Mikseri.net

#2 kirjoitettu 20.10.2010 10:49 Muok:20.10.2010 10:53

Create kirjoitti:
- Jos jumalan sana on joku, niin se on tasan se? Jumala sanoi jotain, ja se on sitten sanottu. Eihän siinä pitäisi olla mitään epäselvää, eikä mitään tulkittavaa, koska jos sitä tulkitsee, niin se ei enää ole jumalan sana, vaanse on silloin ihmisen tulkinta "jumalan sanasta". Jumalan sana on fundamentalistinen. onko? enkö?



Eikö kirjoitettua tekstiä ole aina pakko tulkita? Jos luet raamattua niin ethän sinä voi kysyä raamatulta "ai tarkoititko nyt siis näin?", siispä sinun on tulkittava teksti parhaasi mukaan... Toisaalta en ole lukenut raamattua joten en tiedä miten selvästi kaikki siellä selitetään ja miten käsketään ottaa opikseen mitäkin.

#3 kirjoitettu 20.10.2010 10:51

dödö kirjoitti:
Eikö kirjoitettua tekstiä ole aina pakko tulkita? Jos luet raamattua niin ethän sinä voi kysyä raamatulta "ai tarkoititko nyt siis näin?", siispä sinun on tulkittava teksti parhaasi mukaan...


Joo. Kyllähän koraanikin määrittelee itsensä kirjaimellisesti jumalan sanaksi (toisin kuin raamattu), mutta silti sitä on pakko tulkita ja sen tulkinta aiheuttaa loputtomia riitoja.

#4 kirjoitettu 20.10.2010 11:13 Muok:20.10.2010 11:29

dödö mokasi 11:18 20.10.2010

Create kirjoitti:
Haava kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Eikö kirjoitettua tekstiä ole aina pakko tulkita? Jos luet raamattua niin ethän sinä voi kysyä raamatulta "ai tarkoititko nyt siis näin?", siispä sinun on tulkittava teksti parhaasi mukaan...


Joo. Kyllähän koraanikin määrittelee itsensä kirjaimellisesti jumalan sanaksi (toisin kuin raamattu), mutta silti sitä on pakko tulkita ja sen tulkinta aiheuttaa loputtomia riitoja.


missä se ongelma siis on? koraanissa? ihmisissä? maailmassa?

vaiko siinä että koko tehtävä on täysin järjetön, mahdoton, ja siksi se ei koskaan onnistu eikä voi onnistua. siitä voi vaan seurata tasan sitä mitä siitä on seurannut ja seuraa.


Unohdat nyt, että "ongelmasi" ei ole niin yksinkertainen ihmisille, joille ollaan aina kerrottu jostain tietystä ideologiasta, saman ideologian omaavasta näkökulmasta. Sinulle järjettömät asiat ovat järkeviä toisille ja toistepäin. SE tässä on se ongelma. Ei se että jotkut tekevät asioita, jotka (sinusta) johtuvat jostain mistä sinä et pidä...

#5 kirjoitettu 20.10.2010 11:32

Create kirjoitti:

kysyn että kestääkö tuo väite älykästä tiukkaa kriittistä analyysiä. miten kukaan voisi tietää täsmälleen toisen mielipiteen?


Jos jumala välittää hänelle mielipiteensä, niin eikö hän sen silloin tiedä. Näin katollinen kirko väittää.

tässäpä ollaanki lähellä mun pointtia. mistä se jumalan tahto löytyy? jos se ei siis raamatusta löydy.


Kyllä se sieltä löytyy, mutta se ei vaan ei löydy sieltä täydellisenä tai suoraan.

jos se että kaikki lukevat raamattua etsiessään jumalan tahtoa, johtaa siihen, että on miljardi ihmistä joilla kaikilla on eri tulkinta, niin eikö se jo puhu puolestaan?


Toki puhuu. Se puhuu siitä, että jumalan tahtoa ei tiedetä varmasti.

toisekseen, jos uskoo että emme voi päästä täydellisyyteen, niin mitä turhaa vaivata päätään jumalan sanalla.


AIka mustavalkoinen näkemys? Jos ei pääse jossain asiassa täydellisyyteen, niin ei pidä yrittää ollenkaan?

eli ihmisen sana, jota väitetään ja syötetään jumalan sanana.


Ei, kun (uskojien mukaan) jumalan sana, jota ihmiset ovat välittäneet.

miten tämä eroaa aivopesusta? get it? greisee? miten sitten muut uskonnot eroaa tästä?


Kaikki kasvatus on tietynasteista aivopesua. Minusta jo se, että lapselle opetetaan kieli on aivopesua. Toisaalta taaas jos lapselle ei opeteta yhtään mitään kiltä tai kultuuria (= susilapsi ), niin voidaan minusta perustellusti kysyä onko hän enää kokonaivaltaisesti ihminenkään.

eli. suurin osa heistä jotka toteuttavat "jumalan sanaa", eivät edes usko että se olisi jumalan sana jonka he ovat raamatusta lukeneet. greisee?


Ei, vaan he uskovat, että se on jumlan sanaa, mutta se ei ole suoraan sanasta sanaan jumalan suoraa kirjoitusta.

en minä kehota ketään uskomaan yhtään mihinkään. kehotan juuri päinvastaista. kehotan kyseenalaistamaan omat uskomusrakennelmat. tässä kohtaa "jumalan sanan".


Ei ollut pointtini. SIinä oli se OLETETAAN. Niinkuin ajatusmalliksi.

eli he ymmärtävät että eivät voi onnistua siinä mitä pyrkivät tekemään.


Kyllä. He ymmärtävät, että eivät voi olla siinä täydellisiä, mutta pyrkivät silti saavuttamaan parhaan mahdollisen tuloksen.

minusta tämä ei uhannut väitettä, että "jumalan sanan" tietäminen ei kestä kriittistä analyysiä


En minä ole sitä milestäni pyrkinyt uhkaamaankaan. Saat sinä sitä kritisoida niin paljon kuin tahdot. Katolliset sitten taas viittavat kintalla kritiikillesi, koska uskovat, että jumala puhuu suoraan maanpäälliselle kontaktilleen Paaville. Mikä on muuten minusta väite, joka ei kestä kriittistä analyysia kun katsotaan sitä "paavien sarjaa"-mikä heillä on ollut.

#6 kirjoitettu 20.10.2010 11:34

Create kirjoitti:

missä se ongelma siis on? koraanissa? ihmisissä? maailmassa?


No siis noihin uskovien näkökulmatsa ongelma on heistä todennäköiseti lähinnä sinulla, eikä heillä.

vaiko siinä että koko tehtävä on täysin järjetön, mahdoton, ja siksi se ei koskaan onnistu eikä voi onnistua. siitä voi vaan seurata tasan sitä mitä siitä on seurannut ja seuraa.


´Jeps ja esim. ev.lut kirkon mielestä se ei ole huono juttu. Paitsi, että he eivät allekirjoita tuota "järjetön", vaikka allekirjoittavatkin tuon "mahdoton"-kohdan. Se järjetön on vain sinun mielipiteesi.

#7 kirjoitettu 20.10.2010 11:37

Create kirjoitti:

tässä on nyt se pointti. tämä on tylyn yksinkertainen. kukaan ei voi tietää sitä niillä konstein joilla me yritämme sitä tietää. thats it.


Samaa mieltä, mutta jos joku on erimieltä niin mikäs siinä sitten? Tarkastelet tätä hänen uskomustaan "krtiittisesti"; mutta mitenkään et voi tietää että onko se "kriittinen tarkastelu" mitenkään pätevänpää kuin hänen jumalvisionsa.

#8 kirjoitettu 20.10.2010 12:12

Create kirjoitti:

jos jumala välittää. mistä joku toinen sen voi tietää?


Sitä sinun pitää kysyä niin uskovilta. Monet sanovat tuntevansa sen niin vahvasti, että sen on oltava totta. Esim. monet meditaatiota harrastaneet sanovat usein olevansa varmoja että jumala on olemassa koska he kokevat niin vahvasti, että jumala on olemassa.

todista se?


En minä usko niin. Selitin vain mitä monet kritistyt uskovat. Itse en ole kritistty.

näillä konstein sitä ei tiedetä varmasti. eikö tee mieli kysyä että voiko olla jotain toista konstia?


Minun ei tee mieli kysyä mitään.

sillon ku pudotellaan pommeja, kivitetään ihmisiä, poljetaan ihmisoikeuksia, niin se on aika mustavalkoista. kuka tässä onkaan mustavalkoinen? minä vai uskonto?


Jos nyt kysyt minulta, niin minusta te olette molemmat mustavalkoisia. Sinä ja uskonto.

öö, nyt meni vähän ohi, mutta se että jokin on uskontojen mukaan jotenkin, niin on riittävä perustelu kriittisessä älyllisessä tarkastelussa? se vakuuttaa sinut?


Ei. Se ei vakuuta minua ja minä en olekkaan kristitty.

väärin. meidän tapamme kasvattaa on pitkälti aivopesua. kun ymmärtää, niin ei ole aivopeseytynyt.


no se on sinun uskomuksesi se, ei minun

kysyn taas uudelleen. riittääkö se että uskoo.


Ihmiset uskovat vaikka mitä. Sinä uskot että kultuurin aivopesusta pääsee vapaaksi ymmärtämälle sen ja krititty uskoo jumalaansa. Molemmille tuntuu riittävän se, että uskoo. Molemmat osaavat perustella uskomuksiaan vaikka millä, mutta kumpikaan ei minun uskomukseni mukaan tiedä.

jos minä tarpeeksi uskon ja vakuutan itselleni että minulla on ferrari, niin onko minulla sitten ferrari pihassa ku menen sinne?


Jos uksot tarpeeksi, niin on siellä ferrari pihassa sinun päässäsi.

eli heidän pyrkimyksensä olla hyviä on niin siunattu, että sen varjolla saa esim tappaa ja polkea ihmisoikeuksia?


Ei minun mielestäni.

ja te uskotte siihen?


Minä en usko, mutta todelaq monet uskovat.

te sallitte sen tapahtua ettekä tajua että siinä poljetaan ihmiskoikeuksia ja jopa tapetaan.


Mistä ihmisoikeuksien polkemisesta tai sodasta nyt puhut? Kyllä minä hyväksyn esim. ihmisoikeuksien polkemisen jos se tuottaa utilitaristista hyvää.

okei, mutta ei meidän tarvi miettiä mitä katolilaiset miettii, kun ratkaistaan me tässä nyt vaan se että kestääkö se sitä kritiikkiä vaiko eikö?


Koko ajatuksesi kaataa kristinusko "järjellisellä kritiikillä" on ikivanha ja ei vakuuta juuri ketään vähänkään syvällisemmin kristityistä. Kyse ei ole heille "järjellisestä kritiikistä" vaan uskosta. Heille sinun "järjellinen kritiikki" on vain yksi usko muiden joukossa ja he eivät ole valinneet sitä vaan toisen uskon.

Miksi sinusta "järjellinen kritiikki" on ylivoimainen uskonto? Mikä tekee siitä paremman kuin vaikkapa joogaajan tuntemus jumalasta?

#9 kirjoitettu 20.10.2010 12:14

Create kirjoitti:

hyvä pointti. muttei osuva.


On se siinä mielessä osuvam että ei se uskova tunnusta sitä kriittisen ajattelun toimivuutta, niin miksi hänen pitäisi ottaa siitä onkeensa?

jos tyrkyttäisin tilalle jotain toista uskomusta, niin se olisi osuva. mutta en tyrkytä. en tarjoa mitään muuta kuin kyseenalaistan. "kriittinen tarkastelu" on niin kriittistä ja onnistunutta tarkastelua kun se sattuu olemaa, mutta se ei ole itsesään mikään uskomus joka pyrkisi olla jollain tapaa pätevä.


Eli siis sinusta ihmisten pitäisi ottaa onkeensa kritiikistä joka ei sinustakaan ole "pätevä"? Greisiä? Kuka tässä on greisi?

#10 kirjoitettu 20.10.2010 13:11 Muok:20.10.2010 13:27

Create kirjoitti:

jos uskovainen tietää uskovansa totuuteen, niin miksi häntä pelottaa ymmärrys?


Tietääkseni useimpia ei pelotakkan. He vain eivät usko sinun "kriittiseen tarkasteluusi", koska eiväty sen usko tuovan aitoa ymmärrystä.

koska minä haen ymmärrystä siitä että voiko jumalan sanaa tietää esim lukemalla raamattua.


Selvä. Jos kysyt minulta, niin ei voi ja jos kysyt kistityltä, niin hän vastaa ett enemmän tai vähemmän suoraan voi.

yritän ymmärtää voiko jumalan sanaa tietää lukemalla raamattua. jos väittää että voi tietää, niin kestääkö se väite analyysiä?


Ueimmat eivät väitä tietävänä, vaan väittävät uskovansa. Se näkemys taas ei heitä voi analyysillä murtua vaikka sitä ovat kaiken maailman ateistit heidän meilestään turhaan yrittäneetkin murtaa.

onko uskominen joku suojaviitta jonka taakse mennään piiloon ymmärtämistä?


Ei vaan useimpien uskovien mielestä se on suurempi ymmärrys kuin sinun "älyllinen kritiikkisi".

"et sinä voi ymmärtää tätä tai olla järkevä tämän asian kanssa, koska tämä on uskontoa ja uskomista ja tällä ei ole mitään tekemistä järjen ja ymmärryksen kanssa"? niinkö? sekö se on?


Niin useimmat suomlaaiset asiaan perehtyneet kristityt ajattelevat.

"jos minä uskon, niin olen semmosessa erilaisessa ulottuvuudessa jossa on koskemattomuus, että te muut ette voi mitään minulle. te ette voi perustella ettekä ymmärtää, vaan te olette automaattisesti väärässä, koska minä uskon johonkin ja se tekee minusta oikeutetumman ja minun toimistani myös." niinkö? jos se on tuossa, niin salli mun hymähtää hetken aikaa


Sallin mielelläni. Sinula on oikeutesi hymähää heille ja heillä on oikeus hymähtää sinulle. 1-1. Molmmat vitte omsta lätökohdistanne pitää omaa skomusta oiempana kuintoise. Tsemppä vaan teille molemmille.

Haava korjasi lainaukset 13:27 20.10.2010

#11 kirjoitettu 20.10.2010 13:27

Create kirjoitti:

joo. no se on ensinnäkin eriasia kun se että luetaan jotain kirjaa ja sitten vaihdetaan lipas ak47:aan. henk koht en koe meditaatiota harrastavia kovinkaan uhkaavina.


Minä en vertaillutkaan uhkaavuutta, vaan vertasin perustelujen hyvyyttä. Molemmilla yhtä huonot perustelut.

toiseksi, jos joku kokee tuommosta, niin siinäkun kokee, se on hienoa, ja on kiehtovaa kuulla kun joku jakaa kokemuksensa minun kanssani. mutta miksi minun pitäisi rakentaa siitä itselleni uskomusjärjestelmä ja viedä se niin pitkälle että perustelen sillä omat toimeni syrjiessäni tai vahingoittaessani toisia ihmisiä? (mää aina lihotan nuo kohat jotka on se mun the pojnt, toivottavasti se ei oo ärsyttävää)


Miksi tuo toisten ihmisten vahingoittaminen on sinusta suurin arvo? JOS joku OIKEASTI uskoo jumalaan, niin onhan se jumala suurempi arvo kuin toisten vahingoittaminen? Eihän se vahingoittaminen edes haitaa heitä kun pääsevät kuitenin taivaaseen jos sen ansaitsevat.

mutta tässä ei ole kyse siitä, vaan kyseenalaistaa koko uskominen ja että riittääkö se perusteluksi kun siitä kumpuava toimiminen vahingoittaa ihmisiä.


Minusta se ei riitä perusteeksi, mutta en minä ole mikään sanomaan että minun perustelusi että niin ei saisi tehdä olisivat yhtän sen parempia. Silti koska ukson omiin perusteisiini, niin olen kanssasi samaa mieltä että niin ei saa tehdä. Myönnän vain että omat perusteluni eivät ole sen "jamalallisemmat" kuin heidänkään.

eli sinusta vuosituhansien kauhutekojen jälkeen on edelleen aihetta hyssytellä?


Ei ole. En minä niin ole sanonut.

sinä olet vaan nössykkä joka ei uskalla ajatella, jos minä olen mustavalkoinen.


Ei se ole össykkyttä että tunnustaa tosiasiat. Tosiasia on, että minä en voi VARMASTI tietää ovatko kritityt väärässä. Minä uskon heidän olevan väärässä siinä missä he uskovat olevansa oikeasa. Minä kyllä anon suoraan, että oma mielipiteeni on, että pakkokäänyttäminen ja uskonsodat ovat väärin, mutta siinäpä se.

Jos sinä tahdot TIETÄÄ keskenäsi, että olet täydellisne oikeassa kaikessa, niin ole hyvä vaan usko pois. Pidän sinun uskoasi silloin ihan yhtä tyhmänä kuin niiden kritittyjen uskoa. Jos aiot vetää tähän tappamisen taas tuloksesksi, niin sanon, että kaikki kritityt eivät kannata pakkokäännytyksiä ja uskonsotia.

niin no kumman suulla puhut. uskovaisten vai omallasi.


Esität kysymyksä ja olen vastannut niihin. esitän omia näkemyksiäni ja omianäkemyksiäni kristittyjen mielipiteistä, jos kysymyksesi ovat koskeneet niitä.

se on minun ymmärrykseni jonka osaan perustella.


Anna tulla.

niin. no sinä et siis usko että jumalan sanaa voi tietää ainakaan sillä konstilla jolla sen nyt väitetään olevan tiedetty?


En, mutta ymmärrän että omat uskomukseni eivät ole välttämättä sen todempia kuin kritityidenkään. Uskon silti näin ja sen mukaan elän.

kaikesta ihmisoikeuksien polkemisesta ja kaikesta tappamisesta ja sodasta jota perustelllaan jumalan sanalla.


Ok. En hyväksy jumalan sanalla perustetua ihmisoikeuksien polkemista. Sen sijaan hyväksyn utilitaristisesti perustllun ihmisoikeuksien polkemisen.

tässä samassa maailmassa toiset voivat perustella tekemisensa koska uskovat johonkin. ja toiset eivät voi.


Kyllä, mutta mikään ei takaa että se perusteltu väite olisi todellisempi kuin perustelematon.

ihmiskunta on sekaisin. tapamme toisiamme. haluan nähdä voiko joku puhua minut ympäri. voiko esimerkiksi niitä väkivallan tekoja oikeasti perustella. kokeilkaa?


Miksi kukaan niihin uskova tahtoisi perustella sinulle jotakin KUN hän ei kerran usko perusteluihin? Yhtä tyhmää kuin yrittää vaakuuttaa sinut koraanilla, kun et usko koraanin jumallisuuteen.

en pidä joogaajan tuntemusta jumalasta minään muuna kuin mahdollisuutena. se ei ole vähän se.


Moni kritittykään ei pidä uskoaa muuna muin mahdollisuutena. Se ei ole vähän se.

#12 kirjoitettu 20.10.2010 13:51 Muok:20.10.2010 13:51

Create kirjoitti:


Onko pointtinasi nyt siis saada uskovaiset ihmiset kyseenalaistamaan uskonsa? Jos näin, niin onko olemassa jotain tiettyä mihin heidän pitäisi uskoa? Mihin sinä itse uskot?

#13 kirjoitettu 20.10.2010 14:12

dödö kirjoitti:

Onko pointtinasi nyt siis saada uskovaiset ihmiset kyseenalaistamaan uskonsa? Jos näin, niin onko olemassa jotain tiettyä mihin heidän pitäisi uskoa? Mihin sinä itse uskot?


Hänestä itsestään hän ei usko mihinkään, mutta silti se "ei-mihinkään" sisältää mm. tämän:

"ja voin aina tarvittaessa ajatella asiaa uudestaan, se on niinkun ottaisin ymmärrykseni apteekkini hyllyltä mieleeni leijumaan, katselsin sitä mistä tahansa kuvakulmasta ja sitten loisin ja antaisin vastauksen kysyttäessä. minulla ei ole uskomuksia joihin sokeasti uskon. jos unohdun hetkeksi uskomaan johonkin, niin isken siihen kritiikillä heti. montaa minuuttia en kuluta ollen epätietoisesti jossakin uskomuksessa joka ohjaa minua sanoissani taikka teoissani. <-- tuo on minun totuuteni tässä ja nyt. sinä voit uskoa siihen, jolloin olen aivopessyt sinut. sinä voit uskoa että se ei ole totta, jolloin joku, tai sinä itse, on aivopessyt sinut. tai sitten sinä voit pitää sitä mahdollisuutena, niinkuin minäkin." - Create

Käytännössä hän uskoo vaikka mihin, mutta "on tekevinään sen tyhjäksi" sillä, että ne uskomukset "voivat muuttua".

Kritittykin uskoo jumalaan NYT. Myöhemmin hän voi muuttaa mielensä, eli hän ei siis usko mihinkään.

#14 kirjoitettu 20.10.2010 14:15

Haava kirjoitti:
dödö kirjoitti:

Onko pointtinasi nyt siis saada uskovaiset ihmiset kyseenalaistamaan uskonsa? Jos näin, niin onko olemassa jotain tiettyä mihin heidän pitäisi uskoa? Mihin sinä itse uskot?


Hänestä itsestään hän ei usko mihinkään, mutta silti se "ei-mihinkään" sisältää mm. tämän:

"ja voin aina tarvittaessa ajatella asiaa uudestaan, se on niinkun ottaisin ymmärrykseni apteekkini hyllyltä mieleeni leijumaan, katselsin sitä mistä tahansa kuvakulmasta ja sitten loisin ja antaisin vastauksen kysyttäessä. minulla ei ole uskomuksia joihin sokeasti uskon. jos unohdun hetkeksi uskomaan johonkin, niin isken siihen kritiikillä heti. montaa minuuttia en kuluta ollen epätietoisesti jossakin uskomuksessa joka ohjaa minua sanoissani taikka teoissani. <-- tuo on minun totuuteni tässä ja nyt. sinä voit uskoa siihen, jolloin olen aivopessyt sinut. sinä voit uskoa että se ei ole totta, jolloin joku, tai sinä itse, on aivopessyt sinut. tai sitten sinä voit pitää sitä mahdollisuutena, niinkuin minäkin." - Create

Käytännössä hän uskoo vaikka mihin, mutta "on tekevinään sen tyhjäksi" sillä, että ne uskomukset "voivat muuttua".

Kritittykin uskoo jumalaan NYT. Myöhemmin hän voi muuttaa mielensä, eli hän ei siis usko mihinkään.


I see...

Uskotko Create alkuräjähdykseen? Mihin uskot siis näin maailmankaikkeuden kannalla?

#15 kirjoitettu 20.10.2010 14:27

Create kirjoitti:

meinaatko että josssain vaiheessa ei tarvitse enää yrittää ymmärtää? sekö se on se ultimaattinen väitös johon tämä keskustelu jää. joidenkin vaan ei tarvi enää kyseenalaistaa omia uskomuksiaan, koska jotain?


Kyllä. He saavat itse päättää mihin todisteisiin uskovat ja mihin eivät. Suurin osa kritityistä sanoo kokevansa epäuskoa välillä. Ihan tutkitusti. Monet jopa sanovat, että epäusko on osa uskoa. He vaan eivät tahdo ottaa sinun järkiperusteitasi huomioon asiassa.

ja perustelut on sille että se uskoo niin? ja siihen se sitten jää. jos se on siinä niin olemme samassa pisteessä kun lähtiessä.


Kyllä, jos hän ei usko perusteluihin.

riittääkö uskominen perustelemaan tekemisen toisen kustannuksella?


Oma uskoni perustelee minulle, että tappaminen uskon puolesta on väärin. Silloin minun on pakko myöntää että toinen voi olla uiskonsa takia toista mieltä.

joo-o, mutta yritä ymmärtää että minun ei ole pakko tässä saada murtaa kaikkien uskovaisten uskoa. haluan antaa mielipiteiden painia tässä ilman henkilöitymistä, niin, että jää jäljelle joku lopputulos. esim, voiko uskominen olla perustelu vaiko eikö. toki se voi olla perustelu, mutta onko se lopulta vain muka nerokas perustelu turvaamaan yksilön tai joukon alibi niinsanotusti, heidän toteuttaessaan omia päämääriään toisten kustannuksella.


Oli tai ei, niin vaikea heidän uskomustaan on kumota. Aivan kun heidän on vaikea kumota minun uskomustani että taappaminen uskonsotien takia on väärin. Molemmilla meillä on nerokas perusmme "oikeasta". Minun perusteluni on oma etiikkani ja heidän perustelunsa on heidän uskonsa. 1-1 pätyyy tämä väittely.

jos se suurempi ymmärrys perustuu siihen, että jossain kirjassa sanotaan jotain, niin se on yhtä perustelutua kuin se että lukisin akuankkaa ja selittäisin sillä omat toimeni kävellessäni muiden ylitse. olkoot se suurempi ymmärrys heidän mielestään, mutta onko se sitä todella. onko se?


Minusta ei ja heistä on.

jääkö tästä siis pöydälle se, että "uskominen" on taikasana, jonka sanottuaan saa tehdä tiettyjä asioita jotka ei muuten ole sallittuja.


Joo. Ihan tietoteoreettisesti perustellusti jopa.


perustele miksi se on uskomus se minun kyselemiseni? elä vaan hoe vaan perustele, kerrankin. en tarvitse tsemppiä, minulla on intoa ymmärtämiseen enemmän kun edes tarvitsen ja käytän sitä sen verran kun minua kiinnostaa.


Koska sillä yhdellä ajanhetkellä kun uskot siihen niin uskot siihen. Jos siis uskot yhdellä tietyllä ajanhetkellä, että tappaminen uskonnon nimissä on väärin, niin se on uskomus.

Uskotko sinä että tappaminen uskonnon varjolla on väärin?

näin, eli, minulla ei ole uskomusta, minulla ei ole syytä ylläpitää uskomusta,


Eli et usko että tappaminen uskonnon nimissä on väärin?

#16 kirjoitettu 20.10.2010 14:29

Create kirjoitti:

minä "uskon" itseeni. usko on väärä sana minusta ... se ei ole belief, vaan se on faith. siinä faith mielessä minä uskon itseeni.


Uskomus silti. SInä uskot johonkin ja sinulla ei ole mitään sen syvälisempää varmuutta sille uskomukselle kuin kristityiläkään.

#17 kirjoitettu 20.10.2010 14:31 Muok:20.10.2010 14:34

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Haava kirjoitti:
dödö kirjoitti:

Onko pointtinasi nyt siis saada uskovaiset ihmiset kyseenalaistamaan uskonsa? Jos näin, niin onko olemassa jotain tiettyä mihin heidän pitäisi uskoa? Mihin sinä itse uskot?


Hänestä itsestään hän ei usko mihinkään, mutta silti se "ei-mihinkään" sisältää mm. tämän:

"ja voin aina tarvittaessa ajatella asiaa uudestaan, se on niinkun ottaisin ymmärrykseni apteekkini hyllyltä mieleeni leijumaan, katselsin sitä mistä tahansa kuvakulmasta ja sitten loisin ja antaisin vastauksen kysyttäessä. minulla ei ole uskomuksia joihin sokeasti uskon. jos unohdun hetkeksi uskomaan johonkin, niin isken siihen kritiikillä heti. montaa minuuttia en kuluta ollen epätietoisesti jossakin uskomuksessa joka ohjaa minua sanoissani taikka teoissani. <-- tuo on minun totuuteni tässä ja nyt. sinä voit uskoa siihen, jolloin olen aivopessyt sinut. sinä voit uskoa että se ei ole totta, jolloin joku, tai sinä itse, on aivopessyt sinut. tai sitten sinä voit pitää sitä mahdollisuutena, niinkuin minäkin." - Create

Käytännössä hän uskoo vaikka mihin, mutta "on tekevinään sen tyhjäksi" sillä, että ne uskomukset "voivat muuttua".

Kritittykin uskoo jumalaan NYT. Myöhemmin hän voi muuttaa mielensä, eli hän ei siis usko mihinkään.


I see...

Uskotko Create alkuräjähdykseen? Mihin uskot siis näin maailmankaikkeuden kannalla?


en voi tietää. en ollut katsomassa. se on mahdollisuus


Et siis usko mihinkään mitä ei voi täysin aukottomasti todistaa? Vai voitko sanoa että uskot toistaiseksi siihen, jolle on mielestäsi kaikista parhaat todisteet?

#18 kirjoitettu 20.10.2010 16:38 Muok:20.10.2010 16:39

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Haava kirjoitti:
dödö kirjoitti:

Onko pointtinasi nyt siis saada uskovaiset ihmiset kyseenalaistamaan uskonsa? Jos näin, niin onko olemassa jotain tiettyä mihin heidän pitäisi uskoa? Mihin sinä itse uskot?


Hänestä itsestään hän ei usko mihinkään, mutta silti se "ei-mihinkään" sisältää mm. tämän:

"ja voin aina tarvittaessa ajatella asiaa uudestaan, se on niinkun ottaisin ymmärrykseni apteekkini hyllyltä mieleeni leijumaan, katselsin sitä mistä tahansa kuvakulmasta ja sitten loisin ja antaisin vastauksen kysyttäessä. minulla ei ole uskomuksia joihin sokeasti uskon. jos unohdun hetkeksi uskomaan johonkin, niin isken siihen kritiikillä heti. montaa minuuttia en kuluta ollen epätietoisesti jossakin uskomuksessa joka ohjaa minua sanoissani taikka teoissani. <-- tuo on minun totuuteni tässä ja nyt. sinä voit uskoa siihen, jolloin olen aivopessyt sinut. sinä voit uskoa että se ei ole totta, jolloin joku, tai sinä itse, on aivopessyt sinut. tai sitten sinä voit pitää sitä mahdollisuutena, niinkuin minäkin." - Create

Käytännössä hän uskoo vaikka mihin, mutta "on tekevinään sen tyhjäksi" sillä, että ne uskomukset "voivat muuttua".

Kritittykin uskoo jumalaan NYT. Myöhemmin hän voi muuttaa mielensä, eli hän ei siis usko mihinkään.


I see...

Uskotko Create alkuräjähdykseen? Mihin uskot siis näin maailmankaikkeuden kannalla?


en voi tietää. en ollut katsomassa. se on mahdollisuus


Et siis usko mihinkään mitä ei voi täysin aukottomasti todistaa? Vai voitko sanoa että uskot toistaiseksi siihen, jolle on mielestäsi kaikista parhaat todisteet?


Pidän sitä vaihtoehtoa parhaana mahdollisuutena, joka järkiperustein vaikuttaisi parhaalta. Tai sitten vaan en tiedä mikä on paras asian laita. jos en tiedä mitä tehdä, en tee mitään.


No mikä on sitten mielestäsi järkevin ja paras mahdollinen selitys maailmankaikkeuden synnylle?

#19 kirjoitettu 20.10.2010 16:38

Create kirjoitti:

Pidän sitä vaihtoehtoa parhaana mahdollisuutena, joka järkiperustein vaikuttaisi parhaalta. Tai sitten vaan en tiedä mikä on paras asian laita.


+1

#20 kirjoitettu 20.10.2010 17:11 Muok:20.10.2010 17:13

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Haava kirjoitti:
dödö kirjoitti:

Onko pointtinasi nyt siis saada uskovaiset ihmiset kyseenalaistamaan uskonsa? Jos näin, niin onko olemassa jotain tiettyä mihin heidän pitäisi uskoa? Mihin sinä itse uskot?


Hänestä itsestään hän ei usko mihinkään, mutta silti se "ei-mihinkään" sisältää mm. tämän:

"ja voin aina tarvittaessa ajatella asiaa uudestaan, se on niinkun ottaisin ymmärrykseni apteekkini hyllyltä mieleeni leijumaan, katselsin sitä mistä tahansa kuvakulmasta ja sitten loisin ja antaisin vastauksen kysyttäessä. minulla ei ole uskomuksia joihin sokeasti uskon. jos unohdun hetkeksi uskomaan johonkin, niin isken siihen kritiikillä heti. montaa minuuttia en kuluta ollen epätietoisesti jossakin uskomuksessa joka ohjaa minua sanoissani taikka teoissani. <-- tuo on minun totuuteni tässä ja nyt. sinä voit uskoa siihen, jolloin olen aivopessyt sinut. sinä voit uskoa että se ei ole totta, jolloin joku, tai sinä itse, on aivopessyt sinut. tai sitten sinä voit pitää sitä mahdollisuutena, niinkuin minäkin." - Create

Käytännössä hän uskoo vaikka mihin, mutta "on tekevinään sen tyhjäksi" sillä, että ne uskomukset "voivat muuttua".

Kritittykin uskoo jumalaan NYT. Myöhemmin hän voi muuttaa mielensä, eli hän ei siis usko mihinkään.


I see...

Uskotko Create alkuräjähdykseen? Mihin uskot siis näin maailmankaikkeuden kannalla?


en voi tietää. en ollut katsomassa. se on mahdollisuus


Et siis usko mihinkään mitä ei voi täysin aukottomasti todistaa? Vai voitko sanoa että uskot toistaiseksi siihen, jolle on mielestäsi kaikista parhaat todisteet?


Pidän sitä vaihtoehtoa parhaana mahdollisuutena, joka järkiperustein vaikuttaisi parhaalta. Tai sitten vaan en tiedä mikä on paras asian laita. jos en tiedä mitä tehdä, en tee mitään.


No mikä on sitten mielestäsi järkevin ja paras mahdollinen selitys maailmankaikkeuden synnylle?

No tämä nyt menee aivan ohi aiheen. Mutta voin ehkä omalla esomerkillä näyttää mistä on kyse minun kohdalla. Pidän alkuräjähdysteoriaa parhaana, mutta siinähän on vaikka ja mitä mitä se ei selitä. Mutta tämä on vain minun kanta. En yritä saada ketään muuta uskomaan alkuräjähdysteoriaan. Jos joku päätyy siihen itse kriittisen järkeilyn jälkeen niin kiva. Jos päätyy toiseen niin yhtä kiva. Olen valmis hylkäämään oman parhaana pitämäni vaihtoehdon jos joku toinen on parempi. Kaikki on vaan vaihtoehtoja, en usko yhteenkään totuutena. Koska ymmärrän ettei se vaan ole yhtä järkevää. En tarvitse uskomuksia. Ei siinä ole mitään pointtia: D


Ei mene ohi aiheen. Esitin vain yksinkertaisen kysymyksen ennen kuin palaan asiaan.
Oletan ettet ole lukenut raamattua.
Saisinko ehdottaa että lukisit ihan tosissasi raamatun, jotta saisit tietää mikäli se voisi olla vaihtoehto tuolle alkuräjähdysteorialle, jota tällä hetkellä kannatat parhaana mahdollisena teoriana? Voisitko tehdä sen?

#21 kirjoitettu 20.10.2010 17:13

Create kirjoitti:

Mitä tuo tarkottaa? Sainko pisteen


Perinteinen keskustelufoorumi lyhenne, joka tarkoittaa "Olen samaa mieltä". Tai tässätapauksessa, että minä ajattelen myös noin.

#22 kirjoitettu 20.10.2010 17:15

Create kirjoitti:

Niinku elämässä ei ole varmuutta! Sitä vaan ei ole. Siksi en usko


Varmuus on tietoa. Usko on nimeomaan epävarmuutta.

"Tiedän, että huomenna sataa" tarkoittaa, että henkilö on varma että huomenna sataa.

"Uskon, että huomenna sataa" tarkoittaa, että henkilö pitää todennäköisimpänä että huomenna sataa.

#23 kirjoitettu 20.10.2010 17:20

Haava kirjoitti:
Create kirjoitti:

Niinku elämässä ei ole varmuutta! Sitä vaan ei ole. Siksi en usko


Varmuus on tietoa. Usko on nimeomaan epävarmuutta. (...)


Hienosti selitetty...

#24 kirjoitettu 20.10.2010 18:54

Create kirjoitti:

eli nyt kun puhutaan siitä että riittääkö "jumalan sana" perusteluksi sille että voi talloa ihmisoikeuksia, tai jopa tappaa. niin tappaako ne siksi että ne on epävarmoja siitä mitä jumala haluaa niiden tekevän? onko se sitten jotenki parempi vaihtoehto?


Väittäisin, että he katsovat sen parhaahki ja todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi. On siellä joitain "varmoja" fundamentalistejakin.

eli joku voi 100% varmasti tietää mitä huomenna tapahtuu?


Lähinnä kuvitella niin.

minä taas en usko. pidän sitä mahdollisuutena. ja nyt puhutaan nimenomaa isoista uskomusjärjestelmistä jotka ohjaa ihmisen toimintaa niin että kävellään toisten yli vertauskuvallisesti. siitä puhutaan.


Pidät siis mahdollisena, että ihmisiä ei saa tappaa uskonnon nimissä? Vai olet sitä mieltä?

#25 kirjoitettu 20.10.2010 18:57

Create kirjoitti:

niinkö, no mikä on varmaa? mikä on 100% varmaa?


Minusta MIKÄÄN ei ole 100% varmaa. Ei edes oma olemassaoloni. On vain eriashteisia varmuuksia. Pidän todennäkösiempänä, että olen olemassa kuin että kuu olisi justoa. Molemmissa saatan uskoa väärin, mutta uskon silti.

#26 kirjoitettu 20.10.2010 19:38

Create kirjoitti:

eli "jumalan sana" ja uskominen ovat asioita, jotka mahdollisesti saavat ihmisen pitämään todennäköisimmin parhaana vaihtoehtona, ehkä jopa varmasti parhaana vaihtoehtona, murhaamisen?


Kyllä näin näyttää maailmassa olevan.

en usko että ihmisten tappaminen olisi tarpeellista juuri koskaan. riippuu tilanteesta. voin joutua tilanteeseen jossa minä koen parhaaksi puolustaa henkeäni.


Miksi uskot että se ei ole tarpeellusta juuri koskaan?

#27 kirjoitettu 20.10.2010 19:42

Create kirjoitti:

saat uskoa mihin haluat, jos se on kerran sinulle niin arvokasta.


Tietenkin saan. Sinäkin uskot vaikka mihin (mm. että uskonnoin nimissä ei saisi tapaa) ja saat uskoa siihen aivan rauhassa jos se on sinulle arvokasta.

mutta minä en ole niin helposti vietävissä että ostaisin sinun "jumalan sana" tai "uskonto" selityksesi, jos yrität viedä toiselta ihmiseltä hänen vapautensa olla oma itsensä.


En minä ole ollut sitä mieltä, että Jumalalla voisi perustella (siis minulle) että ihmisen vapauden saisi viedä. Olen vain yrittänyt sanoa että mikäs minä olen siihen mitään muuta kuin oman mielipiteeni sanomaan jos joku niin kuitenkin tahtoo uskoa.

muuten en ole kovin kiinnostunut motiiveistasi. tai en ole kiinnostunut puuttumaan niihin. voit toki kertoa niistä, koska se voi olla mielenkiintoista.


Sinä kun et näytä edes tietävän mitä mieltä minä olen, niin motiiveihin meneminen on ehkä vähän ennenaikaista.

tuosta puuttumisesta vielä. jos näen että vahingoitat toista, niin voin kokea parhaaksi puuttua siihen siinä määrin, että kyseenalaistan sinun motiivisi. koska siitä voi seurata suurempi ymmärrys. eikö vain? ehkä sitten et enää näe parhaaksi vaihtoehdoksi vahingoittaa sitä toista ihmistä. jos näet kaikessa täydessä ymmärryksessäsi parhaaksi satuttaa toista ihmistä, niin sitten en tiedä mitä tehdä. sitten kysyisin muilta ihmisiltä, jos olisivat viisaampia kuin minä.


Joo. Itse taas olen utiltaristi, joten näen puuttumisen joskus oikeaksi teoksi.

#28 kirjoitettu 20.10.2010 20:12

Create kirjoitti:

elä taas laita sanoja mun suuhun. minä en usko, että uskonnon nimissä saa tappaa.


Lue tarkasti. Minä sanoin EI saisi tappaa.

ei tässä ollut kyse siitä. se oli visio miten voisin suhtautua esimerkiksi sinuun. minulla ei ole tarve kysellä sinun motiivejasi jos et vahingoita ketään toimillasi.


Voisin vahingoittaa jos utilitarismi sitä edellyttää. Toisaalta minun pitäisi olla hyvin varma lopputuloksesta, jotta lähtisin vahingoittamaan ketään.

en tunne tuota käsitettä jota tänään oot viljelly.


http://fi.wikipedia.or...

#29 kirjoitettu 20.10.2010 20:22

Kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta sinne sotimaan yleensä usutetaan. Pappi tulee pitämään hartautta ja sanoo, että jumala on sitten meidän puolellamme. Kaikki tietenkin uskovat sen, kun kerran pappi niin sanoo. Ja ei, kun tappamaan...

Ja se sama kuvio kaikissa maissa ja uskonnoissa, kun pitää päästä vainolaisen hurmehella maa peittämään. Kirjassa papin kourassa vaan on eri väriset kannet.

Minun teoriani uskontojen syntymiseen on se, kun lapset alkavat kysellä, miksi salamoi, tai vastaavaa. Helpoin selitys on tietenkin, että Ukko-Ylijumala siellä työntelee rautapyöräisiä kärryjä ja pyörät kipunoivat. Helpompaa. kuin vaikka selittää, että pilvissä on sähköä. (Entiseen aikaan eivät tietenkään vanhemmatkaan sitä tienneet) Vaan, kun ne lapset muistavat sen selityksen vanhanakin ja kenties uskovat edelleen... niin ja kertovat eteenpäin.

#30 kirjoitettu 20.10.2010 20:23 Muok:20.10.2010 20:23

Create kirjoitti:

eli ideologia voi saada sinut pitämään parhaana vaihtoehtona toisen ihmisen vahingoittamisen? etkö mielummin haluaisi olla itse ratissa kun antaa ideologian olla ratissa?


No kun se ideologia on minusta oikea. Minä olenkin ratissa. Olen päätynty siihen, että se ideologia on eettisin tapa toimia. Itseaissa päädyin utilitaristiseen etiikkaan ominpäin ennenkuin edes tiesin, että sillä on nimi.

en jaksa lukea sitä.


Tuo selitysosio kuvaa asian riittävällä tarkkuudella:

Utilitarismi on seurausetiikan muoto, jonka perusperiaatteen mukaan teon moraalinen hyve määräytyy sen meissä ja ympäröivissä ihmisissä tuottaman hyödyn perusteella. Filosofi John Stuart Mill määrittelee utilitarismin opiksi, joka olettaa "moraalin perustaksi hyödyn tai suurimman onnellisuuden periaatteen". Tästä seuraa, että utilitarismin mukaan teot ovat oikein silloin kun ne edistävät onnellisuutta ja väärin silloin kuin niillä on taipumus tuottaa onnettomuutta. Utilitarismissa moraalisesti hyvän toiminnan mittapuuna toimiva onnellisuus ei siis ole toimijan omaa onnellisuutta, vaan kaikkien niiden onnellisuutta, joita toiminta koskee.

Eli jos ihmisen vahingoittaminen tuottaa enemmän onnelisuutta kuin sen vahingoittamisen tekemättäjättäminen, niin silloin teko on minusta oikea.

#31 kirjoitettu 21.10.2010 08:22 Muok:21.10.2010 08:22

Create kirjoitti:

ymmärrän sun pointin. minusta tässä on silti suuri vaara jos ei pysy valppaana. voi olla että jäät toteuttamaan tuota ideologiaa ja unohdat kuunnella itseäsi, omatuntoasi.


Minusta utilitarismi tuottaa parempia tuloksia kuin omatunto. Minusta se, että päättää uskoa omaatuntoaa on mitä suurimmissa määrin ideologiaa. Hyvin ideologinen näkemys, että uskoo omatunnon tuottavan parempia ratkaisuja kuin esim. utilitarismin.

Ei silti. En ole hylkäämässä omatunnon ääntäkään. Utilitarismi ei sovi nopeisiin päätöksiin. Se sopii vain pohdiskeltaviin ongelmiin jossa on aikaa ajatella.

juuri niin olen päätellyt, että vaikkapa "vapaus" tai "rakkaus" on saanut ne vinksahtaneet piirteensä. kun ihmiset alkoivat toteuttaa ideologiaa, käsitteitä, sen sijaan että toteuttivat omaa itseään.


No ihmisessä toimii rakkauden lisäksi myös katkeruus, pelko, viha ja vaikka mitä tunteita. Oikeastaan olennaisin on se pelko. MIltei kaikki paha ihmisessä lähtee juuri siitä.

sukupolvilta toiselle se alkuperäinen sanoinkuvailematon tunnepohjainen käytös alkoi jäädä ja tilalle tulla käsitteiden ja ideologioiden toteuttaminen.


Ihmiset ovat sotineet aina. Apinat tappavat toisiaan. Pahuuden syyt ovat paljon syvemmällä kuin ideologioissa.

elämässä ei tule täysin samallaisia tilanteita käytännössä koskaan. siksi sen symbolin toteuttaminen on juuri sitä, että ideologia ohjaa sinua, etkä sinä itse.


Utilitarismi on adaptiivinen eettinen järjestelmä. Lueppa se teksti läpi. Ei se anna valmiita vastauksia vaan se sopeutuu jokaisene tilanteeseen.

silloin siitä seuraa semmonen, että lokeroit tilanteita jotta voisit ottaa ohjelmistostasi valmiin toimintamallin jota ideologia suosittelee.


Utilitarismi ei edes teoreettisesti mahdollista tuota. Jos toimit noin ET ole utilitaristi.

eli kopioit mulle pätkän sinua ohjaavaa koodia? jotta?


Se ei ole valmista koodia. Lueppa se läpi. Utilitarismi on kaikkea muuta kuin valmista koodia. Utilitrarismi pakottaa luomaan sen koodin jokainen kerta aina uudelleen.

#32 kirjoitettu 21.10.2010 09:32 Muok:21.10.2010 09:34

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Create kirjoitti:

Niinku elämässä ei ole varmuutta! Sitä vaan ei ole. Siksi en usko

Varmuus on tietoa. Usko on nimeomaan epävarmuutta. (...)


Hienosti selitetty...

niinkö, no mikä on varmaa? mikä on 100% varmaa?


Pointtina ei ollutkaan että jokin on 100% varmaa vaan että usko on juuri sitä miltä se kuulosta, uskoa. Koko pointti on että ihmisen pitää uskoa jumalan olemassaoloon. Jos jumalan tiedettäisiin olevan olemassa, ei olisi mitään tarvetta uskoa, sillä se olisi fakta. Usko saa ihmiset pärjäämään läpi vaikeidenkin tilanteiden.

Sanotaan vaikka näin, että jos joku itsemurhan partaalla oleva uskoo jumalaan ja kristinuskon sanomaan, hän saattaa miettiä että tsemppaamalla hänet loppujen lopuksi palkitaan (ehkä maanpäällisesti, ehkä vasta myöhemmin) - ergo: hän tsemppaa.
Toisaalta jos taivaaseen pääseminen olisi varmaa, niin mitä järkeä yrittää pärjätä, kun tappamalla itsensä pääsee taivaaseen?

PS. Juu... tiedän että jotkut kristilliset pitävät itsemurhaa pahana syntinä ja siitä joutuu helvettiin ja blaablaa. Se ei ollut nyt pointtina tässä.

#33 kirjoitettu 21.10.2010 09:38 Muok:21.10.2010 09:40

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Create kirjoitti:

Niinku elämässä ei ole varmuutta! Sitä vaan ei ole. Siksi en usko

Varmuus on tietoa. Usko on nimeomaan epävarmuutta. (...)


Hienosti selitetty...

niinkö, no mikä on varmaa? mikä on 100% varmaa?


Pointtina ei ollutkaan että jokin on 100% varmaa vaan että usko on juuri sitä miltä se kuulosta, uskoa. Koko pointti on että ihmisen pitää uskoa jumalan olemassaoloon. Jos jumalan tiedettäisiin olevan olemassa, ei olisi mitään tarvetta uskoa, sillä se olisi fakta. Usko saa ihmiset pärjäämään läpi vaikeidenkin tilanteiden.

Sanotaan vaikka näin, että jos joku itsemurhan partaalla oleva uskoo jumalaan ja kristinuskon sanomaan, hän saattaa miettiä että tsemppaamalla hänet loppujen lopuksi palkitaan - ergo: hän tsemppaa.
Toisaalta jos taivaaseen pääseminen olisi varmaa, niin mitä järkeä yrittää pärjätä, kun tappamalla itsensä pääsee taivaaseen?

PS. Juu... tiedän että jotkut kristilliset pitävät itsemurhaa pahana syntinä ja siitä joutuu helvettiin ja blaablaa. Se ei ollut nyt pointtina tässä.

joo kyllä mää ymmärrän että monet ajattelee noin ja siksi uskoo.

mää en usko koska en pidä mitään 100% varmana. pidän asioita mahdollisuuksina. ne on eri asioita. mutta eiköhän minut olla jo käyty läpi tässä. voisin koittaa tehdä jonku tiivistelmän tässä kohtaa siitä mihin ollaan päädytty minusta


Puolet tästä keskustelusta on ollut oikeastaan sinun leikkimistä terminologialla. "Minä en kävele, minä kävelen". Kerro yksi asia minkä tiedät 100% varmasti olevan totta. Vai eikö sellaisia ole?

#34 kirjoitettu 21.10.2010 10:06

Create kirjoitti:
mua alakaa vituttaan tämä sun jankutus. pohjaksi tähän se mitä olen jo perustellut. ja siihen päälle;
minä en usko omatuntooni. en voi tietää esimerkiksi että osaanko kuunnella sitä. en voi tietää kuulenko sitä. en voi tietää millainen seuraava tilanne on. en voi tietää olenko hengissä enää minuutin päästä. en vaan voi tietää. elämässä ei vaan ole varmuutta. ymmärrän että ei ole mitään mihin nojata, ei mitään mihin luottaa, ei mitään mihin siksi kannattaisi uskoa, ja siksi en usko. niinkun en muutenkaan tee asioita joita en koe järkeväksi tai ne ei tunnu hyvältä, niin samalla tavoin en näe mitään perusteita sille että minun pitäisi uskoa yhtään mihinkään, edes omatuntooni. minä uskon faith mielessä. eli mikään ei ole varmaa, ja olen antautunut sille. se on faith. olen antautunut sille että ehkä tiedän miten toimia, ehkä en tiedä. minulla ei ole mukana mitään kannettavaa, mitään ideologiaa. omatunto puhuu jos puhuu. ymmärrän sitä jos ymmärrän. minut on vierotettu aika helvetin kauas itsestäni tässä yhteiskuntakasvatuksessa. mutta olen sinut sen kanssa ja sinut sen kanssa että yksinkertaisesti en tiedä, en tiedä tiedänkö, ei ole mitään missä roikkua, en tarvi mitään missä roikkua, ymmärrän että maailma ei ole sellainen.

lopeta jankuttamasta tuosta mun ideologiasta koska sinä vain yksinkertaisesti olet väärässä, väärässä väärässä, vaikka sulla ois kuinka kova tarve olla oikeassa niin olet väärässä sen asian suhteen. täysin väärässä. minä vain olen hyväksynyt sen.

(...)


Kyllä kaikki ihmiset uskovat omatuntoonsa, heidän omatuntonsa ovat vain erilaisia riippuen heidän kokemuksistaan ja ympäristöstään. Sinun omatuntosi muokkautuu kasvaessasi ja elämän edetessä.
Haava ehkä ON löytänyt utilitarismin, joka selvästikin resonoi hänen kanssaan. Ei se tarkoita että hänen moraalinsa ovat ulkopuolisia, vaan että hän on löytänyt välineen millä harjoittaa uskomuksiaan. Oli se sitten tilapäinen tai ei.
Jos Haava, vaikka kirjan lukemisen jälkeen, muuttaa mieltään, hän muuttaa mieltään. Ei kirja pakota häntä tekemään niin, mutta jos hän tulkitsee kirjan olevan tietynlainen ja myös itse pyrkii olemaan samanlainen, tietenkin hän sitten osaa samaistua kyseiseen materiaaliin. Hän siis uskoo sen olevan totta. Hän voi kaikesta tästä huolimatta muuttaa mieltään, ihan niin kuin sinäkin, jos hetki sen vaatii.
Ei kristinusko määrittele ihmisen omatuntoa vain koska he uskovat jumalaan. Ihmisen moraalin määrittelee kokemukset. Joillain ihmisillä on eri tarina siitä että minkä kanssa hän osaa samaistua, juuri sillä hetkellä kun kysytään.

Se mitä tässä nyt ihan oikeasti tapahtuu on, että sinä et ole vielä varma mihin haluat uskoa ja olet juuri saanut tietoosi muutamia (enemmän tai vähemmän) faktoja muista, lokeroiduista ryhmistä, ja olet päättänyt että yksikään tähän mennessä ei saa kannatustasi. Siksi että et ole tähän mennessä törmännyt yhteenkään jonka kanssa voisit samaistua olet luonut itsellesi kuvan siitä että olet jollain tapaa erilainen koska "et usko". Tämä ei kuitenkaan ole nyt ihan totta. Valitettavasti olet ihan tavallinen tallaaja niinkuin muutkin. Kyllä muutkin ihmiset osaavat muuttaa mieltään jos niin haluavat.
Jokaisella ihmisellä on eri kynnys siitä, koska hän muuttaa mieltään jostain tietystä asiasta. Ainoa mikä on varmaa on että mieli muuttuu kun tämä ihminen uskoo uuden, esitetyn materiaalin olevan totuudenmukaisempaa kuin vanha. Ei mitään sen kummempaa. Voit sinä pallotella tuota "usko"-sanaa sinne sun tänne, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että sinä uskoisit mitenkään eri tavalla kun muut ihmiset.

#35 kirjoitettu 21.10.2010 10:19

Create kirjoitti:

se kertoo siitä että luotat johonkin itsesi ulkopuoleiseen asiaan enemmän kuin itseesti.


Kaksi huomiota. b) Se olen minä itse joak pohtii b) Entäs sitten, jos kettan se "ulkopuolinen" tuottaa paremman lopputuloksen.

minä en usko omatuntooni.


Hyvä. Eli siis et usko että se tuottaa paremman lopputuloksen kuin utilitarismi?

ihmisessä toimii rakkauden lisäksi pelko. sinussa pelko voi olla olennaisin.


Ei kun itseasiassa pelko on minulle ollut aina lapsesta asti hyvin vieras tunne.

sukupolvilta toiselle se alkuperäinen sanoinkuvailematon tunnepohjainen käytös alkoi jäädä ja tilalle tulla käsitteiden ja ideologioiden toteuttaminen.


Kyllä ja sotiminen väheni. Nykyään soditaan vähemmän kuin koskaan maailmanhistoriassa. Sääli että nykyiset sotakeinot ovat niin tehokkaita, että jälki on pahempaa.

enkä lue. elämässä tulee tilanteita ja osaan sopeutua nihin taikka sitten en. en tiedä.


Minä en pyytänyt sinua toteuttamaan utilitarismia. Minä pyysin sinua tuttustmaan siihen? Pelkäätkö että saattaisit uskoa siihen jos lukisit sen?

jaaha. no minä olen minä riippumatta siitä miten toimin tai mikä kuvittelen olevani


Ejn minä sinua yrittänyt muuttaa tai käännyttää utilitarismiin. Itseasiassa uskon, että päätöksesi ovat käytännössä jo muutenkin suhtellisen lähellä utillitaristista sytseemiä noin lopputulokseltaan.

ja se seuraava jossa perustelen miksi en usko. lue se. tajua mitä siinä sanotaan. eläkä tyylisi mukaan tulosta sitä, liimaa siihen kansia päälle ja sano että tässä on sinun ideolgiasi.


Miksi en voisi kommunikaatiossa käyttää siitä nimeä "utilitarismi"? Eläinkin sen mukaan, mutta tylsää aina selittää pitkä asia, kun sille on keksitty nimikin. Ei se nimi ole pois sen toteuttamiselta.

#36 kirjoitettu 21.10.2010 10:31 Muok:21.10.2010 10:31

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
mua alakaa vituttaan tämä sun jankutus. pohjaksi tähän se mitä olen jo perustellut. ja siihen päälle;
minä en usko omatuntooni. en voi tietää esimerkiksi että osaanko kuunnella sitä. en voi tietää kuulenko sitä. en voi tietää millainen seuraava tilanne on. en voi tietää olenko hengissä enää minuutin päästä. en vaan voi tietää. elämässä ei vaan ole varmuutta. ymmärrän että ei ole mitään mihin nojata, ei mitään mihin luottaa, ei mitään mihin siksi kannattaisi uskoa, ja siksi en usko. niinkun en muutenkaan tee asioita joita en koe järkeväksi tai ne ei tunnu hyvältä, niin samalla tavoin en näe mitään perusteita sille että minun pitäisi uskoa yhtään mihinkään, edes omatuntooni. minä uskon faith mielessä. eli mikään ei ole varmaa, ja olen antautunut sille. se on faith. olen antautunut sille että ehkä tiedän miten toimia, ehkä en tiedä. minulla ei ole mukana mitään kannettavaa, mitään ideologiaa. omatunto puhuu jos puhuu. ymmärrän sitä jos ymmärrän. minut on vierotettu aika helvetin kauas itsestäni tässä yhteiskuntakasvatuksessa. mutta olen sinut sen kanssa ja sinut sen kanssa että yksinkertaisesti en tiedä, en tiedä tiedänkö, ei ole mitään missä roikkua, en tarvi mitään missä roikkua, ymmärrän että maailma ei ole sellainen.

lopeta jankuttamasta tuosta mun ideologiasta koska sinä vain yksinkertaisesti olet väärässä, väärässä väärässä, vaikka sulla ois kuinka kova tarve olla oikeassa niin olet väärässä sen asian suhteen. täysin väärässä. minä vain olen hyväksynyt sen.

(...)


Kyllä kaikki ihmiset uskovat omatuntoonsa, heidän omatuntonsa ovat vain erilaisia riippuen heidän kokemuksistaan ja ympäristöstään. Sinun omatuntosi muokkautuu kasvaessasi ja elämän edetessä.
Haava ehkä ON löytänyt utilitarismin, joka selvästikin resonoi hänen kanssaan. Ei se tarkoita että hänen moraalinsa ovat ulkopuolisia, vaan että hän on löytänyt välineen millä harjoittaa uskomuksiaan. Oli se sitten tilapäinen tai ei.
Jos Haava, vaikka kirjan lukemisen jälkeen, muuttaa mieltään, hän muuttaa mieltään. Ei kirja pakota häntä tekemään niin, mutta jos hän tulkitsee kirjan olevan tietynlainen ja myös itse pyrkii olemaan samanlainen, tietenkin hän sitten osaa samaistua kyseiseen materiaaliin. Hän siis uskoo sen olevan totta. Hän voi kaikesta tästä huolimatta muuttaa mieltään, ihan niin kuin sinäkin, jos hetki sen vaatii.
Ei kristinusko määrittele ihmisen omatuntoa vain koska he uskovat jumalaan. Ihmisen moraalin määrittelee kokemukset. Joillain ihmisillä on eri tarina siitä että minkä kanssa hän osaa samaistua, juuri sillä hetkellä kun kysytään.

Se mitä tässä nyt ihan oikeasti tapahtuu on, että sinä et ole vielä varma mihin haluat uskoa ja olet juuri saanut tietoosi muutamia (enemmän tai vähemmän) faktoja muista, lokeroiduista ryhmistä, ja olet päättänyt että yksikään tähän mennessä ei saa kannatustasi. Siksi että et ole tähän mennessä törmännyt yhteenkään jonka kanssa voisit samaistua olet luonut itsellesi kuvan siitä että olet jollain tapaa erilainen koska "et usko". Tämä ei kuitenkaan ole nyt ihan totta. Valitettavasti olet ihan tavallinen tallaaja niinkuin muutkin. Kyllä muutkin ihmiset osaavat muuttaa mieltään jos niin haluavat.
Jokaisella ihmisellä on eri kynnys siitä, koska hän muuttaa mieltään jostain tietystä asiasta. Ainoa mikä on varmaa on että mieli muuttuu kun tämä ihminen uskoo uuden, esitetyn materiaalin olevan totuudenmukaisempaa kuin vanha. Ei mitään sen kummempaa. Voit sinä pallotella tuota "usko"-sanaa sinne sun tänne, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että sinä uskoisit mitenkään eri tavalla kun muut ihmiset.

sää olet tullut tähän uskonko vaiko enkö usko keskusteluun todella möyhässä kun tätä on sen ½vuotta puitu.

en ole kiinnostunu sun minua koskevista teorioista millään tapaa


Ei tekstini koskenut sinua, vaan ihmisiä ylipäänsä. Vai etkö sinä ole ihminenkään enää? Lue teksti uudestaan ja sano siihen jotain järkevää jos aiot säilyttää objektiivisen näkökulman asioihin... Jos menet subjektiiviselle tasolle, takaan että ihmisiltä loppuu kiinnostus. Sillä subjektiivinen ja selektiivinen suhtautuminen väittelyyn kaiken tämän jälkeen olisi suorastaan itkettävän naurettava asia.

#37 kirjoitettu 21.10.2010 10:54

Create kirjoitti:

paremman lopputuloksen suhteessa mihin päämäärään?


Vähemmän kärsimystä maailmassa. Juuri se miksi en niitä sotia alunalkaenkaan kannata.

en ole viitannut sotimiseen. mutta, vähenikö kärsimys?


Ei koska aseet kehittyivät.

vähenikö epäoikeudenmukaisuus?


Väitän että väheni.

vähenikö kuoleminen?


Ei vähentynyt, koska aseet kehittyivät.

#38 kirjoitettu 21.10.2010 11:17

Create kirjoitti:

huomaathan että maailma jatkuu koko ajan? mistä sinä tiedät mihin tämä johtaa?


En tiedäkkään. Siksi en näitä niin vakavasti otakkaan. Se ei silti estä minua uskomasta, että on parempi jos ei ole sotaa kuin jos olisi sota.

ja koska se jota kutsumme sivistykseksi mahdollistaa erilaisen väkivallan. nyt se vasta helppoa onkin. puhumalla ja nappeja painelemalla toisella puolen maapalloa tapahtuu.


Teknologinen kehitys on mahdollistanut myös aseet joo. Silti harva puhuu sodista sivityksenä.

googlaappa vaikka miten maailman vauraudet on jakautuneet?


No ennnen useammat olivat köyhiä. Nyt köyhät ovat vähentyneet. Köyhyys ei silti ole minusta automaattinen epäonni. Eikä rikkaus onni.

monenako päivänä vuodessa ei sodita?


Aina on sodittu jossain. Kysymys on siitä että nyt valtavat ihmismassat elävät rauhassa kun ennen sodat olivat yleisempiä (tosin onneksi vähemmän tuhoisia).

noh, jos sinä uskot että väheni, niin usko pois. minä en oikein usko. minusta tuntuu että tämä suomessa eläminen pitää meidät aika sokeina muulle maailmalle


No minsuta se on ihan tolastollisesti selvää. Keskiaikana puoli maailmaa oli sodassa aina. Nyt vaain hyvin pieni prosentti. Afrikka on edelleen murheen manner sotimisen suhteen, mutta sitä se on ollut aina. Sen sijaan euroopassa, amerikassa sodat ovat vähentyneet selvästi.

eli köyhyyteen ja nälänhätään ei kuole esimerkiksi ihmisiä?


Kuolee. Suhteessa väestön määrään kuitenkin vähemmän.

onkohan aseet se joka tappaa eniten ihmisiä vuodessa. itse olen ajatellut että tietämättömyys tappaa kaikkein eniten ihmisiä vuodessa. se myös aiheuttaa epätasa-arvoa ja kaikkenlaista muuta pientä kurjuutta kaikkein eniten maailmassa.


Joo. Maailma on täynnä kurkuutta mutta sitä se on ollut ennenkin.

#39 kirjoitettu 21.10.2010 11:48 Muok:21.10.2010 11:59

Create kirjoitti:
miksi tämä on vastaus minun ja haavan kahdenkeskiseen keskusteluun, joka on vielä itseasiassa aivan ohi aiheen?

Anteeksi, en tiennyt että tämä oli teidän henkilökohtainen keskustelutuokio. Oletin tätä avoimeksi keskusteluksi.

enkö ole ihminen enää... mitä tämmöseen pitäs vastata? otanko vakavasti tuon omituisen pikkumaisen muka henkilökohtaiseksi tarkoitetun, muka piikikkään, ei osuvan kysymyksen, vai sinut? vai sen mitä kyselet tuommosen kysymyksen ympärillä? mitä haluat? käyttäyrdy sitten sen mukaan, jooko.

Se oli retorinen kysymys ja ehdotus siitä että ottaisit keskustelun tosissasi, etkä vain subjektiivisesti ja selektiivisesti päättäisi mitä pidät tärkeänä osana keskustelua. Minun viestini täydellisen ohittamisen jälkeen et enää ole asemassa jossa voit käskeä minun käyttäytymään, siksi että tulkitsit retorisen kysymykseni loukkauksena. Myönnän, olisin voinut kirjoittaa sen paremmin. Ei ollut tarkoitus mennä henkilökohtaisuuksiin.

omatunto ja ideologia eivät ole sama asia. joitakin ihmisiä ei ohjaa omatunto ollenkaan, joitakin ohjaa omatunnon ja ideologian sekotus. minun omatuntoni muokkautuu ja kasvaa, ja niin kauan kun olen näin kaukana omatunnostani, enkä usko ideologiaan, niin henkilökohtaisesti olen vain täysin hukassa.

Aika jännää että sinä tiedät tasan millaisia muut ihmiset ovat vaikka et voi olla varma mistään. Kaiken lisäksi suhtaudut heihin kieltäytymisellä, ymmärtämisen sijaan.

ideologia on aina ulkopuoleinen. se on matkanvarrella opittua. tämä keskustelu on nyt ajautumassa pahasti johonkin jossa olen ollut haavan kanssa sillon ½ vuotta sitten ja en lähde siihen uudestaan. vastaa nyt kerran nähin kohtiin muuten vaan, koska se ei vituta vielä mutta kohta voi vituttaa

ok

samaistuminen on helppoa. ymmärtää itsensä pois samaistumisistaan on sitten sen vastakohta, ottamatta kantaa siihen onko se helppoa vai vaikeaa.

ok

täysin erimieltä. on päivän selvää että ihmiset eivät halua myöntää olevansa väärässä. en edes vaivaudu perustelemaan

Väität siis ettei esim. Haava voi muuttaa mieltään? Ja olet kaiken lisäksi tästä niin varma ettet jaksa edes perustella?

moraali ei ole uskonnon tuote. ja moraalin lisäksi ihmistä voi ohjata ulkoapäin omaksutut toimintamallit.

Näin on.

en koe tarvetta uskoa mihinkään, koska en tiedä miksi mihinkään pitäisi uskoa

Taas tätä samaa. Ehkä sinä olet vähän laajemmin oppinut käsittelemään asioita kun se fundamentalistinen kristitty jota käytät mielessäsi esimerkkinä. Ei se tarkoita että sinä uskoisit sen vähempää mihinkään. Sinä uskot omien sanojesi mukaan alkuräjähdyksen olevan parempi teoria kuin kristinuskon, se on uskomista. Voit kyllä sanoa että sinä uskot "faith" mielessä vai mitälie mutta tosiasia on se että sinun on pakko uskoa asioihin joita et voi 100% varmuudella tietää. Ja itsehän sen jo sanoit ettet tiedä mitään 100% varmasti. Voit sinä sanoa ettet "usko" alkuräjähdykseen vaan pidät sitä parhaampana mahdollisena vaihtoehtona. Jos minä taas sanon että uskon siihen, olemme täysin samaa mieltä asiasta. Se että sinä et käytä sanaa usko, ei oikeututa sinua vaihtamaan mielipidettäsi asiasta, yhtään sen ripeämmin kun minäkään.

en näe missään samallaisuutta, pelkkää erillaisuutta (siinä mielessä miten sinä sanaa käytät.). olen etsinyt itseäni noin 30 vuotta ja ymmärtänyt että se ei löydy uskomisesta, ideologiasta tai mistään itsen ulkopuolisesta asiasta. enkä ymmärrä mitä on itse.

Jos samanlaisuus ja erilaisuus ovat sama asia en näe syytä miksi tarvitsemme sille kaksi eri termiä.

todella naiivia.

Väität siis että tietyt ihmiset eivät muuta mieltään ikinä mihinkään suuntaan? Minä ehdotin että ihmiset, uusien todisteiden valossa muuttavat mieltään, muuttaessaan mieltään. Ja sinä kiistät tämän?

jos uskon niin pohjimmiltaan se usko on aivan samallaista kun kaikkien muidenkin usko. usko on mielen prosessi. olen päätynyt siihen että usko on itseasiassa oikeammin sanottuna uskomista, eli se on aktiivista toimintaa. se ei ole mielen prosessin lopputulos, vaan jatkuva prosessi. toki ajoittain sitä voi unohtaa ylläpitää. toki voi ymmärtää miksei sitä tarvitse ylläpitää.

Joten nyt myönsit uskovasi, mutta yrität siis saada meidät uusimaan määrityksemme sanasta "usko"?

---------------------------------------------

Mutta keskustelu on siis "puoli vuotta sitten" siirtynyt käytännön puolelle? Tätäkö yritit sanoa?

dödö muokkasi viestiä 11:54 21.10.2010

#40 kirjoitettu 21.10.2010 12:05

Create kirjoitti:

joissakin tapauksissa, kun ihminen on päättänyt uskoa, sitä uskoa ei horjuta mikään.


Tätä en ole kannattanutkaan.

marttyyri ei lienee tuntematon käsite? jotenka en epäile että välttämättä olisi mikään mikä estäisi sinua uskomasta. silti, et voi tietää. yksinkertaisesti et voi tietää. pitääkö mun kehitellä mielikuvitustarina perustelemaan väitettäni?


Kyllä. Minä VAIN uskon. En tiedä. Sinun ei tarvitse kehitellä mitään mikä selventäisi tätä itsestään selvyyttä minulle. Oikeasti en tiedä edes olevani olemassa.

käytetään mielummin semmosia käsitteitä kun vaikka "demokratia" vastaan "pahan akseli"


Joo. Tuollaiset mustavalkoistukset tuomitsen toki. Utilitarimsin nimissäkin.

ei ne ole samoja asioita alkuunkaan. niillä ei ole mitään tekemistä edes toistensa kanssa. onnellisuus on ollut olemassa ennenku rikkautta ja köyhyyttä on edes osattu ajatella.


Niimpä! Kuten myös kärsimystä.

jos ajatellaan että miten paljon meidän teknologia, lääketiede, KAIKKI, on kehittynyt keskiajasta, niin miten tilanne ei ole oikeasti juuri parempi? loppupeleissä. sen suhteen ei ole tapahtunut yhtään mitään harppausta. sivistys on illuusio.


Onnellisuutta on vaikea mitata.

intiaanit oli viisaampia uskoessaan luontoon.


Mutta tyhmiä kun heillä oli ideologia?

näillä resursseilla, tällä osaamisella, sen pitäisi olla täysin radikaalisti muuttunut tilanne.


Mutta tällä ihmisluonteella, joka on kivikaudelta ei kuitenkaan ole.

minusta vähän arveluttavan epäsuhteelliset käsitykset tässä sinulla.


Ja minusta sinulla. 1-1. Vaikea mitata, joten voimme molemmat olla omassa yksinäisyydessämme keskenämme oikeassa.