"Salaliitot" ja niiden naurettavuus

Kirjoittaja	"Salaliitot" ja niiden naurettavuus
Twight 3600 viestiä	#1 kirjoitettu 03.06.2010 14:13 Kun löydetään epäkohta, niin miksi erilaiset skenaariot epäkohdan syystä tai siihen liittyvästä tekijästä torjutaan suoraan? Eikö se ole tutkivan ja objektiivisen näkökulman vastaista? Oletan, että tutkimus ja objektiivisuus ovat eri asioiden selvittämisessä hyve. Ei keskustella salaliitoista, vaan keskustellaan siitä, miksi sellaiset skenaariot, joissa jostain epäkohdasta hyötyy jokin taho ja tämä taho haluaa ylläpitää sitä tilaa tai illuusiota, koetaan naurettaviksi tai niitä ei muutoin tarvitse ottaa vakavasti. Jonkin asianjaman leimaaminen salaliitoksi on vahva leimaus asialle ja tekee siitä helposti epäuskottavan, sillä sana itsessään on aika vahva. Kuitenkin, jonkin yllättävän skenaarion, jossa yksi taho hyötyy toisen haitasta/huijaamisesta (tms), ei tarvitse olla salainen tai edes liitto ollakseen todellinen. Asia kiinnostaa, koska on sinisilmäistä ja jokseenkin hölmöä/haitallista/vaarallistakin olla noteeraamatta eri asioiden vaikutuksia ja yhteyksiä toisiinsa. Minusta "nokkelan (laillisen) ansainta-/hyötymislogiikan", "huijauksen" ja "salaliiton" sekaan pitää keksiä vielä ainakin yksi termi, joka olisi tyyppiä "epäeettinen hyötyminen", joka kuvaa sitä, onko jokin toiminta eettistä vai ei. Otetaan yhdeksi yleisesimerkiksi vaikkapa lääkärit ja lääketeollisuus. Lääkkeitä valmistetaan vain sairauksien ehkäisyyn, parantamiseen ja oireiden lievittämiseen. Lääkärit saavat elantonsa tekemällä sairaista ihmisistä terveitä. Jos kaikki olisivat terveitä, lääketeollisuus menisi konkurssiin ja lääkäreistä tulisi työttömiä. Silloin tästä "epäeettisen hyötymisen" näkökulmasta voisi heittää ajatuksen, että on lääkeyhtiöiden ja lääkäreiden etu, että ihmiset vuodesta toiseen sairastuvat ja sairastavat. Ajatus sisältää vihjeen, että lääketeollisuus ja lääkärit pyrkivät tähän asiantilaan. Tämä epäsuora vihje on niin valtava syytös lääketeollisuudelle ja lääkäreille (jotka siis ovat oleellinen osa toimivaa yhteiskuntaamme), että sanomalla sitä salaliitoksi saadaan koko ajatus kokemaan inflaation ja se ei enää olekaan mahdollista, että nämä tahot - edes epäsuorasti - koittaisivat oman hyödyn nimissä lisätä tai ylläpitää ihmisten alhaista terveyttä. Kuitenkin, on osoitettu aivan selkeä ketju, joka osoittaisi eräiden tahojen hyötyvän toisen haitasta, joten miksi se tulee poissulkea? Eikö tämän asian noteeraaminen ole tervettä? Jatketaan tämän esimerkin väitteestä vielä eteenpäin: Muistan lukeneeni tutkimuksesta, jossa kerrottiin, että Suomen vanhainkodeissa harjoitetaan vanhusten ylilääkintää. Keskitytään tähän väitteeseen ja analysoidaan: Lääkkeiden ylikäytöstä aiheutuu etuja lääkeyhtiölle, jonka lääkkeitä ylikäytetään ja edun suuruus on ylimääräisten lääkkeiden myynnistä koitunut voitto. Lääkkeiden ylikäytöstä saattaa ehkä aiheutua haittaa lääkkeitä käyttäville vanhuksille, mutta lisäksi haittana on lääkkeet maksavan tahon ylimääräiset kulut. Ilmeisesti osan lääkkeistä maksaa vanhus (eläkkeestään) ja osan yhteiskunta. Nyt: Onko tervettä vai ei noteerata tätä ketjua? Onko mahdollista, että lääkeyhtiö voi suoraan tai epäsuorasti edistää lääkkeiden ylikäyttöä vanhainkodeissa? Miksi, miksi ei? Emmehän keskity vain tähän esimerkkiin, heitin sen päästäni. Mielenkiintoisimmat kysymykset ovat ylemmän kappaleen kysymykset ja lisäksi se, että miksi ihmiset haluavat tutkimatta torjua erilaisia ajatuksia?
^	Vastaa Lainaa

T-Sync 345 viestiä	#2 kirjoitettu 03.06.2010 14:27 Tuo lääkärit - lääketeollisuus -yhdistelmä kuten monet muutkin johtuvat pohjimmiltaan siitä, että raha ohjaa nykymaailmaa. Jos rahalla ei olisi niin suurta roolia, myös lääkärit ja lääketeollisuus ja ottaisivat hurraten vastaan sellaisen asiantilan että kukaan ei olisi sairas (+ miljoona muuta vastaavaa esimerkkiä).
^	Vastaa Lainaa
bahlastiompehda 457 viestiä	#3 kirjoitettu 03.06.2010 14:35 Muok:03.06.2010 14:40 Mun mielestä salaliitoista tekee naurettavan, se että joku lukee netistä jotain ja sitten uskoo sen (hulluutta?). Suurin osa sivustoista on propagandaa tai uskonnollisten fanaatikkojen tuomiopäivähehkutuksia tai paranoidisien skitsojen painajaisia. En ymmärrä, minkä takia uskoa maailman kauheimpiin maailmankuviin, varsinkin jos niitä on mahdoton todistaa suuntaan toi toiseen. Viihdyttävää luettavaa kuitenkin. Vielä viihdyttävämpää on lukea vastaväitteitä esim. http://www.america.gov... Vähän ajan päästä on mahdoton uskoa enää mihinkään bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:40 03.06.2010
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#4 kirjoitettu 03.06.2010 14:48 Twight kirjoitti: Kun löydetään epäkohta, niin miksi erilaiset skenaariot epäkohdan syystä tai siihen liittyvästä tekijästä torjutaan suoraan? Eikö se ole tutkivan ja objektiivisen näkökulman vastaista? Tietenkin se on tyhmää. En kannata. Jonkin asianjaman leimaaminen salaliitoksi on vahva leimaus asialle ja tekee siitä helposti epäuskottavan, sillä sana itsessään on aika vahva. Täh? Siis kyllähän historia tuntee "salaliittoja"? Siis eihän se sana ole kuin kuvaus siitä teorian luonteesta? Asia kiinnostaa, koska on sinisilmäistä ja jokseenkin hölmöä/haitallista/vaarallistakin olla noteeraamatta eri asioiden vaikutuksia ja yhteyksiä toisiinsa. Minusta "nokkelan (laillisen) ansainta-/hyötymislogiikan", "huijauksen" ja "salaliiton" sekaan pitää keksiä vielä ainakin yksi termi, joka olisi tyyppiä "epäeettinen hyötyminen", joka kuvaa sitä, onko jokin toiminta eettistä vai ei. En ymmärrä nyt yhtään? SIis eihän termi "salaliitto" kuvaa sitä onko joku tapahtuma uskottava tai epäeettinen? Salaliittohan on vain jonkun porukan salassa tekemä huijaus? Tämä epäsuora vihje on niin valtava syytös lääketeollisuudelle ja lääkäreille (jotka siis ovat oleellinen osa toimivaa yhteiskuntaamme), että sanomalla sitä salaliitoksi saadaan koko ajatus kokemaan inflaation ja se ei enää olekaan mahdollista, että nämä tahot - edes epäsuorasti - koittaisivat oman hyödyn nimissä lisätä tai ylläpitää ihmisten alhaista terveyttä. Kuitenkin, on osoitettu aivan selkeä ketju, joka osoittaisi eräiden tahojen hyötyvän toisen haitasta, joten miksi se tulee poissulkea? Eikö tämän asian noteeraaminen ole tervettä? Jos lääkärit porukassa edistävät lääketeollisuuden asiaa, niin silloin kyse on salaliitosta. Jos taas yksitäinen lääkäri/lääkärit yksinään edistävät sitä, niin kyseessä ei ole salaliitto. En nyt ymmärrä mitä ihmeen välisanaa sinä kaipaat? Yleisesti ottaen lääkäeillä on ollut suomessa sitten viimelaman kokoajan liikaa töitä. Eli lääketeollisuuden tukemisen ideaa en nyt heti äkkipäältä näe? Elleivät ne sitten suoraan tue läkäreitä siitä? Jatketaan tämän esimerkin väitteestä vielä eteenpäin: Muistan lukeneeni tutkimuksesta, jossa kerrottiin, että Suomen vanhainkodeissa harjoitetaan vanhusten ylilääkintää. Keskitytään tähän väitteeseen ja analysoidaan: Lääkkeiden ylikäytöstä aiheutuu etuja lääkeyhtiölle, jonka lääkkeitä ylikäytetään ja edun suuruus on ylimääräisten lääkkeiden myynnistä koitunut voitto. Lääkkeiden ylikäytöstä saattaa ehkä aiheutua haittaa lääkkeitä käyttäville vanhuksille, mutta lisäksi haittana on lääkkeet maksavan tahon ylimääräiset kulut. Ilmeisesti osan lääkkeistä maksaa vanhus (eläkkeestään) ja osan yhteiskunta. Nyt: Onko tervettä vai ei noteerata tätä ketjua? Onko mahdollista, että lääkeyhtiö voi suoraan tai epäsuorasti edistää lääkkeiden ylikäyttöä vanhainkodeissa? Miksi, miksi ei? Onhan se mahdoollista noin teoriassa, mutta epäilen sitä vahvasti. Etenkin laajamittaisesti. Suomessa on työikäisiä lääkäreitä noin 20000. Se on niin suuri porukka, että jos sitä alat lahjoa jotenkin, niin rehellisen lääkärin löytyminen on vain ajakysymys. Etenkin kun lääkäreillä on hyvä työtilanne jne.. Tuolle ylilääkitykselle löytyy ihan oikeakin syy. Jos vanhus lääkitään vihannekseksi hän tarvitsee vähemmän hoitoa. Henkilökunta pääsee paljon helpommalla kun resurssit on kuitenkin alimitoitettu on kiusaus oman työmäärän vähentämiseen kova. Emmehän keskity vain tähän esimerkkiin, heitin sen päästäni. Mielenkiintoisimmat kysymykset ovat ylemmän kappaleen kysymykset ja lisäksi se, että miksi ihmiset haluavat tutkimatta torjua erilaisia ajatuksia? Minusta SUURI salaliitto on vaan siinä määrin epätodennäköinen että pikemminkin sen olemassaolosta vuotaa todisteita jo ihan tutkimattakin ulos. Siksi mitä ismpi ja laajempi salaliitto on, niin sitä skeptisemmin sellaiseen on syytä suhtautua. Suurten salaliitojen ongelma on, että ne narahtavat todella helposti.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#5 kirjoitettu 03.06.2010 14:49 T-Sync kirjoitti: Tuo lääkärit - lääketeollisuus -yhdistelmä kuten monet muutkin johtuvat pohjimmiltaan siitä, että raha ohjaa nykymaailmaa. Jos rahalla ei olisi niin suurta roolia, myös lääkärit ja lääketeollisuus ja ottaisivat hurraten vastaan sellaisen asiantilan että kukaan ei olisi sairas (+ miljoona muuta vastaavaa esimerkkiä). Aika teoreettinen asintila kyllä? Ninkuin vaikka olisit kärjistänyt ihan helvetisti, niin silti.
^	Vastaa Lainaa
Valium for Van Gogh 11142 viestiä	#6 kirjoitettu 03.06.2010 14:50 Ajatus, että lääketeollisuus yrittää markkinoida lääkkeitä ihmisille, jotka eivät niitä tarvitse, ei kuulosta mitenkään epäuskottavalta. Kunnon salaliittoteoreetikot vaan uskovat tuon sijaan, että niiden lääkkeiden tarkoitus on levittää sairauksia, koska lääkärit ovat salaisen reptiliaaneista koostuvan maailmanhallituksen kätyreitä.
^	Vastaa Lainaa
näisten lentöpällö 1536 viestiä	#7 kirjoitettu 03.06.2010 14:52 Mielenkiintoista on itse asiassa sekin, miten paljon nuoret ylilääkitsevät itseään. Taisi tulla jossain ilta-sanomien nettikyselyssä (jossa muutenkin näyttää olevan hullujen ja rasistien yliedustus) vastaan semmoinen kysely, jossa tiedusteltiin onko koskaan epäillyt sairastavansa syöpää. Muistaakseni yli 90 prosenttia oli vastannut kyllä. Kohtuus tuntuu jäävän jonnekin semmoisen ylimalkaisen konhotuksen alle, jossa toisella puolella on läskejä itkemässä sitä, että ovat läskejä ja silti vetävät päivästä toiseen hillittömiä määriä vaaleaa leipää ynnä eineksiä ja toisella puolella taas kaiken maailman superfood ja atkins-intoilijat, jotka voisivat yhtä hyvin vetää vaikka koiranruokaa (ihmettelen, että kukaan amerikkalainen huru ei ole vielä aloittanut). Toisaalla päästetään irti ja toivotaan, että lääketiede pelastaa kun itkettää ja väsyttää niin ja toisaalla taas muututaan kilpahevoseksi. Lääketiede ja varsinkin luontaistuotevalmistajat hyötyvät molemmista ryhmistä.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#8 kirjoitettu 03.06.2010 14:52 Kuolleet Kekkoset kirjoitti: Ajatus, että lääketeollisuus yrittää markkinoida lääkkeitä ihmisille, jotka eivät niitä tarvitse, ei kuulosta mitenkään epäuskottavalta. Sehän nyt on päivänselvää? Eikä edes laitonta. Sen sijaan tuo esimerkkisi on vähän jotain muuta kuin epäily siitä, että lääkärit määräävät lääkkeitä ihmisille jotka niitä eivät tarvitse hyödyttääkseen lääketeolllisuutta.
^	Vastaa Lainaa

Ilmiselvä 1020 viestiä	#9 kirjoitettu 03.06.2010 15:09 http://www.youtube.com... Robert Anton Wilson tiivistää salaliittoteorioista.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#10 kirjoitettu 03.06.2010 15:36 Muok:03.06.2010 15:37 Rääväsuu kirjoitti: No ei ne sairaat ihmiset mihinkään lopu, vaikka lääkärit määräisivätkin lääkkeitä niitä tarvitseville. Lääketeollisuus varmasti yrittää kaupata kaikenmoista päänsärkypilleriä ja erektioessenssiä ihmisille, mutta eivät lääkärit sellaisia ihmisiin pumppaa, ellei ole tarpeellista. Ylipäänsä eivät lääkärit siitä juuri mitään hyödy elleivät lääketeollisuudetsa "sponssaa" niitä. Se taas pitäisi tehdä todella laajalle poruikalle ja salassa. Pakostakin jäisi kiinni ennenpitkään.
^	Vastaa Lainaa
Valium for Van Gogh 11142 viestiä	#11 kirjoitettu 03.06.2010 15:38 Haava kirjoitti: Sen sijaan tuo esimerkkisi on vähän jotain muuta kuin epäily siitä, että lääkärit määräävät lääkkeitä ihmisille jotka niitä eivät tarvitse hyödyttääkseen lääketeolllisuutta. Se, että kaikki lääkärit olisivat tuollaisessa salaliitossa mukana kuulostaa kieltämättä hölmöltä. Mutta se että joku määrä lääkäreitä on lahjottu tuollaiseen, tai että he ovat itse osakkaina lääkefirmoissa, ihan uskottavalta.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#12 kirjoitettu 03.06.2010 15:46 Kuolleet Kekkoset kirjoitti: Se, että kaikki lääkärit olisivat tuollaisessa salaliitossa mukana kuulostaa kieltämättä hölmöltä. Mutta se että joku määrä lääkäreitä on lahjottu tuollaiseen, tai että he ovat itse osakkaina lääkefirmoissa, ihan uskottavalta. Jeps, mutta se taas ei enää selittäisi tuota twingtin teoriaa esimerkiksi.
^	Vastaa Lainaa
Valium for Van Gogh 11142 viestiä	#13 kirjoitettu 03.06.2010 16:27 Rääväsuu kirjoitti: Joo, mut ei se kyllä mikään salaliitto ole, jos joku pari satunnaista lääkäriä kusettaa ihmisiä. Kuinka paljon ihmisiä tarvitaan salaliittoon? Haava kirjoitti: Jeps, mutta se taas ei enää selittäisi tuota twingtin teoriaa esimerkiksi. No mut se olikin eri esimerkki. Sunt1o kirjoitti: Miusta sekään ei suomessa kuulosta hirmu uskottavalta. Miks sen tarvis tapahtua just Suomessa?
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#14 kirjoitettu 03.06.2010 16:32 Kuolleet Kekkoset kirjoitti: Kuinka paljon ihmisiä tarvitaan salaliittoon? Kaksi?
^	Vastaa Lainaa
JM 18460 viestiä	#15 kirjoitettu 03.06.2010 16:35 Suomessa alilääkintä on oikeasti vakava ongelma. Lääkärit on peloteltu niin että joka saatanan pilleri on kovvoompaaki kovempaa huumausainetta niiden silmissä ja sairaat ei saa hoitoa virallista kautta.
^	Vastaa Lainaa

Twight 3600 viestiä	#16 kirjoitettu 03.06.2010 16:42 Haava kirjoitti: Asia kiinnostaa, koska on sinisilmäistä ja jokseenkin hölmöä/haitallista/vaarallistakin olla noteeraamatta eri asioiden vaikutuksia ja yhteyksiä toisiinsa. Minusta "nokkelan (laillisen) ansainta-/hyötymislogiikan", "huijauksen" ja "salaliiton" sekaan pitää keksiä vielä ainakin yksi termi, joka olisi tyyppiä "epäeettinen hyötyminen", joka kuvaa sitä, onko jokin toiminta eettistä vai ei. En ymmärrä nyt yhtään? SIis eihän termi "salaliitto" kuvaa sitä onko joku tapahtuma uskottava tai epäeettinen? Salaliittohan on vain jonkun porukan salassa tekemä huijaus? Tarkoitukseni ei ollut keskittyä sanaan salaliitto, vaan yleisesti yleiselle tiedolle tuntemattomien - omaa hyötyään ajavien - verkostojen/vyyhtien yleiseen kieltämiseen ja kieltämisen kummasteluun. En nyt ymmärrä mitä ihmeen välisanaa sinä kaipaat? Keksin sen jo. Epäeettinen toiminta. Salaliitto voi olla epäeettistä tai ei, mutta sanoista viis, sanoja ei ollut tarkoitus analysoida. Yleisesti ottaen lääkäeillä on ollut suomessa sitten viimelaman kokoajan liikaa töitä. Eli lääketeollisuuden tukemisen ideaa en nyt heti äkkipäältä näe? Elleivät ne sitten suoraan tue läkäreitä siitä? En osaa sanoa. En ole tutustunut aiheeseen. Lääkärikeskustelu äityi niin suureksi että harmittaa, että otin sen esimerkiksi. Tarkoitus oli demonstroida sellainen ketju, joka osoittaa, että on olemassa painetta vääryyden tekemiseen oman edun tavoittelemiseksi. Onhan se mahdoollista noin teoriassa, mutta epäilen sitä vahvasti. Etenkin laajamittaisesti. Suomessa on työikäisiä lääkäreitä noin 20000. Se on niin suuri porukka, että jos sitä alat lahjoa jotenkin, niin rehellisen lääkärin löytyminen on vain ajakysymys. Etenkin kun lääkäreillä on hyvä työtilanne jne.. En tarkoita, että lääketeollisuus suoraan lahjoisi lääkäreitä. Tapa voi olla myös epäsuora. Lääkefirmat pistää vesijohtoveteen ainetta, joka saa lääkärit höveleiksi tai ampuu kosmisia hövelyyssäteitä lääkäreiden omakotitaloihin. Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen. Minusta SUURI salaliitto on vaan siinä määrin epätodennäköinen että pikemminkin sen olemassaolosta vuotaa todisteita jo ihan tutkimattakin ulos. Siksi mitä ismpi ja laajempi salaliitto on, niin sitä skeptisemmin sellaiseen on syytä suhtautua. Suurten salaliitojen ongelma on, että ne narahtavat todella helposti. Se on totta. Mutta ei tarvita suurta salaliittoa, jotta suuri huijaus onnistuisi. Eikä ole tarkoitus puhua vain suurista huijauksista vaan myös pienistä epäeettisistä asioista. Vääristellään vaan esimerkiksi jonkin tutkimuksen tuloksia. Ehkä tutkijat ovat messissä alunalkaenkin tai he ovat jotenkin muulla tapaa riippuvaisia tästä vääryydentekijätahosta, joten pieni painostus riittää tai sitä ei edes tarvita. Ketjuja, jotka aiheuttavat vääryyttä, on helppo muodostua erilaisissa verkostoissa.
^	Vastaa Lainaa
Valium for Van Gogh 11142 viestiä	#17 kirjoitettu 03.06.2010 16:44 Haava kirjoitti: Kuolleet Kekkoset kirjoitti: Kuinka paljon ihmisiä tarvitaan salaliittoon? Kaksi? Niin.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#18 kirjoitettu 03.06.2010 16:47 Twight kirjoitti: Tarkoitukseni ei ollut keskittyä sanaan salaliitto, vaan yleisesti yleiselle tiedolle tuntemattomien - omaa hyötyään ajavien - verkostojen/vyyhtien yleiseen kieltämiseen ja kieltämisen kummasteluun. Miksei niitä saa kutsua salaliitoiksi jos ne ovat sellaisia? Keksin sen jo. Epäeettinen toiminta. Salaliitto voi olla epäeettistä tai ei, mutta sanoista viis, sanoja ei ollut tarkoitus analysoida. Just. Jos minä varastan karkin lapselta on se epäeettistä toimintaa. Jos joku vertoso salaa huijaa ihmismassoja, niin se on salaliitto JA epäeettistä toimintaa. En osaa sanoa. En ole tutustunut aiheeseen. Lääkärikeskustelu äityi niin suureksi että harmittaa, että otin sen esimerkiksi. Tarkoitus oli demonstroida sellainen ketju, joka osoittaa, että on olemassa painetta vääryyden tekemiseen oman edun tavoittelemiseksi. Ok. No siis yleisesti puhut aloitusviestissä ihan perustylsiä ja jauhoit termejä tyhmästi. Se esimerkkisi oli paljon kiintoisampi kuin tuo tyhjänpäiväinen "epäeettinen" ja "salaliitto" sanojen pyörittäminen. En tarkoita, että lääketeollisuus suoraan lahjoisi lääkäreitä. Tapa voi olla myös epäsuora. Lääkefirmat pistää vesijohtoveteen ainetta, joka saa lääkärit höveleiksi tai ampuu kosmisia hövelyyssäteitä lääkäreiden omakotitaloihin. Just. Ja SINÄ ihmettelit, että ihmiset ampuvat salaliitot suoraa päältä alas. Minusta tuollaiset olisikin syytä ampua alas. Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen. Jos joku tulee esiin MINKÄÄN todisteen tapaisenkaan kanssa, että lääkärit ovat toimineet epäeettisesti, niin voit olla varma, että uskojia löytyy ja paljon. Minä väitän, että väitteesi ei yksikertaisesti pidä paikkaansa. Se on totta. Mutta ei tarvita suurta salaliittoa, jotta suuri huijaus onnistuisi. Kyllä jos koko suomen vanhukset mainataan ylilääki tarkoituksella, niin siihen tarvitaan SUURI salaliitto. Eikä ole tarkoitus puhua vain suurista huijauksista vaan myös pienistä epäeettisistä asioista. Vääristellään vaan esimerkiksi jonkin tutkimuksen tuloksia. Ehkä tutkijat ovat messissä alunalkaenkin tai he ovat jotenkin muulla tapaa riippuvaisia tästä vääryydentekijätahosta, joten pieni painostus riittää tai sitä ei edes tarvita. Ketjuja, jotka aiheuttavat vääryyttä, on helppo muodostua erilaisissa verkostoissa. Joo no lääketutkimus on pelottavan paljon lääketehtaiden rahoittamaa. Onneksi tutkimuksia kontrolloidaan ja valvotaan paljon valtion taholta.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#19 kirjoitettu 03.06.2010 16:49 Rääväsuu kirjoitti: Ei kuulosta mun käsitykseltä salaliitosta, mutta kai se sitten noin on. Mun mielestä kahden ihmiset välinen sopimus pimeistä puuhista on vain huijaus. Minusta se vähän riippuu. Jos henkilöt ovat avainasemassa, niin kyllä se määritelmä voisi minusta ylittyä. Kaksi merkittävää toimijaa. Esim. Päätäntävalta ja tuomiovalta solmisivat liiton, niin se jo nakertasi demokrtaian perusteita ja olisi minusta jo salaliitto.
^	Vastaa Lainaa
Twight 3600 viestiä	#20 kirjoitettu 03.06.2010 17:09 Haava kirjoitti: Miksei niitä saa kutsua salaliitoiksi jos ne ovat sellaisia? Saa kutsua. Sillä sanalla on vaan niin negatiivinen kaiku. Ok. No siis yleisesti puhut aloitusviestissä ihan perustylsiä ja jauhoit termejä tyhmästi. Se esimerkkisi oli paljon kiintoisampi kuin tuo tyhjänpäiväinen "epäeettinen" ja "salaliitto" sanojen pyörittäminen. Niin. Sitä ihmiset osaa tehdä, arvioida jonkin asian todennäköisyyttä. Minua taas ei erityisesti kiinnostanut lääkejutut, vaan joidenkin ihmisten tapa kieltää asioita sillä syyllä, että se on epätodennäköistä. Jne. Oli kyllä vähän huono aloitus minulta. Just. Ja SINÄ ihmettelit, että ihmiset ampuvat salaliitot suoraa päältä alas. Minusta tuollaiset olisikin syytä ampua alas. Minäkin ampuisin nuo väittämät alas saman tien. Sen virkkeen pointti oli seuraavassa virkkeessä: "Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen." Jos joku tulee esiin MINKÄÄN todisteen tapaisenkaan kanssa, että lääkärit ovat toimineet epäeettisesti, niin voit olla varma, että uskojia löytyy ja paljon. Minä väitän, että väitteesi ei yksikertaisesti pidä paikkaansa. Mutta toiminta ei välttämättä ole tiedostetusti epäeettistä. Kyllä jos koko suomen vanhukset mainataan ylilääki tarkoituksella, niin siihen tarvitaan SUURI salaliitto. Tarkoituksella, niin.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#21 kirjoitettu 03.06.2010 17:18 Twight kirjoitti: Niin. Sitä ihmiset osaa tehdä, arvioida jonkin asian todennäköisyyttä. Minua taas ei erityisesti kiinnostanut lääkejutut, vaan joidenkin ihmisten tapa kieltää asioita sillä syyllä, että se on epätodennäköistä. Jne. Oli kyllä vähän huono aloitus minulta. No joo.. Eriasia onko kyse "kieltämisestä'" vai "en usko" väittämästä. Ne kun perus ihmisillä menevät iloisesti sekaisin molemmat käsitteet. Minä en tuppaa uskomaan epätodennäköisiin asioihin mutta pidän niitä silti mahdollisina. "Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen." Joo. On kahdenlaisia idiootteja. Niitä jotka uskovat kaikki salaliitot ja niitä jotka eivät usko mitään. Väitän, että tuo ensimmäinen joukko on kuitenkin suurempi ja ongelmallisempi. Kyllä ne skeptikot kääntyvät kun todisteita ilmaantuu. Mutta toiminta ei välttämättä ole tiedostetusti epäeettistä. Esimerkki? Tarkoituksella, niin. Meinaat, että vahingossa? Miten?
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#22 kirjoitettu 03.06.2010 17:41 Rääväsuu kirjoitti: Jos yhdistettäisiin päätäntävalta vahvimmillaan, eli vaikkapa suuren puolueen johtaja ja tuomiovallan osalta vaikka tuomari, niin olisi heidänkin vaikutusvaltansa aika vähäinen. Suomessa joo.
^	Vastaa Lainaa

Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#23 kirjoitettu 03.06.2010 21:41 quafka kirjoitti: Toisaalta ei pidä sivuuttaa "salaliitto" ja varsinkin "salaliittoteoria" käsitteiden foliohattu-konnotaatioita. Jos haluaisin vakavissaan vaikka kaataa jonkin lääkefirman, koska olisin saanut tietooni että se levittää valmisteissaan tahallaan sydäntautiriskiä lisääviä ainesosia, en ikinä käyttäisi sanaa "salaliitto". Jos minulla olisi faktaa niin käyttäisin termiä salaliitto. Jos minulla ei olisi faktaa, niin kertäisin niitä lisää. Jos jotain siltä väliltä, niin sitten saattaisi olla että en käyttäisi.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#24 kirjoitettu 04.06.2010 11:44 Sunt1o kirjoitti: Lisäksi käsittääkseni reptiliaania ei voi asettaa rikosoikeudelliseen vastuuseen teostaan sen enempää kun vaikka poroa tai mesikämmentä. Joo kyllä se lakimuutoken vaatisi. Mikä on sinäänsä hankalaa kun reptiliaanit säätävät ne kaikki lait.
^	Vastaa Lainaa

Twight
3600 viestiä

#1 kirjoitettu 03.06.2010 14:13

Kun löydetään epäkohta, niin miksi erilaiset skenaariot epäkohdan syystä tai siihen liittyvästä tekijästä torjutaan suoraan? Eikö se ole tutkivan ja objektiivisen näkökulman vastaista? Oletan, että tutkimus ja objektiivisuus ovat eri asioiden selvittämisessä hyve. Ei keskustella salaliitoista, vaan keskustellaan siitä, miksi sellaiset skenaariot, joissa jostain epäkohdasta hyötyy jokin taho ja tämä taho haluaa ylläpitää sitä tilaa tai illuusiota, koetaan naurettaviksi tai niitä ei muutoin tarvitse ottaa vakavasti.

Jonkin asianjaman leimaaminen salaliitoksi on vahva leimaus asialle ja tekee siitä helposti epäuskottavan, sillä sana itsessään on aika vahva. Kuitenkin, jonkin yllättävän skenaarion, jossa yksi taho hyötyy toisen haitasta/huijaamisesta (tms), ei tarvitse olla salainen tai edes liitto ollakseen todellinen.

Asia kiinnostaa, koska on sinisilmäistä ja jokseenkin hölmöä/haitallista/vaarallistakin olla noteeraamatta eri asioiden vaikutuksia ja yhteyksiä toisiinsa. Minusta "nokkelan (laillisen) ansainta-/hyötymislogiikan", "huijauksen" ja "salaliiton" sekaan pitää keksiä vielä ainakin yksi termi, joka olisi tyyppiä "epäeettinen hyötyminen", joka kuvaa sitä, onko jokin toiminta eettistä vai ei.

Otetaan yhdeksi yleisesimerkiksi vaikkapa lääkärit ja lääketeollisuus. Lääkkeitä valmistetaan vain sairauksien ehkäisyyn, parantamiseen ja oireiden lievittämiseen. Lääkärit saavat elantonsa tekemällä sairaista ihmisistä terveitä. Jos kaikki olisivat terveitä, lääketeollisuus menisi konkurssiin ja lääkäreistä tulisi työttömiä. Silloin tästä "epäeettisen hyötymisen" näkökulmasta voisi heittää ajatuksen, että on lääkeyhtiöiden ja lääkäreiden etu, että ihmiset vuodesta toiseen sairastuvat ja sairastavat. Ajatus sisältää vihjeen, että lääketeollisuus ja lääkärit pyrkivät tähän asiantilaan.

Tämä epäsuora vihje on niin valtava syytös lääketeollisuudelle ja lääkäreille (jotka siis ovat oleellinen osa toimivaa yhteiskuntaamme), että sanomalla sitä salaliitoksi saadaan koko ajatus kokemaan inflaation ja se ei enää olekaan mahdollista, että nämä tahot - edes epäsuorasti - koittaisivat oman hyödyn nimissä lisätä tai ylläpitää ihmisten alhaista terveyttä. Kuitenkin, on osoitettu aivan selkeä ketju, joka osoittaisi eräiden tahojen hyötyvän toisen haitasta, joten miksi se tulee poissulkea? Eikö tämän asian noteeraaminen ole tervettä?

Jatketaan tämän esimerkin väitteestä vielä eteenpäin: Muistan lukeneeni tutkimuksesta, jossa kerrottiin, että Suomen vanhainkodeissa harjoitetaan vanhusten ylilääkintää. Keskitytään tähän väitteeseen ja analysoidaan: Lääkkeiden ylikäytöstä aiheutuu etuja lääkeyhtiölle, jonka lääkkeitä ylikäytetään ja edun suuruus on ylimääräisten lääkkeiden myynnistä koitunut voitto. Lääkkeiden ylikäytöstä saattaa ehkä aiheutua haittaa lääkkeitä käyttäville vanhuksille, mutta lisäksi haittana on lääkkeet maksavan tahon ylimääräiset kulut. Ilmeisesti osan lääkkeistä maksaa vanhus (eläkkeestään) ja osan yhteiskunta. Nyt: Onko tervettä vai ei noteerata tätä ketjua? Onko mahdollista, että lääkeyhtiö voi suoraan tai epäsuorasti edistää lääkkeiden ylikäyttöä vanhainkodeissa? Miksi, miksi ei?

Emmehän keskity vain tähän esimerkkiin, heitin sen päästäni. Mielenkiintoisimmat kysymykset ovat ylemmän kappaleen kysymykset ja lisäksi se, että miksi ihmiset haluavat tutkimatta torjua erilaisia ajatuksia?

T-Sync
345 viestiä

#2 kirjoitettu 03.06.2010 14:27

Tuo lääkärit - lääketeollisuus -yhdistelmä kuten monet muutkin johtuvat pohjimmiltaan siitä, että raha ohjaa nykymaailmaa. Jos rahalla ei olisi niin suurta roolia, myös lääkärit ja lääketeollisuus ja ottaisivat hurraten vastaan sellaisen asiantilan että kukaan ei olisi sairas (+ miljoona muuta vastaavaa esimerkkiä).

bahlastiompehda
457 viestiä

#3 kirjoitettu 03.06.2010 14:35 Muok:03.06.2010 14:40

Mun mielestä salaliitoista tekee naurettavan, se että joku lukee netistä jotain ja sitten uskoo sen (hulluutta?). Suurin osa sivustoista on propagandaa tai uskonnollisten fanaatikkojen tuomiopäivähehkutuksia tai paranoidisien skitsojen painajaisia.

En ymmärrä, minkä takia uskoa maailman kauheimpiin maailmankuviin, varsinkin jos niitä on mahdoton todistaa suuntaan toi toiseen. Viihdyttävää luettavaa kuitenkin.

Vielä viihdyttävämpää on lukea vastaväitteitä esim. http://www.america.gov...

Vähän ajan päästä on mahdoton uskoa enää mihinkään

bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:40 03.06.2010

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#4 kirjoitettu 03.06.2010 14:48

Twight kirjoitti:

Kun löydetään epäkohta, niin miksi erilaiset skenaariot epäkohdan syystä tai siihen liittyvästä tekijästä torjutaan suoraan? Eikö se ole tutkivan ja objektiivisen näkökulman vastaista?

Tietenkin se on tyhmää. En kannata.

Jonkin asianjaman leimaaminen salaliitoksi on vahva leimaus asialle ja tekee siitä helposti epäuskottavan, sillä sana itsessään on aika vahva.

Täh? Siis kyllähän historia tuntee "salaliittoja"? Siis eihän se sana ole kuin kuvaus siitä teorian luonteesta?

Asia kiinnostaa, koska on sinisilmäistä ja jokseenkin hölmöä/haitallista/vaarallistakin olla noteeraamatta eri asioiden vaikutuksia ja yhteyksiä toisiinsa. Minusta "nokkelan (laillisen) ansainta-/hyötymislogiikan", "huijauksen" ja "salaliiton" sekaan pitää keksiä vielä ainakin yksi termi, joka olisi tyyppiä "epäeettinen hyötyminen", joka kuvaa sitä, onko jokin toiminta eettistä vai ei.

En ymmärrä nyt yhtään? SIis eihän termi "salaliitto" kuvaa sitä onko joku tapahtuma uskottava tai epäeettinen? Salaliittohan on vain jonkun porukan salassa tekemä huijaus?

Tämä epäsuora vihje on niin valtava syytös lääketeollisuudelle ja lääkäreille (jotka siis ovat oleellinen osa toimivaa yhteiskuntaamme), että sanomalla sitä salaliitoksi saadaan koko ajatus kokemaan inflaation ja se ei enää olekaan mahdollista, että nämä tahot - edes epäsuorasti - koittaisivat oman hyödyn nimissä lisätä tai ylläpitää ihmisten alhaista terveyttä. Kuitenkin, on osoitettu aivan selkeä ketju, joka osoittaisi eräiden tahojen hyötyvän toisen haitasta, joten miksi se tulee poissulkea? Eikö tämän asian noteeraaminen ole tervettä?

Jos lääkärit porukassa edistävät lääketeollisuuden asiaa, niin silloin kyse on salaliitosta.

Jos taas yksitäinen lääkäri/lääkärit yksinään edistävät sitä, niin kyseessä ei ole salaliitto. En nyt ymmärrä mitä ihmeen välisanaa sinä kaipaat?

Yleisesti ottaen lääkäeillä on ollut suomessa sitten viimelaman kokoajan liikaa töitä. Eli lääketeollisuuden tukemisen ideaa en nyt heti äkkipäältä näe? Elleivät ne sitten suoraan tue läkäreitä siitä?

Jatketaan tämän esimerkin väitteestä vielä eteenpäin: Muistan lukeneeni tutkimuksesta, jossa kerrottiin, että Suomen vanhainkodeissa harjoitetaan vanhusten ylilääkintää. Keskitytään tähän väitteeseen ja analysoidaan: Lääkkeiden ylikäytöstä aiheutuu etuja lääkeyhtiölle, jonka lääkkeitä ylikäytetään ja edun suuruus on ylimääräisten lääkkeiden myynnistä koitunut voitto. Lääkkeiden ylikäytöstä saattaa ehkä aiheutua haittaa lääkkeitä käyttäville vanhuksille, mutta lisäksi haittana on lääkkeet maksavan tahon ylimääräiset kulut. Ilmeisesti osan lääkkeistä maksaa vanhus (eläkkeestään) ja osan yhteiskunta. Nyt: Onko tervettä vai ei noteerata tätä ketjua? Onko mahdollista, että lääkeyhtiö voi suoraan tai epäsuorasti edistää lääkkeiden ylikäyttöä vanhainkodeissa? Miksi, miksi ei?

Onhan se mahdoollista noin teoriassa, mutta epäilen sitä vahvasti. Etenkin laajamittaisesti. Suomessa on työikäisiä lääkäreitä noin 20000. Se on niin suuri porukka, että jos sitä alat lahjoa jotenkin, niin rehellisen lääkärin löytyminen on vain ajakysymys. Etenkin kun lääkäreillä on hyvä työtilanne jne..

Tuolle ylilääkitykselle löytyy ihan oikeakin syy. Jos vanhus lääkitään vihannekseksi hän tarvitsee vähemmän hoitoa. Henkilökunta pääsee paljon helpommalla kun resurssit on kuitenkin alimitoitettu on kiusaus oman työmäärän vähentämiseen kova.

Emmehän keskity vain tähän esimerkkiin, heitin sen päästäni. Mielenkiintoisimmat kysymykset ovat ylemmän kappaleen kysymykset ja lisäksi se, että miksi ihmiset haluavat tutkimatta torjua erilaisia ajatuksia?

Minusta SUURI salaliitto on vaan siinä määrin epätodennäköinen että pikemminkin sen olemassaolosta vuotaa todisteita jo ihan tutkimattakin ulos. Siksi mitä ismpi ja laajempi salaliitto on, niin sitä skeptisemmin sellaiseen on syytä suhtautua. Suurten salaliitojen ongelma on, että ne narahtavat todella helposti.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#5 kirjoitettu 03.06.2010 14:49

T-Sync kirjoitti:
Tuo lääkärit - lääketeollisuus -yhdistelmä kuten monet muutkin johtuvat pohjimmiltaan siitä, että raha ohjaa nykymaailmaa. Jos rahalla ei olisi niin suurta roolia, myös lääkärit ja lääketeollisuus ja ottaisivat hurraten vastaan sellaisen asiantilan että kukaan ei olisi sairas (+ miljoona muuta vastaavaa esimerkkiä).

Aika teoreettinen asintila kyllä? Ninkuin vaikka olisit kärjistänyt ihan helvetisti, niin silti.

Valium for Van Gogh
11142 viestiä

#6 kirjoitettu 03.06.2010 14:50

Ajatus, että lääketeollisuus yrittää markkinoida lääkkeitä ihmisille, jotka eivät niitä tarvitse, ei kuulosta mitenkään epäuskottavalta. Kunnon salaliittoteoreetikot vaan uskovat tuon sijaan, että niiden lääkkeiden tarkoitus on levittää sairauksia, koska lääkärit ovat salaisen reptiliaaneista koostuvan maailmanhallituksen kätyreitä.

näisten lentöpällö
1536 viestiä

#7 kirjoitettu 03.06.2010 14:52

Mielenkiintoista on itse asiassa sekin, miten paljon nuoret ylilääkitsevät itseään. Taisi tulla jossain ilta-sanomien nettikyselyssä (jossa muutenkin näyttää olevan hullujen ja rasistien yliedustus) vastaan semmoinen kysely, jossa tiedusteltiin onko koskaan epäillyt sairastavansa syöpää. Muistaakseni yli 90 prosenttia oli vastannut kyllä.

Kohtuus tuntuu jäävän jonnekin semmoisen ylimalkaisen konhotuksen alle, jossa toisella puolella on läskejä itkemässä sitä, että ovat läskejä ja silti vetävät päivästä toiseen hillittömiä määriä vaaleaa leipää ynnä eineksiä ja toisella puolella taas kaiken maailman superfood ja atkins-intoilijat, jotka voisivat yhtä hyvin vetää vaikka koiranruokaa (ihmettelen, että kukaan amerikkalainen huru ei ole vielä aloittanut). Toisaalla päästetään irti ja toivotaan, että lääketiede pelastaa kun itkettää ja väsyttää niin ja toisaalla taas muututaan kilpahevoseksi. Lääketiede ja varsinkin luontaistuotevalmistajat hyötyvät molemmista ryhmistä.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#8 kirjoitettu 03.06.2010 14:52

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ajatus, että lääketeollisuus yrittää markkinoida lääkkeitä ihmisille, jotka eivät niitä tarvitse, ei kuulosta mitenkään epäuskottavalta.

Sehän nyt on päivänselvää? Eikä edes laitonta.

Sen sijaan tuo esimerkkisi on vähän jotain muuta kuin epäily siitä, että lääkärit määräävät lääkkeitä ihmisille jotka niitä eivät tarvitse hyödyttääkseen lääketeolllisuutta.

Ilmiselvä
1020 viestiä

#9 kirjoitettu 03.06.2010 15:09

http://www.youtube.com...
Robert Anton Wilson tiivistää salaliittoteorioista.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#10 kirjoitettu 03.06.2010 15:36 Muok:03.06.2010 15:37

Rääväsuu kirjoitti:
No ei ne sairaat ihmiset mihinkään lopu, vaikka lääkärit määräisivätkin lääkkeitä niitä tarvitseville. Lääketeollisuus varmasti yrittää kaupata kaikenmoista päänsärkypilleriä ja erektioessenssiä ihmisille, mutta eivät lääkärit sellaisia ihmisiin pumppaa, ellei ole tarpeellista.

Ylipäänsä eivät lääkärit siitä juuri mitään hyödy elleivät lääketeollisuudetsa "sponssaa" niitä. Se taas pitäisi tehdä todella laajalle poruikalle ja salassa. Pakostakin jäisi kiinni ennenpitkään.

Valium for Van Gogh
11142 viestiä

#11 kirjoitettu 03.06.2010 15:38

Haava kirjoitti:
Sen sijaan tuo esimerkkisi on vähän jotain muuta kuin epäily siitä, että lääkärit määräävät lääkkeitä ihmisille jotka niitä eivät tarvitse hyödyttääkseen lääketeolllisuutta.

Se, että kaikki lääkärit olisivat tuollaisessa salaliitossa mukana kuulostaa kieltämättä hölmöltä. Mutta se että joku määrä lääkäreitä on lahjottu tuollaiseen, tai että he ovat itse osakkaina lääkefirmoissa, ihan uskottavalta.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#12 kirjoitettu 03.06.2010 15:46

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Se, että kaikki lääkärit olisivat tuollaisessa salaliitossa mukana kuulostaa kieltämättä hölmöltä. Mutta se että joku määrä lääkäreitä on lahjottu tuollaiseen, tai että he ovat itse osakkaina lääkefirmoissa, ihan uskottavalta.

Jeps, mutta se taas ei enää selittäisi tuota twingtin teoriaa esimerkiksi.

Valium for Van Gogh
11142 viestiä

#13 kirjoitettu 03.06.2010 16:27

Rääväsuu kirjoitti:
Joo, mut ei se kyllä mikään salaliitto ole, jos joku pari satunnaista lääkäriä kusettaa ihmisiä.

Kuinka paljon ihmisiä tarvitaan salaliittoon?

Haava kirjoitti:
Jeps, mutta se taas ei enää selittäisi tuota twingtin teoriaa esimerkiksi.

No mut se olikin eri esimerkki.

Sunt1o kirjoitti:
Miusta sekään ei suomessa kuulosta hirmu uskottavalta.

Miks sen tarvis tapahtua just Suomessa?

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#14 kirjoitettu 03.06.2010 16:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kuinka paljon ihmisiä tarvitaan salaliittoon?

Kaksi?

JM
18460 viestiä

#15 kirjoitettu 03.06.2010 16:35

Suomessa alilääkintä on oikeasti vakava ongelma. Lääkärit on peloteltu niin että joka saatanan pilleri on kovvoompaaki kovempaa huumausainetta niiden silmissä ja sairaat ei saa hoitoa virallista kautta.

Twight
3600 viestiä

#16 kirjoitettu 03.06.2010 16:42

Haava kirjoitti:
Asia kiinnostaa, koska on sinisilmäistä ja jokseenkin hölmöä/haitallista/vaarallistakin olla noteeraamatta eri asioiden vaikutuksia ja yhteyksiä toisiinsa. Minusta "nokkelan (laillisen) ansainta-/hyötymislogiikan", "huijauksen" ja "salaliiton" sekaan pitää keksiä vielä ainakin yksi termi, joka olisi tyyppiä "epäeettinen hyötyminen", joka kuvaa sitä, onko jokin toiminta eettistä vai ei.

En ymmärrä nyt yhtään? SIis eihän termi "salaliitto" kuvaa sitä onko joku tapahtuma uskottava tai epäeettinen? Salaliittohan on vain jonkun porukan salassa tekemä huijaus?

Tarkoitukseni ei ollut keskittyä sanaan salaliitto, vaan yleisesti yleiselle tiedolle tuntemattomien - omaa hyötyään ajavien - verkostojen/vyyhtien yleiseen kieltämiseen ja kieltämisen kummasteluun.

En nyt ymmärrä mitä ihmeen välisanaa sinä kaipaat?

Keksin sen jo. Epäeettinen toiminta. Salaliitto voi olla epäeettistä tai ei, mutta sanoista viis, sanoja ei ollut tarkoitus analysoida.

Yleisesti ottaen lääkäeillä on ollut suomessa sitten viimelaman kokoajan liikaa töitä. Eli lääketeollisuuden tukemisen ideaa en nyt heti äkkipäältä näe? Elleivät ne sitten suoraan tue läkäreitä siitä?

En osaa sanoa. En ole tutustunut aiheeseen. Lääkärikeskustelu äityi niin suureksi että harmittaa, että otin sen esimerkiksi. Tarkoitus oli demonstroida sellainen ketju, joka osoittaa, että on olemassa painetta vääryyden tekemiseen oman edun tavoittelemiseksi.

Onhan se mahdoollista noin teoriassa, mutta epäilen sitä vahvasti. Etenkin laajamittaisesti. Suomessa on työikäisiä lääkäreitä noin 20000. Se on niin suuri porukka, että jos sitä alat lahjoa jotenkin, niin rehellisen lääkärin löytyminen on vain ajakysymys. Etenkin kun lääkäreillä on hyvä työtilanne jne..

En tarkoita, että lääketeollisuus suoraan lahjoisi lääkäreitä. Tapa voi olla myös epäsuora. Lääkefirmat pistää vesijohtoveteen ainetta, joka saa lääkärit höveleiksi tai ampuu kosmisia hövelyyssäteitä lääkäreiden omakotitaloihin. Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen.

Minusta SUURI salaliitto on vaan siinä määrin epätodennäköinen että pikemminkin sen olemassaolosta vuotaa todisteita jo ihan tutkimattakin ulos. Siksi mitä ismpi ja laajempi salaliitto on, niin sitä skeptisemmin sellaiseen on syytä suhtautua. Suurten salaliitojen ongelma on, että ne narahtavat todella helposti.

Se on totta. Mutta ei tarvita suurta salaliittoa, jotta suuri huijaus onnistuisi. Eikä ole tarkoitus puhua vain suurista huijauksista vaan myös pienistä epäeettisistä asioista. Vääristellään vaan esimerkiksi jonkin tutkimuksen tuloksia. Ehkä tutkijat ovat messissä alunalkaenkin tai he ovat jotenkin muulla tapaa riippuvaisia tästä vääryydentekijätahosta, joten pieni painostus riittää tai sitä ei edes tarvita. Ketjuja, jotka aiheuttavat vääryyttä, on helppo muodostua erilaisissa verkostoissa.

Valium for Van Gogh
11142 viestiä

#17 kirjoitettu 03.06.2010 16:44

Haava kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kuinka paljon ihmisiä tarvitaan salaliittoon?

Kaksi?

Niin.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#18 kirjoitettu 03.06.2010 16:47

Twight kirjoitti:

Tarkoitukseni ei ollut keskittyä sanaan salaliitto, vaan yleisesti yleiselle tiedolle tuntemattomien - omaa hyötyään ajavien - verkostojen/vyyhtien yleiseen kieltämiseen ja kieltämisen kummasteluun.

Miksei niitä saa kutsua salaliitoiksi jos ne ovat sellaisia?

Keksin sen jo. Epäeettinen toiminta. Salaliitto voi olla epäeettistä tai ei, mutta sanoista viis, sanoja ei ollut tarkoitus analysoida.

Just. Jos minä varastan karkin lapselta on se epäeettistä toimintaa. Jos joku vertoso salaa huijaa ihmismassoja, niin se on salaliitto JA epäeettistä toimintaa.

En osaa sanoa. En ole tutustunut aiheeseen. Lääkärikeskustelu äityi niin suureksi että harmittaa, että otin sen esimerkiksi. Tarkoitus oli demonstroida sellainen ketju, joka osoittaa, että on olemassa painetta vääryyden tekemiseen oman edun tavoittelemiseksi.

Ok. No siis yleisesti puhut aloitusviestissä ihan perustylsiä ja jauhoit termejä tyhmästi. Se esimerkkisi oli paljon kiintoisampi kuin tuo tyhjänpäiväinen "epäeettinen" ja "salaliitto" sanojen pyörittäminen.

En tarkoita, että lääketeollisuus suoraan lahjoisi lääkäreitä. Tapa voi olla myös epäsuora. Lääkefirmat pistää vesijohtoveteen ainetta, joka saa lääkärit höveleiksi tai ampuu kosmisia hövelyyssäteitä lääkäreiden omakotitaloihin.

Just. Ja SINÄ ihmettelit, että ihmiset ampuvat salaliitot suoraa päältä alas. Minusta tuollaiset olisikin syytä ampua alas.

Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen.

Jos joku tulee esiin MINKÄÄN todisteen tapaisenkaan kanssa, että lääkärit ovat toimineet epäeettisesti, niin voit olla varma, että uskojia löytyy ja paljon. Minä väitän, että väitteesi ei yksikertaisesti pidä paikkaansa.

Se on totta. Mutta ei tarvita suurta salaliittoa, jotta suuri huijaus onnistuisi.

Kyllä jos koko suomen vanhukset mainataan ylilääki tarkoituksella, niin siihen tarvitaan SUURI salaliitto.

Eikä ole tarkoitus puhua vain suurista huijauksista vaan myös pienistä epäeettisistä asioista. Vääristellään vaan esimerkiksi jonkin tutkimuksen tuloksia. Ehkä tutkijat ovat messissä alunalkaenkin tai he ovat jotenkin muulla tapaa riippuvaisia tästä vääryydentekijätahosta, joten pieni painostus riittää tai sitä ei edes tarvita. Ketjuja, jotka aiheuttavat vääryyttä, on helppo muodostua erilaisissa verkostoissa.

Joo no lääketutkimus on pelottavan paljon lääketehtaiden rahoittamaa. Onneksi tutkimuksia kontrolloidaan ja valvotaan paljon valtion taholta.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#19 kirjoitettu 03.06.2010 16:49

Rääväsuu kirjoitti:

Ei kuulosta mun käsitykseltä salaliitosta, mutta kai se sitten noin on. Mun mielestä kahden ihmiset välinen sopimus pimeistä puuhista on vain huijaus.

Minusta se vähän riippuu. Jos henkilöt ovat avainasemassa, niin kyllä se määritelmä voisi minusta ylittyä. Kaksi merkittävää toimijaa. Esim. Päätäntävalta ja tuomiovalta solmisivat liiton, niin se jo nakertasi demokrtaian perusteita ja olisi minusta jo salaliitto.

Twight
3600 viestiä

#20 kirjoitettu 03.06.2010 17:09

Haava kirjoitti:
Miksei niitä saa kutsua salaliitoiksi jos ne ovat sellaisia?

Saa kutsua. Sillä sanalla on vaan niin negatiivinen kaiku.

Ok. No siis yleisesti puhut aloitusviestissä ihan perustylsiä ja jauhoit termejä tyhmästi. Se esimerkkisi oli paljon kiintoisampi kuin tuo tyhjänpäiväinen "epäeettinen" ja "salaliitto" sanojen pyörittäminen.

Niin. Sitä ihmiset osaa tehdä, arvioida jonkin asian todennäköisyyttä. Minua taas ei erityisesti kiinnostanut lääkejutut, vaan joidenkin ihmisten tapa kieltää asioita sillä syyllä, että se on epätodennäköistä. Jne. Oli kyllä vähän huono aloitus minulta.

Just. Ja SINÄ ihmettelit, että ihmiset ampuvat salaliitot suoraa päältä alas. Minusta tuollaiset olisikin syytä ampua alas.

Minäkin ampuisin nuo väittämät alas saman tien. Sen virkkeen pointti oli seuraavassa virkkeessä:

"Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen."

Jos joku tulee esiin MINKÄÄN todisteen tapaisenkaan kanssa, että lääkärit ovat toimineet epäeettisesti, niin voit olla varma, että uskojia löytyy ja paljon. Minä väitän, että väitteesi ei yksikertaisesti pidä paikkaansa.

Mutta toiminta ei välttämättä ole tiedostetusti epäeettistä.

Kyllä jos koko suomen vanhukset mainataan ylilääki tarkoituksella, niin siihen tarvitaan SUURI salaliitto.

Tarkoituksella, niin.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#21 kirjoitettu 03.06.2010 17:18

Twight kirjoitti:

Niin. Sitä ihmiset osaa tehdä, arvioida jonkin asian todennäköisyyttä. Minua taas ei erityisesti kiinnostanut lääkejutut, vaan joidenkin ihmisten tapa kieltää asioita sillä syyllä, että se on epätodennäköistä. Jne. Oli kyllä vähän huono aloitus minulta.

No joo.. Eriasia onko kyse "kieltämisestä'" vai "en usko" väittämästä. Ne kun perus ihmisillä menevät iloisesti sekaisin molemmat käsitteet. Minä en tuppaa uskomaan epätodennäköisiin asioihin mutta pidän niitä silti mahdollisina.

"Ihan sama miten se tapahtuu, ihan sama tapahtuuko sitä vai ei. Pointti oli, että miksi on vaikeaa uskoa että vääryyttä voi tapahtua suoraan tai epäsuorasti ja niin saatetaan joissain paikoissa tehdä, vaikka taho olisikin vaikutusvaltainen."

Joo. On kahdenlaisia idiootteja. Niitä jotka uskovat kaikki salaliitot ja niitä jotka eivät usko mitään. Väitän, että tuo ensimmäinen joukko on kuitenkin suurempi ja ongelmallisempi. Kyllä ne skeptikot kääntyvät kun todisteita ilmaantuu.

Mutta toiminta ei välttämättä ole tiedostetusti epäeettistä.

Esimerkki?

Tarkoituksella, niin.

Meinaat, että vahingossa? Miten?

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#22 kirjoitettu 03.06.2010 17:41

Rääväsuu kirjoitti:

Jos yhdistettäisiin päätäntävalta vahvimmillaan, eli vaikkapa suuren puolueen johtaja ja tuomiovallan osalta vaikka tuomari, niin olisi heidänkin vaikutusvaltansa aika vähäinen.

Suomessa joo.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#23 kirjoitettu 03.06.2010 21:41

quafka kirjoitti:

Toisaalta ei pidä sivuuttaa "salaliitto" ja varsinkin "salaliittoteoria" käsitteiden foliohattu-konnotaatioita. Jos haluaisin vakavissaan vaikka kaataa jonkin lääkefirman, koska olisin saanut tietooni että se levittää valmisteissaan tahallaan sydäntautiriskiä lisääviä ainesosia, en ikinä käyttäisi sanaa "salaliitto".

Jos minulla olisi faktaa niin käyttäisin termiä salaliitto. Jos minulla ei olisi faktaa, niin kertäisin niitä lisää. Jos jotain siltä väliltä, niin sitten saattaisi olla että en käyttäisi.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#24 kirjoitettu 04.06.2010 11:44

Sunt1o kirjoitti:

Lisäksi käsittääkseni reptiliaania ei voi asettaa rikosoikeudelliseen vastuuseen teostaan sen enempää kun vaikka poroa tai mesikämmentä.

Joo kyllä se lakimuutoken vaatisi. Mikä on sinäänsä hankalaa kun reptiliaanit säätävät ne kaikki lait.

Mikseri.net

Showcase