Mikseri.net

#2 kirjoitettu 17.02.2010 17:58

Ihan ymmärrettävä teko.

#3 kirjoitettu 17.02.2010 18:06

Aika monet just enne kuolemaa saattaapi vähä katua. Entäs jos se katu mut sil oli tyyny naamalla? Sen takia kait nuo eutanasiat ei oo laillisii, enkä miekää tue.

Kuiteki ne kuolee ja kipuu saa lievitettyy jos nii millä.

#4 kirjoitettu 17.02.2010 19:16

Onhan tuo vähän hankala kysymys. Minun mielestä ihmisellä on kuitenkin oikeus kuolla halutessaan, oli se sitten oman tai jonkun toisen käden kautta. Että mielestäni Gosling teki oikein, mutta oli hänellä tietty täysi oikeus kieltäytyäkin.

#5 kirjoitettu 17.02.2010 19:19

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Oliko Goslingin teko oikein vai väärin?

Monessakin mielessä oli.

Tulisiko eutanasia sallia?

Tulisi joo jos eutanasioitava sitä tahtoo.

#6 kirjoitettu 17.02.2010 19:35

Kyllä ihmisellä on oikeus kuolla silloin kun hän tahtoo. Jos toisella ihmisellä on tahto auttaa toista ihmistä, niin mielestäni hänellä saa olla oikeus myös tämänlaisen tahdon toteuttamiseen, eikä siinä ole valtiolla tai muulla ulkopuolisella taholla mitään sanottavaa. Joku asiakirja siitä kai on hyvä olla, ettei jokaista murhaa aleta perustella sillä että "se halus".
Sairasta ylipäätään, että ihmisiä halutaan pakolla pitää hengissä vastoin heidän tahtoaan, vaikka sitten sidottunakin. Kuolema taitaa olla niin arka aihe ihmisille.

#7 kirjoitettu 17.02.2010 19:35

Väittäsin et armomurha on ihan vaa murha jos murhattu ei sitä halua. :o

#8 kirjoitettu 17.02.2010 20:46

Väkisin elvytys (sisältäen douppaamisen) kiellettävä, jos toinen ei halua!

#9 kirjoitettu 17.02.2010 21:35

Miks ihmiset taistelee vastaa, ku niitä yrittää tappaa, jos ne kerta tahtoo kuolla?

Mite sitä voi tavalline tallaaja tunnistaa masentuneen, joka vaa kerjää huomiota ja todellisen halun? Jos moinen laillistettais ni monet typerykset tapettais kauheesti kyseenalaistamatta. Nää asiat ei voi olla ku vaa joko tai. Joko hyväksytää et joku sellane voi kuolla, joka ei oikeesti tahtonukkaa, mut luuli tahtovansa ja sit ku suonessa on tappava määrä jotai, alkaa katumaa ja ajattelee et hei, olisin ihan oikeesti voinu ekana käydä vaikka Norjassa. Tai sitten kielletää kaikki.

#10 kirjoitettu 17.02.2010 21:37 Muok:17.02.2010 21:38

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Oliko Goslingin teko oikein vai väärin?
quafka kirjoitti:
Mikäli hän puhuu totta (pahat kivut, parantumaton saiaus, ja sopimus löytyi) niin oli.






JM muokkasi viestiä 21:37 17.02.2010

JM muokkasi viestiä 21:38 17.02.2010

JM muokkasi viestiä 21:38 17.02.2010

#11 kirjoitettu 17.02.2010 23:58 Muok:18.02.2010 00:00

Ihan mahoton sanoa tästä suoraan et oliko se oikein vai ei, kun tuo lehtijuttu oli vaan tuommonen raapasu siihen itse tapahtumaan.

Ylipäätään tietyillä säännöillä ja valvonnalla eutanasia ei mielestäni ole väärinkään, mutta mahdotonta siitä on julkisuudessa edes keskustella, kun sieltä tulee joku afrikan aids-lapsien ystävä ja julistaa että jokainen elämä on tärkeä eikä saa tappaa nii ei saa, ei!

Zitru muokkasi viestiä 23:59 17.02.2010

...tuli taas Unicefilta postia.. Että mä vihaan niiden itseään vastaan sotivaa sontapaskapropagandaa.

#12 kirjoitettu 18.02.2010 07:58

Twight kirjoitti:

eikä siinä ole valtiolla tai muulla ulkopuolisella taholla mitään sanottavaa.


Höpsis valtiolla on sanottavaa mihin tahansa. Ja SE on kaikenlisäksi vieläpä hyvä asia. Riippumatta siitä mitä tässä poliittisessa kysymyksessä päätetään.

Kuolema taitaa olla niin arka aihe ihmisille.


Kuolema ei ole ongelma. Se miten hoitaa järkevimmällä mahdollisella tavalla kipuja kärsivien ihmisten hoito on aivan eriasia kuin kuolema. Kuolema liittyy siihen vahvasti, mutta se ei ole ainoa asia tässä.

#13 kirjoitettu 18.02.2010 07:58

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Oliko Goslingin teko oikein vai väärin?


En lähtisi moralisoimaan. Sanotaanko, että suhteellisen ongelmallisena toimintamallina pidän, mutta ääritapauksissa niin +- nolla, että en ruikuttaisi.

Tulisiko eutanasia sallia?


En näe tarpeelliseksi. Aiheuttaa enemmän ongellmia kuin niitä korjaa. Kokonaisuudessa en usko, että jää plussanpuolelle.

#14 kirjoitettu 18.02.2010 08:40

Haava kirjoitti:

En näe tarpeelliseksi. Aiheuttaa enemmän ongellmia kuin niitä korjaa. Kokonaisuudessa en usko, että jää plussanpuolelle.

Entä sitten kun sinä itse olet elossa koneissa halvaantuneena, etkä pysty paljon muuta tekemään, kuin hengittämään?

Iha varppina vituttaa...

#15 kirjoitettu 18.02.2010 08:49

Twight kirjoitti:
Kyllä ihmisellä on oikeus kuolla silloin kun hän tahtoo.
Sairasta ylipäätään, että ihmisiä halutaan pakolla pitää hengissä vastoin heidän tahtoaan, vaikka sitten sidottunakin.

Näin.

Ajattelin tuota asiaa Goslingin näkökulmasta ja mietin että minkälaista taakkaa hän on kantanut, mies tappoi oman sairaan rakastettunsa. Vaikka varmasti tiesi tekevänsä oikein, niin se taakka joka on tuosta teosta laskettu harteille on varmasti käsittämättömän suuri.

#16 kirjoitettu 18.02.2010 09:49

Zitru kirjoitti:

Entä sitten kun sinä itse olet elossa koneissa halvaantuneena, etkä pysty paljon muuta tekemään, kuin hengittämään?


Siis hoidosta (koneista) voi kieltäytyä jo nyt suomessa. Ei tuohon tarvita eutanasiaa?

Ja siis jos nyt luen kysymystäsi avarasti, niin kyllä. En toivo että jos minä koen sairauden takia depressiivisen tumman hetken, niin minua tapettaisiin vaikka pyytäisin. Toivoisin, että minua hoidettaisiin kunnolla.

#17 kirjoitettu 18.02.2010 10:19

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Entä sitten kun sinä itse olet elossa koneissa halvaantuneena, etkä pysty paljon muuta tekemään, kuin hengittämään?


Siis hoidosta (koneista) voi kieltäytyä jo nyt suomessa. Ei tuohon tarvita eutanasiaa?

Ja siis jos nyt luen kysymystäsi avarasti, niin kyllä. En toivo että jos minä koen sairauden takia depressiivisen tumman hetken, niin minua tapettaisiin vaikka pyytäisin. Toivoisin, että minua hoidettaisiin kunnolla.


No niin joo, enhän mä osaa edes kysyä oikein, siltä näyttää.

"etkä pysty paljon muuta tekemään, kuin hengittämään?" oli se olennaisin osa siinä, ja paranemisen ennuste on täysin toivottomat 0.7% tai jotain. Silmiä pystyt ehkä räpyttelemään, mutta se onkin sitten ainoita kommunikaatiokeinoja ulkomaailmaan.

Koneista ei voi kieltäytyä jos ei osaa puhua, ja luulenpa että sellanen hidas kuolema vaikka sitte janoon ku ei voi juoda ja ei halua tippaa, ei ole yhtään humaanimpi ratkaisu kuin se kuolemapilleri. (koneilla en siis hengityskonetta nyt tarkottanu sit kuitenkaan, vaan lähinnä muita vermeitä jotka pitää ruumiin hengissä kun ihminen itse ei pysty mihinkään)

Voihan se olla, että Sunt1on aavistelut siitä että elämänhalua silti piisaa, ovat ihan osuvia, mutta itse en kyllä osaa kuvitella kykeneväni nauttimaan sellaisesta.

Aika pirun itsekästäkin se olis, varata se sairaalapaikka ihan itselle vaan siksi että saisi hengittää vielä vähän aikaa. Mut toisaalta eihän ketään saa vaatia kuolemaan...

#18 kirjoitettu 18.02.2010 10:43

Zitru kirjoitti:

Koneista ei voi kieltäytyä jos ei osaa puhua,


Ei siihen auta eutanasiakaan?

ja luulenpa että sellanen hidas kuolema vaikka sitte janoon ku ei voi juoda ja ei halua tippaa, ei ole yhtään humaanimpi ratkaisu kuin se kuolemapilleri.


Kyllä se hoidon lopettaminen voidaan fiksumminkin tehdä.

#19 kirjoitettu 18.02.2010 12:28

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Koneista ei voi kieltäytyä jos ei osaa puhua,


Ei siihen auta eutanasiakaan?


Se on kyllä ihan totta...

#20 kirjoitettu 18.02.2010 13:29

Kyllä kumpaankin kymysykseen

#21 kirjoitettu 18.02.2010 13:37

Zitru kirjoitti:

Silmiä pystyt ehkä räpyttelemään, mutta se onkin sitten ainoita kommunikaatiokeinoja ulkomaailmaan.


Tosta tuli mieleen se leffa Perhonen lasikuvussa. Hyvä leffa. Kannattaa katsoa ihan noin aiheeseen liittymättömättämänä kyllä. Kirjahan se on alunperin, mutta olen nähnyt vain leffan, niin en siitä tiedä.

Nykyäänhän tosin jo on kaikkia hienoja tietokone juttuja, että noin alkeellisilla menetelmillä ei enää mennä kuin tuossa leffassa.

#22 kirjoitettu 18.02.2010 14:02

Sunt1o kirjoitti:

Mutta siis fakta on että jotkut edelleen kokevat sen kannattavaksi sen elämän. Vaikka ovat ensin ehkä kovasti olleet masentuneita ja itsetuhoisiakin. Mutta sitten päässeet sen yli.


Sepä se kun se on ymmärtääkseni aika yleistä että kovasti sairas ihminen tahtoo kuolla, mutta myöhemmin on onnellinen että ei päässyt itseään tapattamaan. Tiedän yhden sellaisen, joka vastustaa eutanasiaa juuri siksi että ei itse päässyt sitä tekemään. Ihminen ei vakavissa oloissa useinkaan kykene oikein järkevään ajatteluun.

#23 kirjoitettu 18.02.2010 14:55

Chadonna kirjoitti:
Joko hyväksytää et joku sellane voi kuolla, joka ei oikeesti tahtonukkaa, mut luuli tahtovansa ja sit ku suonessa on tappava määrä jotai, alkaa katumaa ja ajattelee et hei, olisin ihan oikeesti voinu ekana käydä vaikka Norjassa. Tai sitten kielletää kaikki.


Semmonen tyyppi joka ei ole fyysisesti kykenevä itsemurhaan, ei ole kykeneväinen lomailemaan Norjassa. Tietenkin eutanasiaan olisi tiukat säädökset, jos se laillistettaisiin.

#24 kirjoitettu 18.02.2010 15:36

Sunt1o kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Koneista ei voi kieltäytyä jos ei osaa puhua, ja luulenpa että sellanen hidas kuolema vaikka sitte janoon ku ei voi juoda ja ei halua tippaa, ei ole yhtään humaanimpi ratkaisu kuin se kuolemapilleri. (koneilla en siis hengityskonetta nyt tarkottanu sit kuitenkaan, vaan lähinnä muita vermeitä jotka pitää ruumiin hengissä kun ihminen itse ei pysty mihinkään)

Tuonkin voi tehdä melko humaanisti niin että se henkilö nukkuu. Siis pidetään unessa. Jos tahtoo noin tehdä (on vissiin joskus tehtykin, muistaisin jonkun lääkärin kertoneen).

Mut kuinka tommonen menettely sitte poikkeaa eutanasiasta? Siinähän potilas kieltää hoitamasta ja lääkäri tottelee, ja nukuttaa potilaan tietäen ettei potilas herää. Molempien suostumuksella.

Onks tää eutanasia-kysymys sit kuitenki vaa semanttinen pikkuseikka?

Aika pirun itsekästäkin se olis, varata se sairaalapaikka ihan itselle vaan siksi että saisi hengittää vielä vähän aikaa. Mut toisaalta eihän ketään saa vaatia kuolemaan...

Niin no tuossa mielessä kaikki terveydenhoidon käyttö on aika itsekästä. Ja onhan se. Mutta ei siinä minusta mitään vikaa ole.

No eipä siinä sillai. Täysin tunteettoman objektiivisesti ajateltuna siinä tosin on vikaa. Resursseja kulutetaan kuolevien saattohoitoihin ihan turhaan, tappakaa ne ja polttakaa ruumiskeko.
Oikeestaan, palvelutalot vois muuttaa krematorioiks ja sillai..

#25 kirjoitettu 18.02.2010 15:38

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Semmonen tyyppi joka ei ole fyysisesti kykenevä itsemurhaan, ei ole kykeneväinen lomailemaan Norjassa. Tietenkin eutanasiaan olisi tiukat säädökset, jos se laillistettaisiin.

Jep. Alko nyt tuntumaan melkein siltä, että hoitoa elossapysymiseen tarvitsematon mutta täysin avuton ihminen on huonommassa asemassa kuin joku joka kuolisi ilman hoitoa... Kun hoitoa ei ole pakko ottaa, mutta kuolla ei saa ellei se johdu hoidon lopettamisesta...

#26 kirjoitettu 18.02.2010 16:36

Zitru kirjoitti:

Mut kuinka tommonen menettely sitte poikkeaa eutanasiasta? Siinähän potilas kieltää hoitamasta ja lääkäri tottelee, ja nukuttaa potilaan tietäen ettei potilas herää. Molempien suostumuksella.

Onks tää eutanasia-kysymys sit kuitenki vaa semanttinen pikkuseikka?


Lääketieteellisesti suuri osa lääkäreistä pitää anakin eroa todella merkittävänä. Lääkärin tehtävä kun on hoitaa potilasta, mutta toisaalta meikeläiseen lääketieteeseen kuuluu, että potilaalla on oikeus viimekädessä kieltäytyä siitä hoidosta. On aivan erisia olla hoitamatta potilasta potilaan tahdosta kuin pistää myrkkypiikki.

Mutta joo.. minusta ero on eettisesti merkityksellinen. Minusta potilaan itsemääräämisoikeutta hoidon suhteen ei ole mahdoliitsuutta rajoittaa, mutta taas toisaalta tappaminen on eri juttu. Minusta kyseessä ei ole vain semantiikka.

#27 kirjoitettu 18.02.2010 16:41

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:
eikä siinä ole valtiolla tai muulla ulkopuolisella taholla mitään sanottavaa.

Höpsis valtiolla on sanottavaa mihin tahansa. Ja SE on kaikenlisäksi vieläpä hyvä asia. Riippumatta siitä mitä tässä poliittisessa kysymyksessä päätetään.

miksi se on mielestäsi hyvä asia?

Kuolema taitaa olla niin arka aihe ihmisille.

Kuolema ei ole ongelma. Se miten hoitaa järkevimmällä mahdollisella tavalla kipuja kärsivien ihmisten hoito on aivan eriasia kuin kuolema. Kuolema liittyy siihen vahvasti, mutta se ei ole ainoa asia tässä.

Niin, niitä keinoja poistaa kivut mietitään kovasti, mutta kuolemista ei mietitä edes vaihtoehtona. Se on ylieettistä tai tekopyhää tai jotain. (?) On äärimmäisen itsekästä sanoa "rakastan häntä niin paljon, että hän ei saa kuolla", sillä silloin sanojan mielestä hänellä on täysi oikeus päättää potilaasta ja potilaan ruumiista potilaan omien oikeuksien yli.

#28 kirjoitettu 18.02.2010 16:50

Twight kirjoitti:

miksi se on mielestäsi hyvä asia?


Olen utilitaristi. Valtio olemme me. Valtiolla on hyvä olla oikeus puuttua perusvapauksiimme ja vaikka heittää meidät esimerkiksi vankilaan.

Niin, niitä keinoja poistaa kivut mietitään kovasti, mutta kuolemista ei mietitä edes vaihtoehtona.


Koska se on peruuttamaton tila. Liian moni ihminen ei ole siinä vaiheessa oikeasti sellaisessa tilassa että olisi kykenevä tekemään tuota peruuttamatonta päätöstä. Lisäksi ongelma on nykyisen kipu ym. lääkityksen ansiosta vieläpä melko marginaalinen.

#29 kirjoitettu 18.02.2010 18:12

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:
miksi se on mielestäsi hyvä asia?

Olen utilitaristi. Valtio olemme me. Valtiolla on hyvä olla oikeus puuttua perusvapauksiimme ja vaikka heittää meidät esimerkiksi vankilaan.

Tarkoittaako se sitä, että jos sinulla on mielipide A, joka on ristiriitainen valtion mielipiteen B kanssa, olet ok sen kanssa, että sinua kohdellaan mielipiteen B pohjalta?

Minun mielestäni tuo "valtio olemme me" kuulostaa kivalta ja toivottavalta tilalta.

Niin, niitä keinoja poistaa kivut mietitään kovasti, mutta kuolemista ei mietitä edes vaihtoehtona.

Liian moni ihminen ei ole siinä vaiheessa oikeasti sellaisessa tilassa että olisi kykenevä tekemään tuota peruuttamatonta päätöstä. Lisäksi ongelma on nykyisen kipu ym. lääkityksen ansiosta vieläpä melko marginaalinen.

Eli ihmisellä ei ole oikeutta päättää kuolemastaan, koska hänellä on niin kovia kipuja? Entäpä, jos tekee terveenä sopimuksen, jossa toivoo kuolemaansa, jos joutuu kärsimään kovista kivuista pitkään tai jos vaikka onnettumuudessa menettää koko liikkumiskykynsä?

#30 kirjoitettu 18.02.2010 18:47

Heitteillejättö on murha?

#31 kirjoitettu 19.02.2010 10:58

Twight kirjoitti:

Tarkoittaako se sitä, että jos sinulla on mielipide A, joka on ristiriitainen valtion mielipiteen B kanssa, olet ok sen kanssa, että sinua kohdellaan mielipiteen B pohjalta?


Se tarkoittaa täsmälleen sitä.

Eli ihmisellä ei ole oikeutta päättää kuolemastaan, koska hänellä on niin kovia kipuja? Entäpä, jos tekee terveenä sopimuksen, jossa toivoo kuolemaansa, jos joutuu kärsimään kovista kivuista pitkään tai jos vaikka onnettumuudessa menettää koko liikkumiskykynsä?


Minusta sitä päätöstä ei oikein voi tehdä etukäteen, kun sitä tilannetta ei vielä silloin tiedä eikä ymmärrä.

#32 kirjoitettu 19.02.2010 11:09

Stocco kirjoitti:
Heitteillejättö on murha?


Tappo tai kuolemantuottamus. Voi se kai olla murhakin, mutta melkoisen harvonaista olisi sanoisin.

#33 kirjoitettu 19.02.2010 11:31

Haava kirjoitti:
Se tarkoittaa täsmälleen sitä.

Auta mua ymmärtämään miksi se on mielestäsi hyvä?

#34 kirjoitettu 19.02.2010 11:43

Twight kirjoitti:

Auta mua ymmärtämään miksi se on mielestäsi hyvä?


Koska se on yhteenlaskettuna myös yksilöiden etu. Yksilön etu voisi olla, että hän saa varastaa pleikkari kolmosen kaupasta jos siltä tuntuu. Yhteinen hyvä kaikkien kannalta taas on, että hän ei saa varastaa sitä pleikkari kolmosta. Minusta on siis hyvä, että mahdollisuuttani varastaa uusinta järkkärikameraa kaupasta rajoitetaan, vaikka se voisikon olla hyvä minulle että saisin sellaisen varastaa.

#35 kirjoitettu 19.02.2010 11:58

Haava kirjoitti:
Koska se on yhteenlaskettuna myös yksilöiden etu. Yksilön etu voisi olla, että hän saa varastaa pleikkari kolmosen kaupasta jos siltä tuntuu. Yhteinen hyvä kaikkien kannalta taas on, että hän ei saa varastaa sitä pleikkari kolmosta. Minusta on siis hyvä, että mahdollisuuttani varastaa uusinta järkkärikameraa kaupasta rajoitetaan, vaikka se voisikon olla hyvä minulle että saisin sellaisen varastaa.

Entäpä, jos olet ollut jo vuosia harras ampumaharrastaja mutta valtio päättää pakkolunastaa kaikki suomalaisten aseet?
Tai entäpä, jos olet harras lihansyöjä mutta valtio päättää, että eläinten sairas teurastus on lopetettava ja lihaa ei enää saa syödä?

#36 kirjoitettu 19.02.2010 12:06

Twight kirjoitti:

Entäpä, jos olet ollut jo vuosia harras ampumaharrastaja mutta valtio päättää pakkolunastaa kaikki suomalaisten aseet?
Tai entäpä, jos olet harras lihansyöjä mutta valtio päättää, että eläinten sairas teurastus on lopetettava ja lihaa ei enää saa syödä?


Jos sitä ei ole valmis hyväksymään, niin kannattaa keksiä joku parempi hallitumuoto kuin demokratia.

Nuo kysymyksesi kuullostavat varsin aarkistisilta: "Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia."

Itse en usko näihin anarkia virityksiin käytännössä juurikaan.

#37 kirjoitettu 19.02.2010 12:24

Haava kirjoitti:
Jos sitä ei ole valmis hyväksymään, niin kannattaa keksiä joku parempi hallitumuoto kuin demokratia.

Nuo kysymyksesi kuullostavat varsin aarkistisilta: "Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia."

Itse en usko näihin anarkia virityksiin käytännössä juurikaan.

Mustamaalaat minua anarkistiksi, vaikka et sitä suoraan sanonutkaan. Demokratia on hallintomuotona ihan jees, mutta toinen asia on se, kuinka laadukkaasti demokratia toteutuu Suomessa. Suomessa päätäntä on 200 henkilöllä sekä käsittääkseni myös erilaisilla työryhmillä on vaikutusta. Se ei ole demokratiaa, vaan edustuksellista demokratiaa, joka on eri juttu. Demokratia ei toteudu vaan edustuksellinen demokratia. Niin ja EU:lla ja sen elimillä on joulukuusta lähtien ollut valtaa Suomessa Suomen lakien yli. Demokratiaa parempi hallintomuoto on sellainen, joka ei kuuntele vähemmistöä - kuten edustuksellisessa demokratiassa - tai enemmistöä - kuten demokratiassa - vaan kaikkia.

#38 kirjoitettu 19.02.2010 14:52

Twight kirjoitti:

Mustamaalaat minua anarkistiksi, vaikka et sitä suoraan sanonutkaan.


Osaatko sinä lukea vai onko ymmärryksessä vikaa? Missä ihmeessä minä olen sanonut sinua anarkistiksi? En ole mielestäni edes implikoinut.

Demokratia on hallintomuotona ihan jees,


Sitten osannet varmaan itsekkin vastata kysymyksiisi?

Entäpä, jos olet ollut jo vuosia harras ampumaharrastaja mutta valtio päättää pakkolunastaa kaikki suomalaisten aseet?

Tai entäpä, jos olet harras lihansyöjä mutta valtio päättää, että eläinten sairas teurastus on lopetettava ja lihaa ei enää saa syödä?

mutta toinen asia on se, kuinka laadukkaasti demokratia toteutuu Suomessa.


Se on kokonaan toinen asia kyllä, eikä liity siihen alkuperäiseen kysymykseesi: "Tarkoittaako se sitä, että jos sinulla on mielipide A, joka on ristiriitainen valtion mielipiteen B kanssa, olet ok sen kanssa, että sinua kohdellaan mielipiteen B pohjalta?"


Suomessa päätäntä on 200 henkilöllä sekä käsittääkseni myös erilaisilla työryhmillä on vaikutusta. Se ei ole demokratiaa, vaan edustuksellista demokratiaa, joka on eri juttu.


Toki suomessa on edustuksellinen demokratia. Mikä on sinällään hyvä juttu, koska edutuksellinen demokratia on demokraattisempi vaihtoehto kuin esim. suorademokratia.

Demokratia ei toteudu vaan edustuksellinen demokratia.


Päin vastoin. Edustuksellisessa demokratiassa demokratia toteutuu kaikista itse tuntemistani hallitusmuodoista kaikken parhaiten.

Niin ja EU:lla ja sen elimillä on joulukuusta lähtien ollut valtaa Suomessa Suomen lakien yli.


EU on demokraattinen systeemi. Anteeksi.. Edustuksellinen deopkratia.

Demokratiaa parempi hallintomuoto on sellainen, joka ei kuuntele vähemmistöä - kuten edustuksellisessa demokratiassa - tai enemmistöä - kuten demokratiassa - vaan kaikkia.


Nyt en tajunnut. Voisitko antaa esimerkin tälläsestä hallintomuodosta?

#39 kirjoitettu 19.02.2010 22:55

Haava kirjoitti:
Osaatko sinä lukea vai onko ymmärryksessä vikaa?

Samaa voisin kysyä sinulta. Kirjoitin että "vaikka et sitä suoraan sanonutkaan".

Missä ihmeessä minä olen sanonut sinua anarkistiksi? En ole mielestäni edes implikoinut.

Otit asian lainaten tekstiäni eri skenaarioista joita demokratiassa tulee eteen. Siitä tulee se mielikuva, että tekstisi olisi ikään kuin vastaus minun tekstiini.

Se on kokonaan toinen asia kyllä, eikä liity siihen alkuperäiseen kysymykseesi

Kyllä liittyy. Jos tuet/puolustat/kannatat harjoitettavaa hallintomuotoa riippumatta siitä kuinka hyvin se toteutuu, niin sehän olisi hassua. Voi olla että tajusin väärinkin: Kannatatko sekä demokratiaa että Suomessa harjoitettavaa hallintomuotoa vai molempia?

Päin vastoin. Edustuksellisessa demokratiassa demokratia toteutuu kaikista itse tuntemistani hallitusmuodoista kaikken parhaiten.

Siksikö, koska suorassa demokratiassa erilaiset instanssit pystyvät vaikuttamaan äänestäjiin niin mukailevasti ja ohjaamaan äänestäjiä? Onko muitakin syitä?

EU on demokraattinen systeemi. Anteeksi.. Edustuksellinen deopkratia.

Eli sama se kuka päättää, kuhan päättäjät on joku enemmistö äänestänyt päättämään? Tähän minulla ei kyllä ole esittää lähdettä, mutta EU:ssakin on valtava määrä työryhmiä, joita ei ole äänestetty, vaan ne koostuvat asiantuntijoista. Päättäjät lukevat heidän raporttinsa ja tekevät sen pohjalta päätöksiä. Minua huolettaa erilaisten työryhmien jäsenten henkilökohtaiset intressit.

Demokratiaa parempi hallintomuoto on sellainen, joka ei kuuntele vähemmistöä - kuten edustuksellisessa demokratiassa - tai enemmistöä - kuten demokratiassa - vaan kaikkia.

Nyt en tajunnut. Voisitko antaa esimerkin tälläsestä hallintomuodosta?

Mielestäni liittovaltio on melko lähellä mielestäni ihanteellista systeemiä. Ideana olisi occamilaisittain mahdollisimman pieni määrä lakeja. Liittovaltion tasolla olisi ainoastaan perustuslaillisia kohtia vapaudesta, perusoikeuksista, jne. Sitten, osavaltiotasolla on spesifimpiä lakeja ja osavaltiossa asuvat kansalaiset voisi itse päättää, millainen hallintomuoto siellä on.
Tällöin liittovaltion sisällä kansalainen voi valita itselleen sopivan elinympäristön ilman kompromisseja. Osavaltiot olisivat toisistaan riippumattomia, jolloin yksi osavaltio ei voisi pissata toisen osavaltion aamumuroihin eikä yksi osavaltio voisi imeä toisen osavaltion työn hedelmiä. Osavaltion elinolojen muuttuessa huonoiksi - ehkä johtuen huonoista laeista tai hallinnosta tai hallintomuodosta - ihmiset voisivat (hypoteettisen) äänestämisen lisäksi äänestää muuttamalla toiseen osavaltioon, ilman tarvetta muuttaa kokonaan toiseen - ehkä erikieliseen - valtioon.
Hallinnon ja hallintomuodon annettaisiin näin elää ja korjata itseään.
Jotain tommosta kai.

#40 kirjoitettu 19.02.2010 22:58 Muok:19.02.2010 22:59

tupla