Mikseri.net

#2 kirjoitettu 14.11.2010 11:52

TaistoP kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
TaistoP kirjoitti:
Kyllä, ei ole olemassa mitään tärkeysjärjestystä, niinkuin Demokritoskin antoi ymmärtää.


Demokratia lienee tribuutti Demokritoksen nimelle.

Periaatteessa saat olla ihan mitä mieltä vaan, ja toimia sen mukaan, kunhan enemmistö ei ole niin paljon erimieltä, että haluaisi kieltää toimesi.

0


Tuo ei nyt tainnut olla ihan sitä mitä Demokritos ajoi takaa...

Joo, kännissä näköjään jäsentelin viestini päin hepoa sekä kuusta.

En toki väitä että Demokritos sanoi tai tarkoitti noin. Se on ihan mun oma mielipide.

#3 kirjoitettu 14.11.2010 12:14

Ne ketkä rohkeasti omia polkujaan tallaavat, eivätkä edes massan mielipiteen paineessa hetkahda/uskovat omaan juttuunsa - ovat mun mielestä niitä, keillä se todellinen vapaus yksilönä on.

"Älä välitä mitä muut susta kelaa" : Mun faija.

Mun mielestä ihmisen pitää itse olla ensin onnellinen omaan elämäänsä, että hän voi täysin heijastaa tätä onnea toisille.
Toki voi uhrata oman elämänsä toisten auttamiselle, eikä se väärin ole ( joillekkin se varmasti on se kutsumus, dont get me wrong here ) - Mutta jokaisen ihmisen ollessa oma yksilönsä, ei tulisi olla väärin etsiä myöskään sitä omaa onnea.

Toki, voihan sitä tehdä kaiken niinkuin yhteiskunnan "standardit" velvoittavat - tällöin saat taputuksia olkapäälle, saat palkkaa ja eläkkeen - kouluttaudut ja saat ammatin... oot _turvallisesti_ osa yhteiskunnallista optimia, kuvaa siitä millainen on toimiva kansalainen. En tässä halua ali-arvioida tätä missään nimessä, varmasti on ihmisiä jotka ovat olleet tarpeeksi onnekkaita löytääkseen unelma-ammattinsa, moni kuitenkaan ei sitä löydä - saati sitten sitä oikeaa paikkaansa yhteiskunnassa, jossa karmit eivät kata koko pöytää. Osa yhteiskuntaa voi olla, kuitenkaan tuntematta että se on se oikea paikka just sulle - mä en nää sitä itse kovinkaan optimina, miksi olla jotain mitä ei halua olla, vain koska tämä on johonkin "kiveen kirjoitettua"?

Seuratkaa intuitiotanne, kuunnelkaa ambitioitanne, uskaltakaa antaa unelmille mahdollisuus. Se ei ole pois keltään, ja vähiten sulta itseltäsi - ja vanhana pappana ei tarvitse sitten kelailla "eipä tullut edes kokeiltua antaa mahollisuus itelleen" - Jokaisella on tähän vapaus, sanoi kuka tahansa mitä tahansa.

#4 kirjoitettu 14.11.2010 13:56 Muok:14.11.2010 14:03

Sunt1o kirjoitti:
Oma erityislukunsa on ne ketkä itseasiassa toimii massan mielipiteen mukana mutta käänteisesti. Et pääasia on aina tehdä toisella tavalla niinkun muut ettei nyt vaan olis sitä massaa koska sehän on paha, niin ne kaveritkin sanoo.


Mutta tämäpä se vasta vallan typerää onkin, massan sanellessa pitkälti sen mitä vastaan tälläisten tapausten tulee olla.

#5 kirjoitettu 14.11.2010 16:00

Sunt1o kirjoitti:
Lunar Vegetarian kirjoitti:
Mutta tämäpä se vasta vallan typerää onkin, massan sanellessa pitkälti sen mitä vastaan tälläisten tapausten tulee olla.


Joo. Mut se on aika semmosta perus heimomeininkiä. Jotenkin pitää erottautua 'niistä toisista'.

Vähän turhaltahan se sivusta kattoen näyttää, mutta toisaalta taas jos se jollekkin on kovin tärkeää niin ei siitä useimmiten ihan hirveää vahinkoakaan tapahdu.


Joo, tuskinpa siitä tosiaan mitään vahinkoa aiheutuu (ainakaan useinmiten), ja samapa mulle oikeastaan...

Kuulostaa vaan kovin hassulta motiivilta olla erillainen. Vähän niinkuin väkisin väännetään kun ei muka omana itsenään olla tarpeeksi kiehtovia olentoja.

#6 kirjoitettu 14.11.2010 16:28

Eihän yksilönvapaus aatteena sulje pois toisten ihmisten huomioimista ja vilpitöntä halua tehdä hyvää toisillekkin.

Vapaus on, kuten todettu - munkin mielestä tunne, sekin tunne salettiin vaihtelee ihmisestä toiseen, subjektiivistahan tämä kovin on.

Sen takia tästä mun mielestä puhutaankin yksilönvapautena, jokasella on ne omat klikit, ja tiettyihin rajoihin asti mun mielestä jokasen periaatteessa tulis saada elää juurikin niinkuin itse parhaaksi näkee, tää ei siis sulje pois kusipäisyyttä tai pahuutta millään tavalla.

#7 kirjoitettu 14.11.2010 21:41

Mä pidän asiani lyhyenä koska en oikein jaksa enää rustata mitään kannanottoja tänne foorumille, koska kaikesta keskustelusta aiheeseen katsomatta sunt1o veivaa taikinaa jonka quafka lukitsee - jälkeenpäin haava oikeinkirjoittaa pakanat uskoon absoluuttisella totuudella.

Mutta asiaan:
On kaksi ystävystä, miehiä kumpainenkin. Toinen elää parisuhteessa, toinen ei.
Parisuhteessa elävä yksilö sanoo kaverilleen, että seksi elävän naisen kanssa on aina parempaa kuin runkkaaminen.
Sinkkuna elävä yksilö siirtyy runkkaamisesta irtosuhteisiin, jolloin parisuhteessa elävä komraadi informoi yhden vakituisen pillun olevan parempi kuin jatkuvasti vaihtuva pillu jonka naamaa ei tarvitse katsoa krapulassa.
Parisuhteessa oleva mies eroaa, tämän jälkeen hänen mielestään irtopillu on parempaa kuin parisuhdepillu.

^
I
demokratiaa käytännön ja totuuden tasolla.

#8 kirjoitettu 15.11.2010 11:21

Tulee mieleen se lapsuuden määritelmä villapaidasta: Se on se vaatekappale, joka puetaan päälle silloin, kun äitiä palelee.
Äitihän sanoi aina, että onpa täällä kylmä, laitetaan sinulle villapaita...
Se on tuo yksilönvapaus usein samanlaista. Toinen päättää, mikä sinulle on hyväksi ja kutsuu sitä sinun oikeudeksesi.
Kukaan ei kysy, mitä itse haluaisit.

#9 kirjoitettu 15.11.2010 23:56

Create kirjoitti:
esimerkiksi laki ei tätä ymmärrä eli käsitä eli hiffaa. laki on vaan annettu, ja se on veteenpiirretty viiva. se ei voi toimia.

Kerrohan nyt. Mikä sitten voi toimia? Onko laille parempaa vaihtoehtoa?

#10 kirjoitettu 16.11.2010 19:50 Muok:16.11.2010 19:52

Create kirjoitti:
sanoin myös että ideologia ei voi toimia. jos nyt kerron sulle mikä voi toimia, niin miten se eroaa ideologiasta?

Katos, täähän tää just tää juttu on. Ei mikään toimi täydellisesti. Lait on nyt vaan sattumoisin paras tähän mennessä keksitty ratkaisu.

Tarkotan tällä vain, että on turha valittaa ettei lait toimi kunnolla kun ykskään ihminen maanpäällä ei tiedä ratkasua mikä toimii.

Create kirjoitti:
tää on se kohta jossa jokaisen pitäs ite tietää miten toimia. ja antaa kaikkien muidenki vapaasti päättää miten on paras toimia.


Niin. Tossa nyt tuli se avainsana eli pitäs. Oishan se hianoa jos kaikki tietäs mitä pitäs tehdä ja mitä ei, mutta kun ihminen nyt vaan sattuu olemaan sellanen olento että toi on pelkkää fantasiaa. Siksi siedettäviin elinolosuhteisiin tarvitaan jonkinlaiset säännöt eli lait.

Da Izolator muokkasi viestiä 19:52 16.11.2010

#11 kirjoitettu 16.11.2010 20:42

Create kirjoitti:
arvaappa montako kertaa oon kuullu tasan samat sanat jotka just sanoit? mitä veikkaat, oletko ite päätyny tuohon vastaukseen syvällisen itsekriittisen avoimen pohdinnan jälkeen, vaiko toistatko vain toisten hokemia?

tehäänkö vaikka niin yksinkertasesti, että kerro mikä on elämän tarkotus? koska sitten voit sanoa että lait toimii suhteessa siihen päämäärään. muuten on täysin perustelematonta sano että joku toimii. joku voi toimia vain suhteessa johonkin päämäärään. muuten se sana ei merkitse yhtään mitään, jollonka sun lause on täysin sisällötön.

sano että mikä on elämän tarkotus, ja sitten että mikä on se ongelma sen päämäärän saavuttamisen tiellä, johon me tarvitaan ratkaisu(johon sitten laki on paras vaihtoehto)? ilman päämäärää, ja ongelmaa sen päämäärän tiellä, ei yksinkertasesti tarvita ratkaisua. ei ole mitään mitä pitäs ratkaista, koska ei ole ongelmaa, koska ei ole mitään tarkoitusta.

kun valitettavasti se on niin yksinkertaista, että kukaan ei tiedä mikä on elämän tarkotus, mutta me eletään koko ajan niinku ois päivänselvää, että elämän tarkotus on vaikka "demokratian" levittäminen, talouskasvu ja voittaminen.


En nyt tajua mikä on ongelmana. Milloin muka väitin että lait toimivat? Sanoin ainoastaan että ne toimivat parhaiten kaikista vaihtoehdoista

Create kirjoitti:
harvinaisen surullista tekstiä. valitettavasti minusta olet vaan äärettömän pahasti hukassa. ei mulla ainakaan ole mitään ongelmaa keksiä tekemistä ja olla ilman tekemistä. en tarvi kyllä ketään paimentamaan minua. mitä luulet, miksi sinä tarvit? vai tarvitko sittenkään? entä jos vaan luulet tarvitsevas, koska et oo sitten lapsuuden aikojen edes yrittänyt. olet vaan altistunu kuuntelemaan sitä jankutusta jota nyt itse jankutat.


En nyt taaskaan ymmärrä mikä on ongelmana. Uskon kyllä hyvinkin että sinä pystyt hyvinkin 'keksimään tekemistä ja olemaan ilman tekemistä', etkä sinä tarvitse ketään paimentamaan sinua. Pointtini olikin että kaikki ihmiset eivät ole samanlaisia kuin sinä. Kaikki ihmiset eivät erota hyvää pahasta, kaikki ihmiset eivät pysty keksimään tekemistä, kaikki ihmiset eivät pysty olemaan ilman tekemistä, kaikki ihmiset eivät pärjää ilman että heitä paimennetaan, kaikki ihmiset eivät voi sietää että heitä paimennetaan. Yritä nyt ymmärtää että ihmiset ovat erilaisia.

#12 kirjoitettu 16.11.2010 21:21

Create kirjoitti:
väitös, että lait toimivat parhaiten kaikista vaihtoehdoista - vaatii sen päämäärän, jota kohti mentäessä laki on paras vaihtoehto. muuten tuo lause vaa on koko ajan täysin sisällötön. koska voimme sitten saoa että kaikki on toimimista. kaikki toimii. kaikki mikä on olemassa, toimii. se toimii niinku se toimii. jos tavotteena on kontata takaperin norjaan, tai saapua norjaan hirvittävässä kunnossa polvet mustelmilla, ranteet auki ja perse hellänä, niin joo, takaperin konttaaminen voi todellakin toimia parhaiten.

pointti on se, että toimii parhaiten ei tarkoita yhtään mitään, koska me emme tiedä mitä pitäisi tehdä. ehkä mitään ei pitäisi tehdä. se on nimittäin hyvin varteenotettava vaihtoehto. minä en henk koht todellakaan pidä lakia parhaana vaihtoehtona. en oikein millään tavoin. se on vaihtoehto siinä missä kaikki muutkin vaihtoehdot. itse en näe mitään syytä antaa lain ohjata minua. ohjaan itse itseäni.


No en nyt väitä että tämä olisi elämän tarkoitus, mutta haen nyt siis takaa, että millä ihmisille saadaan mahdollisimman hyvät elinolot. Lait ovat siihen tähän asti keksityistä ratkaisusta paras.

Create kirjoitti:
kaikki ovat erilaisuudestaan huolimatta hyvin samallaisia ja kaikki ovat samallaisuudestaan huolimatta hyvin erilaisia.

hämmennys siitä että mitä pitäisi tehdä, johtuu ajan hengestä. se on ajan henkeen sidottu psykologinen kollektiivinen tila. sitäpaitsi olen lukenut/nähnyt ainakin yhden vakuuttavan seurantatutkimuksen, jossa kerrottiin että mitä enemmän lasten toiminta on ohjattua, sitä vähemmän oma-aloitteisia heistä tulee.

vastaavasti, mitä enemmän toiminta on vapaata, sitä oma-aloitteisemmaksi ja spontaanimmaksi toiminta tulee. sitä luovempia heistä tulee. todellisen vapauden on myös todistettu vaikuttavan ihmiseen positiivisesti monin monin muin tavoin. siksi monet uskovatkin vapaaseen kasvatukseen, ja todellisesti vapaaseen, ei mihinkään poliisivaltion 8h/24, 5/7 tapahtuvaan leikkivapauteen

jokatapauksessa, lapset eivät osaa enää kohta tehdä mitään, jos joku aikuinen ei erikseen komenna. en silti usko että se aloitekyky katoaa, vaan se hautautuu. ja se löytyy sieltä uudestaan jos sitä haluaa etsiä. koska se on minusta elämän luonne. vapaus on elämän luonne. koska elämää on ollut olemassa, ja on olemassa edelleen, ilman ei vapauttakin. ei vapaus on psykologinen tila, joka syntyy siitä että haluaa olla mielummin jossakin muualla tekemässä jotakin muuta, kuin olla siellä missä on, tekemässä sitä mitä on tekemässä.


Säännöt pois vai?

En nyt puhu oma-aloitteisuuden heikkenemisestä taikka hämmennyksestä tai mistään mistä sinä tuossa nyt puhuit. Tarkoitin nyt sitä, että on ihmisiä, jotka ovat väkivaltaisia tai pahansuopia luonteeltaan. Jos otettaisiin kaikki valvonta ja säännöt pois, tulisi Anarchy in the UK ja kaikki nämä ihmiset pääsisivät mellastamaan vapaaksi, jolloin "tavallisen kansalaisen" elämästä tulisi huomattavasti hankalampaa.

#13 kirjoitettu 16.11.2010 22:00

Punkkareiden Anarchy in UK idea oli lähinnä se, että ihmiset ovat niin fiksuja, etteivät kaipaa auktoriteettejä sanomaan miten pitää elää. Jospa niin olisikin, niin eläisimme ihanneyhteiskunnassa. Ongelma on, ettei kaikki ole halukkaita yhteen hiileen puhaltamaan. Sehän muodostui ongelmaksi sosialismissäkin, että kaikki eivät viitsi tehdä yhtäpaljon. Sitten tarvitaan lakeja pitämään lusmuilijat aisoissa. Niillä sitten pidellään aisoissa pienet lusmuilijat, mutta kukaan ei huomaa, että todelliset konnat ovat ne, jotka kyynärpäätaktiikalla nousevat muiden yläpuolelle. Luovat itse lakeja, joilla heidän toimintansa oikeutetaan ja viettävät makeaa elämää. Jostain syystä kansa nostaa usein itse heidät sellaiseen asemaan. Joskus kansa sitten tajuaa ja alkaa tukea toista, joka tekee kansan tukiessa vallankumouksen. Ja annas olla, niin ei aikaakaan, kun uusi johtaja toimii aivan samoin, kuin edeltäjänsäkin.

Kenties tarvitaan uusi yhteiskunta, jossa johtaminen annetaan automaation tehtäväksi. Tietokoneilla ei ehkä olisi omia intressejään. Ehkä sellainen yhteiskunta toimisi tasapuolisesti. Ainakin, kunnes se hakkeroitaisiin...

#14 kirjoitettu 16.11.2010 22:06

Create kirjoitti:
okei. nyt mennään minusta vähän sinnepäin. pohditaan, että miten saadaan ihmisille hyvä elinolot.

siinä seurantatutkimuksessa, josta mainitsin, todettiin myös, että vapaan toiminnan korvaaminen valvotulla ja ohjatulla toiminnalla aiheutti tarkkailluissa aloitekyvyttömyyden ja ongelmaratkaisukyvyn puuttumisen lisäksi stressiä. siinämäärin, että alle kouluikäiset lapset kävivät stressiterapiassa. ajatella? miten alle kouluikäinen voi olla niin stressaanutunut, että joutuu käydä stressiterapiassa? jos ongelman vakavuutta ei näe yhtä selvästi kun minä sen näen, niin tuollaiset tulokset on minusta ehdottomasti huomion arvoisia. sillä vapauden puutteella on oltava vaikutusta aikuisiin, koska sillä on noin valtava vaikutus lapsiin. sanottiin myös, että vapauden puute aiheutti myös väkivaltaisuutta ja agressiivisuutta. kun taas vapaudella on ollut täysin päinvastaiset vaikutukset, ja siitä on yhtä vakuuttavia tuloksia ja varmasti vielä paljon enemmän ku tuosta vapauden puutteen vaikutuksesta. toki voin todeta mielipiteeni siitä, että vapauden puute nimenomaa on se syy joka aiheuttaa globaalilla tasolla ne ongelmat joiden parissa ihmiskunta painii. koko ihmiskunta on loistava esimerkki siitä mitä vapauden puute aiheuttaa.

siis, jos haluamme todella että ihmisllä on hyvä olla, niin minusta lähestymme asiaa täysin täysin päättömästä lähtökohdasta. "rajoitetaan vapautta, koska .... jotain.". "jotta saavutamme jotain". olemme sekottaneet keskenään onnellisuuden ja demokratian toteutumisen. onnellisuuden ja voittamisen. onnellisuuden ja talouskasvun. onnellisuuden ja bruttokansantuotteen. ja suhteessa talouskasvun maksimointiin on toimivinta rajoittaa vapautta lailla, uskonnolla eli keinotekoisella moraalilla, ja poliittisilla pyrkimyksillä.

mutta, niinkun todettu, ne asiat eivät ole sama asia kuin onnellisuus. minusta vapaus on onnellisuus. vapaus ja onnellisuus on sama asia. ne ovat elämän perusolotiloja. en ole koskaan nähnyt esimerkiksi masentunutta kissaa. olen nähnyt rääkättyjä kissoja jotka käyttäytyy pelokkaasti ja lymyää vaan jossakin, samoten ku koiria, mutta se johtuu nimenomaa siitä, että niiden vapaus olla oma itsensä on rajoitettu. sitä on rajoitettu vaikkapa väkivallalla ja pelolla.

väitän, vaatimattomasti, että suurin osa kaikista ihmisten vastaavista ongelmista (kun piestyn koiran ongelmat) johtuvat siitä, että heidän vapautensa on rajoitettu.


Voi olla, mutta stressaantuneet ihmiset on minusta kuitenkin mukavampi ajatus kuin ryöstetyt ja murhatut ihmiset.

kyllä, niillä ei tee mitään. ne ovat ulkopuolisia ohjeita, jotka hidastavat yksilön todellista itseoppimista, henkistä kasvua ja ymmärryskyvyn kehittymistä. ymmärrätkö? kenenkään ei tarvi kasvaa. tarvii vain välttää kiinnijäämistä ja minimoida riskejä. säännöt ovat todellisen kasvun ja kehityksen ainoat viholliset.


Joo, ymmärrän kyllä että pitäähän sitä maailmassa anarkismin kannattajiakin olla. Mutta onko sinusta lievä henkisen kasvun väheneminen todellakin suuri hinta siitä, ettei ihmisen tarvitse kauppareissulla tarvitse pelätä kuolevansa?

on olemassa poikkeuksia. on olemassa ihmisiä, jotka ovat psyykkisesti rajatapauksia, niinkun on olemassa ihmisiä jotka ovat fyysisesti "rajatapauksia"...( mitä lie se nyt sitten tarkottaakaan.)

se on todellisuus. thats the way the world is. mitä elämää se semmonen on, että eletään pelossa? mitä elämää? ei mitään. ei se ole elämää. elämä on ainutlaatunen yks tsäänssi. se on riski. se ei ole mitään muutaku riski, joka päättyy jokaisen kohdalla kuolemaan, lopulta. oli lakia tai ei, niin elämä on arvaamaton, jossa voi sattua mitä vaan, ja kuka vaan voi tulla vastaan "väärässä paikassa" "väärään aikaan". ja sen pelkääminen on elämän pelkäämistä.


Tuo on sinun mielipiteesi. Jotkut (useimmat) ihmiset sen sijaan haluavat käydä töissä, perustaa perheen ja syödä voileipää katsoen telkkaria. Jotkut haluavat ettei riskejä ole.

#15 kirjoitettu 16.11.2010 22:37

Create kirjoitti:
ohitit sen väitöksen, lukuunottamatta marginaalitapauksia, ainoastaan vapauden riistäminen tekee ihmisestä agressiivisen ja väkivaltaisen. jos kenenkään vapautta ei rajoiteta, niin ei ole mitään syytä olla väkivaltainen. agressiivisuutta ei vain synny. niille ei ole mitään funktiota vapaudessa.


Jaa. Väität siis että jos säännöt poistettaisiin, rikokset loppuisivat? Enkä nyt meinaa että ne loppuisivat koska ne eivät enää olisi rikoksia, ymmärrät varmaan.

lievä henkisen kasvun väheneminen on todella lievästi sanottu. niinkun teknologia on kehittynyt äärettömin harppauksin, aivan yhtäkkiä, puhjennut uskomattomaan kukoistukseen, ihminen on henkisesti koko ikänsä noin tarha-ikäisen tasolla, ja ylipäätään samalla tasolla kun jotakin tuhatta vuotta. silläaikaa ihmisen henkinen potentiaali on kasvanut äärettömästä, mutta siihen ei pyritä, koska sitä ei huomata, koska meillä on kiire.


Väität nyt siis myös että ihmisten henkinen taso lähtisi äkkikasvuun jos lait poistettaisiin?

ei tarvi pelätä. sekin on ajan hengen luomus. ethän pelkää sitäkään, mitä oli, ennenkuin synnyit. kuoleman pelkääminen on täyisin järjetön ajatus.


En mää ole missään vaiheessa väittänytkään että mä pelkäisin. Mutta sä nyt pyörit vähän liikaa omien mielipiteiden ympärillä ja pidät niitä ehdottomana totena. On se ehkä susta järjrtön ajatus mutta joidenkin miutten mielestä ei.

väitän, että heistä jotka haluavat elämältään ensisijaisesti työssäkäymistä, perheenperustamista ja syödä voileipiä teeveetä katsoen, ennen kun haluavat vain ehdottomasti olla onnellisia ja vapaita, niin 99% on yhteiskunnan indoktrinaatiojärjestelmän luomia käveleviä kuolleita. mitä järkeä on käydä töissä, jos ei ole onnellinen. mitä järkeä on perustaa perhe, jos se ei ole onnellisuus, mitä järkeä on sydä voileipiä, jos siitä ei seuraa onnellisuutta, mitä järkeä on katsoa televisiota jos se ei tee onnelliseksi. niinpä, ehkä siinä on liikaa järkeä, ja liian vähän tunnetta.


Et taaskaan sisäistä, että vaikka sinulle se ei tarkoita onnellisuutta niin jotkut ihmiset voivat olla hyvinkin onnellisia tuollasita elämää eläessään. Miksi kaikki systeemin luoma on sinusta automaattisesti pahaa? Koska systeemi nurin ja fight the power?

elämä on riski. kenelläkään ei ole mitään todellisia takuita mistään. kenelläkään ei ole mitään todellisia takuita siitä, etteikö olisi mahdollista kuolla vaikka 10 sekunnin kuluttua siitä kun tämä teksti on kirjotettu. kaikki - on - yhtä - suurta - riskiä.


Ymmärrät varmaan että riski ei ole on/off. Riskejä voi myös vähentää. Jos kaduilla ei juokse murhaajia niin riski kuolla on huomattavan paljon pienempi.

#16 kirjoitettu 16.11.2010 22:57

Create kirjoitti:
muttakun sellaista taivaanisää ei ole.

Tätä sinä et voi tietää. Mutta se on jo aivan eri asia eikä siitä sen enempää.

#17 kirjoitettu 16.11.2010 23:14

Create kirjoitti:
heh, joo..
väitän, että maailma ei ole semmone missä yhtä nappia painamalla kaikki hoituu niinkun elokuvissa. nämä konstit jotka meillä nyt on käytössä, ei johda siihen mihin me koitamme niillä mennä. se on itseasiassa aivan järjetöntä. se on täysin päinvastaista mitä pitäisi tehdä. jos, yhtäkkiä poistettaisi kaikki lait, niin siitä seuraisi tietenkin sekasorto.

jota kestäisi jonkun aikaa.

se ei ehkä ole pelastus sinulle, tai minulle. ehkä valtava osa ihmisistä kuolis sen sekasorron aikana. koska todellisuus on semmonen, samallainen kun se on nytkin, kun maailma on täynnä pahoinvointia kaikilla mahdollisilla pahoinvoinnin ilmentymillä mitä olemassa voi suurinpiirtein olla.

mutta se sekasorto loppuisi joskus. en tiedä loppuisko se viikossa, puolessavuodessa, 20- vuodessa, mutta silti se loppuisi, koska vapaudenriisto loppuisi. koska jokainen syntyvä uusi ihminen on luonteeltaan vapaa, ja vapaa ihminen ei pelkää, eikä ole väkivaltainen, eikä vapaa ihminen ole itsekäs. vapaa ihminen on peloton, rakastava, myötätuntoinen ja epäitsekäs jumalallinen olento. niin kaukaiselta kun se tuntuu, niin niin kauas tämä yhteiskunta on meidät meistä itsestämme ajanut poissa.


No ymmärrät varmaan miksi näin ei tehdä. Suurin osa ihmisistä kuolisi, eikä sen lisäksi olisi mitään takeita että se sekasorto loppuisi yhtäkkiä.

väitän, että meissä on kehittynyt jo niin suuri henkinen potentiaali, että on ihme miten se voi pysyä huomaamatta. on ihme, että meillä voi koko ajan olla niin valtava kiire että me emme huomaa sitä. väitän että kun pistetään yksi kuka tahansa normaalisti arjessaan täyttä häkää kiirehtivä ihminen viikoksi yksin mökille, luonnon ääreen ilman tietokonetta, puhelinta ja televisiota, niin hän löytää itsestään elämänsä yllätyksen. ja luonnosta. ja tietää sitten mitä se C tarkotti siellä mikserin forumilla.


No eivätkö monet ihmiset tee näin? Onhan se mukavaa olla "luonnon helmassa", joo, mutta pitäisikö siellä sinusta kokea jonkunlainen valaistus vai?

sanotaanko näin, että epäilen vahvasti sitä, että ilman että ihminen erikseen opetettaisi sitä pelkäämään, se pelko syntyisi hänessä itsestään. en usko.


Ootkos nyt ihan tosissasi? Mistä se kuolemanpelko on alunperin sitten tullut? Pelkäävätkö eläimet kuolemaa, jos eivät niin mitä ne sitten pelkäävät?


niinkun sanoin, elleivät ensisijaisesti halua olla ehdottomasti onnellisia. ovatko he ehdottomasti onnellisia? testaa ja ota televisio päiväksi poissa. jos "onni" katoaa, niin se oli riippuvuutta, ei onnellisuutta. nämä asiat on ihmisillä minusta aika pahasti sekasin, onnellisuus, riippuvuus, rakkaus, intohimo. kaikki on vaan harmaata massaa jota nimetään millon milläkin nimellä, riippuen tilanteesta.


Aluksikin, en juurikaan katso telkkaria.

Toiseksikin, en nyt tarkoittanut että tuo telkkarinkatsominen olisi ollut oleellinen seikka. Miksei ihminen voisi olla onnellinen jos hän perustaisi iloisen perheen ja asustaisi sen kanssa vuosia käyden töissä kunnes mukavasti siirtyisi vanhuudenpäivillään eläkkeelle?


hmm, voisi esimerkiksi lukittautua asuntoonsa, hommattuaan ensin tulivoimaa ja sapuskaa 50 vuodeksi? misä se raja menee, että se on vielä elämistä? minusta ei missään. riskien vältteleminen on elämän välttelemistä. ei tarvi olla hullu, mutta kun ymmärtää että elämä on riski, niin se voi aueta aivan toisella tavalla.


Niin, tässä se taas tuli se avainsana. Sinusta se raja ei ole missään. Joidenkin muiden mielestä, esimerkiksi minun, tuo sinun esimerkki menee överiksi mutta tuo minun on esimerkki mahdollisesti hyvinkin mukavasta ja onnellisesta elämästä.

#18 kirjoitettu 16.11.2010 23:26

Create kirjoitti:
seuraava viesti


Älä oo hölmö

#19 kirjoitettu 16.11.2010 23:44

Create kirjoitti:
ymmärrän paremmin ku hyvin miksi sitä ei tehdä. sitä ei tehdä siksi, että me emme halua myöntää että olemme väärässä. siksi, että vallankahvassa olevat eivät halua luopua vallastaan. siksi, että me emme halua ottaa vastuuta. me emme halua olla ne, jotka kärsivät sen hinnan mikä tällä kuplan rakentamisella on, vaan me haluamme kasvattaa sitä ja näytellä että kaikki on hyvin, ja kuolla omissa pumpulilinnoissamme ennenkun se kupla posahtaa. siksi sitä ei tehdä. katso uutisia, lue, opiskele, niin ymmärrät että tilanne on tasan nyt jo vähintään katastrofaalinen.


Mutta miksi luulet että näin syntyvä uusi yhteiskunta olisi yhtään erilainen? Ovathan tämänkin ihmiskunnan esi-isät syntyneet vapaina. Ja näin kävi.

sinä olet osa pientä semi-eliittiä, joka kulkee silmät ja korvat suljettuna kohti unelmien pumpulilinnaa, valittaen kuinka huonosti asiat on kun ei saa pillua tai uutta hupparia. tämä ei ole henk koht dissaus, vaan tämä on yleinen kuvaus meistä länsimaisista pullamössöilijöistä.


Anteeksi nyt. Mutta minä osaan arvostaa sitä että olen syntynyt siihen viiteen prosenttiin ihmisistä jolla on asiat näin hyvin, ja satun vielä kuulumaan siihenkin ihmisryhmään joka saa "pillua ja uutta hupparia". Tiedän olevani onnekas tästä syystä. Mutta katsos, myöskään tälle en ole voinut mitään, ja vaikka olisinkin, olisin silti valinnut tämän elämän. Väitätkö muka ettet sinä olisi?

totta on myös se, että vaikka ihminen luopuisi ulkoisesti noista asioista, hän ei osaa luopua niistä psyykkisesti. mutta kun olet siellä luonnossa, ilman televisioita ja tietoa siitä miten sinun ideologiasi menestyy maailmalla, niin huomaat että ongelmaa ei ole olemassa. sitä vaan ei ole. on olemassa käytännön asiat. miten saat ruokaa. mistä saat vettä. miten pidät kumpparisi kuivina ettet vilustu kun pimeä tulee. SE on todellisuutta.


Se on ikävä kyllä todellisuutta niille jotka elävät elämänsä tuollaisissa olosuhteissa, mutta miksi sen pitäisi olla meille? Ymmärrän että tämä kuulostaa itsekkäältä, mutta miksei nyt voisi elää mukavasti kun on syntynyt sellaiseen tilanteeseen että se on mahdollista. Vai säälissä ja häpeässäkö sitä pitäisi kokoajan kylpeä?

mistä mikään on alunperin tullut? kaikki on kokoaikainen luomisprosessi. se on maailmankaikkeuden luonne nähtävästi.


Älä nyt kiertele, vaan vastaa. Minä ainakin sanoisin, että kuolemanpelko on evolutiivinen juttu. Ne jotka pelkäävät kuolemaa, lähtevät karkuun, selviävät. Ne jotka eivät pelkää kuolemaa ja menevät katsomaan mitä siellä pimeän kiven alla on kuolevat.

ei, kun meinaan että seuratessaan ehdottomasti onnellisuudentunnettaan ihminen voi päätyä siinä sivussa perustamaan perheen ja olemaan naumisissa ja käydä töissä. se voi olla ulkoinen seuraus siitä mitä sisällä tapahtuu. mutta se mitä ulkoisesti tapahtuu, ei voi olla fundamentalistinen seuraus siitä mitä sisällä tapahtuu.


Selitäs nyt minullekkin että miksei voi?

elämä on riski (kuten perustelin). riskin välttäminen on elämän välttämistä. yksinkertainen yhtälö.

elämässä voi suosia toisia asioita enemmän kun toisia. samalla olla pelkäämättä niitä asioita joita suosii vähemmän. mutta elämää ei tarvi vältellä, elämää ei tarvi pelätä, elämää ei tarvi olla hyväksymättä. säähän annat tässä itsellesi vaan mahdollisuuden. olet armollinen itsellesi: ei tarvi pelätä, ei tarvi vältellä... voit vastustaa tuotakin, mutta ei se ole uhka jos mietit tarkemmin.


Ymmärsitkö nyt että tämä on kuitenkin vain sinun mielipiteesi? Sitä mä tässä ajoin takaa koko ajan. En sitä etteikö toi vois olla totta.

#20 kirjoitettu 16.11.2010 23:45

Create kirjoitti:
Da Izolator kirjoitti:
Create kirjoitti:
seuraava viesti


Älä oo hölmö

se taivaan isä, jumala, josta voi tietää jotain, on käsite. se on ideologia. se ei kykene tekemään mitään. niinkuin ei C:kään kykene kirjottamaan tätä viestiä. On olemassa joku todellinen olento joka kirjoittaa tätä viestiä.

Se jokin joka saa aikaan näitä asioita joita täällä maailmankaikkeudessa on, tähdet, planeetat, alkuaineet, elämä, kaikki, on jotain jota emme taida havaita. Havaitsetko sinä sen? Osaatko kertoa siitä jotain? Osaatko sanoa siitä mitään? Tiedätkö siitä mitään? Miten kukaan voisi tietää siitä mitään? Mikä ihmeen "jumala"? Sitä "jumalaa" ei ole olemassa muuten kuin käsitteenä, ja jos tämän kaiken mitä olemassa on, on luonut joku olento, niin selvästikkään me emme näe, kuule, haista, maista, tunne sitä/häntä. jolloin emme voi tietää hänestä mitään. jos hän taas on kaikki tai jotain siitä mitä näemme, haistamme, kuulemme ja maistamme jne. niin voimmeko silloinkaan tietää hänestä mitään? Mitä me tiedämme? me emme tiedä mitään siitä jumalasta joka mahdollisesti on olemassa, ja se toinen jumala josta meille aivopestään ideologiaa, on käsite. yhtälailla kun joulupukki.


Siis koska jumala ei estä sua kirjottamasta tänne meinaa ettei sitä ole?

Ymmärrä nyt, että sä voit olla tota mieltä, muttet voi todistaa sitä. Kuten minäkin voin olla sitä mieltä että jumala on olemassa, mutten voi todistaa sitä.

#21 kirjoitettu 17.11.2010 00:25

Yksilönvapaus on mun mielestä sitä, että yksilö itse tiedostaa omat fyysiset ja henkiset rajansa ja elää niiden rajojen sisäpuolella, jotka yksilö itse hyväksyy ja voi asettaa itselleen. Se on hänen vapauttaan tehdä valintoja, jotka vaikuttavat yksilön toimintaan tavalla tai toisella.

Jos puhutaan raa'asti puhtaasta ja absoluuttisesta vapaudesta, niin ihminen on silloin niin vapaa, että häntä ei rajoita hänen fyysiset taikka henkiset rajat. Tällöin hän voisi tehdä mitä vain, koska hänen ajatuksensa tai keho eivät rajoita häntä tekemästä niin. Se menee mielisairauden puolelle, kun yksilö tekee tiedostamatta asioita, joita ei mieli tai keho rajoita tekemästä. Tietenkään ihminen ei kykene fyysisten rajoitusten poistuttua lentämään, mutta tunto ja kipu ovat asioita, jotka rajoittavat ihmisen toimia. Täysin vapaa(lue: mielisairas) voi tuhota ruumistaan tiedostamatta, ilman tunteita tai kipua. Mutta tällä "täysin vapaalla" yksilöllä on kuitenkin sosiaaliset rajoitteet: Muut ulkopuoliset tekijät pystyvät vaikuttamaan tämän "vapaan" yksilön toimiin.

Eli yksilö elää omien ja yhteiskunnallisten rajojen sisäpuolella niin, että kokee kuitenkin olevansa riittävän vapaa. Yksilönvapaus on sellainen kokonaisuus, johon sisältyy ensisijaiset rajoitukset: mieli, keho ja nykyisin vielä voisi sanoa yhteiskunta(ja sen lait). Siitä vapaus-kokonaisuudesta on noiden jälkeen vielä jäljellä sen verran kuin yksilö sen itse määrittelee, jolloin siitä vapaudesta, niin kuin Sunt1o sanoikin, voi jossakin määrin luopua ja asettaa uusia rajoituksia. Pääasia on, että yksilö on riittävän vapaa ja hyväksyy itse tämän vapauden määrän. Yksilö ei koskaan voi olla "absoluuttisesti täysin vapaa".

Toivottavasti selitin mielipiteeni riittävän selkeästi...

#22 kirjoitettu 29.12.2010 09:40

TaistoP kirjoitti:

Pisti silmään tuosta toisesta keskustelusta (tupakkalaki) seuraava seikka; siellä väitettiin että yksilön yksilönvapaus on tärkeä asia vain silloin, kun se toisten ihmisten mielestä tekee sinut onnelliseksi. Ei siis sen takia että se sinun itsesi mielestä tekee sinut onnelliseksi. Siis sinun omassa elämässäsi (suomessa) ei ole tärkeintä se, että olet itsesi mielestä onnellinen, vaan se että olet toisten mielestä onnellinen. Viestin oli kirjoittanut nimimerkki Haava, joka voisi perustella hieman väitettään.


En ole koskaan väittänyt noin?

Olen utilitaristi ja kannatan demokratiaa. Kannatan tuota vain siltä osin kuin noista seuraa tuo.

#23 kirjoitettu 29.12.2010 09:43

TaistoP kirjoitti:

Toisen ihmisen yksilönvapauden kunnioittajättäminen kertoo ihmisen huonosta makuaistista.


Yksilönvapaus on jännä käsite. Kumpi on tärkeämpää yksilönvapaus vai onnellisuus? Useimmitehan ne korreloivat, mutta entäs niissä joissakin tapauksissa kun eivät korreloi?

#24 kirjoitettu 29.12.2010 12:22

Haava kirjoitti:
TaistoP kirjoitti:

Toisen ihmisen yksilönvapauden kunnioittajättäminen kertoo ihmisen huonosta makuaistista.


Yksilönvapaus on jännä käsite. Kumpi on tärkeämpää yksilönvapaus vai onnellisuus? Useimmitehan ne korreloivat, mutta entäs niissä joissakin tapauksissa kun eivät korreloi?


Useassa tapauksessa toisen yksilönvapaus vie sitä toiselta pois. Tupakointi on hyvä esimerkki, muttei ole ainoa. Elämähän on kompromissejä täynnä. Pitäisi aina löytää sellainen ratkaisu, että kaikkien elämä olisi siedettävää.
Kovin usein tarvitaan joku esivallan tapainen sen kompromissin sanelemaan, kun kukaan ei vapaaehtoisesti luopuisi yksilönvapaudestaan toisen hyvinvointia edistääkseen.

#25 kirjoitettu 29.12.2010 17:18

Lautajaska kirjoitti:
Haava kirjoitti:
TaistoP kirjoitti:

Toisen ihmisen yksilönvapauden kunnioittajättäminen kertoo ihmisen huonosta makuaistista.


Yksilönvapaus on jännä käsite. Kumpi on tärkeämpää yksilönvapaus vai onnellisuus? Useimmitehan ne korreloivat, mutta entäs niissä joissakin tapauksissa kun eivät korreloi?


Useassa tapauksessa toisen yksilönvapaus vie sitä toiselta pois. Tupakointi on hyvä esimerkki, muttei ole ainoa. Elämähän on kompromissejä täynnä. Pitäisi aina löytää sellainen ratkaisu, että kaikkien elämä olisi siedettävää.
Kovin usein tarvitaan joku esivallan tapainen sen kompromissin sanelemaan, kun kukaan ei vapaaehtoisesti luopuisi yksilönvapaudestaan toisen hyvinvointia edistääkseen.



Yksilönvapaus nimenomaan siinäkohdassa kun läheisen vapaus erinäisiin asioihin alkaa olemaan ristiriidassa muiden läheisten arjen sujuvuuden kanssa. Olen joskus koettanut elää ns. vapaassa suhteessa, ja voi että sitä mustasukkaisuuden määrää. Toisen kerran parisuhteessa kumppanin päihteidenkäyttö alkoi olla sitä luokkaa, että perheen hyvinvoinnin vuoksi oli laitettava lusikat eri laatikoihin.Yksilönvapaus on hieno arvo mutta jos se johtaa toisen tai toisten ihmisen arvojen polkemiseen niin se on lähinnä syntiä.