#82 kirjoitettu 28.03.2011 10:45

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mikä on agnostikon suhtautumisen ero ateistiin verrattuna?


Ateisti ei usko jumalaan ja agnosttikko ei ole aivan varma asiasta ja/tai pitää myös jumalan olemassaoloa täysin realistisena vaihtoehtona olemassaolemattomuuden rinnalla.

Haava lisäsi viestiä 07:37 15.02.2011

Jos vielä annan esimerkin.

En ole katsonut säätiedotusta. Koko viikon on vuoropivin satanut ja paistanut aurinko. Uskonko että huomenna sataa? En voi yhtään tietää. Molemmat ovat ihan realistisia vaihtoehtoja. Olisin ainakin itse sateen tulemisen suhteen agnostikko.

Olisin mäkin jumalan tulon suhteen agnostikko jos se olisi tullut ja häipynyt vuoropäivin koko viikon.

Koko viikkoon ei ole stanut ja säätiedotus on sanonut että huomenna on aurinkoista. Ei ole oikein mitään todisteita että sataisi, mutta säätiedotus on aina epävarmaa ja ennustamista. Olen siis negatiivinen-ateisti suhteessa sateen tuloon. Minun on vaikea uskoa että sataa, mutta sään ennutaminen on ain tietyssä määrin epävarmaa, joten ihan mahdollista että sataa vaikka en sateeseen käytännössä uskokkaan.


Eli agnostikot on vaan epävarmoja asiasta. Mutta hei, hetkinen.. eihän epävarmuus tarkoita sitä, että pitää mahdollisuutta 50/50, kuten aiemmin sanottiin. Entä suhtautuuko agnostikko agnostisesti kaikkeen, mistä ei löydy näyttöä?

Mun mielestä epävarmuus tarkoittaa myös sitä, että jumalusko puuttuu, jolloin se tekee ihmisestä ateistin. Asioihin joko uskoo tai ei. Jos ei tiedä asiasta MITÄÄN, niin ei myöskään usko.

#83 kirjoitettu 28.03.2011 10:49

quafka kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Joo siis ymmärrän hyvin. Onhan tätä samaa ollut kautta aikojen vaikka missä ryhmissä. Homoseksuaalit esimerkkinä. Että on homosekusaali, mutta ei tahdo identifioitua tuohon ryhmään. Enkä minä sitä pahana pidä, mutta on se valehtelua jos on homoseksuaali, mutta sanoo olevansa jotain muuta, jos kuitenkin tuntee sen märitelmän.
Juju onkin siinä, että homoden määrittyminen kulttuurisesti ei tapahdu pelkästään biologiset faktat toteamalla. Homouden kulttuuriseen määritelmään sisällytetään kaikenlaista, jota jokaisen biologisessa mielessä homon ei ole pakko allekirjoittaa.

Minusta teet nyt rajanvedon joka on turha. Kyllä se on valehtelua myös empoosris sosiologisesti tarkasteltuna, jos henkilö tuntee käsitteen. Ei se siitä miksikään muutu. Valhetelu on valehtelua vaikka mitä. Eriasia onko valhetely hyväksyttävää tai ymmärrettävää. Minusta se on tässä tapaksessa jopa molempia, mutta se on silti valehtelua.

Väitän, että tämä on tarpeellinen rajanveto, koska pelkän "valahtelu" -sanan käyttö on tässä liian epätarkkaa. Kyllä kyllä, se on valehtelua, mutta sanan harhaanjohtavassa merkityksessä. Identifikaatio on tarkempi termi kuvaamaan tapahtunutta.

Jos haluamme aivan välttämättä käyttää valehtelu -termiä, niin päädymme siihen, että sinä ja minä valehtelemme olevamme vaikkapa suomalaisia ja heteroseksuaaleja. Puhumme jossain mielessä myös totta, mutta identifikaatioimme näihin luokkiin sisältää myös paljon sellaista, mikä on viimme kädessä mielikuvituksen tuotetta (sosiaalisesti konstruoitua).

Käytetään sitten termiä kaappi-ateisti.

Tulkaa jo ulos sieltä kaapista! Ateismissa ei oo mitään hävettävää!!

#84 kirjoitettu 08.04.2011 15:40

Fakap kirjoitti:

Asioihin joko uskoo tai ei.


Väärin. Asioihin voi usko, olla uskomatta ja uskoa erilaisilla varmuuksilla. Yritin sitä sää-esimerkissä selittää, mutta näköjään kiinnitit huomiota analogian väärin osiin.

#85 kirjoitettu 12.04.2011 17:58

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Asioihin joko uskoo tai ei.


Väärin. Asioihin voi usko, olla uskomatta ja uskoa erilaisilla varmuuksilla. Yritin sitä sää-esimerkissä selittää, mutta näköjään kiinnitit huomiota analogian väärin osiin.


Erilaisilla varmuuksilla uskominen on uskomista.

#86 kirjoitettu 12.04.2011 19:28 Muok:13.04.2011 08:17

Fakap kirjoitti:

Erilaisilla varmuuksilla uskominen on uskomista.


Ketkä seuraavista sinusta uskovat, että jumala on olemassa? Ketkä eivät?

Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 1% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 20% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 49% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 50% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 51% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 99% todennäkösiyydellä?

#87 kirjoitettu 13.04.2011 18:50

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Erilaisilla varmuuksilla uskominen on uskomista.


Ketkä seuraavista sinusta uskovat, että jumala on olemassa? Ketkä eivät?

Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 1% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 20% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 49% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 50% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 51% todennäkösiyydellä?
Henkilö joka uskoo jumalan oelvan olemassa 99% todennäkösiyydellä?


Mielenkiintoinen kysymys. Mä oon ajatellu uskomisen synonyyminä sille, että pitää jotain asiaa enemmän todennäköisenä kuin epätodennäköisenä.

#88 kirjoitettu 14.04.2011 07:49 Muok:14.04.2011 10:16

Fakap kirjoitti:

Mielenkiintoinen kysymys. Mä oon ajatellu uskomisen synonyyminä sille, että pitää jotain asiaa enemmän todennäköisenä kuin epätodennäköisenä.


Minä taas yritän ava sinun slmäsi, että näkemyksesi on rajusti mustavalkosutava ja erottaa sinua totuudesta. Tahdot palikoida ja rajata totuuden sanoilla niin, että näet siitä totuudesta vähemmän kuin jos tahtoisit katsoa asiaa kuten se oikeasti on.

Nimittäin OIKEASTI totuus ei ole niin yksikertainen kuin sanot: "Asioihin joko uskoo tai ei."

Anna analogian: Ihminen joko saa riittävää palkkaa tai ei!

Onhan tuo väite toki teoriassa totta muttta mihin vedät rajan? Miksi totuutta pitää pakolla vääntää tuollaiseen muottiin kun tosiasiassa maailmassa on kamalasti eri verran tienaavia imisiä ja eritavalla niillä pärjääviä.

Looginen tapa jota käytät on minusta tyypillinen tapa johtaa itseään loogisesti harhaan. Kutsun sitä mustavalkoisamiseksi ja se on todellisuuden vihollinen.

#89 kirjoitettu 14.04.2011 19:16

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mielenkiintoinen kysymys. Mä oon ajatellu uskomisen synonyyminä sille, että pitää jotain asiaa enemmän todennäköisenä kuin epätodennäköisenä.


Minä taas yritän ava sinun slmäsi, että näkemyksesi on rajusti mustavalkosutava ja erottaa sinua totuudesta. Tahdot palikoida ja rajata totuuden sanoilla niin, että näet siitä totuudesta vähemmän kuin jos tahtoisit katsoa asiaa kuten se oikeasti on.

Nimittäin OIKEASTI totuus ei ole niin yksikertainen kuin sanot: "Asioihin joko uskoo tai ei."

Anna analogian: Ihminen joko saa riittävää palkkaa tai ei!

Onhan tuo väite toki teoriassa totta muttta mihin vedät rajan?


Siihen rajalle, kun alkaa pitää jotain asiaa enemmän todennäköisenä, kuin epätodennäköisenä. Eikö sellaista rajaa voi mielestäsi vetää?

#90 kirjoitettu 18.04.2011 08:07

Fakap kirjoitti:

Siihen rajalle, kun alkaa pitää jotain asiaa enemmän todennäköisenä, kuin epätodennäköisenä. Eikö sellaista rajaa voi mielestäsi vetää?


Ei voi vetää. Monen usko horjuu. Moni ei tiedä. Monilla se vaihtelee päivästä toiseen. Monilla se on ihan fifty-fifty.

Mutta edelleen kysymys: MIKSI sinusta todellisuus pitää palikoida niin isosti, että se palikointi vähentää sitä totuutta?

En vaan tajua, MIKSI sinusta monimutkainen ja monitahoinen harmaansävyjä sisältävä asia on pakko mustavalkoistaa jo kielen tasolla?

#91 kirjoitettu 22.04.2011 10:15

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Siihen rajalle, kun alkaa pitää jotain asiaa enemmän todennäköisenä, kuin epätodennäköisenä. Eikö sellaista rajaa voi mielestäsi vetää?


Ei voi vetää. Monen usko horjuu. Moni ei tiedä. Monilla se vaihtelee päivästä toiseen. Monilla se on ihan fifty-fifty.

Mutta edelleen kysymys: MIKSI sinusta todellisuus pitää palikoida niin isosti, että se palikointi vähentää sitä totuutta?

En vaan tajua, MIKSI sinusta monimutkainen ja monitahoinen harmaansävyjä sisältävä asia on pakko mustavalkoistaa jo kielen tasolla?


Jotta voisi vastata siihen että onko ateisti vai mikä. Ei se mun mielestä vähennä totuutta.

#92 kirjoitettu 22.04.2011 12:38

Fakap kirjoitti:

Jotta voisi vastata siihen että onko ateisti vai mikä. Ei se mun mielestä vähennä totuutta.


Mutta ymmärrätkö, että samaan tapaan yrität tahallasi ahtauttaa ateistinkin määritelmää. Kun usko ei ole yksiselitteinen asia --> Ateismi ei ole yksiselitteinen asia. Miksi yrität tehdä ei-yksiselitteisestio asiasta pakkolla mustavalkoistamalla yksiselitteisen asian?

#93 kirjoitettu 23.04.2011 09:52

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Jotta voisi vastata siihen että onko ateisti vai mikä. Ei se mun mielestä vähennä totuutta.


Mutta ymmärrätkö, että samaan tapaan yrität tahallasi ahtauttaa ateistinkin määritelmää. Kun usko ei ole yksiselitteinen asia --> Ateismi ei ole yksiselitteinen asia. Miksi yrität tehdä ei-yksiselitteisestio asiasta pakkolla mustavalkoistamalla yksiselitteisen asian?

Eli kun agnostisismin ja ateismin välinen ero tuntuu olevan se epävarmuus ja mun mielestä häilyvä epävarmuus ei ole uskomista. Uskontunteen pitäisi muodostua positiivisesta näytöstä. Huonosta tai riittämättömästä näytöstä syntyy epämääräinen tunne, joka ei vastaa minun määritelmääni uskosta.

Kaikilla asioilla on harmaasävynsä, mutta ne pitää voida jäsentää jotta niistä voidaan puhua. En oikein ymmärrä miten mun uskonmäärittely haittaa tätä keskustelua.

#94 kirjoitettu 24.04.2011 08:29

Fakap kirjoitti:

Uskontunteen pitäisi muodostua positiivisesta näytöstä.


Olet ymmärtänyt ihmisyyttä ihan väärin. Usinkontunne syntyy tunteesta. Toisilla siihen sisältyy myös näyttöä ja toisilla ei.

Huonosta tai riittämättömästä näytöstä syntyy epämääräinen tunne, joka ei vastaa minun määritelmääni uskosta.


Virheesi on, että yrität lähestyä rationaalisesti ongelmaa jota valtaosa maailman väestöstä ei edes yritä lähestyä rationaaliseti. Saati sitten osaisi vaikka yrittäisi.

Kaikilla asioilla on harmaasävynsä, mutta ne pitää voida jäsentää jotta niistä voidaan puhua. En oikein ymmärrä miten mun uskonmäärittely haittaa tätä keskustelua.


Siinä, että "Asioihin joko uskoo tai ei."-lause ei pidä paikkaansa. Ihmiset uskovat isommilla ja pienimmillä varmuuksillä ja häilyvämmin tänään ja varmemmin huomenna. Se haittaa sitä siten, että sinä tahdot nyt heittää nämä 51% ja 49% ja muut siellä main pyörivät rajusti johonkin luokkaan, vaikka todellisuudessa tuo luokka ei tee oikeutta heidän ajattelulleen.

#95 kirjoitettu 24.04.2011 10:37

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Uskontunteen pitäisi muodostua positiivisesta näytöstä.


Olet ymmärtänyt ihmisyyttä ihan väärin. Usinkontunne syntyy tunteesta. Toisilla siihen sisältyy myös näyttöä ja toisilla ei.

Huonosta tai riittämättömästä näytöstä syntyy epämääräinen tunne, joka ei vastaa minun määritelmääni uskosta.


Virheesi on, että yrität lähestyä rationaalisesti ongelmaa jota valtaosa maailman väestöstä ei edes yritä lähestyä rationaaliseti. Saati sitten osaisi vaikka yrittäisi.


Taidat olla oikeassa. Epärationaalisessa uskontunteessa jumalan olemassaolo ja olemattomuus ei liene toisiaan poissulkevia tekijöitä. Mutta liittyykö agnostikon määritelmä epärationaaliseen tunteeseen?

#96 kirjoitettu 24.04.2011 20:28

Fakap kirjoitti:

Mutta liittyykö agnostikon määritelmä epärationaaliseen tunteeseen?


Agnostikkoja on monenlaisia ja agnostikoiksi itseään sanovia vielä usemammanlaisia. Viimekädessä agnostikko on kuitenkin henkilö joka ei oikein tiedä uskooko hän jumalaan vaiko ei tai henkilö jota vaan ei kiinnosta onko jumala olemassa ja hän siten tahtoo sivuuttaa kysymyksen koska ei jaksa pohtia sitä.

Mutta siis agnostikko ei tavalla tai toisella tiedä onko jumala olemassa. Hän voi uskoa siihen puoliksi tai hänen uskonsa voi heitelä päivästä toiseen. Agnostismi voi pitää jumalan olemassaoloa ihan mahdollisena siinä missä olemattomuuttakaan. Hän ei yksinkertaisesti tiedä mihin uskoa, tavalla tai toisella.

#97 kirjoitettu 24.04.2011 21:00

Haava kirjoitti:
Hän ei yksinkertaisesti tiedä mihin uskoa, tavalla tai toisella.


Tuo on minusta vähän kehnosti ilmaistu, kun tietyntyyppiset agnostikot ovat hyvinkin vahvasti sitä mieltä että jumalan olemassaolosta ei voi tietää mitään. Semmoinen on aika räikeä kontrasti sille että ei ole asiasta varma.

#98 kirjoitettu 25.04.2011 10:50

Disintegr8 kirjoitti:

Tuo on minusta vähän kehnosti ilmaistu, kun tietyntyyppiset agnostikot ovat hyvinkin vahvasti sitä mieltä että jumalan olemassaolosta ei voi tietää mitään. Semmoinen on aika räikeä kontrasti sille että ei ole asiasta varma.


Se avainlause oli: "Mutta siis agnostikko ei tavalla tai toisella tiedä onko jumala olemassa." ja tuo oli yhden sortin täsmennys siihen. Yritys avata yhtä puolta siitä.

#99 kirjoitettu 30.04.2011 15:51

Kuulinpa juuri sitaatin Thomas H. Huxleylta:

"Agnosticism simply means that a man shall not say that he knows or believes that for which he has no grounds for professing to believe."

#100 kirjoitettu 03.05.2011 08:07

Fakap kirjoitti:
Kuulinpa juuri sitaatin Thomas H. Huxleylta:

"Agnosticism simply means that a man shall not say that he knows or believes that for which he has no grounds for professing to believe."


Yksi tapa olla agnostikko.

#101 kirjoitettu 03.05.2011 18:52

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kuulinpa juuri sitaatin Thomas H. Huxleylta:

"Agnosticism simply means that a man shall not say that he knows or believes that for which he has no grounds for professing to believe."


Yksi tapa olla agnostikko.


Mitä muita niitä on?

#102 kirjoitettu 15.05.2011 12:54

Fakap kirjoitti:

Mitä muita niitä on?


No että omaa tietoa, mutta ei osaa tehdä johtopäätöstä siitä informaatiosta. Ei tiedä.

#103 kirjoitettu 28.05.2011 08:34

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mitä muita niitä on?


No että omaa tietoa, mutta ei osaa tehdä johtopäätöstä siitä informaatiosta. Ei tiedä.


Eikö tuo kohta "he has no grounds for professing to believe" kata tätä tapausta?

#104 kirjoitettu 28.05.2011 13:31

Fakap kirjoitti:

Eikö tuo kohta "he has no grounds for professing to believe" kata tätä tapausta?


Itseasiassa kattaa. Luin väärin tai jotain.

#105 kirjoitettu 13.10.2011 15:20

Jatkaisin mielelläni keskustelua, koska tämä aihe on kiinnostanut mua jo vähintään vuoden.

Ateistin määritelmä alkaa olla mulle jo aika selvä. Ateisti ei usko yhteenkään teistiseen jumalolentoon. Ateistin määritelmä ei ota kantaa siihen, miten tähän johtopäätökseen on tultu.

Agnostikon määritelmässä lienee olennaista lähtökohta, että mistään ei voi saada täyttä varmuutta. On vain eriasteista tietoisuutta. Asioista, joiden olemassaoloa ei voida tutkia, ei voida sanoa onko ne olemassa vai ei. Jos agnostikko ei saa todisteita jumalan olemassaolosta, hän ei täten usko siihen, muttei usko sen olemattomuuteenkaan. Täten hänet voidaan määritellä agnostiseksi ateistiksi. Profiloidun itse tähän btw.

Mua vain hieman hämää agnostisismin luokittelu omaksi maailmankatsomukseksi, sillä se näyttäisi noudattavan vain puhdasta logiikkaa. Muistan kun aloitin tämän ketjun, luulin, että agnostisismi olisi jokin ympäripyöreä olankohautus-filosofia, jolla vältetään ateistin leimaa. Näin ei kuitenkaan näytä olevan. Se on maailmankatsomus, joka sovellettuna voi johtaa sekä ateismiin että teismiin.

#106 kirjoitettu 13.10.2011 17:07 Muok:13.10.2011 17:10

Fakap kirjoitti:

Agnostikon määritelmässä lienee olennaista lähtökohta, että mistään ei voi saada täyttä varmuutta.


Ateisminkin. Koska yksisarvisen tai jumalan olemassaolosta ei voi saada varmuutta en vain usko niihin.

Asioista, joiden olemassaoloa ei voida tutkia, ei voida sanoa onko ne olemassa vai ei.


Kyllä. Toisaalta sekä yksisarvisen, että jumalan olemassaoloa voidaan tutkia. Niistä kummastakaan ei kuitenkaan voida saada täyttä varmuutta. Itse en usko kumpaankaan, eli olen molempien suhteen ateisti.

Jos agnostikko ei saa todisteita jumalan olemassaolosta, hän ei täten usko siihen, muttei usko sen olemattomuuteenkaan.


Näin voi ajatella. Samalla logiikalla hän voi myös sanoa, että pitää saunatonttujen ja yksisarvisten olemassaoloa mahdollisena ja ei usko kumpaakaan.

Jotta ei menisi liian helpoksi, niin "negatiivinen ateisti" ei usko että jumalaa ei missän tapauksessa ole olemassa. Hän vain ei usko että se on olemassa.

Itselläni vain on niin, että en vain kertakaikkiaan usko että yksisarvisia tai saunatonttuja olisi olemassa. Tästä pitää myös huomioida, että pidän sekä jumalan, saunatonttujen, että yksisarvisen olemassaoloa täysin mahdollisena, mutta en vain usko että niitä olisi olemassa. Pitää nyt erottaa sanat tieto ja usko toisistaan. Aivan kuin teisti (useimmat tuntemani teistit) pitävan jumalan olemassaolemattomuutta mahdollisena, mutta silti uskovat siihen.

Tunnut käsittelevän tuota asiaa tiedon, etkä uskon näkokulmasta.

Otan vielä yhden esimerkin:

Uskotko, että aurinko nousee seuraavana aamuna? TIEDÄT että se joko nousee tai ei nouse. Et tiedä, että se nousee varmasti. Silti käytännössä USKOT että aurinko nousee seuraavana aamuna. Et vaan mahda sille mitään, että uskot niin tapahtuvan, vaikka tiedät että on ihan mahdollista että niin ei käy.

Täten hänet voidaan määritellä agnostiseksi ateistiksi. Profiloidun itse tähän btw.


Kuullostaa negatiiviselta ateistilta? Henkilö joka tietää, että jumala voi olla olemassa, mutta käytännössä ei usko jumalaan.

Mua vain hieman hämää agnostisismin luokittelu omaksi maailmankatsomukseksi, sillä se näyttäisi noudattavan vain puhdasta logiikkaa.


Ei sen enempää kuin teismi tai ateismikaan?

Muistan kun aloitin tämän ketjun, luulin, että agnostisismi olisi jokin ympäripyöreä olankohautus-filosofia, jolla vältetään ateistin leimaa.


Joillakin ihmisillä se on sitä ja toisilla ei.

Se on maailmankatsomus, joka sovellettuna voi johtaa sekä ateismiin että teismiin.


Periaatteessa joo, mutat silloin kätetään termejä: Negatiivinen ateismi tai heikko teismi.

#107 kirjoitettu 13.10.2011 20:45

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Agnostikon määritelmässä lienee olennaista lähtökohta, että mistään ei voi saada täyttä varmuutta.


Ateisminkin. Koska yksisarvisen tai jumalan olemassaolosta ei voi saada varmuutta en vain usko niihin.

Ateismin määritelmän olennainen osa on jumaluskon puute, eikä tiedon varmuus.

Asioista, joiden olemassaoloa ei voida tutkia, ei voida sanoa onko ne olemassa vai ei.


Kyllä. Toisaalta sekä yksisarvisen, että jumalan olemassaoloa voidaan tutkia. Niistä kummastakaan ei kuitenkaan voida saada täyttä varmuutta. Itse en usko kumpaankaan, eli olen molempien suhteen ateisti.

Joo toki, riippuu jumalan määritelmästä. Nykyään on trendikästä piilottaa oma jumalkäsitys havaintopiirin ulottumattomiin, jottei sitä voida debunkata. Raamatun jumala on varmasti helppo todistaa olemattomaksi.

Jos agnostikko ei saa todisteita jumalan olemassaolosta, hän ei täten usko siihen, muttei usko sen olemattomuuteenkaan.


Näin voi ajatella. Samalla logiikalla hän voi myös sanoa, että pitää saunatonttujen ja yksisarvisten olemassaoloa mahdollisena ja ei usko kumpaakaan.

Agnostikkohan pitää aina kaikkea mahdollisena, sillä täyttä varmuutta ei hänen mukaan voi saada.

Jotta ei menisi liian helpoksi, niin "negatiivinen ateisti" ei usko että jumalaa ei missän tapauksessa ole olemassa. Hän vain ei usko että se on olemassa.

Itselläni vain on niin, että en vain kertakaikkiaan usko että yksisarvisia tai saunatonttuja olisi olemassa. Tästä pitää myös huomioida, että pidän sekä jumalan, saunatonttujen, että yksisarvisen olemassaoloa täysin mahdollisena, mutta en vain usko että niitä olisi olemassa. Pitää nyt erottaa sanat tieto ja usko toisistaan. Aivan kuin teisti (useimmat tuntemani teistit) pitävan jumalan olemassaolemattomuutta mahdollisena, mutta silti uskovat siihen.

Tunnut käsittelevän tuota asiaa tiedon, etkä uskon näkokulmasta.

Otan vielä yhden esimerkin:

Uskotko, että aurinko nousee seuraavana aamuna? TIEDÄT että se joko nousee tai ei nouse. Et tiedä, että se nousee varmasti. Silti käytännössä USKOT että aurinko nousee seuraavana aamuna. Et vaan mahda sille mitään, että uskot niin tapahtuvan, vaikka tiedät että on ihan mahdollista että niin ei käy.

Juu. Ei näissä pointeissa kai ole mun osalta mitään epäselvää.

Täten hänet voidaan määritellä agnostiseksi ateistiksi. Profiloidun itse tähän btw.


Kuullostaa negatiiviselta ateistilta? Henkilö joka tietää, että jumala voi olla olemassa, mutta käytännössä ei usko jumalaan.

Kyllä, olen negatiivinen ateisti johtuen agnostisesta suhtautumisestani jumalolentoihin.

Mua vain hieman hämää agnostisismin luokittelu omaksi maailmankatsomukseksi, sillä se näyttäisi noudattavan vain puhdasta logiikkaa.


Ei sen enempää kuin teismi tai ateismikaan?

Muistan kun aloitin tämän ketjun, luulin, että agnostisismi olisi jokin ympäripyöreä olankohautus-filosofia, jolla vältetään ateistin leimaa.


Joillakin ihmisillä se on sitä ja toisilla ei.

Se on maailmankatsomus, joka sovellettuna voi johtaa sekä ateismiin että teismiin.


Periaatteessa joo, mutat silloin kätetään termejä: Negatiivinen ateismi tai heikko teismi.

Ai.

#108 kirjoitettu 14.10.2011 07:26

Fakap kirjoitti:

Ateismin määritelmän olennainen osa on jumaluskon puute, eikä tiedon varmuus.


Nimeomaan. Ja se puute johtuu minulla siitä, että ei ole mitään syytä uskoa niihin.

Joo toki, riippuu jumalan määritelmästä. Nykyään on trendikästä piilottaa oma jumalkäsitys havaintopiirin ulottumattomiin, jottei sitä voida debunkata. Raamatun jumala on varmasti helppo todistaa olemattomaksi.


Joo. Aukkojen jumala, joka karkaa määritelmiä.

Agnostikkohan pitää aina kaikkea mahdollisena, sillä täyttä varmuutta ei hänen mukaan voi saada.


Kyllä. Agnostikko pitää aidosti mahdollisena olemassaoloa. Agnostikkolla nuo vaihtoehdot ovat audosti auki. Negatiivinen ateisti pitää teoriassa mahdollisena että yksisarvisia voisi olla, mutta ei käytännössä usko niihin.

Tulipa hyvä. Kursivoin.

Kyllä, olen negatiivinen ateisti johtuen agnostisesta suhtautumisestani jumalolentoihin.


Ei ei... Jos suhtaudut niihin aidon agnostisesti, niin olet agnostikko etkä negatiivinen ateisti. Jos pidän ihan aikuisten aidosti jumalan olemassaoloa ihan yhtä mahdollisena kuin olemattomuuttakin, niin olet agnostikko. Jos taas käytännössä uskot että jumalaa ei ole, niin negatiivinen ateisti.

#109 kirjoitettu 17.10.2011 21:16

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Ateismin määritelmän olennainen osa on jumaluskon puute, eikä tiedon varmuus.


Nimeomaan. Ja se puute johtuu minulla siitä, että ei ole mitään syytä uskoa niihin.

Mainitsin siksi, kun viittasit siihen, että ateismissa on olennaista tiedon varmuus, ja olen tästä eri mieltä.

Agnostikkohan pitää aina kaikkea mahdollisena, sillä täyttä varmuutta ei hänen mukaan voi saada.


Kyllä. Agnostikko pitää aidosti mahdollisena olemassaoloa. Agnostikkolla nuo vaihtoehdot ovat audosti auki. Negatiivinen ateisti pitää teoriassa mahdollisena että yksisarvisia voisi olla, mutta ei käytännössä usko niihin.

Tulipa hyvä. Kursivoin.

Kyllä, olen negatiivinen ateisti johtuen agnostisesta suhtautumisestani jumalolentoihin.


Ei ei... Jos suhtaudut niihin aidon agnostisesti, niin olet agnostikko etkä negatiivinen ateisti. Jos pidän ihan aikuisten aidosti jumalan olemassaoloa ihan yhtä mahdollisena kuin olemattomuuttakin, niin olet agnostikko. Jos taas käytännössä uskot että jumalaa ei ole, niin negatiivinen ateisti.

No tuota.. mä saan tästä nyt käsityksen, että agnost(is)ismi ottaa kantaan vain jumalolentoihin, joiden olemassaolosta ei voida saada tietoa. Koska tokihan todisteet kallistavat agnostikonkin uskonvaakaa. Ei kai agnostikko pidä kaikkia jumalia yhtä uskottavina?

#110 kirjoitettu 24.11.2011 13:49

Fakap kirjoitti:

Mainitsin siksi, kun viittasit siihen, että ateismissa on olennaista tiedon varmuus, ja olen tästä eri mieltä.


Jos tiedon varmuutta ajattelee musta/valkoisesti, niin olet oikeassa. Jos taas kaikkea tietoa ajattelee harmaansävyasteikolla kuten minä teen, niin homma muuttuu.

No tuota.. mä saan tästä nyt käsityksen, että agnost(is)ismi ottaa kantaan vain jumalolentoihin, joiden olemassaolosta ei voida saada tietoa.


Kaikista jumalolennoistahan voi saada tietoa? Eriasia kuinka hyvää se tieto on? Ellei jumalaa ole täysin määritelty meidän todellisuutemme ulkopuollelle, kuten hyvin harvoissa uskoissa (jos yhdessäkään) yksikään jumala on.

Koska tokihan todisteet kallistavat agnostikonkin uskonvaakaa. Ei kai agnostikko pidä kaikkia jumalia yhtä uskottavina?


Ei välttämättä. Rajanvetoa toki aina.

#111 kirjoitettu 24.11.2011 14:14 Muok:24.11.2011 15:58

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mainitsin siksi, kun viittasit siihen, että ateismissa on olennaista tiedon varmuus, ja olen tästä eri mieltä.


Jos tiedon varmuutta ajattelee musta/valkoisesti, niin olet oikeassa. Jos taas kaikkea tietoa ajattelee harmaansävyasteikolla kuten minä teen, niin homma muuttuu.

Ei muutu. Ateismi on jumaluskon puutetta, oli kanta tiedon varmuuteen kumpi tahansa.

No tuota.. mä saan tästä nyt käsityksen, että agnost(is)ismi ottaa kantaan vain jumalolentoihin, joiden olemassaolosta ei voida saada tietoa.


Kaikista jumalolennoistahan voi saada tietoa? Eriasia kuinka hyvää se tieto on? Ellei jumalaa ole täysin määritelty meidän todellisuutemme ulkopuollelle, kuten hyvin harvoissa uskoissa (jos yhdessäkään) yksikään jumala on.

Mun käsittääkseni on ollu aika nousevassa trendissä moderneissa uskontopiireissä määritellä jumala todellisuutemme ulkopuolelle.

Koska tokihan todisteet kallistavat agnostikonkin uskonvaakaa. Ei kai agnostikko pidä kaikkia jumalia yhtä uskottavina?


Ei välttämättä. Rajanvetoa toki aina.

No esimerkkinä vaikka määritellään jumala sellaiseksi, joka reagoi rukouksiin. Tutkimuksissa selviää, että rukoukset eivät tee mitään. Tämä on todiste jumalan olemassaoloa vastaan. Pitääkö agnostikko jumalan olemassaoloa vielä 50/50 mahdollisena?

Fakap muokkasi viestiä 15:55 24.11.2011

#112 kirjoitettu 24.11.2011 16:01

Fakap kirjoitti:
Ei muutu. Ateismi on jumaluskon puutetta, oli kanta tiedon varmuuteen kumpi tahansa.


Haava kirjoitti:
Lue tuop alleviivattu kohta pari kertaa. Sitten lue vastaukseni taas uudelleen.

Luin kyllä, vaikka yrititkin tehdä lukemisesta saatanan vaikeaa sabotoimalla viestiäni. Siis ateismin määritelmälle ei ole olennaista kysymys, voiko täydellistä varmuutta saada mistään. Enkä näe miten varman tiedon näkeminen mustavalkoisena, harmaana tai 16-bittisenä RGB:nä vaikuttaa siihen lähtökohtaan mitenkään.

#113 kirjoitettu 24.11.2011 16:54

Fakap kirjoitti:

Ei muutu. Ateismi on jumaluskon puutetta, oli kanta tiedon varmuuteen kumpi tahansa.


Mutta kun jumaluskon määrä on sekin lineaarinen suure. Sitä puutetta voi olla enemmän tai vähemmän.

Mun käsittääkseni on ollu aika nousevassa trendissä moderneissa uskontopiireissä määritellä jumala todellisuutemme ulkopuolelle.


On, mutta ei mustavalkoisen kokonaan. Jumala silti vaikuttaa maailmaan tai on vaikuttanut maailmaan niin, että sen kädenjälki on näkyvissä.

No esimerkkinä vaikka määritellään jumala sellaiseksi, joka reagoi rukouksiin. Tutkimuksissa selviää, että rukoukset eivät tee mitään. Tämä on todiste jumalan olemassaoloa vastaan. Pitääkö agnostikko jumalan olemassaoloa vielä 50/50 mahdollisena?


Riippuu agnostikosta.


Fakap kirjoitti:

Luin kyllä, vaikka yrititkin tehdä lukemisesta saatanan vaikeaa sabotoimalla viestiäni.


Ahh.. sori.. Editoin vahingossa viestisi, kun piti vastata.

Siis ateismin määritelmälle ei ole olennaista kysymys, voiko täydellistä varmuutta saada mistään.


Ei, vaan jumanuskon määrä. Jos varmuutta on vähän, niin uskoakin voi olla ihan vähän. Uskon määrä ei ole sekään on/off kysymys käytännösä ihmisillä.

Enkä näe miten varman tiedon näkeminen mustavalkoisena, harmaana tai 16-bittisenä RGB:nä vaikuttaa siihen lähtökohtaan mitenkään.


Se ei toki vaikuta siihen jos uskon määrän tahtoo nähdä väärin mustavalkoisen on/off kysymyksenä.

#114 kirjoitettu 29.11.2011 15:14

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Ei muutu. Ateismi on jumaluskon puutetta, oli kanta tiedon varmuuteen kumpi tahansa.


Mutta kun jumaluskon määrä on sekin lineaarinen suure. Sitä puutetta voi olla enemmän tai vähemmän.

Okei, se tiedon varmuus ei siltikään ole olennainen osa ateismia. Jos henkilö on totaalisen epävarma kannastaan teistisiin väitteisiin, ei hän silloin ole teisti eikä ateisti. Teisti esittää ainakin yhden positiivisen väitteen jumalan olemassaolosta, ateisti ei usko tätä. Jompikumpi kanta on oltava ollakseen teisti tai ateisti. Vaikka se usko olisikin sitten harmaasävyjä, niin se ratkaisee, kummalle puolelle vaaka kallistuu.

#115 kirjoitettu 29.11.2011 17:19

Fakap kirjoitti:

Okei, se tiedon varmuus ei siltikään ole olennainen osa ateismia. Jos henkilö on totaalisen epävarma kannastaan teistisiin väitteisiin, ei hän silloin ole teisti eikä ateisti.


Voi hän uskoa ihan vähän kumpaan tahansa tai vahtelevasti.

kummalle puolelle vaaka kallistuu.


Mustavalkoinen määritelmä, joka ei edelleenkään sovi tähän.

#116 kirjoitettu 29.11.2011 23:34

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Okei, se tiedon varmuus ei siltikään ole olennainen osa ateismia. Jos henkilö on totaalisen epävarma kannastaan teistisiin väitteisiin, ei hän silloin ole teisti eikä ateisti.


Voi hän uskoa ihan vähän kumpaan tahansa tai vahtelevasti.

Niin voi, sitten hän on ailahtelevasti teisti tai ateisti tilanteesta riippuen.
kummalle puolelle vaaka kallistuu.


Mustavalkoinen määritelmä, joka ei edelleenkään sovi tähän.

Johtuu siitä, että me puhutaan kahdesta toisensa poissulkevasta tekijästä: Ateismi ja teismi. Ymmärrän kyllä, että usko x voi sijoittua jonnekin välimaastoon, mutta voidaksemme määritellä siitä jomman kumman, joudutaan resoluutiota laskemaan yhteen bittiin.

#117 kirjoitettu 30.11.2011 09:06

Fakap kirjoitti:

Johtuu siitä, että me puhutaan kahdesta toisensa poissulkevasta tekijästä: Ateismi ja teismi. Ymmärrän kyllä, että usko x voi sijoittua jonnekin välimaastoon, mutta voidaksemme määritellä siitä jomman kumman, joudutaan resoluutiota laskemaan yhteen bittiin.


Mutta miksi? Miksi resoluutio pitää laskea yhteen biittiin? Miksi todellisuus pitää puristaa kauemmaksi todellisuudesta kun tämentäviä sanoja on keksitty ja käytetään aktiivisesti muutenkin?

#118 kirjoitettu 30.11.2011 14:39

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Johtuu siitä, että me puhutaan kahdesta toisensa poissulkevasta tekijästä: Ateismi ja teismi. Ymmärrän kyllä, että usko x voi sijoittua jonnekin välimaastoon, mutta voidaksemme määritellä siitä jomman kumman, joudutaan resoluutiota laskemaan yhteen bittiin.


Mutta miksi? Miksi resoluutio pitää laskea yhteen biittiin? Miksi todellisuus pitää puristaa kauemmaksi todellisuudesta kun tämentäviä sanoja on keksitty ja käytetään aktiivisesti muutenkin?


Tarkan käsitteen luominen vaatii tarkkoja määritelmiä. Haluan keskustella ateistin määritelmästä, en ehkä-ateistin, melkein-ateistin tai vähän-ateistin määritelmistä.

Tämä sai alkunsa siitä, kun sanoit tiedon varmuuden olevan olennainen osa ateismin määritelmää, enkä edelleenkään oo vakuuttunut tuosta väitteestä. Tai sitten mä en vieläkään ymmärrä sun pointtia ja sun pitäisi ehkä antaa hyvä esimerkki.

#119 kirjoitettu 30.11.2011 14:50

Fakap kirjoitti:

Tarkan käsitteen luominen vaatii tarkkoja määritelmiä. Haluan keskustella ateistin määritelmästä, en ehkä-ateistin, melkein-ateistin tai vähän-ateistin määritelmistä.


Miksi? Jo kuskustelun alussa tahdoit mustavalkosiesti sysätä agnostismin pois keskustelusta. Nyt tahdot varmaan lupua myös selvistä käsitteistä "negatiivinen ateisti", kun sehän on ateisti siinä missä positiivinenkin ateisti?

Miksi määrittä todellisuutta määritteiden mukaan? Eikö olisi fiksumpaa kuvata todellisuutta määritelmien avulla?

Tämä sai alkunsa siitä, kun sanoit tiedon varmuuden olevan olennainen osa ateismin määritelmää, enkä edelleenkään oo vakuuttunut tuosta väitteestä. Tai sitten mä en vieläkään ymmärrä sun pointtia ja sun pitäisi ehkä antaa hyvä esimerkki.


Yritin selvittää, että jossain kulkee se raja, että tiedon määrä ylittää kynnyksen, että ihminen uskoo esim. siihen jumalan olemassaoloon. Siten tiedon määrällä (joskaan ei vain sillä) on olennainen merkitys ateismin käsitteessä.

#120 kirjoitettu 02.12.2011 20:40

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Tarkan käsitteen luominen vaatii tarkkoja määritelmiä. Haluan keskustella ateistin määritelmästä, en ehkä-ateistin, melkein-ateistin tai vähän-ateistin määritelmistä.


Miksi? Jo kuskustelun alussa tahdoit mustavalkosiesti sysätä agnostismin pois keskustelusta. Nyt tahdot varmaan lupua myös selvistä käsitteistä "negatiivinen ateisti", kun sehän on ateisti siinä missä positiivinenkin ateisti?

Ei mulla oo nyt mitään tarvetta sulkea agnostismia pois. Sen muistan, että keskustelun alussa mulla oli aika huono käsitys agnostismista ja tällä hetkellä parempi, joskin vajavainen.

Eikä mulla oo tarvetta luopua mistään muustakaan selvästä käsitteestä.

Miksi määrittä todellisuutta määritteiden mukaan? Eikö olisi fiksumpaa kuvata todellisuutta määritelmien avulla?

Kysymyksesi olettaa, että mä teen noin, enkä mielestäni tee.

Yritin selvittää, että jossain kulkee se raja, että tiedon määrä ylittää kynnyksen, että ihminen uskoo esim. siihen jumalan olemassaoloon. Siten tiedon määrällä (joskaan ei vain sillä) on olennainen merkitys ateismin käsitteessä.

Oiskohan tää se ongelman ydin. Usko ei mun mielestäni määrity välttämättä tiedon avulla. Teismille ei ole tietääkseni olennaista, miten usko muodostuu. Jos pystytään jotenkin määrittelemään usko ja henkilö, jolla sitä on, voidaan määritellä teisti.