Mikseri.net

#2 kirjoitettu 01.05.2010 20:19

quafka kirjoitti:
Erässä toisessa ketjussa BVR sivusi aihetta, joka sopii omaan ketjuunsa mainiosti:

BVR kirjoitti:
Veikkaan että "överiksi" vedetyt rangaistukset vähentäisivät rikollisuutta huomattavasti.


Pidemmälle vietynä voisi sanoa, että mitä kovemmat rangaistukset, sitä vähemmän rikollisuutta.

Onko näin?

Missä määrin pätee?

Miksi/miksi ei?


Riippuu rikoksesta. Vakavempien rikosten kohdalla muutosta tuskin olisi. Käytännössä 7 vuoden ja 15 vuoden vankilatuomio ovat yhtä suuria pelotteita.

Pikkurikokset luultavasti vähenisivät, jos tuomiot olisivat täysin kohtuuttomia ja epäoikeudenmukaisia. Tyyliin jos kadulle kusemisesta rangaistaisi kuolemantuomiolla, niin varmasti vähenisi.

#3 kirjoitettu 01.05.2010 20:21

ossi kirjoitti:
omakohtaisesta kokemuksesta voi sanoa, että rangaistuksen pelko lähinnä vituttaa mutta ei estä tekemästä rikosta. pelko, ei auta mihinkään. ei koskaan ole auttanu yhtään mihinkään. päin vastoin. pelkääminen on luonut KAIKKI ongelmat joita olen käyny läpi. väitän rangaistusten koventaminen ei tuo sen paremmin oikeutta, ei korjaa tehtyä tekemättömäksi, ei tee parempaa mieltä uhrille, ei tee parempaa mieltä tekijälle..

Rikoksen tekijän mieli ei pidäkkään olla hyvä. Lähtisitkö vaikka varastamaan autoa, jos tietäisit siitä tulevan poikkeuksetta vaikkapa 20 vuotta linnaa? Ei kukaan normaali ihminen varmasti lähtisi. Jotkut tarvitsevat ilmeisesti enemmän oppiakseen että ei kannata töppäillä, miulle riitti yksi kerta, ja vaikka rangaistus ei ollut mikään päätähuimaava, häpeä teosta ja moraali estää sen uusimisen.

ehkä murhaajaa ei kannata päästää saman tien kadulle vapaana, mutta tähän rangaistukseen vois liittyä ennemmin positiivisia tapoja koittaa auttaa rikoksen tekijää entä vaan lakasta häntä maton alle. ylipäätään asiaan ku asiaan pitäis koittaa suhtautua luovasti, eikä tuhoavasti.
Murhaaja pistetään päiviltä -> ongelma ratkaistu ilman mitään turhaa kallista "hoitoa" joka tulisi siinä mukaan kun yritetään saada ymmärtämään.

#4 kirjoitettu 01.05.2010 20:37

Ongelmahan näissä kovissa rangaistuksessa on usein se lopullinen varmuus tekijän syyllisyydestä, eli mieluummin annetaan lievä kuin kova rangaistus jos ei olla asiasta ihan 110% varmoja. Tietty rikosten uusijoissa ja aukottomasti todistetuissa keisseissä nuo rangaistukset saisivat minun puolesta koventua kerta kerran jälkeen, ensikertalaisille epävarmoille tapauksille antaisin sen sijaan kuuluisan "benefit of the doubt"in.

Pelotteenahan kova rangaistus toimii vain silloin, jos tekijä uskoo joutuvansa teosta kiinni sekä edesvastuuseen. Veikkaan, että useilla rikollisilla on kovia luuloja itsestään ja pakoilukyvyistään, ja sen nojalla uskaltavat alunperinkin toimia vähän epämoraalisesti. Jos nuo kovat rangaistukset saisivatkin heidät harkitsemaan tekojaan ehkä sen puoli minuuttia pidempään, tuon kovan itseluottamuksen myötä tuskin teot vähenisivät. Toinen asia mihin moinen pelote vaikuttaisi, on esim. murhakeisseissä jne. vakavemmissa tapauksissa mahdollisten todistajien eliminointi; jos tekee teon joka tapauksessa ja rangaistus on lievä, ei ehkä kehtaa lähteä tekemään lisää tuhoa rangaistuksen välttämiseksi, jos taas rangaistuksen tietää perkeleen kovaksi väitän ettei noita silminnäkijöitä ja vastaavia päästäisi menemään ihan niin helpolla.

Mut niin, shorttiversio, eli itse kannatan rikosten uusijoiden kohdalla kovempia rangaistuksia.

#5 kirjoitettu 01.05.2010 20:47

ossi kirjoitti:
niin, rangaistus ei ollut päätä huimaava, häpeä teosta ja moraali estää sen uusimisen. siinähän se puhuit ittes pussiin.

En puhunut, periaatteessa. Osittain kyllä. Joidenkin kohdalla pelkkä häpeä voi toimia, mutta ne jotka uusivat rikoksia eivät enää välitä/heillä on erittäin löyhähkö moraali. Jolloin teon uusimiseen ei ole mitään estettä. Normaali ihminen oppii kerrasta, toiset eivät opi koskaan. Mutta siulla on oma näkemyksesi, miulla omani. Ei meidän kannata kahdessa ketjussa alkaa vääntämään kättä. Vai mitä sie oot mieltä?

eli murhaaja ei saa murhata, mutta joku toinen saa murhata ? miten niin "hoitoa", jos kerran on tutkittu että se todellakin auttaa? kyse on vaan sitä, että olet niin ehdollistunu yleiseen mielipiteeseen ettet usko, vaikka toisin todistetaan. miten paljon sitten menee rahaa vankiloiden ylläpitoon?
Murhaajalle hänen elämänsä lopettaminen on rangaistus, miun silmissä se ei ole murha. Vankilat ovat siksi IMO tupaten täynnä koska ihmiset uskaltavat tehdä rikkeitä, koska rangaistukset eivät ole tarpeeksi kovia. Ensikertalaista voisi terapia tms. vaikka auttaa, pidemmälle kerinneitä ei muu kuin kovemmat rangaistukset. Ehkä ikävä mielipide, mutta mielipide kuitenkin.

#6 kirjoitettu 01.05.2010 20:50

BVR kirjoitti:
Murhaaja pistetään päiviltä -> ongelma ratkaistu


Ongelma ratkaistu?
Uhri on yhä kuollut. Murhaajia löytyy silti aina lisää ja valtiokin on nyt murhaaja. Lisäks tulee fudut EU:sta, koska sinne ei hyväksytä maita, joissa on kuolemantuomio käytössä, joten talouskin menee ihan vituiksi.
Mikä ongelma tuossa muka on ratkaistu?

#7 kirjoitettu 01.05.2010 21:05

BVR kirjoitti:
Vankilat ovat siksi IMO tupaten täynnä koska ihmiset uskaltavat tehdä rikkeitä, koska rangaistukset eivät ole tarpeeksi kovia.


En kyllä usko, että tässä on pienintäkään järkeä koko väitteessä. Käsittääkseni moneen otteeseen on osoitettu, ettei kovemmat rangaistukset vähennä vakavaa rikollisuutta. Yleensä ne tehdään ajatuksella, että kiinni ei jäädä, tai niin vahvojen tunteiden ohjaamana, että seurauksista ei välitetä. "No 5 vuotta vankilassa on niin lyhyt aika, että so what" on varmaan aika harvinainen ajattelutapa, ja vaikka sitä esiintyisi jossain määrin, niin tuo marginaalinen osuus, joka jättäisi rikoksen tekemättä ei riittäisi mitenkään kompensoimaan sitä, että tuomiot olisivat pitempiä. Vankiloissa olisi enemmän porukkaa.

#8 kirjoitettu 01.05.2010 21:12

ossi kirjoitti:

minusta se on kaksinaismoralismia. tapetaan tappaja. mikä on IMO? en osaa näitä nettilyhenteitä. minusta vankilat ovat täynnä, koska kilpailuyhteiskunnassa on jollain tavoin selvittävä ja kaikille se tapa ei ole lain puitteissa. ja vankilat ovat täynnä myös siksi, että ihmisten tietoisuus maailmasta on jotenkin niin vinksahtanutta. valkoista miestä on pitänyt hulluna nniin eteläamerikan kun pohjoisamerikanki intiaanit, australien aborginaalit, jopa suomalaiset alkuperäiset ja shamaanit vieroksui "sivistystä".. kaikki mitä löytää alkuperäiskansojen sanomisia levittäytyvästä länsimaisesta kulttuurista, antaa sen kuvan että me tässä niitä hulluja ollaan. rehottava rikollisuus on yksi oire siitä, että luontainen olento pistetään epäluonnolliseen ympäristöön.

tuosta uusijoiden rangaistushommasta en oo vielä keksinyt mitä mieltä oon, mutta niinku aijemmin ssanoin, minusta pitää ymmärtää että aijempi rangaistusmenetelmä ei selvästi auttanut.


IMO = In My Opinion, minun mielestäni.

Se että valkoista miestä on pidetty hulluna alkuperäiskansojen toimesta ei suinkaan kerro siitä että valkoinen mies olisi hullu, vaan enemmän ihmisen perusluonteen mukaisesta tarpeesta pitäytyä status quossa. Ihminen kokee epätoivotun muutoksen aina epämukavaksi, ja jos ei muutosta osata selittää, osoitellaan sormella ja syytellään tilanteesta muita mahdollisia syntipukkeja, esim. --> valkoinen mies on hullu. Tietty eivät ne uudisraivaajat aina käyttäytyneet ihan toivotulla tavalla, muttei se nykysivilisaation arvoa siitä huolimatta lannista pätkääkään.

#9 kirjoitettu 01.05.2010 21:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ongelma ratkaistu?
Uhri on yhä kuollut. Murhaajia löytyy silti aina lisää ja valtiokin on nyt murhaaja. Lisäks tulee fudut EU:sta, koska sinne ei hyväksytä maita, joissa on kuolemantuomio käytössä, joten talouskin menee ihan vituiksi.
Mikä ongelma tuossa muka on ratkaistu?

Tämähän oli vain miun omassa ajatuksissa ajateltuna. Uhri on kyllä kuollut, mutta niin on murhaajakin, joten yksi potenttiaalinen rällääjä vähemmän, ei mitenkään noheva ajatus, mutta kuitenkin.

ossi kirjoitti:
tiiätkö, uskon että juuri noin miten olet tuntenu tuon kämmin jälkeen, voi tuntea muutkin. en pistäis sua pitkäksi ajaksi vankilaan, koska olet todiste siitä että ihmine voi lopettaa olemasta kekkuli. joo ei kannata kahdessa keskustelussa.

Mutta selitä vielä se, miksi rikoksien tekijät haluavat uusia tekonsa? Tähän saattaisi se hoito auttaa, mutta ei se varmasti kaikkien kohdalla.

minusta se on kaksinaismoralismia. tapetaan tappaja. mikä on IMO? en osaa näitä nettilyhenteitä. minusta vankilat ovat täynnä, koska kilpailuyhteiskunnassa on jollain tavoin selvittävä ja kaikille se tapa ei ole lain puitteissa. ja vankilat ovat täynnä myös siksi, että ihmisten tietoisuus maailmasta on jotenkin niin vinksahtanutta. valkoista miestä on pitänyt hulluna nniin eteläamerikan kun pohjoisamerikanki intiaanit, australien aborginaalit, jopa suomalaiset alkuperäiset ja shamaanit vieroksui "sivistystä".. kaikki mitä löytää alkuperäiskansojen sanomisia levittäytyvästä länsimaisesta kulttuurista, antaa sen kuvan että me tässä niitä hulluja ollaan. rehottava rikollisuus on yksi oire siitä, että luontainen olento pistetään epäluonnolliseen ympäristöön.

tuosta uusijoiden rangaistushommasta en oo vielä keksinyt mitä mieltä oon, mutta niinku aijemmin ssanoin, minusta pitää ymmärtää että aijempi rangaistusmenetelmä ei selvästi auttanut.
Se on kaksinaismoralismia hieman kyllä, mutta sillä saadaan vähennettyä se yksi tappaja pois. Kuitenkin monasti on niin että tappaja tuppaa uusimaan rikoksensa vapauduttuaan, tai sitten "vain" siirtymään pahoinpitelyihin. Ainii, se IMO. Se niikusta hienolla slangilla meinaa: in my opinion -minun mielestäni.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
En kyllä usko, että tässä on pienintäkään järkeä koko väitteessä. Käsittääkseni moneen otteeseen on osoitettu, ettei kovemmat rangaistukset vähennä vakavaa rikollisuutta. Yleensä ne tehdään ajatuksella, että kiinni ei jäädä, tai niin vahvojen tunteiden ohjaamana, että seurauksista ei välitetä. "No 5 vuotta vankilassa on niin lyhyt aika, että so what" on varmaan aika harvinainen ajattelutapa, ja vaikka sitä esiintyisi jossain määrin, niin tuo marginaalinen osuus, joka jättäisi rikoksen tekemättä ei riittäisi mitenkään kompensoimaan sitä, että tuomiot olisivat pitempiä. Vankiloissa olisi enemmän porukkaa.

No voi se olla niinkin, mutta jos vaikka ajatellaan että tulitikkuaskin varastamisesta saisi suoraan vuoden ehdotonta, voisi moni jättää viemättä sen. Tosin kolikolla on aina kääntöpuoli, tätä voisivat hyödyntää vähäosaiset, silloinhan mitättömällä rikkeellä pääsisi valtion hoiviin ja eläisi herroiksi. En mie oo sanonu sanaani absoluuttiseksi totuudeksi, enkä tapaa täysin oikeaksi sellaisenaan, sovellettuna kylläkin voisi toimia.

#10 kirjoitettu 01.05.2010 21:23

ossi kirjoitti:
niin, katso nyt , näitä asioita pitäisi pohtia ja auttaa niissä. nuo patoutumat ei korjaannu sillä että istuu liian monta vuotta vankilassa. vertaispaine oli hyvä pointti. eikö siihenkin auta ymmärrys paremmin kuin rangaistus?

Johonkin pisteeseen saakka ymmärrys on toimiva, mutta useasti voi käydä niin että tämä "ymmärretty" huomaa (vaikka kavereiden välityksellä) että on päässyt kuin veräjästä, tämä siis auttaa uusimaan teon. Tuohon taas auttaisi totaalisesti piirien muuttuminen -> sitä kautta ihmisen itsensä muuttuminen. Miusta tuntuu että tämä pätisi parhaiten murrosikäisiin, ei enää vanhempiin. Teininä on helpoiten (miun mielestä) alttiina vaikutteille, joten se muutos pitäisi aloittaa silloin, hyvissäajoin.

niin on. viisastuuko idiootti siitä että hanelle annetaan viisautta, vai siitä että häntä rangaistaan?

Sopivassa suhteessa kumpaakin. Herran pelko on herran alku.

#11 kirjoitettu 01.05.2010 21:40

ossi kirjoitti:
IMO = In My Opinion, minun mielestäni.

Se että valkoista miestä on pidetty hulluna alkuperäiskansojen toimesta ei suinkaan kerro siitä että valkoinen mies olisi hullu, vaan enemmän ihmisen perusluonteen mukaisesta tarpeesta pitäytyä status quossa. Ihminen kokee epätoivotun muutoksen aina epämukavaksi, ja jos ei muutosta osata selittää, osoitellaan sormella ja syytellään tilanteesta muita mahdollisia syntipukkeja, esim. --> valkoinen mies on hullu. Tietty eivät ne uudisraivaajat aina käyttäytyneet ihan toivotulla tavalla, muttei se nykysivilisaation arvoa siitä huolimatta lannista pätkääkään.


minusta näyttää siltä, että ihmisen perusluonne on se, että maailmaa pitää muuttaa. JA, tottakai tarkistamatta omia motiiveja. koska suomalaisena on päässyt seuraamaan maailmalla tapahtuvia konflikteja sivustakatsojana, on tullut huomattua että aina, kummatkin osapuolet, ajatteletvat toisen olevan väärässä, ja että itse on oikeassa. silti meistä näyttää että kummatkin on väärässä. mistä tämä johtuu? entä, jos mekin ollaan yhtä väärässä, ja syyllistytään tuohon samaan? entä jos YKSILÖN pitääkin muuttua, eikä maailman? se käy aika harvoin mielessä. minusta tuntuu, että tämän olen oivaltanut, ja tajunnut miksi se on niin, ja totta. nyt me vain juostaan ympäriinsä korjailemassa asioita mieleiseksemme ja syytellen muita että muut on väärässä olit poliisi tai rikollinen, normi kansalainen tai politikko..

nykysivilisaatio ei ole minulle ainakaan kovinkaan arvokas. vauraus, valta ja hyvinvointi kuuluu murto-osalle, ja suuri osa elää köyhyydessä, nimenomaa tämän modernin yhteiksunnan takia.


Kyl mä väittäisin edelleen että ihmiset pelkäävät tuntematonta muutosta. Ihmiset yrittävät itse vain parantaa nykyistä olotilaansa mahdollisimman pienellä riskillä, sen sijaan että lähtisivät tekemään täysvaltaisia muutoksia elämäntyyliinsä. Muutenhan mm. koko global warming -käsite nähtäisiin maailmanlaajuisesti hienona mahdollisuutena, eikä vakavana uhkana (vain esimerkki, ei tarkoitus kääntää aihetta tuohon).

Sanot että olet suomalaisena päässyt sivustakatsojana seuraamaan konflikteja; kuitenkin näkökulmasi on vain suomalainen, ei mikään globaali. Itse asuessani aikoinaan USA:ssa huomasin kuinka tuo suhtautuminen sinnekin maailmankulmaan muuttuu yhtälailla kun vähän saa ulkopuolista perspektiiviä. Yhtälailla voisin itse sanoa että Suomalaiset on väärässä monessa asiassa, ketään ei vaan kiinnosta niin pienen maan näkökulmat kuin Suomen. Pitemmän päälle kaikkien näkökulmat on kulttuurilähtökohdista katsottuna täysin väärässä ja täysin oikeassa. Sitä vastoin usein kansainvälisissä suhteissa näitä kulttuurieroja yritetään ymmärtää, jolloin tuo kulttuurikuilu pienenee ja ns. hyvää muutosta ja ymmärrystä syntyy.

Myönnän myös sen että yksilöiden pitäisi pyrkiä olemaan niin hyviä kuin mahdollista, ja sellainen muutos olisikin tosi jees, se on vain sellaista muutosta mihin harvoin kiinnittää huomiota. Varsinkin kun esim. Suomalaisessa mediassa noista hyvistä asioista uutisoidaan todella vähän kun peruskansan mentaliteetti ei hyväksy muiden hyvinvointia, vaan keskitytään mieluummin kaikkeen negatiiviseen.

Meni off-topiciksi, en jatka enää tästä.

#12 kirjoitettu 01.05.2010 23:06

Eikö siitä oo todettu sosiologien piirissä, että rikollisuus ei vähene, mutta yhteiskunta raaistuu.

#13 kirjoitettu 02.05.2010 03:45

quafka kirjoitti:
Onko näin?

On.

Missä määrin pätee?

100%

Miksi/miksi ei?

0%

#14 kirjoitettu 02.05.2010 06:52

Ei ole noin ainakaan vakavempien rikosten kohdalla. Ne kun tehdään yleensä suuren tunnekuohun vallassa, ei silloin harkitse, että lähteekö tästä henki vai tuleeko 4v linnaa.

Joissain pikkurikkeissä tuo pätee, mutta niistä taas ei ole järkevää muutoin rangaista turhan kovasti, koska jos rangaistus on suurempi paha kuin itse rikos, niin islloinhan pahan määrä yhteiskunnassa kasvaa.

#15 kirjoitettu 02.05.2010 10:09

ossi kirjoitti:
ajatteleppa.. miten voisi olla parempi olla ymmärtämättä? entä jos kyseessä ois sun joku rakas ihminen jota muut ei vaan jaksa yrittää ymmärtää?

Ymmärtämiseni loppuu myös niiden "rakkaidenkin" ihmisten kohdalla. Miulla ei ole ongelmaa kääntää selkääni heille, jos vain tilanne sitä vaatii. Jos nyt ymmärsin tän oikein.

joo piirien muuttuminen auttaa siihen että voi itse muuttua. tottakai. ja nimenomaa, se mitä me tästä maailmasta saadaan nuorena vaikuttaa aika helvetisti. ja se mitä saadaan, on mun mielestä ihan sairasta. kouluopetuksesta viihteeseen ja paljon siltä väliltä.. voisin jälleen käyttää niinki vahvaa sanaa ku aivopesu.
No kouluopetus ei nyt niinkään miun mielestä sisällä aivopesua, viihde kylläkin. Sekä olisi mielenkiintoista tietää miten nykynuoriin/lapsiin vaikuttaa internet. Omana pentuaikana kun moista hienoa tietoverkkoa ei ollut. Nykypäivän lapset viettävät koneella aikansa, eivät enää ulkona "oikeassa" maailmassa. Se jos mikä on surullista.

"”Kaikki paha saa alkunsa tietämättömyydestä ja pelosta, tietämättömyyden synnyttämästä pelosta. Näin syntyy myös väkivaltaisuus."
Tarkoitatko että kun ihminen ei pysty käsitelemään asiaa, se ottaa väkivallan välikappaleeksi asian "ymmärtämiseen". Voi kyllä joidenkin kohdalla pitää paikkaansa, sen verran tulen tässä asiassa vastaan.

#16 kirjoitettu 02.05.2010 11:51

BVR kirjoitti:
No voi se olla niinkin, mutta jos vaikka ajatellaan että tulitikkuaskin varastamisesta saisi suoraan vuoden ehdotonta, voisi moni jättää viemättä sen.

Varmasti, mutta ei kaikki. Vankiloiden täynnä olemiseen tuo ei varmasti mitään ratkaisua toisi, kun sinne alettaisiin laittamaan tulitikkuaskin varastaneita vuodeksi.

Tulitikkuaskin varastamiset kyllä vähenisivät. Suurin ongelma tässä olisi se, että itse rangaistus olisi tekoa suurempi vääryys.

#17 kirjoitettu 02.05.2010 12:10

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tulitikkuaskin varastamiset kyllä vähenisivät. Suurin ongelma tässä olisi se, että itse rangaistus olisi tekoa suurempi vääryys.

Hieman epäoikeudenmukaista kyllä, mutta tuo kielisi ainankin siitä että, "rikos ei (todellakaan) kannata".

#18 kirjoitettu 02.05.2010 12:27

ossi kirjoitti:
niin no ajatteleppa tuota koko hommaa : ymmärtäminen loppuu. eikö se oo huono asia jos ymmärtäminen loppuu? minusta on hyvä asia että sen tiedostaa koska sitten sitä ymmärrystä voi koittaa kasvattaa, ja tiedostaa, että jos silti ymmärrystä ei riitä, niin minusta sillon ei ole oikeutettu olemaan tuomarina. tietenki käytännössä se ei näytä niin menevän valitettavasti.

Niin, teoria kohtaa käytännön. Vaikka omaisit kuinka nohevia ajatuksia, vaikka kuinka olisinkin samaa mieltä, niin ei se vain mene niin kuin haluaisi.

paitsi me luetaan länsimaisten tekemiä historiankirjoja ja kristittyjen tekemiä uskonnonkirjoja. kyllähän esim meidän omista sodista paljastuu koko ajan ikäviä uusia tietoja joita on pimitetty aijemmin, eli mitähän lie puolitotuuksia meillekkin on kouluissa opetettu suomalaisuudesta sun muusta. ja viihde se kaikkein pahin. niin internetistä en tiiä.. minusta se on hyvä mahdollisuus kuitenkin. se on ku kollektiivinen tietopankki ja konnektoitumismahdollisuudet on niin rajattomat. silti oon täysin samaa mieltä tuosta että meillä on täysin kadonnu kontakti oikeaan maailmaan ja se on helvetin huono asia.
Niin, niinhän se aina on, voittajat kirjoittavat historian. Se on aina ollut niin. Mutta onneksi meille tarjotaan muutakin informaatiota, jota jokainen voi omalla ajalla lukea ja opiskella. Koulun aivopesu ei sentään ole samanlaista kuin vaikka mitä itänaapurissa oli, että esimerkiksi sotaa suomen kanssa ei ole ollutkaan koskaan. Tuosta lapsien/nuorten ulkona olemattomuudesta on yksi hyvä esimerkki, eräs tuttavaperheen lapsi viettää aikaansa kokoajan koneella, vanhemmat eivät siihen (valitettavasti) puutu juuri mitenkään, kysyin sitten joskus että miksi tää nuori jantteri ei ole vaikka ulkona leikkimässä kavereitten kanssa. Vastaukseksi tuli: "mitä siel voi muka tehdä, ei siel oo mitää".

no ainakin omasta kokemuksesta voi sanoa että just siitä on kyse. ku sanat loppuu niin nyrkit alkaa heilua. ja aika iso osa meiningistä meni niin että sitä oli joku valmis ennakkoasenne jotain ihmislokeroa kohtaan, ja ennenku kerettiin tervettä päivää sanoa niin oli jo nokat lytyssä. tietenki nämä lokerot on omassa päässä ja omassa porukassa keksittyjä jotain mihin turhautumista pitää purkaa, eikä se agressiivisuus ees kohdistunu niihin oikeisiin ihmisiin vaan niihin harhakuvitelmiin mitä oltiin alettu pitää totena.
En nyt vittuile, mutta eikö silloin ole itsensä ilmaisemisessa ongelmaa, jos sanojen puutteen edessä ainoa "kommunikaatiokeino" on väkivalta?

#19 kirjoitettu 02.05.2010 12:30

ossi kirjoitti:
minusta tuo rangaistus olis järjetön rikos. täysin kohtuutonta ja ei millään tavalla suhteellinen tuon rikoksen vakavuuden kanssa. ei rikos korjaannu suuremmalla rikoksella

Olisi se kyllä erittäin kohtuutonta, mutta se vetoaisi ihmiseen, saaden toivottavasti ainankin ajattelemaan, että ei nyt ehkä kannatakkaan poiketa kaidalta polulta. Ymmärrän täysin mitä sie ja KK sanotte, ymmärrän sen ajatuksen itse rikosta suuremmasta rikoksesta, mie taas ajattelen siltä kantilta että, se suurempi rangaistus kuin itse rikos, ennaltaehkäisisi ylipäätään rikosta. Tuskin kukaan haluaa menettää sormiaan vaikkapa hiusvärin varastamisesta?

#20 kirjoitettu 02.05.2010 14:14

Enpä ole törmännyt tutkimukseen, jossa tuota väittämää olisi tuettu. Esim. siitä on jotain tutkimuksia, että kovat rangaistukset raaistavat yhteisöä, kuten Teksasissa sähkötuoli kuolemantuomiot. On tietysti eri näkemyksiä siitä pyritäänkö vastaaja sopeuttamaan takaisin yhteiskuntaa vai kostamaan ja eristämään yhteiskunnasta. Ja rangaistukset sinänsä tulevat tuomareiden (ja lautamiehien) lain hengen tulkitsemisesta, joten rangaistuksien kovuus (tai löysyys) voi vaihdella aika paljonkin alueellisesti. Suomessa tosiaan on maailman alhaisempia elinkautisrajoja -> 12 v, johon on useita vähentäviä tekijöitä. Täällä luotetaan enemmän sakkokulttuuriin.

Ehkä sopeuttamismalli toimii hyvin Suomen kaltaisissa pienissä hyvinvointivaltioissa?

#21 kirjoitettu 02.05.2010 14:22 Muok:02.05.2010 14:24

Onko näin?
Rangaistuksien laatu varmaankin vaikuttaa rikollisuuden määrään. Kaikki muu tässä on aika mutua.
Missä määrin pätee?
Riippu aika paljon monista muista jutuista, esim rikoksen tyypistä ja millä tavalla rangaistus on kovempi. Joku tyyppi joka tekee intohimomurhan tuskin ajattelee niitä rangaistuksia kauheasti tekohetkellä. Samoin kaikki humalakahakat yms. Jos yhteiskunnassa rikollisuus on muuten kannattavaa/hyvä/ainoa vaihtoehto/rangaistuksia pystyy välttelemään niin voi olla että rangaistuksien laatu ei vaikuta mitenkään.

Myös poliisin yleinen tehokkuus vaikuttaa asiaan - jos poliisin pakoilu on helppoa niin rangaistuksia on helpompi välttää. Aika monia pikkurikoksia tehdään sen takia että niistä kiinnijääminen on verrattain epätodennäköistä.

Ja ihan mutuna tuntuu että kaikkein raaimpia rikoksia tekevät ihmiset ovat luonteeltaan sellaisia että ne eivät hirveäisti välitä seurauksista tai kokevat olevansa niiden yläpuolella.

Todella pitkät vankilatuomiot saavat lähinnä aikaiseksi sen, että todella vaaralliset tyypit säilötään helvetin kauas muista (jees) ja sen että vankilatyypit eivät enää ikinä sopeudu yhteiskuntaan (suht perseestä). Sitäkin on tosin vaikea sanoa että kuinka moni vankilaan asti päätyvistä sopeutuisi yhteiskuntaan alun alkaenkaan...
Miksi/miksi ei?
Maailma ei ole yksinkertainen paikka.

#22 kirjoitettu 02.05.2010 14:45

Kovien rangaistusten maissa tapahtuu paljon väkivaltaisia takaa-ajo -tilanteita joissa kuolee poliiseja ja sivullisia, kun rangaistuksen pelko on niin suuri, että ollaan valmiita mihin vain ettei jää kiinni. Tämä kovuus näkyy rikollisten metodeissa sitten muutenkin, rikoksella haetaan suurempaa hyötyä kun riskit ovat älyttömät. Ja ollaan valmiita menemään paljon helpommin paljon pidemmälle.

Suomessa uskaltaa jäädä kiinni ainakin satunnaisista hairahduksista, mitä suurin osa rikoksista on. Joskus kiinnijääminen voi johtaa jopa toivottuun lopputulokseen - jos joku varastaa ruokaa, hyvä "rangaistus" minusta hänen kohdalla on, että hänet ruokitaan. Tällainen voi suututtaa joitain, koska siinä ei toteudu ajatus kostosta, mtuta eihän yhteiskunnan kuulukkaan olla mikään kostokone, vaan pyrkiä minimoimaan sekä rikosten määrä, että rikoksen sattuessa sen haitat. Näitä haittoja minimoi esimrkiksi se, että jokainen rattijuoppo ei lähde rangaistuksen pelossa kaahaamaan karkuun, vaan uskaltaa jäädä kiinni. Liikenneturvallisuushan vaarantuisi nimeomaan takaa-ajossa.

Tästä onkin ollut viimeaikoina juttuja, että poliisi ei kuulemma nykyään enää lähde takaa-ajo -tilanteisiin niin helposti, jos se takaa-ajo aiheuttaa suuremman turvallisuusriskin kuin se, että annetaan rattijuopon ajaa rauhassa minne onkaan menossa ja otetaan kiinni perillä tai palataan asiaan myöhemmin. Järkevää, varsinkin, jos tekijä tunnistetaan ja voidaan olettaa, että hän ei tule aiheuttamaan ajollaan kohtuutonta vaaraa.

#23 kirjoitettu 03.05.2010 21:51

Tämä onkin hauska keskustelu, kun BVR ja Goatse haluaisi Suomeen Sharia-lain?

Tai Kiinan tai Pohjois-Korean kaltaisen totalitarismin?

#24 kirjoitettu 03.05.2010 22:01

har kirjoitti:
Tämä onkin hauska keskustelu, kun BVR ja Goatse haluaisi Suomeen Sharia-lain?


Totta kai. Koska jos tahtoo kovemman lain koskemaan rikollisia, niin ei ole muuta vaihtoehtoa. Hyvä, har.

#25 kirjoitettu 03.05.2010 23:11

Goatsemencommando kirjoitti:
har kirjoitti:
Tämä onkin hauska keskustelu, kun BVR ja Goatse haluaisi Suomeen Sharia-lain?


Totta kai. Koska jos tahtoo kovemman lain koskemaan rikollisia, niin ei ole muuta vaihtoehtoa. Hyvä, har.



Tietyissä rikoksissa toki kannattaisin hiukan kovempia rangaistuksia. Väkivalta- ja seksuaalirikoksissa käytetään usein rikosseuraamuskäytännöissä tuomioipykälien alarekisteriä. Varsinkin jos tekijä on hyvässä asemassa oleva mieshenkilö Itä-Suomessa.

Mutta siis väkivalta lisää väkivaltaa ja raa´at tuomiot raaistavat yhteiskuntaa. En pidä Jotakin Indonesian Acehia, Kiinaa Irania, USAa, Venäjää etc. kovin ihailtavina yhteiskuntina. Ja kuten täällä jo on moneenkertaan mainittu, niin rikollisten ankarampi rangaistuskäytäntö tulisi yksinkertaisesti liian kalliiksi. Vankilat tulisivat täyteen.
Vai pitäisikö kaduilla liikkua joitakin salaisenpoliisin agentteja, jotka panisivat tuomiot täytäntöön tiukalla niskalaukauksella rötöstelijän tavatessaan?

#26 kirjoitettu 03.05.2010 23:20

har kirjoitti:
Ja kuten täällä jo on moneenkertaan mainittu, niin rikollisten ankarampi rangaistuskäytäntö tulisi yksinkertaisesti liian kalliiksi.

Niin koska rahaahan ei meillä tuollaisiin turhuuksiin ole. Kaikkeen muuhun kyllä löytyy miltei rajattomasti.

Vankilat tulisivat täyteen.

Vika ei ole silloin vankiloissa vaan vangittavissa. Jos heidän määränsä kasvaa niin silloin pistetään lisää vankiloita pystyyn. Tai tehdään niin kuin joku viisas taannoin ehdottikin, että siirretään vanhukset vankiloihin ja vangit vanhainkoteihin. Näin vanhukset pääsevät suihkuun, harrastuksiin ja ulkoilemaan. Kukaan ei voi varastaa heiltä ja he saavat rahaa sen sijaan, että joutuvat maksamaan. Rikolliset saavat kylmää ruokaa ja saavat olla tyystin yksin, rahaa ei anneta ja valot sammutetaan klo 20:00. Suihkuun pääsee kerran viikossa

Vai pitäisikö kaduilla liikkua joitakin salaisenpoliisin agentteja, jotka panisivat tuomiot täytäntöön tiukalla niskalaukauksella rötöstelijän tavatessaan?

En tiedä mikä on määritelmäsi rötöstelijälle, mutta en minä kuolemanrangaistusta joissain äärimmäisissä tapauksissa vastustaisi. Äläkä nyt vedä tästä mitään sharia-johtopäätöksiä kun hyvin tiedät etten tarkoita sitä. Enemmän mennään amerikkaan päin.

#27 kirjoitettu 04.05.2010 00:04

Mitäs mieltä olette tästä?

#28 kirjoitettu 04.05.2010 00:14

Saguaro kirjoitti:
Mitäs mieltä olette tästä?


Ei tuo voi olla todellista. Ei vaan helvetti vieköön voi olla.

#29 kirjoitettu 04.05.2010 00:25

Saguaro kirjoitti:
Mitäs mieltä olette tästä?



Norjalla vaan on rahaa enemmän kuin meillä. Eikös suomalaiset sairaanhoitajatkin lähde mieluusti norjalaisiin vanhainkoteihin töihin? Parempi palkka parempi työympäristö...

#30 kirjoitettu 04.05.2010 00:39

har kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:
Mitäs mieltä olette tästä?



Norjalla vaan on rahaa enemmän kuin meillä. Eikös suomalaiset sairaanhoitajatkin lähde mieluusti norjalaisiin vanhainkoteihin töihin? Parempi palkka parempi työympäristö...


Onhan niillä rahaa joo, mietin tässä nyt kuitenkin threadin topicin kannalta tuota että mikäköhän efekti tuolla saattanee olla 1. vankeihin itseensä 2. normaali ihmisten suhtautumiseen mahdollisiin rikoksiin. Itselle ainakin tuli mieleen heti, että lähtisin ryöstämään pari mummoa jos pääsisin moiseen täyshoitolaan, studiot ja kaikki 8D

#31 kirjoitettu 04.05.2010 01:03 Muok:04.05.2010 01:04

Minä oon joskus myös asustellut jonkun aikaa yksiössä jossa oli sinne saapuessani hyvä jääkaappi sekä taulutelevisio, joka on huomattava parannus kotoani löytyvään televisioon. Paikan nimi oli Omenahotelli. Siellä ei toki ollut mitään harrastusmahdollisuuksia ja jouduin maksamaan siellä asumisesta, mutta tunsin oloni enemmän kuin ihmisoikeutetuksi.

Hotelli. Ei vankila. Hotelli.

#32 kirjoitettu 04.05.2010 01:26

Saguaro kirjoitti:
har kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:
Mitäs mieltä olette tästä?



Norjalla vaan on rahaa enemmän kuin meillä. Eikös suomalaiset sairaanhoitajatkin lähde mieluusti norjalaisiin vanhainkoteihin töihin? Parempi palkka parempi työympäristö...


Onhan niillä rahaa joo, mietin tässä nyt kuitenkin threadin topicin kannalta tuota että mikäköhän efekti tuolla saattanee olla 1. vankeihin itseensä 2. normaali ihmisten suhtautumiseen mahdollisiin rikoksiin. Itselle ainakin tuli mieleen heti, että lähtisin ryöstämään pari mummoa jos pääsisin moiseen täyshoitolaan, studiot ja kaikki 8D



Varmasti tämä aiheuttaa keskustelua ja närää norjalaisissakin tavallisissa ihmisissä.

Mutta luulisin, että kyllä siellä ovat lääkärit, psykologit, oikeusoppineet ja komiteat miettineet kokonaiskustannuksia ennenkuin tuohon hotelli-vankilaan on investoitu.

Tehdään luusereista veronmaksajia siellä lienee pohdittu.
Ja onhan tuossa varmaan saatu rakentajille ja suunnittelijoille ja vanginvartijoille työpaikkoja, jotka kuitenkin maksavat Norjan varsin kovaa veroa.

#33 kirjoitettu 04.05.2010 01:34

har kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:
har kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:
Mitäs mieltä olette tästä?



Norjalla vaan on rahaa enemmän kuin meillä. Eikös suomalaiset sairaanhoitajatkin lähde mieluusti norjalaisiin vanhainkoteihin töihin? Parempi palkka parempi työympäristö...


Onhan niillä rahaa joo, mietin tässä nyt kuitenkin threadin topicin kannalta tuota että mikäköhän efekti tuolla saattanee olla 1. vankeihin itseensä 2. normaali ihmisten suhtautumiseen mahdollisiin rikoksiin. Itselle ainakin tuli mieleen heti, että lähtisin ryöstämään pari mummoa jos pääsisin moiseen täyshoitolaan, studiot ja kaikki 8D



Varmasti tämä aiheuttaa keskustelua ja närää norjalaisissakin tavallisissa ihmisissä.

Mutta luulisin, että kyllä siellä ovat lääkärit, psykologit, oikeusoppineet ja komiteat miettineet kokonaiskustannuksia ennenkuin tuohon hotelli-vankilaan on investoitu.

Tehdään luusereista veronmaksajia siellä lienee pohdittu.
Ja onhan tuossa varmaan saatu rakentajille ja suunnittelijoille ja vanginvartijoille työpaikkoja, jotka kuitenkin maksavat Norjan varsin kovaa veroa.


Varmasti on pohdittu kyllä mutta liekö ihan viimeseen asti ja realistisesti, jotenkin kuulostaa toiveajattelulta tuo koko homma. Vähän niinkuin kollektiivista yltiöpositivismia voisin kuvitella että on ollut havaittavissa tuolla. Tosin mistäpä mä mitään tiedän, voihan se olla että tuo homma toimii ja murhaajista tuleekin lauhkeita sitten, tiedä häntä.

#34 kirjoitettu 04.05.2010 09:10

Goatsemencommando kirjoitti:
Hotelli. Ei vankila. Hotelli.


Kuuluuko vankeusrangaistukseen sitten jotain huononnuksia elinolosuhteisiin verrattuna "vapaaseen"? Suomessa ei ainakaan kuulu, vaan se vangitseminen itsessään on se rangaistus, ei se, että ei saa katsoa telkkaria tai tehdä musaa.
Ja nykyään suurimmalla osalla ihmisistä on tai ainakin on varaa televisioon, joten siinäkin mielessä vankilaan kuuluu telkkarit. Vankilan olojenhan kuuluisi vastata muuten pääosin "normaalia" elintasoa siviilissä, paitsi että rangaistuksena on vapauden menetys.

#35 kirjoitettu 04.05.2010 10:37

JM kirjoitti:
Kuuluuko vankeusrangaistukseen sitten jotain huononnuksia elinolosuhteisiin verrattuna "vapaaseen"? Suomessa ei ainakaan kuulu, vaan se vangitseminen itsessään on se rangaistus, ei se, että ei saa katsoa telkkaria tai tehdä musaa.

Kuuluu ehdottomasti. Vankilan ei ole tarkoituskaan olla mitenkään miellyttävä paikka, vaan rangaistuslaitos. Ei sinne ole tarkoitus mennä viihtymään. Vankilaan meno ei pelota tai haittaa ketään jos se on tuollainen paikka.

Edelleen olen sitä mieltä että vankien ei kuuluisi saada yhtään pätkää parempaa palvelua ja kohtelua kuin vanhusten vanhainkodeissa.

Ja nykyään suurimmalla osalla ihmisistä on tai ainakin on varaa televisioon

Ei minulla ainakaan ole varaa ostaa taulutelevisiota. Osarilla ehkä, mutta se tietäisi tinkimistä muista asioista. Vanki saa sen näköjään ilmaiseksi.

joten siinäkin mielessä vankilaan kuuluu telkkarit.

Se, että jollain on varaa ostaa jokin hyödyke ei ole mikään mittapuu sille että se hyödyke pitäisi olla vankilassakin.

Vankilan olojenhan kuuluisi vastata muuten pääosin "normaalia" elintasoa siviilissä, paitsi että rangaistuksena on vapauden menetys.

Mistäs tämän määritelmän voi todeta todeksi, vai onko tämä ihan itse keksimäsi juttu?

#36 kirjoitettu 04.05.2010 10:38 Muok:04.05.2010 10:38

ossi kirjoitti:
mitä se kertoo yhteiskunnasta jos ihminen muistaa vasta hotelliyön jälkeen miltä tuntuu ihmisoikeutetulla?


Ööö... Muistin minä sen ennenkin. Pointtina oli ennemminkin se, että ihmisen pitäisi muistaa vankilan jälkeen miltä tuntuu ihmisoikeutetulta.

#37 kirjoitettu 04.05.2010 11:00

Goatsemencommando kirjoitti:

Mistäs tämän määritelmän voi todeta todeksi, vai onko tämä ihan itse keksimäsi juttu?


Kyllä sen voi todeta Suomen laista. Siellä ei vankeusrangaistuksesta puhuttaessa puhuta msitään muusta rangaistuksesta, kuin vapauden menetyksestä. Siksi vankilan olojen ei lain mukaan edes kuulu olla mitenkään rangaistuksenomaisia, vaan se, että joutuu olemaan siellä vankilassa eikä pääse sieltä pois on se rangaistus.

Jos laki on sinusta tyhmä ja vankilan olojen pitäisi myös olla rangaistuksenomaiset, niin siitä kannattaa valittaa vaikka kansanedustajalle.

Nykyisin asia on kuitenkin näin.

#38 kirjoitettu 04.05.2010 12:32

Kaveri tuosta lähti viikko sitten istunnolle huumausainerikoksista, varkauksista, törkeistä pahoinpitelyistä, kortitta ajosta, sekä muista omaisuusrikoksista. 2 vuotta napsahti. Vaikka hyvä ystävä onkin, oisin minä suonut sen istuvan 10 vuotta heti kättelyssä ihan vaan siksi, että oppi ei mennyt ensimmäisellä kerralla perille.

#39 kirjoitettu 04.05.2010 14:18

ossi kirjoitti:
pointtina oli se että okei muistat, mutta et vissiin eläny semmosta elämää? sun omista puheista päätellen jos siltä tuntu vasta ku olit ollu hotellissa. ja oon samaa mieltä. oon kook ajan sitä mieltä ollutki että yhteiskunta on fakin sairas.

Nyt tipahdin kärryiltä. Minkälaista elämää luulet että en ole elänyt? Ihmisarvoista vai ihmisarvotonta?

ihminen on ihminen 100% syntymästä kuolemaan. ihminen on oikeutettu ihmisarvoiseen elämään.

Ihminen on ihminen 100% ilman taulutelevisiotakin. Jos tahtoo nähdä oikeasti vankien ihmisarvotonta kohtelua niin voi katsoa vaikka Afghanistanin naisvankiloihin, joissa kuolemaan tuomitut neitsyet raiskataan ennen teloituksen täyteenpanoa ettei ylemmät tahot vaan suutu, neitsyitä kun ei saa teloittaa. Tosin siinä vaiheessa ovat saaneet meisseliä sellissä jo aika pitkälti tarpeeksi.

Siinä alkaa se taulutelkkarittomuus olemaan aika ihmisarvoista.



Ihan totta, kotiarestiin määrätyt lapsetkin kokevat pahempia rangaistuksia kuin ne jotka tuohon norjan vankilaan "joutuvat".

#40 kirjoitettu 04.05.2010 14:19

Rääväsuu kirjoitti:
...ovat liian kalliita valtiolle. Aika selkeä juttu sinällään.


Aika moni muukin juttu on liian kallista valtiolle. Silti niitä tehdään ihan joka päivä. Tuo hinta on typerä peruste koska hyvin monesta huomattavasti typerämmästäkin asiasta maksetaan ihan älyttömästi liikaa.