Mikseri.net

#2 kirjoitettu 21.03.2010 22:20

Jos minä pukeudun Zeukseksi ja ilmoitan olevani Zeus, onko Zeus enää fiktiivinen hahmo?

No totta vitussa on..

Oliko muuta?

#3 kirjoitettu 21.03.2010 22:34

Sunt1o kirjoitti:
Esimerkiksi semmoinen hahmo kuin joulupukki. Periaatteessa fiktiivinen monen mielestä, mutta kuitenkin jokainen lähes tietää tämän hahmon huomattavan tarkasti ja on tavattavissa jopa fyysisenä ihmisenä. Mikä tekee joulupukista fiktiivisen?

Se, että se on kuviteltu hahmo kuitenkin.
Vrt. edellinen viestini.

Entäpä esim. joku julkisuuden henkilö? Ihmiset tietävät tämän vain pääsääntöisesti sellaisena kuin mediatarusto tämän henkilön kuvaa.. onko se lehtien kuvaama henkilö todellinen vai ei kun se ei välttämättä kuitenkaan vastaa hirveästi sitä fyysistä ihmistä paitsi ulkonäöltään (eikä välttämättä aina siltäkään)? Vai onko se fiktiivinen hahmo ja jos on niin missä määrin?

Julkisuuden henkilöt eivät sinänsä ole fiktiivisiä, koska eihän ne oo kuviteltuja.. Kuitenkin jonkun julkkiksen mediapersoona saattaa poiketa hyvinkin paljon siitä aidosta ihmisestä.

Näyttelijöille jopa maksetaan siitä, että he näyttäytyvät tällaisina erilaisina persoonina. Silti näyttelijät ovat hyvinkin todellisia ihmisiä.

Entä ne tuntemasi ihmiset, jotka eivät kuitenkaan kaikki välttämättä aina vastaa kovin hyvin sitä hahmoa millaisena heidät näet? Onko millaisena sinä sen ihmisen näet niin todellinen vai fiktiivinen hahmo?

Viimekädessä tämä tarkoittaisi sitä, että kaikki tuntemamme ihmiset ovat vain se fiktiivinen kuva siitä kuinka me heidät koemme, ja ainoa subjektiivisesti todellinen henkilö on kokija itse.

Mun mielestä se ei oo kauheen hyvä tapa lähestyä ympäröivää maailmaa...

Entä jeesus? Jumala?

Jeesus on kai historiallinen henkilö, ja näin ollen ihan todellinen. En ole varma. Jumalasta taas on hyvin vaikea sanoa, mutta epäilisin että kaikista jumalista on paljon fiktiivistä legendaa pyörimässä maailmalla, olivat he kuinka todellisia tahansa.

#4 kirjoitettu 21.03.2010 22:35

Sunt1o kirjoitti:
Mikä sen tekee fiktiiviseksi ja mikä tekis siitä todellisen.

Mitä se vaatis et sie oisit zeus?

Sunt1o muokkasi viestiä 22:31 21.03.2010

No oikeastaan se vaatis kai vaan nimenvaihdon, mutta jos tarkoitetaan sitä varsinaista Zeusta, en minä, tai kukaan muukaan joka ei alunperinkin ollut Zeus, voi olla Zeus.

#5 kirjoitettu 21.03.2010 22:49

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Se, että se on kuviteltu hahmo kuitenkin.
Vrt. edellinen viestini.

Mikä siite tekee kuvitellun? -Se että se on kuviteltu

Miusta tuo ei oikein vastaa kysymykseen.

Mikä siitä tekis todellisen? Ilmeisesti sen ei kuitenkaan tuosta jumalavastauksestasi päätellen tarvis olla semmonen kun minä se on kuvattu

Joulupukin tekisi todelliseksi se, että Joulupukki olis ihan oikeasti olemassa...
Luulen, ettei tuota pointtia ole kovin vaikea ymmärtää.

Se että naapurin Matti pukeutuu joka joulu punaiseen pukuun ja tekopartaan ja huutaa HO HO HO ei tarkoita, että Joulupukki olisi oikeasti olemassa.

Joulupukki on ajan saatossa muuttunut aika paljon, ja eri maissa on erilaisia joulugubbeja.

Toisaalta, jos nyt keskitytään ihan tähän Joulupukkiin, sen hamassa historiassa taitaa olla eräs [googletauko etten puhu paskaa] Pyhä Nikolaus, joka on kuin onkin alkuperäinen Joulupukki ja ihan todellinen henkilö.
Joten puhuin läpiä ihan omaankin päähäni.

Sitte meneeki vaikeeks määrittää uudelleen tämä...

#6 kirjoitettu 21.03.2010 23:17

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Joulupukin tekisi todelliseksi se, että Joulupukki olis ihan oikeasti olemassa...
Luulen, ettei tuota pointtia ole kovin vaikea ymmärtää.

Siis se mitä sie sanot on ihan ehottomasti totta, mutta se on myös ns. kehäpäätelmä joka ei niinkun oikeestaan valase asiaa yhtään. Mie koitan tässä kysyä että millon se olis sitten oikeasti olemassa, missä se raja menee? Missä kohtaa se joulupukki muuttus todelliseks, esim entäs jos semmone ois muute olemassa, mut sen oikee nimi onki Juhani Takala? Entäs jos sen ulkonäkö ei ookkaa semmone minä se aina esitetää vaa se ois pitkätukkane nuori jamppa?

No..
Jos Joulupukin nimi olis Juhani Takala, ni sit se ois Juhani Takala eikä Joulupukki.
Ja sit jos ois Joulupukki joka oiski pitkätukkanen nuori jamppa, ni sit Joulupukki olis olemassa.
Mut lapsien rakastamaa HO HO HO -joulupukkia ei silti olisi olemassa.

Jos minä kirjoitan kirjan jossa on joku todellinen henkilö, jonka nimen olen muuttanut ja dramatisoinut muutenkin vähän, tai ylipäätään että minä olen kirjoittanut jonkun toisen henkilön kirjaan eikä tämä itse, niin minusta silloin siitä henkilöstä on olemassa kaksi versiota: se todellinen henkilö ja minun dramatisointini.
Toinen niistä on fiktiivinen, eikä minusta ole mitenkään mahdotonta olla kaksi tai useampikin samaa henkilöä, kunhan vain yksi (tai ei yhtään) on todellinen.

Kiteytettynä vastaus kysymyksiisi:
Jos jotain henkilöä ei ole olemassa, ei ole mitään olosuhteita, mikä saisi sen yhtäkkiä olemaan olemassa. Paitsi syntymä, mutta kuka jaksaa rääkyvää vaippaikäistä joulupukkia?

Joulupukki ei missään kohtaa muuttuisi todelliseksi. Se joko on tai ei ole, mutta sitä vallitsevaa todellisuuden tilaa henkilössä ei oikein voi muuttaa. Ellei ole elämänkertakirjailija, mutta tietääkseni kukaan ei kirjoittanut Pyhän Nikolauksen elämänkertaa. Voin olla väärässä.

Joulupukin ulkonäöllä ei ole tekemistä sen kanssa, onko hän todellinen. Kuten sanottua, joulupukkeja on monen näköistä ja kokoista eri maissa jo nyt. Se nuori pitkätukkainen jamppa ei ole Pyhä Nikolaus, joten hän ei ole se sama joulupukki mistä tämä joulupukkilegenda on lähtenyt liikkeelle.

Nyt sitte oikeesti ku vähän pohdin tuota joulupukkia, niin onhan se ikäänku todellisen henkilön fiktiivinen jatke, kun tosian se Pyhä Nikolaus on eläny joskus 300-luvulla. Että siinä mielessä vaikee esimerkkihenkilö, mutta ehkä se on ihn hyväkin.

Tai sanotaan vaikka Matti Nykäne. Onks se viel olemassa vaikka se ei oiskaa sen oikee nimi? Entäs jos sen ulkonäkö ei oiskaan semmone oikeesti? Jos luonnekkaa ei oo sama? Jos ees sen henkilöhistoriakaa ei oikei pitä paikkaansa?

Meinaat ettei Matti Nykänen olis koskaan ollukkaan oikeesti Matti Nykänen, ja että se olis hypänny mäkeä ruma naamari päällä?
Sithän Matti Nykänen olis alunalkaenki fiktiivinen henkilö.

Jos taas Masa ois vaa vaihtanu nimeensä ni ois se silti sama henkilö. Ei se sillai niinku nimeen sitoudu.

Tai onko ihmemies oikeesti olemassa jos oiskin ihan oikee ihminen nimeltä John Mustonen joka olis justiin semmonen kun siinä sarjassa? Tai siis tietenki se näyttelijä vaan esittää sitä et ulkonäkö ei mätsää ja tarinaki on tietysti dramatisoitu kovin?

Njoo vähän niinku kai koitin tähänki vastata tossa ylempänä. John Mustonen olis siis se todellinen henkilö, ja se toinen 'sama henkilö' ois se dramatisointi Johnista.

#7 kirjoitettu 21.03.2010 23:43

Mites muuten tosi-TV-sarjojen kilpailijat?
Periaatteessahan ne näyttelee sitä roolihahmoa, jolla toivovat voittavansa. Nähdäänkö me telkkarista ne todelliset tyypit jotka vähän esittää jotain muuta, kun mitä ovat, vai heidän esittämänsä roolihahmot?

#8 kirjoitettu 21.03.2010 23:46

Tässä taidetaan puhua enemmänkin "hahmon" käsitteestä?

Jokainenhan meistä on joku hahmo, tilanteesta riippuen.

Se totuus, kokonaisuus koostuu niistä hahmoista... tai ei, silloin se totuus on kai jossain tuolla?

#9 kirjoitettu 22.03.2010 07:27

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jos Joulupukin nimi olis Juhani Takala, ni sit se ois Juhani Takala eikä Joulupukki.

Mie niinkun olin ajatellu et henkilöllä voi olla monta identiteettiä ja nimee et se voi olla Joulupukki myös vaikka sen nimi ois joku muu. Niinku voi olla Jonne Aaron vaik sen oikee nimi ei ookkaan se.

Nii voi sen noinki tietty ajatella. Mä näkisin että Jonne Aaron ja se oikee mies Jonnen takana on kaks eri henkilöä, vaikka samassa kropassa ovatkin. Jonne Aaron on se fiktiivinen hahmo jonka se mies näyttää julkisuuteen suojellakseen omaa intimiteettiään.

Ja sit jos ois Joulupukki joka oiski pitkätukkanen nuori jamppa, ni sit Joulupukki olis olemassa.
Mut lapsien rakastamaa HO HO HO -joulupukkia ei silti olisi olemassa.

Nii et jos se ei vastaa sitä annettua kuvaa ni sit se ei oo se sama henkilö?

Ei vaan jos se ei oo se sama henkilö ni sit se ei oo se sama henkilö. Vai tarkottiko nuori nyt vaan nuoren näköistä?
300-luvulta lähtöisin olevan legendan takana lymyävä gubbe tuskin on nuori, saati elossa. Siinä mielessä tosiaan toi Joulupukki-esimerkki on vähän huono, että siellä on oikeasti se todellinen henkilö taustalla.

Jos unohdetaan se alkuperänen julgubbe ja keskitytään tähän nuorennäköiseen pitkätukkaan, niin sitte on vaikee sanoa onko se joulupukki vai ei. Jos se on just se aito joulupukki ni sit joulupukki on olemassa, mut lapsille valehdellaan silti. Mun mielestä se on oikeestaan sen legendan ja joulutradition kannalta aika irrelevanttia, onko se joulupukki olemassa vai ei. Lahjoja se ei kuitenkaan (ainakaan kaikille maailman lapsille) tuo.

Jos laitan buutsit jalkaan, miekan vyölle, hassun hatun päähän ja sanon miau, olenko saapasjalkakissa?

Jos minä kirjoitan kirjan jossa on joku todellinen henkilö, jonka nimen olen muuttanut ja dramatisoinut muutenkin vähän, tai ylipäätään että minä olen kirjoittanut jonkun toisen henkilön kirjaan eikä tämä itse, niin minusta silloin siitä henkilöstä on olemassa kaksi versiota: se todellinen henkilö ja minun dramatisointini.
Toinen niistä on fiktiivinen, eikä minusta ole mitenkään mahdotonta olla kaksi tai useampikin samaa henkilöä, kunhan vain yksi (tai ei yhtään) on todellinen.

Mutta siis ootko sitä mieltä et ne on sama henkilö vai kaks (tai useempi) eri henkilöä?

Yksi henkilö voi olla useampi henkilö.
Ne on sillon useampi henkilö, mutta todellista versiota voi olla vaan yks. Loput on fiktiivisiä tai ainaki vähän dramatisoituja.

Kiteytettynä vastaus kysymyksiisi:
Jos jotain henkilöä ei ole olemassa, ei ole mitään olosuhteita, mikä saisi sen yhtäkkiä olemaan olemassa. Paitsi syntymä, mutta kuka jaksaa rääkyvää vaippaikäistä joulupukkia?

No siis en hakenu tätä ajallista juttua et se alkais olla vaan et se ois aina ollu, et siitä vaa esim. ei ois tienny aiemmin. Niinku tietys mieles Johanna Tukiaine alko olla monenki elämässä vasta aika pitkä aika sen syntymän jälkee. Tai siis se Johanna Tukiaine joka on julkisuudessa. Piti sitä sit samana henkilönä kun se Johanna Tukiaine joka oletettavasti jossain nytkin oleilee tai ei.

Kuka ei ois tienny aiemmin?
Kenen tietoisuuden perusteella se todellisuus sitten määritellään, vai onko se tietty määrä henkilöitä joiden täytyy tietää?
Minusta se joko on tai ei ole todellinen. Ja ihminen on erehtyväinen.

Tietty voidaan lähestyä myös ihan äärisubjektiiviselta kantilta, jossa tapauksessa joulupukki itseasiassa on olemassa, mutta vain sillon kun olemme lapsia. Sitte se jossain vaiheessa lakkaa olemasta (ainaki yleensä).

Joulupukin ulkonäöllä ei ole tekemistä sen kanssa, onko hän todellinen. Kuten sanottua, joulupukkeja on monen näköistä ja kokoista eri maissa jo nyt. Se nuori pitkätukkainen jamppa ei ole Pyhä Nikolaus, joten hän ei ole se sama joulupukki mistä tämä joulupukkilegenda on lähtenyt liikkeelle.

Eli siis joulupukki on niinkun lyöty sillon ekakerralla lukkoon kuka ja mikä se on? Tuo pyhä nikolaushan ei itseasiassa oo kovin vastaava kun se mikä joulupukki tänä päivänä on. Historiallisesti se on ainaki miunki tietojen mukaan se alkuperänen, mutta teoriassa voishan se olla että ilmenis että se ei ookkaan. Ja on muitaki teorioita tuon joulupukkimyytin synnystä.

Olethan sinäkin lyöty lukkoon ekakerralla. Ei kukaan muu voi olla sinä. Vai voiko?

En nyt lähde kiistelemään tuosta joulupukin alkuperästä, kun se ei oikein aiheeseen sovi. Voi olla että joulupukki on syntynyt muutakin kautta, mutta minusta se ei silti voi olla todellinen henkilö. Siinä voi tukeutua vaikka fysiikan lakeihin ja sensemmosiin. Ja jos joulupukki sitte onki olemassa ni se ei hoida kyl hommiaan kovin hyvin.

Meinaat ettei Matti Nykänen olis koskaan ollukkaan oikeesti Matti Nykänen, ja että se olis hypänny mäkeä ruma naamari päällä?

No jos oletettas et vaikkapa henkilö ei ois tietone siitä minkä näköne matti nykäne on paitsi sen uuen leffan perusteella. Jos se vaik on nii nuori et se ei nähny sen hyppäävän.

Elokuvan dramatisoitu Matti on eri henkilö kuin Matti Nykänen. Ei se Matti koskaan ollut se oikea Matti.


Njoo vähän niinku kai koitin tähänki vastata tossa ylempänä. John Mustonen olis siis se todellinen henkilö, ja se toinen 'sama henkilö' ois se dramatisointi Johnista.

Mut ois väärin sanoo et ihmemies on todelline henkilö?

Kyl mun mielestä. Oikein olis sanoa että "John Mustonen on ihanku ihmemies!"

Toisaalta jos John Mustonen olis ihan oikeasti esikuva sille TV-hahmolle, eikä vaan sattumalta samanlainen, vois sanoa että ne on sama henkilö, mutta ihmemies ei silti olis varsinaisesti todellinen henkilö.
Jos tarpeeksi kyselet, sekoan varmasti itekki tässä analogiassa missä henkilö voi olla yksi ja useampi samaan aikaan.

#10 kirjoitettu 22.03.2010 17:42

tl:dr

Mut moni mielikuvitushahmo on mulle paljon todellisempi kun oikeat ihmiset.
Jeesuskin, mie kuulen sen juttuja ihan jatkuvasti.
Tarvi kyl tiputtaa aika kasa kyynisyyttä niskasta et pysty taas hyväksyyn mielikuvituksen ja eläytymisen vaikutuksen todellisuuteen noin pitkälle.

#11 kirjoitettu 22.03.2010 18:53 Muok:22.03.2010 18:54

jasu sanoi minulle kerran että "olet fiktiivinen hahmo"

MKDELTA muokkasi viestiä 18:53 22.03.2010
aihehan on minulle itse asiassa hyvin läheinen ja voisin kirjoittaa siitä mutta paskat se ketään kiinnostaa

#12 kirjoitettu 23.03.2010 08:50 Muok:23.03.2010 08:51

Omppumuikkunen kirjoitti:
Erolle en tällä hetkellä keksi parempaa määrittelyä kuin se, että fiktiivisen hahmon tiedostetaan olevan jotain vähemmän uskottavaa kuin omana itsenään pitämäänsä hahmoa.

Kuinka niin uskottavaa?

Esim. USA:n entinen presidentti George Tuplawee oli aika uskomaton jätkä. Suorastaan epätodellinen välillä. Sitte taas mä oon täs lukenu tota Sofi Oksasen Puhdistusta, ja siinä on semmone vanha mummo joka on ihan uskottavan olonen vanha ihminen. Paljo todellisempi mulle ku Ykä Puska.

#13 kirjoitettu 23.03.2010 08:52

Sunt1o kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Joku fyysikko voi kertoa, että voiko jotain hiukkasia yms. olla ajassa ja paikassa ilman massaa.

No ainakin asiat kuten 'oppivelvollisuus' tai 'yhteisöpaine' usein on aika todellisia ilman massaa.

Musta taas ei.

Oppivelvollisuus on vaan niin oikea kuin on sinun uskosi siihen, ja yhteisöpaineeseen pätee sama asia.

#14 kirjoitettu 23.03.2010 10:18

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Oppivelvollisuus on vaan niin oikea kuin on sinun uskosi siihen, ja yhteisöpaineeseen pätee sama asia.

Kuinniin? Oppivelvollisuutta ei oo olemassa jos mie en usko siihen? Päteekö sama internettiin tai painovoimaan?


Onhan ne käsitteet olemassa, mutta oppivelvollisuuden mukaan sun täytyy käydä peruskoulussa, mut ei sun oikeesti täydy. Senku jäät pois. Kokemuksen syvällä rintaäänellä takaan, että toimii.
Yhteisöpaineen taas voi täysin ignoroida tai jopa olla huomaamatta, jolloin se ei ikäänkuin ole olemassa sinulle.

Painovoimaan uskominen tai uskomatta oleminen on yhdentekevää, painovoima kun vaikuttaa sinuun silti. Ainakin niin kauan kuin et osaa lentää ilman apuvälineitä. Internet taas on olemass, koska se on jotain jota käytetään.

Mut ennenku tulee vielä lisää tämmösiä "mut onks tää tai tääki sit" ni mä täs nyt resignaudun kaikesta muusta kuin tosta hahmokeskustelusta joka otsikossa oli. Ku se ois paljo mielenkiintosempaa, jos siihen nyt enää edes on mitään lisättävää. Käsitteiden todellisuus on vähän hankala aihe, kun luultavasti pitäisi se todellinen ja fiktiivinen määritellä vähän uudelleen että ne ulottuisivat sinne asti.

#15 kirjoitettu 23.03.2010 10:44

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Painovoimaan uskominen tai uskomatta oleminen on yhdentekevää, painovoima kun vaikuttaa sinuun silti. Ainakin niin kauan kuin et osaa lentää ilman apuvälineitä. Internet taas on olemass, koska se on jotain jota käytetään.

No joo, siis tarkotus oli vaan havainnollistaa että on miusta selvästi olemassa asioita joilla ei ole fyysistä massaa.

No joo, se on kyl ihan totta. Vaikka fysiikan lait on olemassa esimerkiks.

Joo, siis mie jotenki näkisin et se Juhani Takala voi olla sekä Juhani Takala että Joulupukki.

Samaan tapaan kun Lemin kunnanjohtaja voi olla sekä lemin kunnanjohtaja että se tyyppi kuka se nyt sitten nimetään onkaan. Lemin kunnanjohtaja on hyvin todellinen hahmo. Kuitenkin se kuka tuo ihminen esim. sosiaaliturvatunnukseltaan on vaihtelee aina välillä. Monessa yhteydessä tämä aspekti on aika samantekevä. Lemin kunnanjohtaja on lemin kunnanjohtaja, oli se sitten milläkin hetkellä minkä niminen tai näköinen tahansa.

Ni mie mielsin et joulupukkiin pätis vähän sama. Ja monee muuhunki hahmoo.

Niinku et batman on batman vaik se olis nimeltään bruce wayne tai clark kent. Tai se Juhani Takala.

No tolla tavalla sitte minäki olisin se saapasjalkakissa jos pukeutuisin niin ja maukuisin?

Minusta moni todellinen henkilö ei voi olla yksi todellinen henkilö. Siis esim. Lemin kunnanjohtaja ei mielestäni ole henkilö, vaan titteli jonka henkilö voi hetkeksi saada. Se, että on Lemin kunnanjohtaja ei tarkoita sitä etteikö samalla olisi myös oma henkilönsä.

#16 kirjoitettu 23.03.2010 12:36

Onko mr. lordi fiktiivinen hahmo?