Mikseri.net

#282 kirjoitettu 30.09.2010 14:33

jurn:a kirjoitti:

Sillä en usko mihinkään asiaan millä ei olisi syytä.


Miksi et usko?

#283 kirjoitettu 30.09.2010 14:37

Haava kirjoitti:
MITÄÄN ei voida todistaa. IKINÄ. Koko tiede perustuu siihen ajatukseen, että mitään ei voida aukottomasti todistaa.

Aivan.

Kvanttimekaniikan tutkijat ovat laajasti sitä mieltä, että occamin partaveitsen perusteella on ilmeista, että kvantit ovat satunnaisia. Mikään muu ilmiö joka kykenisi selittämään sitä miten ne toimivat olisi tarpeettoman monimutkainen ja epälooginen.

Mikään muu ilmiö? Emme voi väittää tuntevamme kaikkia ilmiöitä. Ehkä ne ovat yksinkertaisia, mutta niitä ei tunneta tai voikaan mitata, kuten vaikkapa tuntematon tilaulottuvuus.

Kysymys kuuluukin miksi sinä tahdot uskoa kaikkien tieteen perusteperiiaateiden mukaiseen epätodennäköisempän tulkintaan? Eikö sitten yhtähyvin voisi lähteä siitä, että suhteellisuusteoriaa eiole, vaan jumala säätelee sitä eroa joka syntyy newtonin teorioihin?

Suhteellisuusteoria on siltä osin yksinkertainen ainakin omasta mielestäni.
Vaikka satunnaisuus on yksinkertainen, niin se ei silti tarkoita että se voisi olla oikea vaikka olisikin käytännöllinen. Yhtä hyvin kaikkea muuta luonnon käyttäytymistä voidaan sanoa satunnaiseksi. Siksi ihmettelen. Pidän satunnaisuutta kuitenkin vaihtoehtona, tosin epätodennäköisenä.

Minä hyävksyn sen, että sinä tahdot uskoa että satunaisuutta ei ole olemassa, mutta lähinnä kysynkin perusteitasi sille? Etenkin kun on kovaa tieteellistä näyttöä vastaan.

Myönnän kyllä, että olen mieltynyt siihen, että asiat on määriteltävissä. Satunnaisuuden toteaminen syyksi johonkin asiaan on mielestäni luovuttamista. Että se olisi se viimeinen vaihtoehto kaikkien kausaalisten syiden jälkeen.

#284 kirjoitettu 30.09.2010 14:41 Muok:30.09.2010 14:46

Haava kirjoitti:

Ei minulla ole mielipidettä kvanttien satunnaisuudesta.

Miksi sinä et usko kvanttien satunnaisuuteen?


Minun on pohjattava mielipiteeni aika pitkälle haalittujen faktaan, omaan tunteeseen ja niiden sekoituksiin. En osaa nyt paremmin vastata. Minun tietojeni valossa tämä päätelmä noudattaa occamin partaveitsen periaatetta.

Tämä on ajatteluni tulos. Se ei muutu ilman sitä ajatusta mikä saisi sen ahaa elämyksen aikaan siitä että tuntemattomat muuttujat ovat epätodennäköisiä.

Kun en tunne läpikotaisin standardimallia enkä ole tutkinut tai lukenut tarpeeksi asiaa niin mielestäni en voikaan kovin järkevästi "faktapohjalta" tätä arvioida.

jurn:a muokkasi viestiä 14:44 30.09.2010

Mielestäni on jotenkin röyhkää ja kovaa väittää että tunnemme kaikki ilmiöt ja muuttujat mitä maailmankaikkeudessa on. Mielestäni satunnaisuutta ei voida julistaa olemassaolevaksi ellei tunneta kaikkia muuttujia.

#285 kirjoitettu 30.09.2010 14:49

jurn:a kirjoitti:

Minun on pohjattava mielipiteeni aika pitkälle haalittujen faktaan, omaan tunteeseen ja niiden sekoituksiin. En osaa nyt paremmin vastata. Minun tietojeni valossa tämä päätelmä noudattaa occamin partaveitsen periaatetta.


Ööh... Siis olet päässäsi keskenäsi keksinyt jonkun MuTu-teorian ja viittaat occamiin? Ei näin! Oikeasti.

Tämä on ajatteluni tulos. Se ei muutu ilman sitä ajatusta mikä saisi sen ahaa elämyksen aikaan siitä että tuntemattomat muuttujat ovat epätodennäköisiä.


Siis MuTu-tuntuma.

Kun en tunne läpikotaisin standardimallia enkä ole tutkinut tai lukenut tarpeeksi asiaa niin mielestäni en voikaan kovin järkevästi "faktapohjalta" tätä arvioida.


Samaa mieltä.

Mielestäni on jotenkin röyhkää ja kovaa väittää että tunnemme kaikki ilmiöt ja muuttujat mitä maailmankaikkeudessa on. Mielestäni satunnaisuutta ei voida julistaa olemassaolevaksi ellei tunneta kaikkia muuttujia.


Sinusta ei sitten ole röyhkeää väittää että sitä ei ole olemassa jos ei tunneta kaikkia ilmiöitä ja muuttujia?

#286 kirjoitettu 30.09.2010 14:54

Twight kirjoitti:

Mikään muu ilmiö? Emme voi väittää tuntevamme kaikkia ilmiöitä. Ehkä ne ovat yksinkertaisia, mutta niitä ei tunneta tai voikaan mitata, kuten vaikkapa tuntematon tilaulottuvuus.


Johan minä sanoin, että emme voi todistaa mitään varmasti?

Pidän satunnaisuutta kuitenkin vaihtoehtona, tosin epätodennäköisenä.


Miksi se on sinusta epätodennäköinen vaihtoehto? Mikä teoria puhuu satunnaisuudettomuuen puolesta?

Myönnän kyllä, että olen mieltynyt siihen, että asiat on määriteltävissä. Satunnaisuuden toteaminen syyksi johonkin asiaan on mielestäni luovuttamista. Että se olisi se viimeinen vaihtoehto kaikkien kausaalisten syiden jälkeen.


Siis perustat asian puhtaaseen MuTu-tuntumaan? Ok. Ei mulla sitten muuta. Usko mihin lystäät.

Kyse näiden fyysikoiden osalta ei ole luovuttamisesta. Kun he NIMENOMAAN sanovat, että tosiasiat puhuvat sen puolesta. Tutustu siihen kvanttimekaniikkaan ennekuin lyttäät sen.

#287 kirjoitettu 30.09.2010 14:58

Haava kirjoitti:
Samaa mieltä.


No vastasin kun halusit kysyä ja kerroin siis että enhän minä voi asiaa arvioida kun tieto ei ole oikealla tasolla. Pystyn filosofoimaan paremmin. Minkälaista vastausta toivoit?

#288 kirjoitettu 30.09.2010 15:39

Haava kirjoitti:
Johan minä sanoin, että emme voi todistaa mitään varmasti?

Tiedän. Mitä väliä sillä on? Sinä et voi tietää, että tarvitset ruokaa elääksesi mutta silti syöt sitä ilman mitään näkyvää syytä. Yhtä hyvin voimme sanoa kaiken olevan satunnaista.

Miksi se on sinusta epätodennäköinen vaihtoehto? Mikä teoria puhuu satunnaisuudettomuuen puolesta?

Kausaliteettiteoria. Lisäksi satunnaisuudettomuuden puolesta puhuu se, että mittaus on aina epätäydellinen, koska aina mittaukseen SAATTAA vaikuttaa tekijöitä, joita ei ole otettu huomioon. Maailmankaikkeudesta ei voida eristää kvantteja ja tutkia niiden käyttäytymistä.

#289 kirjoitettu 09.10.2010 16:18

jurn:a kirjoitti:
Minkälaista vastausta toivoit?


Vastauksesi oli hyvä ja esitin siitä lisäkysymyksiä joihin et vastannut?

#290 kirjoitettu 09.10.2010 16:26

ossi kirjoitti:

mitä haava sanoo?


Että vertaan keskenään täyttä satunnaisuutta ja täyttä kausaalisuutta. KUKAAN ei usko täyteen satunnaisuuteen. Kun puhun satunnaisuudesta, niin harkoitan tietenkin maailmaa jossa on kausaliteetti yhdistettynä sattumaan. Aivan kuin kvantit toimivat esim. kööpenhaminen tulkinan mukaan.

Otan taas sen noppaesimerkin.

1) Täysin satunnainen maailma

Heitetään noppaa miljoona kertaa ja tulokset ovat kaikki satunnaisesti väliltä 1-6. Kaikki näkevät heti, että maailma ei ole tälläinen

2) Täysin deterministinen maailma

Jumala valitsee miten kaikki miljoona noppaa asellaan.

3) Satunnaiskausaalinen maailma

Heitetään noppaa mijoona kertaa ja sitten valokoidaan sieltä tietynlaisia lukupareja ja poistellan sopimattomia nujmeroita. Ajan kulueessa ne satunnaisesti heitetyt nopeat muodotavat jotain mikä ei ole satunnaista.

Kohdan kolme järjetäjä voisivat olla vaikkapa fysiikanlait ja evoluutio. Eli annetaan niille sattunainen syöte ja ne muodostavat maailman joka on satunnaispohjainen, mutta joka EI OLE täysin satunnainen.


vielä satunnaisuudesta. jos maailma olisi satunnainen, (korjatkaa jos käsittelen tätä sanaa ihan väärin?) niin miksi et näe koskaan epäloogisia yllättäviä asioita tapahtuvan? miksi asioita ei katoa itsestään? miksi asioita ei ilmesty itsestään? miksi fysiikan lait eivät petä sattumalta?


Koska en puhu täysin satunnaisesta maailmasta, vaan satunnaispohjaisesta maailmasta, joka on täysin eri asia kuin mistä sinä puhut.

tietenki jos sattuma ei tarkota tätä niin turhaa mää sitten puhun.


Joo. Ei. Tässä tapauksessa kuten olen yrittänyt kertoa jo alusta asti, niin puhun ihan toisesta asiasta kuin täysin satunnainen maailma. Puhun sattunaispohjaisesta maailmasta. Maailmasta, jossa on satunnaisuutta, mutta myös fysiikanlait ja kausaliteetti, jotka ohjaavat sitä sattumaa, mutta jonka lopputuloksessa se sattuma silti vaikuttaa.

#291 kirjoitettu 09.10.2010 16:28

Twight kirjoitti:

Kausaliteettiteoria.


Täh? Ei ole mitenkään ristiriidassa satunnaisten kvanttien kanssa.

Lisäksi satunnaisuudettomuuden puolesta puhuu se, että mittaus on aina epätäydellinen, koska aina mittaukseen SAATTAA vaikuttaa tekijöitä, joita ei ole otettu huomioon. Maailmankaikkeudesta ei voida eristää kvantteja ja tutkia niiden käyttäytymistä.


No siis kvanttimekaanikot ovat nimenomaan sitä mieltä, että mittaukset perustelevat satunnaisuutta mittasten epätäydellisyydestä huolimatta. Oletko edes perehtynyt kavnttimittausten tuloksiin?