhtä kuin mahdollinen tappokäsky, jonka voit joutua joko antamaan taikka vastaanottamaan.


Siis ilman muuta jos ei ole aseettomaan palvelukseen ilmoittatunut, niin pitää varautua siihen, että joutuu tappamaan. Missään nimessä jos ei ole valmis tappamaan niin ei armeijaan pidä mennä (piatsi siis siihen aseettomaan palvelukseen).

hynyinen muokkasi viestiä 16:46 29.09.2009 muok: Tappokäsky on huono sana, käytetään neutraalimpaa ilmaisua "tulenavauskäsky".


Paskanmarjat. Tappokäsky on aivan hyvä sana. Ameijassa varaudutaan ihmisten tappamiseen. Vaikka suomen armeijhan pääasiallinen tehtävä onkin mielumminkin vähentää tappamista, niin voi se sitä tehtävää hoitaessa joutua myös tappamaan ja sen tappamisen hoitavat sotilaat. Se nyt on jeesustelua alkaa puhua jotain "tulenavauskäsky" paskaa siinä vaiheessa kun on tarkoitus lamauttaa vihollinen vaikkapa esim. tappamalla se.

Haava muokkasi viestiä 16:57 29.09.2009

#13 kirjoitettu 29.09.2009 16:58

hynyinen kirjoitti:
eläköön mikseri v4.


Eipäs nyt laiteta omia töhöilyjä mikserin viaksi.

#14 kirjoitettu 29.09.2009 17:32 Muok:29.09.2009 17:35

hynyinen kirjoitti:

Mikäli todellakin olet sitä mieltä, että suurin mahdollinen kuviteltavissa oleva inhimmillinen (ja muukin) hyöty on saavutettavissa siten, että ihmiset ovat valmiita tappamaan toisiaan (en tee tässä eroa kansallisuuden taikka siviili-/sotilas-statuksen suhteen), joudun vain toteamaan, että olen kanssasi tästä asiasta syvästi eri mieltä.


Valitettavasti et kommntoinut ajatustani siitä että saako tappaa estääkseen tappamisen? Sen sijaan esitit tuollaisen olkinuken minun ajatuksistasi. Justiinsa. Et tosiaan ole osaava keskustelija, kuten itse totesit. Tosin vasta nyt se näitti muuttuvan osaamattomaksi. Siksisö että sinua ärsytti kun palastin ajatusrakennelmasi utopistisuuden?

Jospa mani nyt kerron mitä mieltä minä olen, koska tuota mieltä minä en ole mitä minun suuhuni tuossa yritit laittaa:

Olen sitä mieltä että utopistisessa maailmassa olisi toki parasta jos kukaan ei tappaisi ketään. Utopistisessa maailmassa ei myöskään tarvittaisi poliiesa, koska ihmiset eivät tekisis rikoksia ja haukki halaisivat toisiaan ja puita levitellen kukkasia jalkakäytäville.

Sitten todellisuuteen. Tuo utopia ei ole saavutettavissa. Se utopia jossa maailmassa ei enää sodittaisi voi vielä nähdäkseni olla saavutettavissa (ei minun elinikänäni kyllä) ja sen eteen pitää tehdä töitä. Valitettavasti se tapa miten se saavutetaan parhaiten ei ole esim. suomen armeijan lakkauttaminen. Jos olisi, niin olisin tänä päivänä vaatimassa sitä.

Tappakoot he, jotka tappavat, ja kuolkoot he, jotka kuolevat. Itse en mielummin tekisi kumpaakaan, mutta toisen voin varmuudella jättää väliin.


Tottakai voi ja minusta on tärkeää, että suomessa voit valita tahdotko. Eriasia sitten mikä on "eettisin tapa" toimia. Millä saadaan tehtyä maailmasta parempi ja miten ei. Jos omatuntosi on hyvä ja tunnet itsesi hyväksi ihmiseksi kun kietäydyt tappamasta, niin hyvä sinulle.

#15 kirjoitettu 29.09.2009 18:13

hynyinen kirjoitti:

Mikä minä olen sanomaan, saako niin tehdä? Itse en tappaisi.


No siis sitä omaa näkemystäsi minä vain hain tietysti.

Sinusta on siis oikein että toiset ihmiset saavat tappaa mielin määrin viattomia ihmisiä vain koska sinusta tappaminen tuntuu pahalta? Vai vaan, että et tappaisi ja piste?

hynyinen kirjoitti:

Tässä asiassa olemme samoilla linjoilla. Ihmiset päättäkööt omasta etiikastaan ja luonto päättäkööt siitä, mitkä geenit siirtyvät eteenpäin: sodassa henkensä riskeeraavien vai konfliktia välttelevien.


Kannattaisi varmaan tutustua evoluution vähän lähemmin, koska noin se homma ei toimi. Dawkinsin "Sokea kelloseppä" on hyvä perusteos mistä kannattaa lähteä liikkeelle.

#16 kirjoitettu 30.09.2009 00:52

hynyinen kirjoitti:
Tyhmyys vaan tapaa tiivistyä joukossa. Siis sellaisessa joukossa, jossa ihmiset eivät uskalla tuoda yksilöllisiä mielipiteitään (tässä tapauksessa omia eettisiä näkökantojaan) tarpeeksi laaja-alaisesti esille, koska tällä tavoin yhteiset sopimukset, joihin joukon toiminta perustuu, jäävät lapsenkenkiin, eivätkä ne kuvasta sitä monimuotoisuutta, mikä ihmisten keskuudesta löytyy.

Sunt1o kirjoitti:
Niin emmie täysin ymmärtäny.


Melko harva varmaan sen kummemmin harkitsee sivaria "kun kaikki muutkin menee armeijaan".

#17 kirjoitettu 30.09.2009 08:27

hynyinen kirjoitti:

Kategorinen imperatiivi toimii mielestäni tappamiskäyttäytymisenkin suhteen vallan mainiosti jos ihmisyhteisölle tarvitsee laatia yhteisiä pelisääntöjä.


Minustakin JOS se olisi mahdollista. Tässähän ei nyt kuitenkaan ole kyse siitä että koko ihmisyhteisö olisi allekirjoittamassa yhteistä julistusta. SE on sitä utopiaa mistä puhuin. Tässä on kyse siitä mitä minä, sinä ja joku muu satunnainen suomalainen tästä asiasta ajattelee. Ja ne ajatukset ovat hyvin erilaisia kuin mitä ne ajatukset ovat vaikkapa itänaapurissa tai Iranissa.

Minä en esittänytkään evoluutiosta mitään omaa mielipidettäni lainaamassasi pätkässä - heitin ilmoille kysymyksen (jonka asettelu tosin oli hieman ilmeinen)


No niin. Just. Oli tosiaan aika ilmeinen.

Ja mitä Dawkinsiin tulee, minulla on oma käsitykseni siitä kohdekirjainjonosta, johon lajimme kehitystä "laskeva ohjelma" pyrkii, ja siinä mukana oleminen saa aikaan sen mielenrauhan tunteen, jonka voimin jaksan tätäkin keskustelua käydä.


Minusta on aina ollut sääli, jos joku tahtoo hakea mielenrauhansa valheesta. En vain voi sitä käsittää, koska se mielenrauha löytyy minsuat myös todellisuudesta. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä että useimmiten ne jotka eivät löydä sitä mielenrauhaa todellisuudesta, eivät löydä sitä haavemaailmastaankaa. Toivon olevani tässä kuitenkin väärässä. Olin tai en, niin tällä foorumilla en kumartele valheita (tai epätotuuksia) joilla jotkut yrittävät säilyttää mielenrauhansa.

Jos nyt palaan siihen "kysymykseesi" (Lue: väitteeseen) evoluutiosta, niin sanoisin että siinä on seuraavat virheet:

1) Suuri osa sotilaista saa jälkeläisiä. Myös niistä kuolleista.

2) Sotimaan ryhtyinen johtuu nykymaailmassa niin monista asioista, että sotimaan lähteneet ovat hyvin heikosti esim. agresiivisuuden mukaan tai mitenkään muutenkaan valittu joukkio.

3) Moderneissa sodissa kuolee niin vähän ihmisiä suhteessa populaatioon, että niiden vaikutus koko geenipooliin on olematon.

4) Moderni ihmiskunta on niin valtava geenivarasto, että miltei kaikki evoluutio on HYVIN hidasta etenkin ihmisen pitkällä sukupolven välillä ja etenkin tuollaisissa asioissa. Evoluutio voi olla välillä suhteellisenkin nopeaa, mutta se vaatii kyllä hyvin erilaiset olosuhteet kuin ihmikunnalla nyt on.

5) Ne geenit jotka aiheuttavat sitä sotimiseen ryhtymistä ovat todennäköisesti hyvin moninaiset ja monet niistä luultavasti edesauttavat jälkeläisten saantia, joten ne tuskin ovat koskaan katoamassa.

6) Ne ihmiset jotka päättävät niistä sodista eivät juurikan kuole niihin, vaan ne jotka sinne lähetetään sotimaan

Noista kuudesta kohdasta miltei kaikki yksinäänkin takaavat sen, että jos ihmiskunta koskaan on lopettamassa sotimista, niin se ei tule johtumaan geeneistä, vaan siitä millaisia kytkentöjä ne hermosolut muodostavat siellä pääkoppien sisällä.

Ylipäänsä ihmiskunnan kohdalla evoluution varaan ei kannattaisi laskea juuri yhtään mitään enää nykypäivänä. Erot 5 tuhannen vuoden taakse ovat olemattomat ja tämä nykyinen maailma on vielä hitaammin evolvoituva kuin se tuhansien vuosien takainen.

Tahdon pysyä mukana jatkuvassa muutoksessa ja kasvussa sen aikaa kun se minulle on mahdollista. En tahdo lakata olemasta siinä sen takia, että kuolisin puolustaessa kulttuurista yhteisöä, jossa on monia minua harmittavia, kansallisvaltiota muistuttavia piirteitä.


Joo. Ymmärrän. Itse inhoan nationalismia. Minulle on sama voittaako suomi vai ruotsi jalkapallopelin vaikka tykkäänkin jalkapallosta pelinä. Silti kylmä realismi ja tahto tehdä maailmasta parempi paikka saavat minut ajattelemaan toisin kuin sinä. Meillä on sama päämäärä, mutta uskomme eri keinoihin.

Se ei ole mielestäni lainkaan luonnollista. Se on pikemminkin typerä yritys yrittää hallita juuri sitä luontoa, josta kaikki kasvu olisi ammennettavissa.


Minusta se typerä yritys ON nimeomaan sitä luonnollista, mutta siihen ei silti ole pakko alistua. Emme ole geeniemme vankeja. Muutos on mahdollinen. Valitettavasti en vaan usko keinoihisi, vaan pidän niitä lähinnä tekopyhinä.

#18 kirjoitettu 30.09.2009 10:10

hynyinen kirjoitti:

Onko kehitys valhe?


Usko siitä, että iyhmisen evoluutiossa tapahtuisi tuon osalta kehitystä on melkoisen yksiselitteisesti epätotta.

#19 kirjoitettu 30.09.2009 21:16

Minä kotiuduin aikanaan kahdeksan kuukauden palvelun jälkeen tykkimiehenä. Muistaakseni -86 tai -87 tuli voimaan uusi siv.palv.mies-laki jonka rohkaisemana kävin näyttämässä silloisessa sotilaspiirissä passini esikunnassa. Siihen lyötiin muitta mutkitta leimat, että olen siviilipalvelusmies. Ja seuraavana kesänä oli jo käsky käynyt reservin kieltäytyneelle mennä Vaasan Ammatilliseen Kurssikeskukseen täydennyskoulutukseen. Mutta luulen sen session olleen huomattavasti kertausharjoituksia myönteisemmän ajanjakson.

Tuon kolmeviikkoisen valtion palvelemisen jälkeen ei mitään ole kuulunut.
Mutta toki osaan edelleenkin ampua rynkyllä kohtuullisesti ja mitata stereoputkilla lähestyvää kohdetta tarkasti.

#20 kirjoitettu 02.10.2009 01:47

Minun mielestä on aika hullua perustella sotimista tai sen lopettamsita ihmisen geeneillä. Ei geenit pakota ihmisiä tappamaan tai olemaan tappamatta toisiaan.

Ihminen voi näilläkin geeneillä lopettaa sotimisen tai sotia itsensä vaikka sukupuuttoon ja molemmat ratkaisut ovat yhtä luonnollsia. Koskapa ihmisellä on vapaus valita.

Että siinä se peruste sivarille.

#21 kirjoitettu 02.10.2009 14:21 Muok:02.10.2009 14:22

Minä en näe yleistä asevelvollisuutta mitenkään kovin järkevänä puolustuspoliittisena ratkaisuna Suomelle, en edes utilitaristisesti. 5 miljoonan ihmisen war of attrition-yleinenasevelvollisuus-ihmistentapatus-armeija versus monta kertaa suurempi maa jolla on kemiallisia aseita, taktisia ydinaseita ja äärimmäisen suuritehoisia konventionaalisia aseita sekä pommikoneita joiden lentokorkeus taitaa muistaakseni ylittää suomen ilmatorjuntaohjusten maksimikantaman on asetelmana yhtä aikaa toivoton ja naurettava. Sodan lopputulos olisi se, että suuri osa suomen nuoresta miespopulaatiosta kuolisi äärimmäisen nopeasti ja maa miehitettäisiin ilman minkäänlaista toivoa kansakunnan palauttamisesta edes etnisyytenä tai kulttuurina. Ja vaikka venäläiset pidättelisivätkin voimiaan Suomen mahdollisuudet pysäyttää venäläisten hyökkäys on äärimmäisen epätodennäköiset.

Paljon tehokkaampi keino olisi liittyä sotilasliittoon jolla on ydinaseita joitten kantama yltää Venäjälle. Kun venäjän sotilasjohto, siviilijohta ja oligarkit tietäisivät että sodan lopputulos on heidän kalliitten feodaalisten saavutusten palaminen ydintulessa he eivät hyökkäisi. Narsistiset megalomaanikotkin pelkäävät sentään kuolemaa, elleivät he sitten ole Hitlerin tasoisia kuppa-aivoja.

Lisäksi palkka-armeijan käyttöönotto olisi sosiaalisesti oikeudenmukaisempaa. Siviilielämään sopeutumattomat ja armeijasta kiinnostuneet saisivat työtä ja muitten ei tarvitsisi vaivautua tai tuhlata aikaansa. Lisäksi suomi voisi vapaammin lähettää joukkojaan ulkomaille kiillottamaan poliittista kilpeään tai jopa tekemään jotain oikeasti hyödyllistä. Lisäksi palkka-armeijassa on sellainen sosiologinen ulottuvuus että se pitäisi ainakin osan väkivaltaisista, siviilielämään henkisesti sopeutumattomista tyypeistä pois kaduilta ja sellaisen organisaation sisällä jossa he saattaisivat jopa pärjätä.

Kaiken kaikkiaan palkka-armeija yhdistettynä NATOon liittymiseen oli minusta kaikkien utilitaristisin puolustusstrategia Suomelle.

#22 kirjoitettu 02.10.2009 16:01

JM kirjoitti:

Ihminen voi näilläkin geeneillä lopettaa sotimisen tai sotia itsensä vaikka sukupuuttoon ja molemmat ratkaisut ovat yhtä luonnollsia. Koskapa ihmisellä on vapaus valita.

Että siinä se peruste sivarille.


Eikun siinä se peruste juuri asepalvelukselle.

#23 kirjoitettu 02.10.2009 16:04 Muok:02.10.2009 16:04

MKDELTA kirjoitti:

Minä en näe yleistä asevelvollisuutta mitenkään kovin järkevänä puolustuspoliittisena ratkaisuna Suomelle, en edes utilitaristisesti.


Tämähän on vähän eriasia taas kuin mitä yksittäisen asevelvollisen kannattaisi toimia nyt kun tilanne on tämä.

Natosta voisin sanoa sen verran, että sen tämänhetkinen toiminta ei tunnu kovinkaan rauhaa rakentavalta. Vaikka tämä tilanne ei puhtaasti NATO:n vika olekkaan, niin se on silti tosiasia.

#24 kirjoitettu 02.10.2009 16:07

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Ihminen voi näilläkin geeneillä lopettaa sotimisen tai sotia itsensä vaikka sukupuuttoon ja molemmat ratkaisut ovat yhtä luonnollsia. Koskapa ihmisellä on vapaus valita.

Että siinä se peruste sivarille.


Eikun siinä se peruste juuri asepalvelukselle.

Ää,, oot siis näitä "para bellum" -miehiä??

#25 kirjoitettu 02.10.2009 19:58

JM kirjoitti:

Ää,, oot siis näitä "para bellum" -miehiä??


Mä nyt oon jo tässä ketjussa aika hyvin perustellut näkemykseni. Jos on erimietä, niin sieltä voi poimia ne perustelut ja väittää vastaan.

#26 kirjoitettu 08.10.2009 08:54 Muok:08.10.2009 08:57

Outo Tuttava kirjoitti:

Eli siis siitä huolimatta että haluat antaa ihmisille vaihtoehdon kieltäytyä asepalveluksesta, mielestäsi aseistakieltäytymisessä on kysymys joko A) vastuun pakoilusta, B) itsekkyydestä tai C) utopistisista maailmankatsomuksista.


En kyllä ole noin sanonut YLEISESTI, koska en ole tuota mieltä. Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että ihmisellä on oikeus kiltäytyä tappamasta vaikka se tappamatta jättäminen olisikin hänestä "vastuun pakoilua" ja itsekästä. Minusta tappaminen on vaan niin suuri juttu, että ketään ihmistä ei pitäisi siihen ikinä pakottaa. Ikinä.

A) Jos ei ole vastuuta jota pakoilla, ei voi kyse myöskään olla vastuunpakoilusta.


No siis kun tämä henkilö jolle puhin vastuun pakoilusta koki (epäsuorasti tulkitsin ainakin) että jos hän saa yhteiskunnalta turvallisuuspalveluja, niin hän on toisaalta myös osaltaan vastuussa niistä. Silloin tavallaan hyväksyy sen suojelun, mutta ei ole itse valmis sen eteen tekemään mitään. SILLOIN ja vain tässä tapauksessa siis on kyse vastuun pakoilusta.

B) Voi tietenkin mieltää itsekkyydeksi ajatuksen "MINÄ en halua tappaa ketään minkään maan nimissä" mutta mielestäni tuo lause ei kuitenkaan vaadi itsekästä ajattelua. Yksinkertaisesti vain kyseessä oleva hekilö ei tahdo tappaa ketään minkään valtion nimissä. Esimerkkinä vaikkapa Arndt Pekurinen joka otti mielummin kuulan kalloonsa kuin lähti neuvostoliittolaisia ammuskelemaan.


Nyt olet ihanmetsässä. Tuolla "itsekyyteen" viittauksella tarkoitin niitä tyyppejä jotaka menevät sivariin koska eivät viitsi mennä metsään rämpimään, mutta joiden mielestä on hyvä että jotkut muut sen tekevät. Eräs tälläinen henkilö on esim. erittäin hyvä ystäväni.

C) Utopistisesta maailmankuvastakaan ei ole kysymys jos aseistakieltäytyjä ei ajattelle kieltäytymisensä pelastavan maailmaa.


Tässä onkin sen utopismin ja järjellisyyden välinen ero. Utopisti tekee hallaa hyvään pyrkimyksellään ja järjevä maailmanparantaja tekee oikeasti hyvää pyrkimyksillään. Otetaan vaikka kommunismi. Se on kaunis ajatus, mutta pyrkimykset sitä kohtaan ovat miltei poikkeuksetta enemmän tai vähemmän johtaneet katastrofiin. Miksi? Koska utopismi on myrkky. Se on peruste tehdä kaikkea tyhmää hyvän nimissä. Se on älyllistä epärehellisyyttä hyvän nimissä.

Tosiseikka on että jos kaikki kieltäytyisivat aseista, ei sotia olisi.
Tämä ei tietenkään koskaan tule tapahtumaan mutta samalla logiikalla miltei kaikki muukin on turhaa.


Nyt olet tässä kohtaa vain väärässä. Vastaan noihin esimerkkeihisi.

Pedofiileja ei pitäisi rangaista koska lapsia käytetään seksuaalisesti hyväksi oli se lain vastaista tai ei.


Se että pedofiilejä rangaistaan vähentää pedofiliaa. Se että joku kieltäytyy aseista ei edistä maailmanrauhaa.

Kehitysapu pitäisi lakkauttaa koska maailmasta ei ikinä tule sellaista, että kukaan ei kuolisi nälkään.


Se että kehitysapua on vähentää kärsimystä maailmasta. Se että joku kieltäytyy aseista ei vähennä.

Alatko jo hahmottaa miten minä erotan utopismin ja käytännöllisen auttamisen?

Siinä missä YHDEN pedofiilin saattaminen lukkojen taakse vaikuttaa pieneltä osaltaan asiaan, ihan samalla tavalla vaikuttaa pieneltä osaltaan asiaan että maailmassa on YKSI ihminen vähemmän sotimassa.


Tässä on logiikkasi virhe. Eikä vähennä. Se ei vähennä kärsimystä maailmasta, että suomen armeijalla on yksi sotilas vähemmän.

Ajattelet kuitenkin suomalaista yhteiskuntaa utilitaristisesti? Haluat suojata sitä? Kyllä se sitten patriotismilta haiskahtaa...


Enkä. Jos suomi olisi diktaruuri joka kohtelee kaltoin kansalaisiaa, niin suomalaisenakin voisin kannattaa sitä, että tämä diktaruuri kumotaan demokraattisen (tässä kuvitelmassa aidon demokraattisen) venäjän toimesta. Se ei haiskahda nationalismilta tai patrioottiselta, vaan utilitaristiselta.

Niin.. ..sinänsä tällainen rauhanajan aseistakieltäytyminen on vähän niin ja näin. Sitten aseistakieltäytyjä vasta joutuu koetukseen kun vaihtoehdoiksi annetaan mahdollinen nappi otsaan rintamalla tai nappi otsaan varmasti ja heti.


Onneksi suomessa ei tilanne ole tuo. Sitä minä vastustan edelleen henkeen ja vereen, että kieltäytymisen seurauksena olisi ikinä kuolemaa.

#27 kirjoitettu 08.10.2009 08:55

Outo Tuttava kirjoitti:
Koko NATOn voisi unohtaa ja koittaa puuhata EUlle yhteistä palkka-armeijaa.


Kannatat kuitenkin, että eurooppaa puollustetaan asein? Mutta sinusta on hyvä maailmanrauhan kannalta, että SINÄ et tee sitä? Nyt en tajua?

#28 kirjoitettu 08.10.2009 11:09

Outo Tuttava kirjoitti:

Haluaisin myös jotain näyttöä siitä että pedofiilien rankaiseminen vähentää oleellisesti pedofiliaa.


Minusta siihen ei näyttöä tarvita, kun asia on niin itsestään selvä. Aivan varmasti pedofiilit pääsisivät useammin pukille, jos sitä ei olisi kielletty. Aivan varmasti rangaistuksen ja kiinnijäämisen pelosta jää lapsen raiskauksia tekemättä. Pedofiilien määrää tuskin muuttuisi mihinkään.

Jos mielestäsi riittää, että hetken aikaa on yksi pedofiili vähemmän vapaalla jalalla, niin miksi sitten sinulle ei riitä että on hetken aikaa edes yksi sotilas vähemmän?


Minulle ei riitä vankilan perusteeksi se, että on yksi pedofiili vähyemmän, enkä kyllä myöskään usko, että yksi sotilas vähemmän auttaisi tilanetta yhtään. Tai kaksi.. Tai kaksikymmentä... tai kaksituhatta... tai kasikymmentätuhatta.

Jos esimerkiksi israelilainen sotilas kieltäytyy ampumasta ohjusta palestiinalaisten kouluun, joku toinen sotilas sitten tekee sen kuitenkin.


Tässähän on kysymys eri asiasta. Huonosta käskystä kieltäytyminen on aivan eri juttu kuin sivarin käynti.

Pitäsikö mielestäsi siis tämän sotilaan vaan tussauttaa se koulu vai onko tuon koulun tussauttaminen mielestäsi merkityksetön seikka?


Ei pitäisi ja ei ole.

Pointtina oli että kaikissa noissa esimerkeissäni voidaan toimijoiden motivaatiot leimata utopistisiksi. Ei se, että se olisi välttämättä kovin älykäs vetäisy.


Voit olla aivan varma, että minä sodassa kieltäytyisin järjettömästi siviileihin suuntautuvasta teurastuksesta. Jopa vastoin suoraa käskyä. Siinä ei ole mitään utopistista jos ei tahdo tappaa siviilejä, joten äläpäs nyt sekoittele asiaa ja yritä ymmrätää MITÄ minä sillä utopismilla tarkoitan ja mitä en.

Joo. Fiilispohjalta jonka sitten jälkikäteen perustelet järkisyillä.


Et kyllä esimerkeistäsi katsoen edes yrittänyt. Sovitaanko, että yrität nyt ennenkuin vastaat tähän uudelleen?

Tässä logiikkasi virhe. Se ei vähennä kärsimystä maailmasta että suomen armeijalla on yksi sotilas enemmän.
Sinun tarvitsisi nyt todistaa että kuolleisuus sotatilanteessa olisi pienempää, mikäli Suomen armeija pistäisi hanttiin hyökkääjälle, verrattuna siihen että Suomen armeijaa ei olisi pistämässä hanttiin hyökkääjälle.


EN minä puhu utilitarismissa pelkästään kuolleisuudesta. Se, että stalin olisi rahdannut puolet suomesta siperiaan ei sekään olisi ollut kovinkaan utilitaristinen lopputulema?

Anyway, kyseessä oli läppä.


Sitähän minäkin. On tosiaan aika läppä sanoa minua patriootiksi tai nationalistiksi.

Uskallan väittää että sotatilanteessa nuo ovat juuri ne tarjolla olevat vaihtoehdot. Tietenkin ensin saatetaan istuttaa vankilassa mutta jos tämä ei auta niin.. Väitteeni perustuu Suomen aiemmin viime vuosisadalla käymiin sotiin.


Oletko sinä ihan tosissasi? Tuo on ehkä naurettavin peruste mitä olen iknä sinulta mikserin foorumeilla lukenut. Siis niin kovastikko sinulla on tarve kieltää totuus, että sorrut tuollaiseen? Väittesi on huono ja perustuu huonosti historialle jollon tilanne oli eri. Eihän koko siviilipalvelus järjestelmää edes ollut olemassa aiemmissa Suomen sodissa. En usko, että yhtäkään sivaria pakotetaan tappamaan ja en usko että nykysuomessa totaalit joutuisivat muualle kuin vankilaan. Rintamakarkurit (eriasia kuin vaikkapa armeijankin käyneet kieltäytyjät) saattaisivat olla suurimmassa vaarassa ja on ainoa ryhmä jolla luultavasti olisi pelettävää henkensä puolesta. No joo. Heidänkään tappamistaan en toki hyväksy, mutta heidän kohdallaan riskit ovat suurimmat.

#29 kirjoitettu 08.10.2009 12:11

Outo Tuttava kirjoitti:

Ja kuitenkin:


Kyllä! Seison noiden molempien takana. LUEPPAS nyt mitä kirjoitin. Pedofilien määrä tuskin muuttuu, mutta niiden rikosten määrää muuttuu. Yritätkö sinä edes lukea mitä kirjoitan?

Mutta jos siitä kieltäytyminen ei millään tavalla estä sitä tussauttamista.


EN silti itse likaisi käsiäni tuossa jutussa, mutta tosiasia on että se tussauttamisen estäminen on ihan mahdollista tuossa verrattuna sivariinmenoon.

En minä sekoittele asiaa. Jos en mielestäsi ole ymmärtämyt asiaa, sinun tulisi yksinkertaisesti selittää se paremmin.


Yritän, mutta minulla on tunne noista entamistasi esimerkeistä että et edes yrittänyt. Jos se oli väärä havainto, niin anteeksi. En kuitenkaan vieläkään ole ihan vakuuttunut siitä.

Niitä siviilejä tapetaan kuitenkin. Kieltäytyminen ei auta mitään, se siis on vastuun pakoilua sekä utopistista.


Huono rinastus edelleen. Itse kieltäytyin siviilien tappamisesta siksi että en itse tahdo osallistua siitä. Sen sijaan se ei ole vastuunpakoilua, koska en ylipäänsä hyväksy sodassa tarkoituksellista siviilien tappamista. En suomen armeijalta tai keneltäkään.

Minä yritän kyllä. Minusta vain tuntuu että sinä et ole aivan perillä siitä, mitä minä haen takaa. Voimme toki syytellä toisiamme yrityksen puutteesta ja/tai tarkoitushakuisuudesta mutta sen sijaan voisimme koittaa ehkä mielummin selventää kantaamme.


Tehdään niin.

Ok. Eri asia sitten tietenkin on, olisiko Stalin rahdannut puolet suomalaisista Siperiaan.


En tiedä, mutta mikään +EV tapahtuma se silti olisi tuskin ollut utilitaristiselta kannalta.

Pistin siihen hymiönkin selvennykseksi.


Se nyt ei internetkielessä selvennä mitään. Ihmiset käyttävät niitä mm. "selvennyksesksi", "pehmennyksesksi", "vituillakseen" ja "muuten vaan".

Olen tosissani mutta voisitko kertoa minulle että mitä minä tuolla perustelin?


Yritit perustella sillä sitä, että Suomen sodassa pistettäisiin taas kieltäyjiltä nirri pois. Se perusteesi olisi huono.

Luuletko ihan oikeasti että vaikkapa Venäjän hyökätessä massiivisella armeijallaan, ei lopulta kävisi niin, että aseita lyödään aseistakieltäytyjien ja teinien käteen? ..heh heh..


Kyllä. Ihan tosissani luulen. Idioottikin tajuaa, että on hyödytöntä käyttää nykymaailmassa resursseja siihn, että yritetään saada motivaatiota omaamattomat ihmiset joilla ei ole mitään koulutusta rintamalle. Se vaan on tyhmään, kun ei moderni sodankäynti toimi niin.

Mitä epätoivoisemmaksi tilanne käy, sitä epätoivoisempia keinoja ihminen käyttää. Tämä on tosiseikka.


Varmasti, mutta tuo nyt vaan olisi jo NIIN tehotonta energian kulusta, että en usko niin tapahtuvan. Eriasia olisi JOS sillä voitaasiin saavuttaa strategista etua sodaassa, mutta kun kuka tahansa strategi tajuaa, että ei voida.