#122 kirjoitettu 10.12.2011 15:06

Haava kirjoitti:
On, mutta ei mustavalkoisen kokonaan. Jumala silti vaikuttaa maailmaan tai on vaikuttanut maailmaan niin, että sen kädenjälki on näkyvissä.


Tässä muuten tuli vastaan tyyppi, joka yrittää argumentoida kokonaan metafyysisen jumalan olemassaolon puolesta.

#123 kirjoitettu 10.12.2011 15:20

Fakap kirjoitti:

Tässä muuten tuli vastaan tyyppi, joka yrittää argumentoida kokonaan metafyysisen jumalan olemassaolon puolesta.


Meinaat, että olisi olemassa jumala joka ei ole luonut tätä maailmaa eikä mitään, vaan koko maailma on syntynyt hänestä huolimatta?

Aika kiintoisa teoreettinen ajatus, joskin käytännössä oikeastaan kukaan normaali "uskovainen" ei usko noin. Vastoin kaikkia suomessa rekisteröityjen uskotojen oppeja vastaan. Mutta jännä teoreettinen ajatus silti.

#124 kirjoitettu 11.12.2011 17:42

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Tässä muuten tuli vastaan tyyppi, joka yrittää argumentoida kokonaan metafyysisen jumalan olemassaolon puolesta.


Meinaat, että olisi olemassa jumala joka ei ole luonut tätä maailmaa eikä mitään, vaan koko maailma on syntynyt hänestä huolimatta?

En, ajattelin vain heittää esimerkin, että tommosiakin tyyppejä on.

#125 kirjoitettu 11.12.2011 17:43

Fakap kirjoitti:

En, ajattelin vain heittää esimerkin, että tommosiakin tyyppejä on.


Joo. Yksitäisinä ilmiöinä löytyy sitten vähän kaikkea outoa joo.

#126 kirjoitettu 05.06.2012 19:15

Tuli vastaan video, joka demonstroi täydellisesti sen ongelman, joka sai mut vääntämään tätä kyselyketjua.

Neil deGrasse Tyson: Atheist or Agnostic?

Tyson on erittäin laajasti arvostettu astrofyysikko. Hän on omien sanojensa mukaan skeptikko ja uskonnolliselta vakaumukseltaan agnostikko. Kellään ei liene epäilyksen häivääkään, etteikö hän suhtautuisi myös uskonnollisiin väitteisiin skeptisesti, johtaen niiden hylkäämiseen ja täten ateismiin. Silti hän kieltää olevansa ateisti, koska ei halua tulla osaksi "liikettä" ja kantaa "taakkaa", joka seuraa ateistin leiman mukana.

Astrofyysikkokaan ei näköjään osaa suhtautua ateismiin oikein. Luulen tosin, että hän tietoisesti valehtelee suojellakseen mainettaan mediassa.

#127 kirjoitettu 07.06.2012 10:57

Fakap kirjoitti:

Silti hän kieltää olevansa ateisti, koska ei halua tulla osaksi "liikettä" ja kantaa "taakkaa", joka seuraa ateistin leiman mukana.


Jeps. Kirkko on pelannut tämän pelin pitkään taitavasti leimaten neutraalitkin ihmiset jumalankieltäjiksi.

#128 kirjoitettu 03.08.2012 20:01

Agnostismin 50/50-todennäköisyys on mulle ongelma. Todennäköisyyksien laskenta vaatii tietoa, jota agnostikolla ei ole. Siksi on mielestäni väärin sanoa, että agnostikko pitää jumalan olemassaoloa 50/50-mahdollisuutena.

#129 kirjoitettu 07.08.2012 10:33 Muok:07.08.2012 12:41

Fakap kirjoitti:
Agnostismin 50/50-todennäköisyys on mulle ongelma. Todennäköisyyksien laskenta vaatii tietoa, jota agnostikolla ei ole. Siksi on mielestäni väärin sanoa, että agnostikko pitää jumalan olemassaoloa 50/50-mahdollisuutena.


Juuri siksi koska agnostikko ei koe tietävänsä tarpeeksi hän arvioi että ei tiedä. Kaikki arviot todennäköisyyksistä tehdään aina vajaavaisin perustein. Agnostikolla, teistillä tai ateistrilla ei ole kellään täydellistä informaatiota ja kaikki tulkitsevat sitä olemassaolevaa informaatiota mahdollisimman hyvin sen tiedon pohjalta jota omistavat.

Vähän kuin urheiluvedonlyönti. Jos ihmiset arvioivat pelin todennäköisyydeksi 50/50, niin kerroin on silloin teoriassa kaksi molemmilla joukkueilla. (jos jätetään pelinjärjestäjän osuus ja tasapelit huomiotta). Joku toinen voi arvioida tuloksen 60/40, joten jos hän on oikassa hänen kannattaa lyödä vetoa vahvammaksi arvioimamsa joukkuuen puolesta. Silti häbnelläkään ei ole täydellistä tietoa siinä missä muillakaan.

#130 kirjoitettu 07.08.2012 21:56

Vähäsen pohdittuani se 50/50 onkin varmaan juuri agnostikon johtopäätös. Se vain kuulostaa harhaanjohtavalta, sillä prosentuaalisia todennäköisyyksiä käytetään yleensä tapauksissa, joissa on tietoa. Eli agnostikon määrittely sanomalla, että hänen kantansa on 50/50 on harhaanjohtavaa, koska se ei kerro, miten hän on siihen lopputulokseen päässyt.

Ehkä vähän tarpeeton pointti, mutta tuon harhaanjohtavuuden takia mun oli aluksi vaikea saada selvyyttä agnostikon määritelmästä ketjun alkupuolella.

#131 kirjoitettu 08.08.2012 10:35

Fakap kirjoitti:

Se vain kuulostaa harhaanjohtavalta, sillä prosentuaalisia todennäköisyyksiä käytetään yleensä tapauksissa, joissa on tietoa.


Ei suinkaan. Kyllä niitä käytetään aina myös silloin kun ei ole tai tieto on vajaavaista.

Eli agnostikon määrittely sanomalla, että hänen kantansa on 50/50 on harhaanjohtavaa, koska se ei kerro, miten hän on siihen lopputulokseen päässyt.


No joo.. Ateistin ja teiistin kannat toki ovat myös? Kun eivät nekään kerro?

#132 kirjoitettu 09.08.2012 14:53

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Se vain kuulostaa harhaanjohtavalta, sillä prosentuaalisia todennäköisyyksiä käytetään yleensä tapauksissa, joissa on tietoa.


Ei suinkaan. Kyllä niitä käytetään aina myös silloin kun ei ole tai tieto on vajaavaista.

Mun mielestä aika harvoin silloin kuin tietoa ei ole.

Eli agnostikon määrittely sanomalla, että hänen kantansa on 50/50 on harhaanjohtavaa, koska se ei kerro, miten hän on siihen lopputulokseen päässyt.


No joo.. Ateistin ja teiistin kannat toki ovat myös? Kun eivät nekään kerro?



Niiden ei kuulukaan kertoa.

#133 kirjoitettu 10.08.2012 11:37

Fakap kirjoitti:

Mun mielestä aika harvoin silloin kuin tietoa ei ole.


Aivan jatukuvasti ja toistuvasti. Kaikki epävarman tiedon pelit, kuten pokeri, bridge ovat tyyppiesimerkkejä siinä missä vedonlyönnit ja sellasseti. Myös taloutieteessä aivan vakiokamaa.

Niiden ei kuulukaan kertoa.


Miksei? En minäkään pidä jumalan olemassaolemattomuutta varmana. Pidän sitä hyvin epätodennäköisenä. Minulla on lukuisia aihetodisteita asiasta, mutta ei mitään vedenpitävää. Siksi en pysty uskomaan jumalaan, eli olen ateisti. Miksei minun kuuluisi kertoa perusteluita arvioimalleni todennäköisyydelle?

Vai väitätkö sinä TIETÄVÄSI varmasti, että jumalaa ei ole? Silloin kyllä haluan kuulla perustelusi?

#134 kirjoitettu 10.08.2012 21:56

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mun mielestä aika harvoin silloin kuin tietoa ei ole.


Aivan jatukuvasti ja toistuvasti. Kaikki epävarman tiedon pelit, kuten pokeri, bridge ovat tyyppiesimerkkejä siinä missä vedonlyönnit ja sellasseti. Myös taloutieteessä aivan vakiokamaa.

Mutta niissä ON tietoa, josta pystytään tekemään ennusteita. Agnostisella vedonlyönnillä ei pääse pitkälle.

Niiden ei kuulukaan kertoa.


Miksei? En minäkään pidä jumalan olemassaolemattomuutta varmana. Pidän sitä hyvin epätodennäköisenä. Minulla on lukuisia aihetodisteita asiasta, mutta ei mitään vedenpitävää. Siksi en pysty uskomaan jumalaan, eli olen ateisti. Miksei minun kuuluisi kertoa perusteluita arvioimalleni todennäköisyydelle?

Sori. Tarkoitin kantoja. Eli ateismi ja teismi. Niillä ilmaistaan kanta, muttei sitä, miten siihen lopputulokseen on päässyt.

Agnostismi ja gnostismi taas kertoo miten on päässyt lopputulokseen, muttei ilmaise kantaa.

#135 kirjoitettu 11.08.2012 00:44 Muok:11.08.2012 00:45

Fakap kirjoitti:

Mutta niissä ON tietoa, josta pystytään tekemään ennusteita.


Onhan jumalan olemassaolostakin tietoa? Yhtälailla kuin jääkiekkopelin voittajastakin?

Agnostismi ja gnostismi taas kertoo miten on päässyt lopputulokseen,


Eihän kerro?

muttei ilmaise kantaa.


Kyllähän agnostimi kertoo kanna. Se kanta on, että hän ei tiedä uskooko. Aivan kuin teistin kanta on, että hän uskoo. Kantoja molemmat.

#136 kirjoitettu 11.08.2012 08:17

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mutta niissä ON tietoa, josta pystytään tekemään ennusteita.


Onhan jumalan olemassaolostakin tietoa? Yhtälailla kuin jääkiekkopelin voittajastakin?

Ei kai agnostikon mielestä?

Agnostismi ja gnostismi taas kertoo miten on päässyt lopputulokseen,


Eihän kerro?

Kai se ny vähän kertoo. "En tiedä, siksi en usko". Tai että "en tiedä, mutta uskon muista syistä".

muttei ilmaise kantaa.


Kyllähän agnostimi kertoo kanna. Se kanta on, että hän ei tiedä uskooko. Aivan kuin teistin kanta on, että hän uskoo. Kantoja molemmat.


Mä luulin, että agnostikko voi uskoa tai olla uskomatta, mutta pointti on, ettei hänellä ole tietoa asiasta. Mun mielestä säkin olit jossain maininnut agnostisen teismin, mutten nyt löytänyt sitä.

#137 kirjoitettu 11.08.2012 11:04

Fakap kirjoitti:

Ei kai agnostikon mielestä?


Riippunee agnostikosta. Väittäisin, että useimpien mielestä on todistusaineistoa molempiin suuntiin.

Kai se ny vähän kertoo. "En tiedä, siksi en usko". Tai että "en tiedä, mutta uskon muista syistä".


Minusta nuo molemmat luonnehdinnat olivat olkinukkeja. "Ei ole mitään syytä uskoa, siksi en usko" olisi minusta osuvampi. Teistitkään eivät ikinä ilmaisisi asiaa noin, koska yleensä heistä todisteita uskon puolesta on olemassa.

Mä luulin, että agnostikko voi uskoa tai olla uskomatta, mutta pointti on, ettei hänellä ole tietoa asiasta. Mun mielestä säkin olit jossain maininnut agnostisen teismin, mutten nyt löytänyt sitä.


En ole maininnut sellaista. Agnostikko nimenomaan ei oikein usko eikä ole uskomatta. Hänestä se voi ihan aidosti olla kummin vain.

Agnostisella tai ateistisella teismillä viitataan yleensä typerästi "negatiiviseen ateistiin" tai teistiin, joka hyväksyy mahdollisuuden jumalan olemassaolemattomuudesta mahdollisuutena. En noita termejä yleensä käytä, kun ne ovat vähän epäselviä minusta.

#138 kirjoitettu 26.08.2012 10:00

quafka kirjoitti:
Tässä (pdf) on kiinnostavia tuoreita tilastotietoja maailman uskonnollisuudesta. Toki muistetaan tilastodatan rajoitukset ja silleensä.

Nostaisin tuolta erityisesti esiin Vietnamin. Ateisteiksi itsensä identifioi 0%, mutta 65% identifioituu e-uskonnolliseksi. Vain 30% ilmoittaa olevansa uskonnollinen.

Mitä tämä tarkoittaa? Ainakin sitä, että ateismin käsitte ei sovellu ongelmattomasti globaaliin uskonnollisuuden tarkasteluun. Esimerkiksi vietnamissa tuota käsitettä ei luultavasti tunneta, joten kukaan ei ateistiksi identifioidu. Kuitenkaan maata ei voi myöskään kuvata erityisen uskonnolliseksi tämän tilaston perusteella.


Väitän, että suurin osa ei-uskovaisista ei tiedä olevansa ateisteja. Syynä on tämä harhakäsitys siitä, että ateistit ovat aktiivisia uskonnon vastustajia.

Irlannissa tapahtunut muutos oli positiivinen uutinen. Esimerkkitapaus siitä mitä käy, kun kirkko yrittää levitä alueille, jotka ei sille kuulu sivistysvaltiossa. Ihmiset havahtuu ja panee hanttiin.

#139 kirjoitettu 26.08.2012 20:21

quafka kirjoitti:

Nostaisin tuolta erityisesti esiin Vietnamin. Ateisteiksi itsensä identifioi 0%, mutta 65% identifioituu e-uskonnolliseksi. Vain 30% ilmoittaa olevansa uskonnollinen.

Mitä tämä tarkoittaa? Ainakin sitä, että ateismin käsitte ei sovellu ongelmattomasti globaaliin uskonnollisuuden tarkasteluun.


Ei. Se ei tarkoita sitä. Nyt sekoitellaan käsitteitä.

1) ei-uskonnollinen on käsite. Ateismi on käsite. Ne ovat jossain määrin päällekkäisiä ja jossain määrin eri käsitteitä.

Se miten joku identifio itsensä on eriasia kuin se mitä hän on. Joku voi olla ateisti tietämättä koko käsitettä. Ateismin käsitettä voidaan hyvin käyttää ilman että henkilö tietää koko käsitettä. Globaalisti ateismia voidaan tarkastella vaikka käsite ei olisi kaikille tuttu. Toki se tekee käsittelystä vaikeampaa etyenkin kyselytutkimuksissa, mutta se ei muuta väärää väitettäsi oikeaksi.

Palaan taaksepäin:

Mitä tämä tarkoittaa?


Sitä että ateismin käiste on vietnamissa tuttu, mutta ei-uskonnollisten käsite taas ei.

Se miten ihmiset idetifioivat itsensä on toki hyvinkin kiintoisaa ja usein jopa kiintoisampaa kuin se kuinka moni on oiekasti ateisti, mutta ei kannata sekottaa käsitteitä ja identiteettiä sen takia.

Tiedän suomessa monta ateistia, jotka kieltäytyvät identifioitumaan ateistiksi, koska mm. pitkä kirkollinen propaganda ja Richard Dawkins on vaikuttanut siihen millaisena ihmiset sen sanan kokevat.

#140 kirjoitettu 26.08.2012 21:07

quafka kirjoitti:

Ateismi on erilainen asia kuin vaikkapa tuossa äsken antamani esimerkki biologisesta ominaisuudesta. En siis hyväksy ateistin määritelmääsi.


Et siis hyväksy käsitystä, että ateisti on henkilö, joka ei usko jumalaan&jumaliin?

Pidän identifikaatiota välttämättömänä kriteeniä. Syynä on se, että muuten kuvauksesta tulee harhaanjohtava. Ateismi on maantieteellisesti rajautunut historiallinen ilmiö (ateismidiskurssi on osa länsimaiden historiaa), eikä käsitettä täten pitäisi käyttää historiattomasti tai universaalisti.


Olen erimieltä. Minusta käsitettä voi ja pitää käyttää historiattomasti ja eniversaalisti. Ateismi kuvastaa vain ja ainoastaan jumaluskonpuutetta. Ateismia on ollut historiassa hyvin monenlaista ja hyvin monella aikakaudella. Käsite itse syntyi kreikassa ja sitä käytettiin heti hyvin universaalissa hengessä.

Kuvittele että suomeen perustettaisiin puolue nimeltään "Denarit". Denarien ainut poliittinen periaate on, että "kala on hyvää".
Vaalien alla Denarit julkaisevat tilaston, jonka mukaan maailmassa ainakin miljardi aatteellista denaria. On kyllä melkoinen poliittinen rintama!


Tässä on ajatusvirheesi. Ateistit eivät ole poliittinen rintama sen enempää kuin Denaritkaan. Ateismi on "kalastapitäjien" tavoin ominaisuus ilman historiallista kontekstia. Käsitettä voidaan toki peilata historiallisiin kontekteihin jos halutaa, mutta käsite itsessään on universaali.

Ja tuon analogian tarkoitus ei ollut nivoa ateismia ja politiikkaa yhteen, vaan sen oli tarkoitus osoittaa miksi identifikaatiokriteerissä on järkeä.


Minusta se ei selittänyt miksi identifikaatiokriteerissä on järkeä. Identifikatio kritiikissä ei ole järkeä, jos käytetään ateismin yleistä määritelmää. Riipumatta siitä käytetäänkö tätä uskoon vai jumalankieltämiseen pohjaavaa versiota.

Kyllä. Silti joidenkin ihmisten kutsuminen ateisteiksi - mikäli tarjolla on huomattavasti tarkempi käsite "ei-uskonnollinen" - ei ole tieteellisesti perusteltua.


Virhe. Ei-uskonnollinen ei ole tarkempi käsite. Se on eri käsite. Se on osittain päällekkäinen ja eri käsite. Osa ei-uskonnollisista on ateisteja ja osa ei. On virhe sanoa ei-uskonnollista tarkemmaksi käsitteeksi, kun se ei kuvaa ollenkaan samaa asiaa. Toki joissain taauksissa JOS on pakko yksi termi keksiä ilman muuta täsmennystä mitä tutkitaan, niin se voi olla parempi. Jos taas tutkitaan TASAN sitä mitä ateismi tai teismi kertovat, niin se on huonompikäsite. Ihan kuin eri asista puhuvat käsiteet yleensä ovat.

Wikipediaan viittaaminen on toki aina vähän noloa, mutta kun arvioimme määritelmien yleisyyttä, niin se ei ole täysin typerää. Sinun määritelmäsi ei tule esiin siellä. Myöskin englannin kielisessä versiossa sama.

Jo tuosta kreikankielisestä termistä tajuaa asian ja kun tajuaa miten universaalissa mielessä tuo sana on kreikankielessä syntynyt, niin minusta määritelmäsi on yksiselitteisen väärä suhteessa siihen miten sana yleensä tajutaan. Enemmän diskurssia on siitä onko sanan jumalankieltämistä, mutta sanan universalisuutta en ole nähnyt vielä kiellettävän missään. Ymmärrän toki näkemyksen, että sen voi määritellä noinkin, mutta en tajua silloin saavutetaan?

#141 kirjoitettu 27.08.2012 07:33 Muok:27.08.2012 07:36

quafka kirjoitti:

Minusta teet (et toki ensimmäisenä) tässä saman operaation ateismin käsitteelle, mitä jotkut teologit tekevät "kristityn" käsitteelle: hiot siitä mahdollisimman abstraktin kiiltokuvan.


Oletko nyt ihan tosissasi? Vertauksesi on naurettava. Kristinusko on uskoa tiettyyn jumalaan hyvin historiallisessa kontekstissa. Ateismi on jo alunalkaen luotu abstraktiksi käsitteeksi ja on aina kuvastanut niin epäuskoa antiikin kreikan jumaliin, kristinuskon jumalaan kuin afrikkalaisiin heimojumaliinkin. Alusta asti se on ollut yleikäsite, joka on pyrkinyt välttämään kultuuriviittauksia. Tietenkin kultuuri vaikuttaa käsitteisiin ja siihen identiteettiin, mutta se on silti eriasia kuin se yleikäsite.

Häivytetään näkyvistä se, mitä ateismi ilmiönä oikeasti on, eli mitä ateistiksi identifioituvat reaalimaailmassa ovat tehneet ja tekevät, ja miksi tietyt olosuhteet ovat ylipäänsä edes mahdollistaneet sen.


En häivytä mitään. Ateismi on abstrakti käsite. Kaikkea tuota voi tutkia myös, mutta se ei muuta bastraktia käsitettä miksikään.

Tämä abstrakti versio ateistin käsitteestä on vain yksi mahdollinen tapa käyttää sitä. Voidaan myös tunnustaa, että ateismi on maantieteellisesti ja historiallisesti rajautunut kulttuuri-ilmiö.


En voi. Länsimäinen ateismi on tosiaan maantieteellisesti ja historiallisesti rajautunut kulttuuri-ilmiö, mutta se ei liity mitenkään ateismin universaaliin käsitteeseen, joka jo alunperin on luotu universaaliksi.

Tarkoitin tätä:


Ymmärin mitä tarkoitit. Minusta määritelmäsi on yksinkertaisesti väärä. Se on vastoin sitä miten sana alunperin syntyi ja se on vastoin sitä miten sana käsitetään. Jos vietnamilaiset eivät tajua jotain kreikkalaispohjaista lainasanaa, se ei vaikuta sanan universaalisuuteen. Tämä EI estä käyttämästä muita termejä, jos ne koetaan tarkemmiksi, eikä se estä länsimaisen ateismin kultuuriperinnön tukimista.

En ihmettele ollenkaan. Enksylopediatieto ottaa huonosti sosiologisen todellisuuden huomioon. Lisäksi ateismiin liittyvää kirjallisuutta ja muuta hyväksyttyä tietoutta siitä on tuottanut enimmäkseen "papisto", eli filosofiset ateistit. Ei siis yllätys että käsite on saanut tuon ulkoasunsa.


Minusta olet edelleen väärässä tässä. Saat kuitenkin mahdollisuuden todistaa väitteesi. Anna minulle yksikin esimerkki englaninkielisestä wikiartikkelista (joka ei ole aivan tynkä) joka ateismin tavoin jättäisi sosiologisen todellisyuuden esittämälläsi tavalla huomiotta?

Lainataan lisää Wikipediaa. Siellä lukee "Kristinusko" -artikkelissa, että "Kristinuskonto on monoteistinen eli yksijumalainen uskonto." Silti maailmassa on miljoonia kristittyjä (eli sellaiseksi identifioituvia), jotka palvovat kaikenlaisia henkiolentoja Raamatun jumalan ohella. Vastaavalla tavalla ateistin filosofisella tasolla pyörivä käsitteenmäärittely jättää ottamatta todellisuuden huomioon.


Höpö höpö. Lue koko kristinuskon artikkeli läpi. Näyttäkö se sinusta siltä, että siinä käsitetään kristinusko universaaliksi käsitteeksi? Lueppa sitten nuo ateismi artikkelit läpi ja huomaat, että tilanne on TÄYSIn toinen.

Kreikkalainen sanakäyttötapa oli yksi muiden joukossa ja epäilemättä tärkeä vaihe länsimaisen ilmiön nimeltä ateismi historiassa.


Se on sen syntyhistoria ja tietysti tärkeä vaihe länsimaisen ateismikäsitteen historiassa.

Lisätään kuvauksen tarkuutta. Otetaan huomioon reaalimaailmasta löytyvä fakta nimeltään identiteetti.


Ei sitä identiteettiä ole pakko heittää romukoppaan. Siihen voi viitata.

Kysyn puolestani sinulta: miksi on parempi käyttää ateistin käsitteestä abstraktia versiota, ja painaa villaisella kaikkea mahdollista kontekstia?


En ole painamalla villaisella mitään. Käsite itsessään on aluperin ollut abstrakti ja sitä on toki poliittisessakin mielessä kättty historiallisesti vaikka mitebn, mutta aina ajatuksella että se on abstrakti käsite. Siksi se on abtarkti käsite.

Se EI tarkoita, että historiallinen konteksti painettaisiin villaisella. Se on vain oma asiansa.

#142 kirjoitettu 27.08.2012 11:59

quafka kirjoitti:

Miksi emme voisi luoda uutta ateistin käsitettä tutkimustarkoitukseen, joka ottaa huomioon käsitteen länsimaisen historian ja täten on sovellusalaltaan pienempi?


Juuri niin sinun pitäisikin tehdä, sillä käsiote "ateismi" on jo varattu universaalille termille.

Voimme aina todeta (minkä hyväksyn filosofisesti) että vietnamilaiset uskonnottomat ovat ateisteja sanan abstraktissa merkityksessä. Mutta heillä ei ole mitään tekemistä ateismin länsimaisena ajatustraditiona kanssa. Erittäin tärkeä yksityiskohta.


Tämä on toki itsestään selvää ja tästä meillä eiole ollut erimielisyyttä. Hyvin pitkälle tuohon märitelmään kipristyy erimielisyytemme.

Olemmeko siis samaa mieltä siitä, että "ei-uskonnollinen" oli tuossa antamassani esimerkissä parempi termi, vaikka molemmat olivatkin ateisteja sanan abstraktissa merkityksessä?


Onko näin? En tunne ei-uskonnollisen tarkkaa merkitystä sikäläisessä identiteetissä, joten en tiedä ovatko he edes kaikki ateisteja?

Voisimme keskustella tästä vaikkapa omassa enksylopediatieto-topikissa niin tämä keskustelu ei lähde liiaksi sivuraiteille.


Kyllä tämä liittyy olennaisesti ateismin määritelmään (Joka taas on suoraan täömän ketjun aihe käytännössä), joten minusta voisimme jatkaa tässä.

On merkittävä laadullinen ero, että kieltääkö henkilö vaikkapa kristinuskon jumalan vai hindulaisuuden jumalat. Ongelmani sinun abstraktin ateistin käsitteen kanssa on, että tämä ero ei tule sen avulla näkyviin mitenkään.


Minusta ateisti ei kiellä mitään jumalaan, mutta tästä määritelmästä on tosiaan aika suuri vääntä olemassa. Paljon suurempi kuin tästä mitä nyt käymme. Ateismi on uskon puutetta kaikkiin jumaliin. Tietenkin hän on yleensä jostain kultuurikontekstista on alkujaan uskomatta joihinkin tiettyihin jumaliin, kun useimmat eivät aivan kaikista maailman jumalista ole tietoisia. Mutta henkilö, joka ei olisi uskonut vaikkapa keskiajan ranskassa katollisen kirkon jumalaan, mutta joka uskoihin johonkin epämääräiseen jumaluuteen silti ei ole ateisti.

Kyllä, nämä eroavaisuudet voidaan käsitellä erikseen. Parempi vaihtoehto on käsitellä niitä alusta asti erilaisina ilmiöinä, ja valita myös käsitteet sen mukaisesti.


Silloin käsitettä ateismi kannattaa minusta täsmentää. Esim. "länsimainen ateismi" termiä olen minäkin jo käyttänyt tässä ketjussa.

Mutta eikö parempi vaihtoehto ole valita käsitteistö siten, että se kuvastaa tutkimuskohteena olevan henkilön identifikaatiota?


Riippuu MITÄ tutkitaan. Yleensä on, mutta ei välttämättä. Yleensä olet toki oiekassa ja silloin termit kannattaa miettiä huolella. Mitä silloin minusta EI kannata tehdä on käyttää sanaa ateisti sinun käyttämässäsi merkityksessä ellei sitä erikseen täsmennä vaikkapa "länismaiseksi-ateismiksi" yms..

On minusta vain harhaanjohtavaa (vaikkakin käsitteellisesti mahdollista) käyttää käsitteitä kuten "kalastapitäjä" tai "ateisti", jos nämä eivät tuosta identifikaatiosta löydy.


Ei välttämättä. Useissa tapauksissa se on varmasti virhe, mutta kaikki riippuu sitä mikä siitä tutkimuksesta tahdotaan irti. Jos nimeomaan tahdotaan tietää globaalisti siitä miten paljon on ihmisiä jotka eivät usko mihinkään jumaluuksiin, niin silloin varmaan kannattaa kysyä sitä, eikä sitä identioivatko he itsensä ei-uskovaisiksi vaiko ateisteiksi?

Konteksti voidaan ottaa huomioon jo käsitearsenaalin valinnassa.


Tietenkin se pitää ottaa huomioon jo silloin.

#143 kirjoitettu 28.08.2012 22:07

quafka kirjoitti:

On sinänsä kiinnostava ilmiö sekin, että miksi järjestäytyneet ja poliittisesti aktiiviset ateistit (esim. vapaa-ajattelijat) ovat niin usein kusipäitä käytökseltään.


Vramaan siksi, koska ateismi ei ole mikään kovinkaan erikoisen kiinnostava yhdistävä ominaisuus. Eli ateisti, joka ei koe ateismiaan erikoisen tärkeäksi ei koe syytä järjestäytyä? Ja jos kokee tuolaisen epämielenkiintoisen yhdistävä ominaisuuden tärkeäksi, niin se on vähän merkki hölmöydestä?

#144 kirjoitettu 05.09.2012 07:29 Muok:05.09.2012 07:30

quafka kirjoitti:

Kyllä väitän että tällainen psykologinen prosessi, jossa tiedostetaan että "minä en usko oman kulttuurini jumaliin", käytännössä todella usein ateisteilla tapahtuu.


Kyllä, mutta henkilö joka ei "vain usko oman kultuurinsa jumaliin" ei ole varsinaisesti ateisti, jos sinne jää oletus "että joku jumala kuiteski vissiin on". Henkilö joka ei usko jumaliin on ateisti.

Siksi tähdennän kokoajan, että ei-uskonnollinen on eriasia kuin ateisti. Ihminen voi olla ei-uskonnollinen olematta ateisti.

#145 kirjoitettu 05.09.2012 10:34 Muok:05.09.2012 10:36

quafka kirjoitti:

Miten tämä eroaa jumalien kieltämisestä?


Katollinen kirkko on käyttänyt termiä jumalankieltäjä merkityksessä, että tietää että jumalaa ei ole olemassa. Kieltää sen olemasdsaolon. Ateisti voi olla kieltämättä jumalaa ja vain olla uskomatta siihen. Ateisti ei välttämätä kiellä jumalan olemassaoloa, Hän voi vain olla uskomatta siihen.

#146 kirjoitettu 05.09.2012 19:26

quafka kirjoitti:

Voitko kuvailla sitä kontekstia, jossa tälläinen ateismi on mahdollista. Millainen historia tällä henkilöllä esimerkiksi voisi olla?


Vaikka minä. Ensin aloin epäillä kristinuskon jumalaa johon aiemmin uskoin. Sitten syvennettyäni filosofiaan lakkasin uskomasta mihinkään jumalalliseen, kun niistä ei ole todisteita. Pidän jumalien olamassaoloa edelleen aivan mahdollisena, mutta en usko niihin.

#147 kirjoitettu 06.09.2012 23:15

quafka kirjoitti:

Jaa. Eli ateisteja on luokittelussasi siis kahta rotua; niitä, jotka varmasti eivät pidä jumalan olemassaoloa mahdollisena, ja niitä jotka pitävät?


Kyllä.

Mihin uskonnottomat ja agnostikot mahtuvat tuossa kuviossa?


Agnostikkoja olen tässä vääntänyt koko ketjun. Lue sieltä. Uskonnoton on henkilö, jolla ei ole uskontoa.

#148 kirjoitettu 07.09.2012 20:28

quafka kirjoitti:
Okei. Jos otan mukaan itsereflektion, niin tämä luokittelu hämmästyttää, koska sovin käytännössä noihin kaikkiin.


Miksi tämä asia hämmästyttää sinua? Nehän ovat kovastikkkin päällekkäisiä käsitteitä. Etenkin uskonnoton ja ateisti ovat länsimaissa enemmäkseen päällekkäisiä.

#149 kirjoitettu 08.09.2012 11:35

quafka kirjoitti:

Silti oma fiilikseni asiasta on, että jumalaa ei varmasti ole olemassa.


Täsmennetään vielä, että oma fiilikseni yksisarvisiin, että en usko niihin, mutta pidän niiden omassaoloa mahdollisena. Minusta on typerää jaymmärtämätöntä sanoa, että yksisarvisia ei varmasti ole olemassa, jos puhumme asiasta sillä filosofisella tasolla kuin jumalan olemassaolosta yleensäpuhutaan.

#150 kirjoitettu 26.04.2013 16:55

quafka kirjoitti:
Tässä kiteytetty hyvin minunkin kantani Dawkins-tyylisestä ateismista.


Tjoo, on toki olemassa mielenkiintoisempia ja vaikeampia kysymyksiä kuin onko raamatun jumala olemassa, mutta ymmärrän Dawkinsin kannan evoluutiobiologina täysin. Kun uskonnosta kumpuavaa hölynpölyä opetetaan totuutena lapsille, pitää siihen reagoida.

Oon huomannut noiden amerikkalaisten ateismiaktivistien tiedostavan nämä taustakysymykset, koska usein jo väittelyiden alkuvaiheessa he kysyvät onko vastapuoli aidosti kiinnostunut väitteidensä totuusarvosta.

#151 kirjoitettu 24.05.2013 16:17 Muok:24.05.2013 16:50

Täytyypä itsekin avautua. Minua jäi tämän viestiketjun luettuani hieman vaivaamaan "agnostisismin" määritelmien epämääräisyys tässä keskustelussa. Jäi sellainen olo, että agnostisismia olisi jokin "vähän uskominen" tai eräänlainen "suattaapihan tuo olla" -ajattelu, eräänlainen välimuoto kahden ääripään, "himouskovaisuuden" ja "himoateismin" välillä. Arkisessa kielenkäytössä se on eittämättä pitkälti sitäkin, eräänlaista päättämättömyyttä ja mahdollisesti myös eräänlaista hienotunteisuutta ja ymmärrystä muiden näkemyksiä kohtaan.

Itse olen "agnostikko", tai tuo termi kuvaa selkeimmin ajatteluani - nimenomaan tietoteoreettisessa mielessä: olen siis päätynyt siihen näkemykseen, että Jumalan olemassaolon kaltaisista kysymyksistä ei - ainakaan tuntemimme keinoin - ole ylipäätään mahdollista saada mitään varmaa, lopullista tietoa. Tämä näkemys on siis lähtökohtaisesti eri akselilla kuin teismi vs. ateismi, enkä katsoisi sen kuuluvan "niiden puoliväliin" missään "50/50" -mielessä, vaikka tälläistäkin määritelmää on esitetty. On mielestäni melko eriskummallista ajatella, että joku pystyisi rehellisesti allekirjoittamaan kaksi vastakkaista väittämää samanaikaisesti.

Siksi näen koko väittelyn Jumalan olemassaolosta periaatteessa tuhoon tuomittuna, vaikka se mielenkiintoista ja avartavaa onkin - uskon sen "absoluuttisen" kysymyksen jäävän väistämättä vaille "absoluuttista" vastausta - vaikka itse Jeesus laskeutuisi valokeilassa maan pinnalle, ei sekään sinänsä "riittäisi" olemaan todiste muusta kuin siitä, että nyt joku Jeesukseksi kutsuttu mies laskeutui valokeilassa maan pinnalle. Lopulliseen kysymykseen "kaikkivaltiaasta luojajumalasta" se ei kuitenkaan olisi todiste.

Agnostisismiini nojaten pyrin siis olemaan esittämättä ontologisia väittämiä (eli asioiden olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia) tuon asian suhteen. Oma agnostisismini ulottuu laajemmallekin kuin vain kysymykseen "Jumalan/jumalten" lopullisesta olemassaolosta, eli koskemaan "varman tiedon" mahdollisuutta muistakin tämän kaltaisista asioista. Mielestäni ihminen puhuu suhteettoman suuria, jos väittää jotenkin tietävänsä tuon kokoluokan asiasta jotain varmaa. Agnostisismi onkin oman tietämättömyytensä tunnustamista. Se on myös eräänlaista "varmuuden" asenteen kriittistä tarkastelua ja uteliaisuutta. Ainakin omalla kohdallani.

Itseäni kummastuttaa hieman se, kuinka monet "ateistit" ovat ateisteja ehkä jopa ensisijaisesti erottuakseen "tyhmästä" tai "irrationaalisesta" uskovaisuudesta vanhentuneine dogmeineen ja käsityksineen, kenties ikään kuin vaikuttaakseen joltain älykkäältä uudisajattelijalta joka ei uskontoja tarvitse. Toki uskon "ulkoiset perusteet" kuten luomiskertomukset, uskomukset helvetistä ja paratiisista, homojen syntisyydestä tai neitsytsyntymästä vaikuttavat nykytieteen valossa täysin järjettömiltä. Silti erottaisin itse _uskon_ ja kysymyksen siitä, onko Jumala olemassa, näistä seikoista.

Agnostisismi on mahdollistanut neutraalimman suhtautumisen koko kysymykseen Jumalan olemassaolosta, tutustumisen kummankin puolen argumentteihin. Minulla on kuitenkin vahvoja syitä uskoa, että maailmassamme on ollut ihmisiä, jotka ovat (uskontokunnasta tai uskovaisuudesta riippumatta) kokeneet yhteyden johonkin, mitä sitten kutsuvat Jumalaksi - ja että näissä kokemuksissa on ollut yllättävän paljon samankaltaisuuksia. Jos ei muuta, niin ihmisaivot kykenevät tuottamaan tälläisiä tuntemuksia, jotka ylittävät arkikokemuksemme ja kielemme rajat. Nekään eivät sinänsä ole todiste mihinkään suuntaan, mutta mielestäni nykykeskustelussa uskonto tai hengellisyys nähdään hirvittävän yksipuolisesti, ikään kuin naiivina uskona johonkin satuolentoihin ja heidän säännöstöihinsä - ja samalla kielletään paljon ihmisen henkisestä puolesta.

Itse en lähtisi kiistämään ihmisen irrationaalista puolta jotenkin vähemmän "todellisena" tai oleellisena asiana. Uskontojen nimissä on tehty - ja tehdään - paljon hirmutekoja, mutta uskoisin niiden takana olevan jotain todellista, muutakin kuin vain inhimillinen halu kuvitella "taivaallinen isähahmo" tai dogmatiikkaa pakottavat sosiaaliset normit ja perinteet. Pahimmassa tapauksessa kaikki kielletyt irrationaaliset uskomuksemme todellisuudesta ovat vain "taustallamme", tiedostamattomissamme ja sieltä käsin ohjaavat kaikkea tietoista toimintaamme. Nykyajan elämänmenoa katsellessa tulee joskus sellainen olo, että näennäisen järkevyyden ja tehokkuusajattelun takana onkin vain käsittämätön, tuhoisa järjettömyys, johon lähes kaikki vakaasti uskovat, osaamatta oikein perustella miksi.

Perimmäinen "mielipiteeni" tai käsitykseni "Jumalasta" on kuitenkin monisyisempi kuin mitä tässä annan ymmärtää. Valistuneempaa näkemystä voi lähteä hakemaan esimerkiksi tutustumalla 1600-luvulla elänäeen filosofi Barcuh Spinozan ( http://fi.wikipedia.or... ) ajatteluun Jumalasta eräänlaisena todellisuuden perimmäisenä substanssina ja kaikkeuden (sinänsä persoonattomana) "lakina", jonka olemassaolo ikään kuin seuraa geometrisen loogisista aksioomista. Tiedettä kunnioittaville kerrottakoon, että esimerkiksi Albert Einstein sanoi uskovansa Spinozan Jumalaan, enkä itsekään lähtisi aivan kylmiltään kieltämään hänen ajatuksiaan.

#152 kirjoitettu 24.05.2013 18:31 Muok:24.05.2013 18:43

Negatio kirjoitti:

Itse olen "agnostikko", tai tuo termi kuvaa selkeimmin ajatteluani - nimenomaan tietoteoreettisessa mielessä: olen siis päätynyt siihen näkemykseen, että Jumalan olemassaolon kaltaisista kysymyksistä ei - ainakaan tuntemimme keinoin - ole ylipäätään mahdollista saada mitään varmaa, lopullista tietoa.


Miten niin? Tai siis varmaa ja varmaa, mutta kyllä teoriassa olisi aivan mahydollista saada tieteellistä tulosta jumalan olemassaolosta? Voidaan tutkia esim. jos tiettyä jumalaa rukoilemalla saataisiin jumala parantamaan sairaita olisi se minusta ainakin todiste. Lisäksi jos jumala fyyisesti muutenkin vaikuttaa maailmaan (kutebn esim. kristinuskossa se raamatun mukaan tekee), niin niitäkin vidaan tutkia.

JOS jumalaan ei ole olemassa, niin tietenkänä tiede ei voi todistaa sitä vääräksi sen enempää kuin lentävää spagettihirviötä, näkymätöntä yksisarvista tai russellin teekannukaan. Se on tieteen sisäänrakennettu ominaisuus, että vain tapahtumia voidaan todistaa eikä "ei-tapahtumia". Sen allekierjoittavat kaikki ateistit ja teistit jotka tuntevat yhtänä tiedettä.

JOS jumala on olemassa ja se vaikuttaa maailmaan, niin sen olemassaolo voidaan teoriassa todistaa tietellisin keinoin enemmän tai vähemmän pätevästi todeksi. JOS jumalaa ei ole olemassa, niin tiede ei voi todistaa ikinä jumalasta yhtään mitään, kuten ei mitään muustakaan olemattomiasta yksisarvisista lähtien.

Minusta olet ymmärtänyt ateismin ja teismin määritelmän väärin, jos pidät tuota määritelmääsi agnostismista jotenkin ristiriitaisena teismin ja ateismin kanssa. Kyllä ateisti ja teisti voivat uskoa myös noin, että jumalöasta ei voi saada tietoa?

Teismissä on kyse siitä, että USKOOKO jumalaan.
Ateismissa on kyse siitä, että EI USKO jumalaan.

Nuo ovat käsitteinä melkoisen selviä ja tulevat suoraan siitä sanastakin. USKO ei kuitenkaan ole tietoa.

Siksi näen koko väittelyn Jumalan olemassaolosta periaatteessa tuhoon tuomittuna, vaikka se mielenkiintoista ja avartavaa onkin - uskon sen "absoluuttisen" kysymyksen jäävän väistämättä vaille "absoluuttista" vastausta


Tiede ei vieläkään ole todistanut yksisarvisia vääräksi, siksi näet koko väittelyn yksisarvisten olemassaolosta periaatteessa tuhoon tuomittuna, vaikka se mielenkiintoista ja avartavaa onkin? Vai uskotko yksisarvisiin?

- vaikka itse Jeesus laskeutuisi valokeilassa maan pinnalle, ei sekään sinänsä "riittäisi" olemaan todiste muusta kuin siitä, että nyt joku Jeesukseksi kutsuttu mies laskeutui valokeilassa maan pinnalle. Lopulliseen kysymykseen "kaikkivaltiaasta luojajumalasta" se ei kuitenkaan olisi todiste.


Jos tämä jeesus muuttaisi vettä viiniksi ja herättäisi kuolleitä valvotuissa olohuhteissa, niin kyllä se on melkolailla yhtä vakuuttava todiste ainakin hänen ihmikyvyistään kuin vaikkapa painovoimateoria on nykyään todistettu.

Agnostisismiini nojaten pyrin siis olemaan esittämättä ontologisia väittämiä (eli asioiden olemassaoloa tai -olemattomuutta koskevia) tuon asian suhteen.


Eiväthän ateistit välttämättä esitä mitään ontologia väittämiä jumalan olemassaolosta. He eivät vain usko jumalaan. En minäkään esitä mitään ontologisia väittämiä yksisarvisten olemassaolosta. Niitä saattaa hyvinkin olla olemassa, mutta en vaan mitenjkään kykene uskomaan yksisarvisiin. Entäs sinä? Uskotko yksisarvisisiin`? Esitätkö väittämiä niiden olemassaolosta?

Oma agnostisismini ulottuu laajemmallekin kuin vain kysymykseen "Jumalan/jumalten" lopullisesta olemassaolosta, eli koskemaan "varman tiedon" mahdollisuutta muistakin tämän kaltaisista asioista. Mielestäni ihminen puhuu suhteettoman suuria, jos väittää jotenkin tietävänsä tuon kokoluokan asiasta jotain varmaa.


Ateisti harvoin sanovat olevansa varmoja jumalan olemassaolemattomuudesta. Teistitkin havoin ovat. Ateistit eivät USKO juamalan (tai yksisarvosen) olemassaoloon muuta voivat pitää sitä mahdollisena. Aivan kuin teistit USKOVAT jumalan olemassaoloon, mutta saattavat pitää sitä mahdollisena että jumalaa ei ole.

Agnostisismi onkin oman tietämättömyytensä tunnustamista. Se on myös eräänlaista "varmuuden" asenteen kriittistä tarkastelua ja uteliaisuutta. Ainakin omalla kohdallani.


Tuo voi aivan 100% päteä ateismiinkin ja teismiin. Tieteelliset ateistit eivät ainakaan "tiedä" että jumalaa ei ole olemassa sen kummemin kuin yksisarvisiakaan. Ei ole mitänä varmuutta yksisarvisista (tai jumalasta) kumpaankaan suuntaan.

Itseäni kummastuttaa hieman se, kuinka monet "ateistit" ovat ateisteja ehkä jopa ensisijaisesti erottuakseen "tyhmästä" tai "irrationaalisesta" uskovaisuudesta vanhentuneine dogmeineen ja käsityksineen, kenties ikään kuin vaikuttaakseen joltain älykkäältä uudisajattelijalta joka ei uskontoja tarvitse.


Joo. Minä tunnen fiksuja ja mukavia kristittyja siinä missä tunnen mulkkuja kristittyjä. Samaan tapaan tunnen fiksuja ja mukavia ateisteja siinä missä tunnen mulkkuja ateisteja. Sinäällään tuo on irrelevanttia koko kysymyksen kannalta.

Minulla on kuitenkin vahvoja syitä uskoa, että maailmassamme on ollut ihmisiä, jotka ovat (uskontokunnasta tai uskovaisuudesta riippumatta) kokeneet yhteyden johonkin, mitä sitten kutsuvat Jumalaksi


Minusta tämä ei edes ole uskonkymys vaan ihan puhdasta tieteellistä faktaa. En tunne yhtään ateistia joak kieltäisi tuon.

Itse en lähtisi kiistämään ihmisen irrationaalista puolta jotenkin vähemmän "todellisena" tai oleellisena asiana.


En tunne yhtään ateistia joka tekisi noin. En tarkoita etteikö niin dorkia ja tyhmiä ateiteja voisi olla. Varmaan onkin. Tyhmiä ja dorkia ovat silti.

Perimmäinen "mielipiteeni" tai käsitykseni "Jumalasta" on kuitenkin monisyisempi kuin mitä tässä annan ymmärtää. Valistuneempaa näkemystä voi lähteä hakemaan esimerkiksi tutustumalla 1600-luvulla elänäeen filosofi Barcuh Spinozan ( http://fi.wikipedia.or... ) ajatteluun Jumalasta eräänlaisena todellisuuden perimmäisenä substanssina ja kaikkeuden (sinänsä persoonattomana) "lakina", jonka olemassaolo ikään kuin seuraa geometrisen loogisista aksioomista. Tiedettä kunnioittaville kerrottakoon, että esimerkiksi Albert Einstein sanoi uskovansa Spinozan Jumalaan, enkä itsekään lähtisi aivan kylmiltään kieltämään hänen ajatuksiaan.


Joo. Kyllä minäkin määrittelen "täysin tylsän ja tiedottman elottoman materialistisen maailmankaikkeuden(TM)" jumalaksi, noin persoonallisella tasolla, mutta tosia-asia on useimpien ihmisten käsitystä jumalasta se ei silti täytä. Tuon jumalan suhteen olen teisti ja sen yleisemmän käsityksen suhteen ateisti.

#153 kirjoitettu 26.05.2013 23:31 Muok:27.05.2013 01:14

Haava kirjoitti:

Miten niin? Tai siis varmaa ja varmaa,mutta kyllä teoriassa olisi aivan mahydollista saada tieteellistä tulosta jumalan olemassaolosta? Voidaan tutkia esim. jos tiettyä jumalaa rukoilemalla saataisiin jumala parantamaan sairaita olisi se minusta ainakin todiste. Lisäksi jos jumala fyyisesti muutenkin vaikuttaa maailmaan (kutebn esim. kristinuskossa se raamatun mukaan tekee), niin niitäkin vidaan tutkia.

JOS jumalaan ei ole olemassa, niin tietenkänä tiede ei voi todistaa sitä vääräksi sen enempää kuin lentävää spagettihirviötä, näkymätöntä yksisarvista tai russellin teekannukaan. Se on tieteen sisäänrakennettu ominaisuus, että vain tapahtumia voidaan todistaa eikä "ei-tapahtumia". Sen allekierjoittavat kaikki ateistit ja teistit jotka tuntevat yhtänä tiedettä.

JOS jumala on olemassa ja se vaikuttaa maailmaan, niin sen olemassaolo voidaan teoriassa todistaa tietellisin keinoin enemmän tai vähemmän pätevästi todeksi. JOS jumalaa ei ole olemassa, niin tiede ei voi todistaa ikinä jumalasta yhtään mitään, kuten ei mitään muustakaan olemattomiasta yksisarvisista lähtien.


Kyse on itselleni nimenomaan tiedon varmuudesta, jälleen joudun tähdentämään, että agnostisismini tapauksessa kyseessä ei sinänsä ole ontologinen argumentti puolesta tai vastaan Jumalan olemassaoloa, vaan enemmänkin argumentti koskien noita argumentteja yleensä. Kuvailemanne esimerkit eivät nekään mielestäni toisi "varmaa tietoa" sen kokoluokan asioista, parani sitten sairaita rukoilemalla tai ei. Täytyy tarkentaa: tarkoitettakoon Jumalalla maailmankaikkeudessa vallitsevaa tietoista olentoa tai voimaa, joka on ihmisen ulkopuolella ja jolla on valta kaiken yli - toistaiseksi meillä ei ole näyttöä puolesta eikä vastaan. Tekisi mieli sanoa, että meillä ei ole selkeitä keinojakaan. Ihminen voi rajatussa näkökulmassaan tehdä kokeita, parannella sairaita, teoretisoida ja väitellä internetissä, mutta varsinaista varmuutta tai lopullista sanaa se ei tavoita. On totta, että Jumalan tai jumalten puolesta ei ole objektiivista, empirististä näyttöä - jolloin on ihan järkeenkäypää olla uskomatta, kunnes toisin todistetaan. En kuitenkaan pidä kysymystä ihan niin itsestäänselvänä. Jos joku kysyy, että uskonko Jumalaan, yleensä tekee lähinnä mieli sanoa, etten oikeastaan ymmärrä kysymystä - mitä Jumalalla, tai uskolla, oikein tarkoitetaan?

Mielestäni tässä koko keskustelussa menevät nyt kaikkien eri (a)teismien lisäksi käsitteet kuten "tieto", "usko" ja "varmuus" turhan hämmentäväksi sekamelskaksi, en ole enää ihan varma mistä oikein on edes kyse ja mitä oikein yritetään sanoa. Kaipaisin tarkennusta - tai, että nuo asiat määriteltäisiin, koska muuten ei ole takeita siitä, että puhumme samoista asioista.

Haava kirjoitti:

Minusta olet ymmärtänyt ateismin ja teismin määritelmän väärin, jos pidät tuota määritelmääsi agnostismista jotenkin ristiriitaisena teismin ja ateismin kanssa. Kyllä ateisti ja teisti voivat uskoa myös noin, että jumalöasta ei voi saada tietoa?


Niin, voihan sitä ihan huvin vuoksi uskoa tai olla uskomatta mihin tahasa, samalla tiedostaen epävarmuuden lopullisesta totuudesta (kuten varmasti moni uskovainen tekeekin). Silloin se on kaiketi agnostisismia. Himouskovainen tai -ateisti ei kuitenkaan pidä uskoaan kyseenalaistettavana tai epävarmana, vaan on usein yksiselitteisesti joko teisti tai ateisti, ikään kuin agnostisismia ei voisi tai saisi olla olemassakaan.

Olet oikeassa siinä, että tiede ei ole todistanut vääräksi spagettihirviötä tai mitään muutakaan sellaista. Tieteen tehtävä ei myöskään ole sellainen - itse näen tieteen metodina, jonka avulla saamme havaintoihin perustuvaa tietoa, jolla on meille välinearvoa. Sinänsä tiede on hyvin toimiva homma. Induktion keinoin saadun tiedon "varmuuteen" en kuitenkaan usko - ja tiedän, että monet (useimmat) ajattelevat kanssani samalla tavalla; että teoriat ovat vain tämän hetken valossa todennäköisimpiä selityksiä maailmasta, eivät absoluuttisia totuuksia. Olen tosin tavannut (yllättävän paljon) ihmisiä, joiden ajattelussa tämä suhteellisuuden ja tämän epävarmuuden tunnustaminen ei ainakaan ulos tulevassa ilmaisussa näy, vaan enemmänkin päinvastoin. Ehkä oma agnostisismini onkin osaltaan myös tälläisen omahyväisyyden ja yksipuolisuuden kritiikkiä.

Haava kirjoitti:

Tiede ei vieläkään ole todistanut yksisarvisia vääräksi, siksi näet koko väittelyn yksisarvisten olemassaolosta periaatteessa tuhoon tuomittuna, vaikka se mielenkiintoista ja avartavaa onkin? Vai uskotko yksisarvisiin?


Heheh. En tiiä pitäiskö tästä loukkaantua vai ottaa tämä huumorilla. Joo, mä uskon yksisarvisiin, se on harrastettavaa ja älykästä puuhaa. Tai no, ainakin olentoina, joiden ensisijaisiin attribuutteihin ei kuulu reaalinen spatiotemporaalinen olemassaolo. Uskotko sinä?

Haava kirjoitti:

Eiväthän ateistit välttämättä esitä mitään ontologia väittämiä jumalan olemassaolosta. He eivät vain usko jumalaan. En minäkään esitä mitään ontologisia väittämiä yksisarvisten olemassaolosta. Niitä saattaa hyvinkin olla olemassa, mutta en vaan mitenjkään kykene uskomaan yksisarvisiin. Entäs sinä? Uskotko yksisarvisisiin`? Esitätkö väittämiä niiden olemassaolosta?


No kyllä ateistit esittävät väittämiä, se on siinä se pointti - miten se, että joku ei usko Jumalaan tarkalleen eroaa siitä, että joku ajattelee ettei Jumala ole olemassa? Eikö uskon pohjana silloin ole nimenomaan ontologinen väittämä?

Yksisarvisten olemassaolon suhteen olen kuitenkin huomattavasti skeptisempi kuin esimerkiksi persoonallisen kaikkeuden master -Jumalan, käytännössähän voimme irvileukojamme lonksutellen keksiä loputtoman määrän erilaisia satuolentoja ja sitten kysyä, että "uskotko tähän? ei oo todisteita vastaan hähähää..", mutta niidenkään lopulliseen olemassaoloon en inhimmillisen tietokykyni ja perspektiivini rajallisuuden vuoksi pysty sanomaan mitään varmaa, vaikka kuinka haluaisin. Oma näkemykseni, jota yksinkertaistaen kutsun agnostisistiseksi, on nimenomaan tämä - voihan sitä henkilökohtaisesti uskoa ihan mihin tahansa, mutta en tahdo väittää tietäväni jotain, mitä en oikeasti tiedä, että uskollani olisi jotenkin perustellusti todellisuus puolellaan. Täten en myöskään oikein löydä itseäni perinteiseltä ateismi vs. teismi -janalta- tai, jos olisi pakko siihen ahtautua niin sitten olisin kai juuri siinä keskellä - mikä ei kuitenkaan tarkoittaisi, että jotenkin 50% uskoisin näkymättömiin vaaleanpunaisiin yksisarvisiin ja spagettihirviöihin tai muihinkaan kosmisiin olkinukkeihin. Agnostisismi tarkoittaa jo sanana "tiedon kieltämistä", a gnōsis.

Voi olla, että olen päätynyt agnostisismiin myös siksi, että jos sanoisin simppelisti olevani "ateisti", moni automaattisesti laittaisi minut samaan kastiin Rirchard Dawkinsin kaltaisten hyväkkäiden kanssa - enkä oikeastaan ole uskonnonvastainen ihminen, vaikka mielestäni asiat tuleekin perustella järjellä jos tahtoo olla vakavasti otettava myös muille. Itse en ikään kuin halua ottaa niin jyrkkää kantaa, vaikka käytännön elämässä tai tavoissani en juuri erottuisikaan ateisteista.

Haava kirjoitti:

Joo. Minä tunnen fiksuja ja mukavia kristittyja siinä missä tunnen mulkkuja kristittyjä. Samaan tapaan tunnen fiksuja ja mukavia ateisteja siinä missä tunnen mulkkuja ateisteja. Sinäällään tuo on irrelevanttia koko kysymyksen kannalta.


Irrelevanttia, kenties - kerroin kuitenkin mitä olen ollut havaitsevinani siitä kuinka monet ihmiset niin innokkaasti julistautuvat ateisteiksi. Usein ihmisillä on hataria perusteita ajatuksilleen (tämä pätee niin ateisimiin kuin teismiin kuin muihinkin ismeihin). Kirkko nähdään taantumuksellisena, kehitystä jarruttavana voimana - ja ymmärrän tämän: eihän nyt kukaan "älykäs ihminen" voi allekirjoittaa, että maailma on vain 6000 vuotta vanha, tai että esiaviollinen seksi olisi jotenkin ihan kamalaa (heh) - mutta näkisin hengellisyyden tai perimmäisen jumaluskon (teismin) kuitenkin eri asiana kuin uskon ristiriitaisiin, mahdollisesti täysin virheellisiin dogmiin, jotka selittyvät pitkälti kulttuurihistoriallisilla syillä. Ilmaisin kummastustani ja jopa huoltani siitä, että koko hengellisyys tuntuu joillakin unohtuvan siinä sivussa kun erotaan kirkosta, koska on päädytty siihen, että kristinusko on väärässä. Ja hyvin mahdollisesti onkin, eli vielä vähemmän olen puhdas "kristitty" kuin mitä olen puhdas "ateisti".

Haava kirjoitti:

Joo. Kyllä minäkin määrittelen "täysin tylsän ja tiedottman elottoman materialistisen maailmankaikkeuden(TM)" jumalaksi, noin persoonallisella tasolla, mutta tosia-asia on useimpien ihmisten käsitystä jumalasta se ei silti täytä. Tuon jumalan suhteen olen teisti ja sen yleisemmän käsityksen suhteen ateisti.


Kuten tietyssä mielessä kaiketi minäkin, jos henkilökohtaisesta uskosta puhutaan. En kuitenkaan kiellä mahdollisuutta persoonalliseen Jumalaan, ja jos Jumala on tietoinen, hän on sitä ainakin ihmisten kautta. Pohjimmiltaan en edelleenkään katso, että minulla on mitään suoranaisia keinoja tietää tuollaisten asioiden lopullista laitaa. Koska en tiedä, en myöskään oikein pysty sanomaan, "uskonko". Tätä on vaikea selittää jos joku hahmottaa todellisuutta niin, että ihminen joko on ateisti tai sitten teisti. Itse elän kuitenkin nähdäkseni sellaisessa tilassa, jossa en voi sanoa olevani yksiselitteisesti kumpaakaan tai uskovani kumpaankaan suuntaan. Täten: agnostisismi.

Jos ihan rehellisiä ollaan, onhan se maailma aika paljon reilumpi ja selkeämpi paikka ilman mitään turhia oletuksia Jumalista ja heidän mielivaltaisista säännöstöistään. Tässä(kin) mielessä lienen käytännössä ateisti, että en ensisijaisesti turvaa Jumalaan jos tulee ongelmia vastaan, tosissani olettaen että Hän ihan oikeasti tulisi ja tekisi jotain konkreettista ihmettä - aika harva tuntuu olevan uskossaan niin vahva. Asioiden monimerkityksellisyys tulee tässä ongelmaksi, itsekin myönsitte juuri olevanne sekä "teisti" että "ateisti" - eri asioiden suhteen. Ehkä siksi yksiselitteinen "tunnustautuminen" jommaksi kummaksi ei oikein nappaa itseäni - tai sitten käsitteet tulisi määritellä ensin selkeästi.

Oikeastaan, jos tämä keskustelu halutaan viedä ihan todellisille leveleille, tulisi nyt selventää muutamia termejä niin, että kukin voisi allekirjoittaa määritelmät. Minun "uskoni" tarkoittaa todennäköisesti eri asiaa kuin jonkun toisen "usko" jne.

Mikä siis on se pohjimmainen ongelma tai koko keskustelun idea tässä? Itseäni ainakin kiinnostaa toki vaihtaa ajatuksia, vaikka täytyy sanoa, että tuntuu ettei tästä "Onko Jumalaa olemassa?" -väännöstä ole enää pitkään aikaan saanut mitään suurempia kiksejä tai oivalluksia. Itse olen mielipiteissäni kehittynyt ensin tietystä ajattelemattomuudesta ja "sokeasta lapsenuskosta"/mielipiteettömyydestä (jota peruskoulun aamunavaukset ja ala-asteen seurakunnan iltapäiväkerhot edesauttoivat) lukiolaisaikojen (melko nihilistis-materialistisen) ateismin kautta tähän nykyiseen agnostisismiini.

#154 kirjoitettu 27.05.2013 10:29 Muok:27.05.2013 18:58

Negatio kirjoitti:

Kyse on itselleni nimenomaan tiedon varmuudesta, jälleen joudun tähdentämään, että agnostisismini tapauksessa kyseessä ei sinänsä ole ontologinen argumentti puolesta tai vastaan Jumalan olemassaoloa, vaan enemmänkin argumentti koskien noita argumentteja yleensä. Kuvailemanne esimerkit eivät nekään mielestäni toisi "varmaa tietoa" sen kokoluokan asioista, parani sitten sairaita rukoilemalla tai ei.


Ne nimenomaan eivät ole varmaa tietoa. Ne olisivat kuitenkin tietoa. Toisilla tieteellisillä teorioilla on enemmän tietoa takanaan ja toisilla vähemmän.

Täytyy tarkentaa: tarkoitettakoon Jumalalla maailmankaikkeudessa vallitsevaa tietoista olentoa tai voimaa, joka on ihmisen ulkopuolella ja jolla on valta kaiken yli - toistaiseksi meillä ei ole näyttöä puolesta eikä vastaan.


Jeps. Aivan kuin tuolla logiikalla meillä ei ole näyttöä yksisarvisista. Ei puolesta eikä vastaan.

Sanotaanko se asia sitten näin:

a) Mikään tuntemamme maailmankaikkeudessa ei viittaa minkäänlaiseen älykkäänseen suunnitteluun. Se ei ole todoste jumalan olemassaoloa vastaan.

b) Mikään tuntemamme maapallolla ei viittaa minkäänlaiseen yksisarvisten olemassaoloon. Se ei ole todoste yksisarvisten olemassaoloa vastaan.

Nähdäkseni a ja b kohdilla ei ole merkittävää eroa muuten kuin aste-ero, mutta noin tietoteoreettisesti kyse on samasta asiasta.

Tekisi mieli sanoa, että meillä ei ole selkeitä keinojakaan.


Tieteellisesti meillä ei ole keinoja todistaa MITÄÄN 100% varmasti. Kaikki "tieto" asettuu harmaansävyinä 0% ja 100% välille. Meillä ei ole selkeitä keinoja todistaa että a) Painovoimaa on olemassa b) Minä itse olisin olemassa.

Yritän vain sanoa, että on turha heittäytyä musta-valkoiseksi tässä asiassa ollakseen poliittisesti korrekti.

Jos joku kysyy, että uskonko Jumalaan, yleensä tekee lähinnä mieli sanoa, etten oikeastaan ymmärrä kysymystä - mitä Jumalalla, tai uskolla, oikein tarkoitetaan?


Mennään tällä:
"tarkoitettakoon Jumalalla maailmankaikkeudessa vallitsevaa tietoista olentoa tai voimaa, joka on ihmisen ulkopuolella ja jolla on valta kaiken yli"

Niin, voihan sitä ihan huvin vuoksi uskoa tai olla uskomatta mihin tahasa, samalla tiedostaen epävarmuuden lopullisesta totuudesta (kuten varmasti moni uskovainen tekeekin). Silloin se on kaiketi agnostisismia.


Ei se kyllä vastaa yleistä käsitystä agnostismista, että jumalaan uskova ihminen joka myöntää voivansa olla väärässä ja joka käy joka päivä kirkossa olisi agnostikko?

Himouskovainen tai -ateisti ei kuitenkaan pidä uskoaan kyseenalaistettavana tai epävarmana, vaan on usein yksiselitteisesti joko teisti tai ateisti, ikään kuin agnostisismia ei voisi tai saisi olla olemassakaan.


Agnostimia saa minusta olla, mutta jos itse en usko jumalaan/yksisarvisiin/spagettihirviään (koska niiden olemassaolosta ei ole todisteita), niin pidän itseäni niidne kaikkien suhteen ateistina. Pidän niiden kaikkien olemassaoloa mahdollisena, ja siksi olenkin negatiivinen ateisti, enkä positiivinen ateisti.

Olet oikeassa siinä, että tiede ei ole todistanut vääräksi spagettihirviötä tai mitään muutakaan sellaista. Tieteen tehtävä ei myöskään ole sellainen - itse näen tieteen metodina, jonka avulla saamme havaintoihin perustuvaa tietoa, jolla on meille välinearvoa. Sinänsä tiede on hyvin toimiva homma. Induktion keinoin saadun tiedon "varmuuteen" en kuitenkaan usko - ja tiedän, että monet (useimmat) ajattelevat kanssani samalla tavalla; että teoriat ovat vain tämän hetken valossa todennäköisimpiä selityksiä maailmasta, eivät absoluuttisia totuuksia.


Kukaan joka ajattelee tieteestä muuten ei puhu tieteestä, vaan jostain muusta. Tieteestä ei voi ajatella mitenkään muuten, sillä tieteeseen on sissäänmääritelöty, että sen tuottama tieto ei ole koskaan varmaa.

Olen tosin tavannut (yllättävän paljon) ihmisiä, joiden ajattelussa tämä suhteellisuuden ja tämän epävarmuuden tunnustaminen ei ainakaan ulos tulevassa ilmaisussa näy, vaan enemmänkin päinvastoin. Ehkä oma agnostisismini onkin osaltaan myös tälläisen omahyväisyyden ja yksipuolisuuden kritiikkiä.


Ok. Eli et tahdo tunnustautua ateistiksi vaikka et oikeasti kuitenkaan usko jumalaan vaan koska maailmassa on tyhmiä ihmisiä?

Heheh. En tiiä pitäiskö tästä loukkaantua vai ottaa tämä huumorilla.


Ei kumpaakaan. Yksisarvisargumenttini on aivan vakavasti heitetyty rinnastus jumaalaan uskomiseen, kuten jo täsmensin tämän viestin alussa.

Joo, mä uskon yksisarvisiin, se on harrastettavaa ja älykästä puuhaa.


Joo. Yhtä perusteltua kuin jumaliinkin uskominen. Todisteiden määrä on sama. Oletko siis agnostikko suhteessa yksisarvisiin? Vai ateisti?

Uskotko sinä?


En usko yksisarvisiin enkä jumalaan, koska molempien pulesta on yhtäpaljon todistusainesitoa.


No kyllä ateistit esittävät väittämiä, se on siinä se pointti


Ei. Nyt olet väärässä. Se että minä en usko jumalaan ei tarkoita että väittäisin että sellaista ei ole olemassa. Saattaa hyvinkin olla. En vain usko siihen negatiivisena ateistina.

- miten se, että joku ei usko Jumalaan tarkalleen eroaa siitä, että joku ajattelee ettei Jumala ole olemassa?


Ei mitenkään. En esitä silti väittämää että: "jumalaa ei ole olemassa", koska en tiedä että jumalaa ei ole olemassa. En silti ole agnostikko, koska en usko jumalan olemassaoloon.

Eikö uskon pohjana silloin ole nimenomaan ontologinen väittämä?


Ei. Uskon pohjana on se, että tositeita olemassaolon puolesta ei ole olemassa. Ei toisaalta ole pitäviä todisteita olemassaoloa vastaankaan, joten tuollaista väittämää en voi esittää.

Yksisarvisten olemassaolon suhteen olen kuitenkin huomattavasti skeptisempi kuin esimerkiksi persoonallisen kaikkeuden master -Jumalan


Tuo on vain aste-ero. Kuka nyut tahtoo valita harmaansävystä minkäkin. Kumamstakan et voi olla varma mihinkään suuntaan, ja siksi MOLEMMISSA sinulle jää jälelle vain usko. Ei tieto vain usko. Kuka sitten tahtoo uskoa minikin tai olla agnoastisesti uskomatta.

, käytännössähän voimme irvileukojamme lonksutellen keksiä loputtoman määrän erilaisia satuolentoja ja sitten kysyä, että "uskotko tähän? ei oo todisteita vastaan hähähää..", mutta niidenkään lopulliseen olemassaoloon en inhimmillisen tietokykyni ja perspektiivini rajallisuuden vuoksi pysty sanomaan mitään varmaa, vaikka kuinka haluaisin.


Nimeomaan ei voi sanoa mitään varmaa. Se on koko pointtini.

Oma näkemykseni, jota yksinkertaistaen kutsun agnostisistiseksi, on nimenomaan tämä - voihan sitä henkilökohtaisesti uskoa ihan mihin tahansa, mutta en tahdo väittää tietäväni jotain, mitä en oikeasti tiedä, että uskollani olisi jotenkin perustellusti todellisuus puolellaan.


En minäkään tiedä, että uskollani olisi perustellusti todellisuus puolellaan, mutta käytännössä en vaan usko siihen juamalaan. Siksi olen ateisti (negatiivinen).

Agnostisismi tarkoittaa jo sanana "tiedon kieltämistä", a gnōsis.


Ja juuri siksi agnostismi siten kuin sinä sen määrittelet kattaa suurimman osan maailman ateisteista. Eli heistä, jotka eivät usko jumalaan.

Voi olla, että olen päätynyt agnostisismiin myös siksi, että jos sanoisin simppelisti olevani "ateisti", moni automaattisesti laittaisi minut samaan kastiin Rirchard Dawkinsin kaltaisten hyväkkäiden kanssa - enkä oikeastaan ole uskonnonvastainen ihminen, vaikka mielestäni asiat tuleekin perustella järjellä jos tahtoo olla vakavasti otettava myös muille.


Minä inhoan Dawkinsia. Tai tarkemmin hän on todella hyvä bologi ja hänen "sokea kelloseppä"-kirjansa selvittää evoluution todella hienosti kansankielellä. Sen sijaan hänen uskontokritiikinsä ja siihen liittyvät kirjat ja ohjelmat ovat täyttä paskaa ja olen hänen kanssaan visusti erimieltä niihin liittyvistä asioista. Se ei silti poista sitä, että olemme molemmat ateisteja. Halusin tai en. Se, että minulla on harmaa takki ja Mao Zedongilla oli harmaa takki ei tee minusta kuitenkaan massamurhaajaa sen paremmin kuin se, että Dawkins on idiootti ei tee minusta idioottia vaikka olemme molemmat ateisteja.

Itse en ikään kuin halua ottaa niin jyrkkää kantaa, vaikka käytännön elämässä tai tavoissani en juuri erottuisikaan ateisteista.


Ateismi ei ota kantaa. Etenkään jyrkkää. Tieteellinen ateisti tunnustaa sen, että hän ei usko jumalan/keijukaisten/saunatonttujen olemassaoloon koska siitä ei ole näyttöä.

Irrelevanttia, kenties - kerroin kuitenkin mitä olen ollut havaitsevinani siitä kuinka monet ihmiset niin innokkaasti julistautuvat ateisteiksi.


Joo. Osa heistä on mulkkuja. Silti yhtä irrelevanttia.

Usein ihmisillä on hataria perusteita ajatuksilleen (tämä pätee niin ateisimiin kuin teismiin kuin muihinkin ismeihin). Kirkko nähdään taantumuksellisena, kehitystä jarruttavana voimana [...]


Joo. Irrelevanttia. Edelleen harmaatakkiset eivät ole murhaajia.

En kuitenkaan kiellä mahdollisuutta persoonalliseen Jumalaan, ja jos Jumala on tietoinen, hän on sitä ainakin ihmisten kautta.


Kuten myös. Suurin eromme siis on, että minä voin myöntää, että ateismin määritelmä koskee minsuakin ja sinä et voi koska osa ateisteista on ääliöitä?

Itse elän kuitenkin nähdäkseni sellaisessa tilassa, jossa en voi sanoa olevani yksiselitteisesti kumpaakaan tai uskovani kumpaankaan suuntaan. Täten: agnostisismi.


Jos "En usko jumalaan" ja "Uskon jumalaan"-väitteet eivät sovi sinuun, niin silloin olet minsuat agnostikko. Ja nyt tarkoitan nimenomaan uskoa. En ontologista väittämää, että jumala olisi tai ei olisi olemassa.


Mikä siis on se pohjimmainen ongelma tai koko keskustelun idea tässä? Itseäni ainakin kiinnostaa toki vaihtaa ajatuksia, vaikka täytyy sanoa, että tuntuu ettei tästä "Onko Jumalaa olemassa?" -väännöstä ole enää pitkään aikaan saanut mitään suurempia kiksejä tai oivalluksia.


Tässä ei ole kiistelty siitä onko jumalaa olemassa, vaan noista määritelmistä lähinnä.

Itse olen mielipiteissäni kehittynyt ensin tietystä ajattelemattomuudesta ja "sokeasta lapsenuskosta"/mielipiteettömyydestä (jota peruskoulun aamunavaukset ja ala-asteen seurakunnan iltapäiväkerhot edesauttoivat) lukiolaisaikojen (melko nihilistis-materialistisen) ateismin kautta tähän nykyiseen agnostisismiini.


Itse taas olen muuntunut lapsuudenuskosta agnostismin kautta ateistitksi. Ilman mitään nihilistis-materialistisia vaiheita. Ehkä tuo selittää sinun halun tunnustautua ateistiksi, että tahdot tehdä sanallista pesäeroa tuohon nihilistin-materialistisuuteen?

Jännää tuossa agnostikosta ateistiksi muuttumisessa oli, että vaikka muutos oli portaaton, niin olin jo selvästi muuttunut ateistiksi ennen kuin tajusin sitä itse.