Mikseri.net

#42 kirjoitettu 11.04.2011 23:13

Haava kirjoitti:
Kuitenkin sanoit ihan suoraan jotakuinkin, että 17 "järkevän lisäaineen" syöminen hyvin pieninä määrinä ei ole mielestäsi epäterveellisempää kuin yhden syöminen vastaavan määrän verran.


En todellakaan ole sanonut noin suoraan, koska en ole tuota mieltä. Yritin selventää sitä tosiasiaa, että noissa 17 lisäaineen tuotteissa ne määrät ovat yleensä todella pieniä ja pelkkään määrään keskittyminen todella harhaanjohtavaa.

Millehän perustat tämän väitteesi?

Se on luultavasti aika selvä asia, että mitä tahansa kemikaalia itseensä pumppaamalla riittävässä määrin saa itsensä huonoon kuntoon. Se taas ei ole edes tutkijoille selvää, kuinka eri lisäaineet vaikuttavat kimpassa keskenään.

Tottakai lukumäärään keskittyminen sinänsä olisi typerää, mutta kun on säädökset sille kuinka paljon mitäkin saa missäkin olla, niin yhtä ainetta ei mistään niin paljoa löydy että se yksin olisi vaarallista. Yhteisvaikutus sen sijaan, kuten jo ylempänä sanoin, on tutkijoillekin mysteeri.

Ihan pakko kysyä, että tulkitsetko sinä minua kokoajan väärin a) tahallasi b) koska olet niin tyhmä? Pakosta tulee mieleen tuo kysymys, kun joka lauseesta olet tehnyt oman tulkintasi joka ei vastaa sitä mitä olen sanonut ja vieläpä sanoit että olisin ihan suoraan snaonut. Huoh..

Luultavasti olen tyhmä, koska en tahallani väärin tulkitse, mutta mielestäni voisit selventää noita juuri mainitsemiani asioita. Toki on niin, että lisäainetuotteen ostava kaveri ostaa tod näk toisenkin sellaisen, mutta onko se jotenkin automaattisesti niin?

#43 kirjoitettu 12.04.2011 07:55

Tusina Immonen kirjoitti:

Millehän perustat tämän väitteesi?


Minkä väitteen?

Luultavasti olen tyhmä, koska en tahallani väärin tulkitse, mutta mielestäni voisit selventää noita juuri mainitsemiani asioita.


Listaa luettelo vaan alle mistä kaipaat selvennystä, niin selvennän. Lähinnä nyt olet laittanut suuhuni sanoja ja väitteitä jotka eivät sinne kuulu, niin se tekee keskutelusta aavistuksen hankalaa.

Toki on niin, että lisäainetuotteen ostava kaveri ostaa tod näk toisenkin sellaisen, mutta onko se jotenkin automaattisesti niin?


En minä ole mitään tuollaista sanonut?

#44 kirjoitettu 12.04.2011 17:41 Muok:12.04.2011 17:46

Tusina Immonen kirjoitti:
Se taas ei ole edes tutkijoille selvää, kuinka eri lisäaineet vaikuttavat kimpassa keskenään.

Tämä on totta, mutta mittakaavan selventämiseksi niin sama pätee toki myös ruokiin, esim. marjoihin ja hedelmiin. Reaalimaailmassa on kaikenkaikkiaan niin paljon erilaisia yhdistelmiä ja muuttujia ettei niistä voi kaikkia kartoittaa. Elimistöhän ei lähtökohtaisesti tiedä kun sinne jotain ainetta työnnetään että onko tämä nyt elintarvike, lääke, lisäravinne, lisäaine, mauste vai talomaali virallisen jaottelun mukaan.

Sunt1o muokkasi viestiä 17:43 12.04.2011

Muutenki jos puhutaan niinkun vaan 'lisäaineista' niin se on vähän sama kun puhuttais 'lääkkeistä'. Ne kattaa aika laajan skaalan. On vaarallista syödä purkki diapameja ja vetää kori kaljaa, talidomi osottautu tosi huonoksi jutuksi ja insuliinishokit olivat epäinhimillistä kohtelua mielenterveysongelmaisia kohtaan mutta... tarkoittaako se että kannattaa jättää antibiootit syömättä kun on keuhkokuume? Miusta sama pätee lisäaineisiin. Et isos joukos on varmasti haitallisia joitain, enemmän niitä mitkä on haitallisia oikeissa olosuhteissa (tai siis väärissä) ja niitä mitkä ei oo reaalimaailmassa oikeestaan haitallisia.

#45 kirjoitettu 13.04.2011 08:49

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Se taas ei ole edes tutkijoille selvää, kuinka eri lisäaineet vaikuttavat kimpassa keskenään.

Tämä on totta, mutta mittakaavan selventämiseksi niin sama pätee toki myös ruokiin, esim. marjoihin ja hedelmiin. Reaalimaailmassa on kaikenkaikkiaan niin paljon erilaisia yhdistelmiä ja muuttujia ettei niistä voi kaikkia kartoittaa. Elimistöhän ei lähtökohtaisesti tiedä kun sinne jotain ainetta työnnetään että onko tämä nyt elintarvike, lääke, lisäravinne, lisäaine, mauste vai talomaali virallisen jaottelun mukaan.

Tottakai se pätee ruokiinkin.
Tosin niiden testaamista on viety aika paljon pidemmälle kymmenien tuhansien vuosien aikana kuin lisäaineiden kymmenien vuosien aikana...

Muutenki jos puhutaan niinkun vaan 'lisäaineista' niin se on vähän sama kun puhuttais 'lääkkeistä'. Ne kattaa aika laajan skaalan. On vaarallista syödä purkki diapameja ja vetää kori kaljaa, talidomi osottautu tosi huonoksi jutuksi ja insuliinishokit olivat epäinhimillistä kohtelua mielenterveysongelmaisia kohtaan mutta... tarkoittaako se että kannattaa jättää antibiootit syömättä kun on keuhkokuume? Miusta sama pätee lisäaineisiin. Et isos joukos on varmasti haitallisia joitain, enemmän niitä mitkä on haitallisia oikeissa olosuhteissa (tai siis väärissä) ja niitä mitkä ei oo reaalimaailmassa oikeestaan haitallisia.

On vaarallista syödä purkki diapameja ja vetää kori kaljaa, talidomia tai harrastaa insuliinishokkeja.

On myös vaarallista vetää antibiootteja jokapäiväisen ravinnon mukana, kun niitä ei saa eroteltuakaan.

Antibiootit tosiaan ovat bakteereita tappavia myrkkyjä, joskin ne lääkkeinä tiettyihin bakteereihin tehokkaasti purevat.

Lisäaineiden joukosta löytyy kyllä myös hyödyllistä tavaraa, kuten aikaisemminkin mainitsemani C-vitamiini. Toisaalta en minä ole niitä ollut ehdottomasti kieltämässä missään vaiheessa. Ainoastaan niistä tiedottamisen puute, ja tietämättömyys niiden vaikutuksista, joka ei tunnu ollenkaan vaikuttavan siihen, kuinka niitä käytetään ruokien valmistuksessa, vaivaa minua.



Aamun nippeli: E700 - E799 – antibiootit

#46 kirjoitettu 14.04.2011 11:10

Tuhosiko natriumglutamaatti rooman valtakunnan?
http://io9.com/#!57903...

#47 kirjoitettu 14.04.2011 14:45 Muok:14.04.2011 14:47

Tusina Immonen kirjoitti:
Tottakai se pätee ruokiinkin.
Tosin niiden testaamista on viety aika paljon pidemmälle kymmenien tuhansien vuosien aikana kuin lisäaineiden kymmenien vuosien aikana...

Kymmenen tuhatta vuotta kuulostaa vaikuttavalta noin ajallisesti, mutta toisaalta viimeisen kymmenen vuoden aikana on nämä testausmenetelmät olleet vähän toista kuin esim. seitsemäntuhatta vuotta sitten. Jokatapauksessa niin tarkoitin että lisäainehysteria on minusta aika epärationaalista vaikka varmasti haitallisiakin lisäaineita on markkinoilla. Mutta sanosin et se jotenki iskee ihmisten teknofobiaan aika voimakkaasti. Lisäaineet kuulostaa tekniseltä ja monimutkaiselta, en ymmärrä niitä, täytyy olla vaarallisia tai ainakin parempi välttää. Kalja on tuttu, se on turvallinen.

On myös vaarallista vetää antibiootteja jokapäiväisen ravinnon mukana, kun niitä ei saa eroteltuakaan.

Antibioottien aiheeton käyttö on toki haitallista. Tilanteissa joissa ne ehkäisevät vielä vaarallisempia infektioita yms. ne ovat perusteltuja. Tilanteissa joissa niiden tavoite on tuotannon tehostaminen niin... no, jos vaihtoehto olisi se että ruokaa ei tulisi tarpeeksi niin sitten ne olisi minusta siinäkin perusteltuja.

Antibiootit tosiaan ovat bakteereita tappavia myrkkyjä, joskin ne lääkkeinä tiettyihin bakteereihin tehokkaasti purevat.

"Myrkkyjä" kuulostaa vähän propagandasanastolta tässä yhteydessä. Onhan ne toki teknisesti myrkkyjä niille bakteereille mihin ne tehoaa. Mut aika moni aine on myrkkyä jos näin ajattelee, ellei kaikki.

Ainoastaan niistä tiedottamisen puute, ja tietämättömyys niiden vaikutuksista, joka ei tunnu ollenkaan vaikuttavan siihen, kuinka niitä käytetään ruokien valmistuksessa, vaivaa minua.

Niistä tiedottaminen ois miusta periaatteessa hyvä asia, mut toisaalta taas siinä on se et ei kaikki ihmiset voi jaksaa tai osata opetella ulkoa kaikkea, maailmassa on todella paljon muutakin muistettavaa kun ruuan lisäaineet. En pidä realistisena että kansalaiset osaisivat näiden vaikutukset ulkoa kun moni ei tunnu ymmärtävän edes eläinrasvojen tai liikunnan vähyyden vaikutuksia. Ja vaikka tietäisi niin ei se vaikuta aina edes alkoholin ja tupakan käyttötottumuksiin.

Minusta riittävä taso on se että ainetta josta tiedetään (tai on syytä olettaa) olevan merkittävää terveyshaittaa ihmiselle suositelluilla käyttömäärillä, ei saa myydä ennenkuin se on pätevillä testeillä osoitettu vaarattomaksi. En missään nimessä luottaisi siihen että ihmiset opettelisivat jokaisen kemikaalin sopivat saantimäärät ja jotenkin vielä onnistuisivat niitä ravinnossaan toteuttamaan. Jo pelkkä kalorimäärä ja proteiinin/hiilihydraatin/rasvan optimimäärän toteuttaminen ilman että syö jatkuvasti samaa ruokaa on erittäin vaikeaa.

Mut toisaalta onhan moni elintarvike vaarallinen jollain tavalla, esim sokeri, suola yms. Niiden aiheuttamat ongelmat ovat vielä paljon yleisempiä kuin lisäaineisiin yhdistetyt ongelmat.

Sunt1o muokkasi viestiä 14:46 14.04.2011

Voin muuten olla väärässä, mut miusta näyttää et nykyää luomu on enemmä muotia ja lisäaineet ja valmisruuat on vähä niinku vanha-aikasta. Semmosta kasaria. Ehkä kulutustottumukset muuttuu.

#48 kirjoitettu 14.04.2011 20:42

bahlastiompehda kirjoitti:
Tuhosiko natriumglutamaatti rooman valtakunnan?
http://io9.com/#!57903...


Hmm, mielenkiintoista. Lyijyasetaattia nauttivat myös, nom nom nom.

#49 kirjoitettu 14.04.2011 21:10

bahlastiompehda kirjoitti:
http://io9.com/#!57903...

Tää nyt on siis vitsi tuossa jutussa, mut miusta jotenki kuvaa sitä mikä miuta ärsyttää lisäainekeskustelussa aina:

"Try organizing gladiator-style games in the back yard as a safer alternative."

Jotenki lisäaineet, joitten ei oo osotettu olevan vaarattomia, koetaan helposti vaarallisemmiksi kuin asiat joiden on osotettu olevan vaarallisia. Toki sit tätä lietsoo vielä aina se jos joku lisäaine todetaan haitalliseksi. Ajoittainhan voi ilmaantua vakaviakin haittoja kyllä. Mut et sit jos joku kevytlonkkuu lisättävä aine voi potentiaalisesti lisätä vaikka syöpävaaraa mitättömän vähän niin se usein se haitta on aika olematon sen itse alkoholin rinnalla mitä siinä on.

#50 kirjoitettu 15.04.2011 07:44

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Tottakai se pätee ruokiinkin.
Tosin niiden testaamista on viety aika paljon pidemmälle kymmenien tuhansien vuosien aikana kuin lisäaineiden kymmenien vuosien aikana...

Kymmenen tuhatta vuotta kuulostaa vaikuttavalta noin ajallisesti, mutta toisaalta viimeisen kymmenen vuoden aikana on nämä testausmenetelmät olleet vähän toista kuin esim. seitsemäntuhatta vuotta sitten. Jokatapauksessa niin tarkoitin että lisäainehysteria on minusta aika epärationaalista vaikka varmasti haitallisiakin lisäaineita on markkinoilla. Mutta sanosin et se jotenki iskee ihmisten teknofobiaan aika voimakkaasti. Lisäaineet kuulostaa tekniseltä ja monimutkaiselta, en ymmärrä niitä, täytyy olla vaarallisia tai ainakin parempi välttää. Kalja on tuttu, se on turvallinen.

On ihan totta, että koko asian sivuuttaminen "en ymmärrä, en halua" mentaliteetilla on lähinnä teknofobiaan viittaavaa. Itse olen pyrkinyt nimenomaan ottamaan selvää niistä sitä mukaa kun niihin törmään. En toki kaikkia syömiäni tsekkaa, mutta että sillon tällön kattelen.
Enkä tosiaan ole ehdottomasti kaikkea E:llä alkavaa vastaan. Se olisi typerää. On vaan helpompi yleistää sanomalla lisäaineet kuin alkaa erottelemaan sitä ja tätä ryhmää ja noita paria tuolta ja totaki tosta jne...

Kaljas ei kyl oo lisäaineita.. eiku
Menin oikein tarkistamaan, ja huomasin että Karjalassahan on....

Karjala III tölkki:

Vesi, ohramallas, ohratärkkelys, humala, hapettumisenestoaineet (E300, E224)

Kaliumdisulfiitti ja yllättäen C-vitamiini. Jännä... Menköön tämän aamun nippelitiedosta sitte...

Antibioottien aiheeton käyttö on toki haitallista. Tilanteissa joissa ne ehkäisevät vielä vaarallisempia infektioita yms. ne ovat perusteltuja. Tilanteissa joissa niiden tavoite on tuotannon tehostaminen niin... no, jos vaihtoehto olisi se että ruokaa ei tulisi tarpeeksi niin sitten ne olisi minusta siinäkin perusteltuja.

Onko se se vaihtoehto sitten?

Antibiootit tosiaan ovat bakteereita tappavia myrkkyjä, joskin ne lääkkeinä tiettyihin bakteereihin tehokkaasti purevat.

"Myrkkyjä" kuulostaa vähän propagandasanastolta tässä yhteydessä. Onhan ne toki teknisesti myrkkyjä niille bakteereille mihin ne tehoaa. Mut aika moni aine on myrkkyä jos näin ajattelee, ellei kaikki.

Niin, lähes- tai kaikki on myrkkyä jossain kontekstissa. Antibiootit on kuitenki ihan suun kautta ilman syytä säännöllisesti nautittuna pienissäkin määrissä myrkkyä... En tosin väitä, että monissakaan elintarvikkeissa lisättyjä antibiootteja olisi, mutta ovatpahan nekin luokiteltu tuonne sallittujen aineiden listalle ihan omaan osioonsa.

Ainoastaan niistä tiedottamisen puute, ja tietämättömyys niiden vaikutuksista, joka ei tunnu ollenkaan vaikuttavan siihen, kuinka niitä käytetään ruokien valmistuksessa, vaivaa minua.

Niistä tiedottaminen ois miusta periaatteessa hyvä asia, mut toisaalta taas siinä on se et ei kaikki ihmiset voi jaksaa tai osata opetella ulkoa kaikkea, maailmassa on todella paljon muutakin muistettavaa kun ruuan lisäaineet. En pidä realistisena että kansalaiset osaisivat näiden vaikutukset ulkoa kun moni ei tunnu ymmärtävän edes eläinrasvojen tai liikunnan vähyyden vaikutuksia. Ja vaikka tietäisi niin ei se vaikuta aina edes alkoholin ja tupakan käyttötottumuksiin.

Mun mielestä tiedottamattomuuden perusteluksi ei kelpaa se, ettei kaikki kuitenkaan ymmärtäis. Sinänsä ihan turha jeesustella että tyhmät ihmiset ei tajua liikkua, kun nyt puhutaan siitä ettei lisäaineista saa informaatiota.

Minusta riittävä taso on se että ainetta josta tiedetään (tai on syytä olettaa) olevan merkittävää terveyshaittaa ihmiselle suositelluilla käyttömäärillä, ei saa myydä ennenkuin se on pätevillä testeillä osoitettu vaarattomaksi. En missään nimessä luottaisi siihen että ihmiset opettelisivat jokaisen kemikaalin sopivat saantimäärät ja jotenkin vielä onnistuisivat niitä ravinnossaan toteuttamaan. Jo pelkkä kalorimäärä ja proteiinin/hiilihydraatin/rasvan optimimäärän toteuttaminen ilman että syö jatkuvasti samaa ruokaa on erittäin vaikeaa.

No tässähän oli tää E621 (mononatriumglutamaatti, tuttavallisemmin natriumglutamaatti tai MSG) jota käytettiin ja käytetään edelleen kouluruoissa (koska se on helvetin helppo mauste ja varmasti uppoaa kultivoitumattomaan makunystyrään).
Ilmeisesti sen testaus oli jääny vähän puolitiehen, koska nyttemmin sen on todettu - siis tosiaan samalla kun sitä on syötetty lapsille - aiheuttavan kaikenlaisia oireita, mm. migreenipotilailla migreenin laukeamista. Valikoimaan kuuluu myös mm. huimaus, hengenahdistus, vatsakipu ja suolisto-ongelmat.

Mun mielestä pitäis alkaa siivoamaan kun maito kaatuu, eikä taputella päähän enää...


Mut toisaalta onhan moni elintarvike vaarallinen jollain tavalla, esim sokeri, suola yms. Niiden aiheuttamat ongelmat ovat vielä paljon yleisempiä kuin lisäaineisiin yhdistetyt ongelmat.

Huomasit varmaan itsekin sanavalintasi. Ja tiedät, ettei tuo ole sama asia kuin lisäaineiden aiheuttamat ongelmat.
Tiedetään myös, ettei tuohon sitten ole olemassakaan vastausta....

C'est la vie.

Voin muuten olla väärässä, mut miusta näyttää et nykyää luomu on enemmä muotia ja lisäaineet ja valmisruuat on vähä niinku vanha-aikasta. Semmosta kasaria. Ehkä kulutustottumukset muuttuu.

Toivotaan, että pikkuhiljaa näin käy.

#51 kirjoitettu 15.04.2011 11:59

Sunt1o kirjoitti:
Tää nyt on siis vitsi tuossa jutussa, mut miusta jotenki kuvaa sitä mikä miuta ärsyttää lisäainekeskustelussa aina:

"Try organizing gladiator-style games in the back yard as a safer alternative."

Jotenki lisäaineet, joitten ei oo osotettu olevan vaarattomia, koetaan helposti vaarallisemmiksi kuin asiat joiden on osotettu olevan vaarallisia. Toki sit tätä lietsoo vielä aina se jos joku lisäaine todetaan haitalliseksi. Ajoittainhan voi ilmaantua vakaviakin haittoja kyllä. Mut et sit jos joku kevytlonkkuu lisättävä aine voi potentiaalisesti lisätä vaikka syöpävaaraa mitättömän vähän niin se usein se haitta on aika olematon sen itse alkoholin rinnalla mitä siinä on.


Muinainen MSG mämmö tehtiin kuitenkin aika oksettavalla tavalla. Mädäntyneet kalan sisälmykset ei kuulosta terveelliseltä. Yllättävää että natriumglutamaatin käyttö ei ole mikään uusi keksintö vaan sitä ollaan käytetty ainakin tuhansia vuosia. Tein garumista nopean haun ja siitä löyty lukuisia terveyshyötyjä esim. http://www.naturalpedi... mutta MSG haku löytää kaikkee muuta.

#52 kirjoitettu 15.04.2011 17:55

bahlastiompehda kirjoitti:
Muinainen MSG mämmö tehtiin kuitenkin aika oksettavalla tavalla. Mädäntyneet kalan sisälmykset ei kuulosta terveelliseltä. Yllättävää että natriumglutamaatin käyttö ei ole mikään uusi keksintö vaan sitä ollaan käytetty ainakin tuhansia vuosia. Tein garumista nopean haun ja siitä löyty lukuisia terveyshyötyjä esim. http://www.naturalpedi... mutta MSG haku löytää kaikkee muuta.

Tehtiin tosi oksettavalla tavalla, eikä se kuulosta terveelliseltä. Gladiaattoritoiminta ei kuulosta senkään vertaa terveelliseltä, ottaen huomioon siihen liittyvän väkivallan. Itse pidän garumin syömistä vaarattomampana.

#53 kirjoitettu 15.04.2011 18:05

Tusina Immonen kirjoitti:
Kaljas ei kyl oo lisäaineita.. eiku

Se ei ollut pointti vaan se että alkoholi on jo sinällään haitallinen aine.

Onko se se vaihtoehto sitten?

Ei tietääkseni, siksi konditionaali

Niin, lähes- tai kaikki on myrkkyä jossain kontekstissa. Antibiootit on kuitenki ihan suun kautta ilman syytä säännöllisesti nautittuna pienissäkin määrissä myrkkyä... En tosin väitä, että monissakaan elintarvikkeissa lisättyjä antibiootteja olisi, mutta ovatpahan nekin luokiteltu tuonne sallittujen aineiden listalle ihan omaan osioonsa.

Joo, siis jos niitä huvikseen tai maun vuoksi ruokaan lisätään niin sehän on ihan typerää. Jos niitä lisätään terveyshaittojen minimoimiseksi niin se on järkevää. En tiedä miksi niitä lisätään, kun en nyt tiedä mitään elintarviketta mistä yrittää päätellä.

Mun mielestä tiedottamattomuuden perusteluksi ei kelpaa se, ettei kaikki kuitenkaan ymmärtäis. Sinänsä ihan turha jeesustella että tyhmät ihmiset ei tajua liikkua, kun nyt puhutaan siitä ettei lisäaineista saa informaatiota.

Mie en esittäny mitään perusteita tiedottamattomuudelle, vaan totesin että jos oletetaan että asia ratkeaa ihmisille tiedottamalla kaikista aineista niin minusta se on epärealistinen odotus. Ja minusta on vähän epäeettistä jos lähdetään siitä et asiakkaan täytyy tietää lisäaineiden vaikutukset. En missään vaiheessa tarkoittanut että niistä ei saisi tai pitäisi tiedottaa vaan sitä että sitä ei pidä pitää minään ratkaisuna minusta.

Ilmeisesti sen testaus oli jääny vähän puolitiehen, koska nyttemmin sen on todettu - siis tosiaan samalla kun sitä on syötetty lapsille - aiheuttavan kaikenlaisia oireita, mm. migreenipotilailla migreenin laukeamista. Valikoimaan kuuluu myös mm. huimaus, hengenahdistus, vatsakipu ja suolisto-ongelmat.

Joo, ajoittain noita paljastuu mikä on hyvä juttu. Nuo haittavaikutukset on kuitenkin aika pieniä ja monikin ruoka-aine jakaa samanlaisia. Itseasiassa erittäin moni ruoka-aine voi aiheuttaa vatsakipua ja suolisto-ongelmia. Tai huimaustakin. Moni aine vaikuttaa sokeriaineenvaihduntaan jollain tavalla. Et tässä taas niinkun mittasuhteet sillein että tätä vältetään, mutta nikotiinia ja alkoholia ei koeta tarpeelliseksi välttää.

Mun mielestä pitäis alkaa siivoamaan kun maito kaatuu, eikä taputella päähän enää...

Pätien kaikkiin haitallisiin aineisiin vaan vain lisäaineisiin?

Huomasit varmaan itsekin sanavalintasi. Ja tiedät, ettei tuo ole sama asia kuin lisäaineiden aiheuttamat ongelmat.
Tiedetään myös, ettei tuohon sitten ole olemassakaan vastausta....

C'est la vie.

En itseasiassa tiedä mitä tarkoitat tällä.

#54 kirjoitettu 16.04.2011 13:42 Muok:16.04.2011 13:45

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kaljas ei kyl oo lisäaineita.. eiku

Se ei ollut pointti vaan se että alkoholi on jo sinällään haitallinen aine.

Kaljaa silti juodaan sen alkoholin takia. Yllättävän harvalle "juon kaljaa kun se on niin hyvää" -ihmiselle maistuu alkoholiton olut, vaikka se on maultaan lähes samaa kamaa.

Ruokaa ei varmasti syödä niiden lisäaineiden takia, paitsi tässä tilanteessa jossa ruokateollisuuden on lähes pakko käyttää keinotekoisia kemiallisia menetelmiä jotta ruoista saadaan vähemmän etovan näköisiä kaiken prosessoinnin jälkeen.

Ei tietääkseni, siksi konditionaali

Aika tyhjä heittohan se sitten oli...

Niin, lähes- tai kaikki on myrkkyä jossain kontekstissa. Antibiootit on kuitenki ihan suun kautta ilman syytä säännöllisesti nautittuna pienissäkin määrissä myrkkyä... En tosin väitä, että monissakaan elintarvikkeissa lisättyjä antibiootteja olisi, mutta ovatpahan nekin luokiteltu tuonne sallittujen aineiden listalle ihan omaan osioonsa.

Joo, siis jos niitä huvikseen tai maun vuoksi ruokaan lisätään niin sehän on ihan typerää. Jos niitä lisätään terveyshaittojen minimoimiseksi niin se on järkevää. En tiedä miksi niitä lisätään, kun en nyt tiedä mitään elintarviketta mistä yrittää päätellä.

No tuossa yllä on esimerkki väriaineiden ja koostumusta muuttavien aineiden käyttötarkoituksista ruoissa.
Lisäksi käytetään nestettä sitovia aineita, makuja korostavia aineita (musiikkifoorumilla vois verrata vaikka lyttyyn kompressoimiseen, koska makuja korostava on vähän harhaanjohtava termi), säilöntäaineita (hyllyikä = profit), yms.

En minäkään kaikkia käyttötarkoituksia edes tiedä.

Mie en esittäny mitään perusteita tiedottamattomuudelle, vaan totesin että jos oletetaan että asia ratkeaa ihmisille tiedottamalla kaikista aineista niin minusta se on epärealistinen odotus. Ja minusta on vähän epäeettistä jos lähdetään siitä et asiakkaan täytyy tietää lisäaineiden vaikutukset. En missään vaiheessa tarkoittanut että niistä ei saisi tai pitäisi tiedottaa vaan sitä että sitä ei pidä pitää minään ratkaisuna minusta.

Oletetaanko, että asia ratkeaa ihmisille tiedottamalla kaikista aineista?
Ja mikäli ei oleteta, niin pitääkö ajatus informoinnista hylätä sillä perusteella ettei se nyt ihan kaikkea ratkaissutkaan?

Musta on aika epäeettistä jos lähdetään siitä, että potilaan ei tarvitse tietää lääkkeidensä vaikutuksia.
Miksi se vähemmän valvotun ruokateollisuuden kohdalla kääntyy päinvastoin?


Ilmeisesti sen testaus oli jääny vähän puolitiehen, koska nyttemmin sen on todettu - siis tosiaan samalla kun sitä on syötetty lapsille - aiheuttavan kaikenlaisia oireita, mm. migreenipotilailla migreenin laukeamista. Valikoimaan kuuluu myös mm. huimaus, hengenahdistus, vatsakipu ja suolisto-ongelmat.

Joo, ajoittain noita paljastuu mikä on hyvä juttu. Nuo haittavaikutukset on kuitenkin aika pieniä ja monikin ruoka-aine jakaa samanlaisia. Itseasiassa erittäin moni ruoka-aine voi aiheuttaa vatsakipua ja suolisto-ongelmia. Tai huimaustakin. Moni aine vaikuttaa sokeriaineenvaihduntaan jollain tavalla. Et tässä taas niinkun mittasuhteet sillein että tätä vältetään, mutta nikotiinia ja alkoholia ei koeta tarpeelliseksi välttää.

Niion joo, jos syö tarkotuksella paskaa ni kyllä siitä vatsa tulee kipeeksi.
Toisaalta, jos syö pakostakin paskaa koska koulussa ei muuta tarjota, niin kai se sitten on oppilaan syy. Itehän söi.

Tosin mulla ei yksinkertasesti ole varaa jättää syömättä koulussa... Vähän taas kuulostaa jeesustelulta.

Ja kuinka niin nikotiinia ja alkoholia ei koeta tarpeelliseksi välttää?
Itehän kyllä käytän molempia, mutta alkoholia ihan tietoisesti koska siitä on myös hyötyä minulle, ja nikotiinia koska olen selkärangaton paskanisti.


Pätien kaikkiin haitallisiin aineisiin vaan vain lisäaineisiin?

Kyllä sen mun mielestä olis hyvä koskea kaikkia haitallisia aineita kouluruoassa.


Huomasit varmaan itsekin sanavalintasi. Ja tiedät, ettei tuo ole sama asia kuin lisäaineiden aiheuttamat ongelmat.
Tiedetään myös, ettei tuohon sitten ole olemassakaan vastausta....

C'est la vie.

En itseasiassa tiedä mitä tarkoitat tällä.

Sitä samaa vaan, että ei todellakaan tiedetä mitä tehdään kun käytetään lisäaineita ruoassa jota ihmiset syövät.
Eikä edes väitetä, että tiedettäisiin...

C'est la vie on ranskaa ja tarkoittaa jokseenkin, että elämä on.


Se sanavalinta johon puutuin oli "Niiden aiheuttamat ongelmat ovat vielä paljon yleisempiä kuin lisäaineisiin yhdistetyt ongelmat. ", jossa tosiaan puhuit sokerin yms "aiheuttamista ongelmista" ja lisäaineisiin "yhdistetyistä ongelmista", jotka ovat oikeastaan aika tavalla eri käsitteitä.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 13:43 16.04.2011

Minusta on jossain määrin vähän epäreilua keskustelua sellainen, jossa puolustetaan asiaa josta ei tiedetä mitään, vain sillä perusteella että "kai ne siellä tietää mitä ne tekee".
Tulipahan vaan vielä mieleen, kun mainitsit ettet oikeastaan tiedä mihin tarkoitukseen lisäaineita edes käytetään..

#55 kirjoitettu 16.04.2011 14:16 Muok:16.04.2011 14:16

Tusina Immonen kirjoitti:
Ruokaa ei varmasti syödä niiden lisäaineiden takia, paitsi tässä tilanteessa jossa ruokateollisuuden on lähes pakko käyttää keinotekoisia kemiallisia menetelmiä jotta ruoista saadaan vähemmän etovan näköisiä kaiken prosessoinnin jälkeen.

Siis jos se lisäaine on siinä ruuan ulkonäön, säilyvyyden, koostumuksen tai maun takia niin näkisin että kyllä se on yksi vaikuttaja siihen miksi joku haluaa sitä syödä.

Aika tyhjä heittohan se sitten oli...

Sen tarkoitus oli havainnollistaa että kyse on puhtaasti tarkoituksenmukaisuudesta ja pienemmästä pahasta. Ei siitä että jokin (lisäaine tai niiden puute) olisi itseisarvoisesti hyvä tai huono.

No tuossa yllä on esimerkki väriaineiden ja koostumusta muuttavien aineiden käyttötarkoituksista ruoissa.
Lisäksi käytetään nestettä sitovia aineita, makuja korostavia aineita (musiikkifoorumilla vois verrata vaikka lyttyyn kompressoimiseen, koska makuja korostava on vähän harhaanjohtava termi), säilöntäaineita (hyllyikä = profit), yms.

En minäkään kaikkia käyttötarkoituksia edes tiedä.

Joo, tiedän nämä samat käyttötarkoitukset, en näe siinä lähtökohtaisesti ongelmaa.

Oletetaanko, että asia ratkeaa ihmisille tiedottamalla kaikista aineista?

Sinä esitit sitä toimenpiteenä tähän. Esitin että minusta se on aika tehoton toimenpide.

Ja mikäli ei oleteta, niin pitääkö ajatus informoinnista hylätä sillä perusteella ettei se nyt ihan kaikkea ratkaissutkaan?

Ei, enkä ole niin väittänytkään, viime viestissä sanoin nimenomaan että ei pidä hylätä.

Musta on aika epäeettistä jos lähdetään siitä, että potilaan ei tarvitse tietää lääkkeidensä vaikutuksia.
Miksi se vähemmän valvotun ruokateollisuuden kohdalla kääntyy päinvastoin?

Potilashan ei käytännössä oikeastaan juuri ikinä tiedä kaikkia lääkkeidensä vaikutuksia, koska se on mahdotonta. Niin lääkkeissä kuin ruokateollisuudessakin. Tietoa pitää olla saatavilla mutta ei voida katsoa että se on kuluttajan vastuulla se opiskella. Tätä tarkoitin. Ei lääkkeissä eikä elintarvikkeissa. Jos haluaa opiskella niin tottakai sen pitää olla mahdollista. Mutta minusta täytyy kuluttajan kannalta riittää se että noudattaa annettuja ohjeita.

Niion joo, jos syö tarkotuksella paskaa ni kyllä siitä vatsa tulee kipeeksi.
Toisaalta, jos syö pakostakin paskaa koska koulussa ei muuta tarjota, niin kai se sitten on oppilaan syy. Itehän söi.

Itse olin sitä mieltä että se ei ole oppilaan syy eikä oppilaan tarvitse opetella lisäaineita vaan vastuu tuosta ruuan turvallisuudesta täytyy olla tarjoajalla. Sitten myös tahdoin niinkun esittää asian mittakaavan että aineita jotka eivät voi aiheuttaa suolisto ongelmia on aika vähän. Aiheuttaako tämä enemmän vai vähemmän suolisto ongelmia kuin banaani? porkkana? leipä? herneet?

Ja kuinka niin nikotiinia ja alkoholia ei koeta tarpeelliseksi välttää?
Itehän kyllä käytän molempia, mutta alkoholia ihan tietoisesti koska siitä on myös hyötyä minulle, ja nikotiinia koska olen selkärangaton paskanisti.

Niin, niitä aika huoletta vedetään vaikka haitoista ollaan tietoisia. Sitten joku tälläinen epämääräinen vihjaus potentiaalisesta kemikaali x:n aiheuttamasta haitasta saa välttämättän sitä kuin ruttoa. Kyse ei ole niinkun siitä että minusta ei saisi juoda viinaa tai polttaa tupakkaa vaan siitä että tässä on tiettyä kaksinaismoralismia ja perspektiivin vääristymistä. Se minua tässä häiritsee, ei niinkään se että lisäaineita paheksutaan.

Sitä samaa vaan, että ei todellakaan tiedetä mitä tehdään kun käytetään lisäaineita ruoassa jota ihmiset syövät.
Eikä edes väitetä, että tiedettäisiin...

Ei. Eikä tiedetä monesta ruuastakaan loppupeleissä, kokoajanhan noista paljastuu erilaisia asioita. Ihmiset ei nyt vaan ole kaikkitietäviä. Jos aikoo syödä vain aineita joista 100% tiedetään miten ne ihmiseen vaikuttaa reaalimaailman miljoonan muuttujan yhteydessä ja valvomattomassa käytössä niin kuolee nälkään.

Se sanavalinta johon puutuin oli "Niiden aiheuttamat ongelmat ovat vielä paljon yleisempiä kuin lisäaineisiin yhdistetyt ongelmat. ", jossa tosiaan puhuit sokerin yms "aiheuttamista ongelmista" ja lisäaineisiin "yhdistetyistä ongelmista", jotka ovat oikeastaan aika tavalla eri käsitteitä.

Vaihda mieleisesti vertailukelpoiset sanamuodot. Epäterveelliseen (vaikka lisäaineettomaankin) ruokavalioon liittyvät sairaudet ovat erittäin yleisiä ja myös yleisiä kuolinsyitä.

Minusta on jossain määrin vähän epäreilua keskustelua sellainen, jossa puolustetaan asiaa josta ei tiedetä mitään, vain sillä perusteella että "kai ne siellä tietää mitä ne tekee".
Tulipahan vaan vielä mieleen, kun mainitsit ettet oikeastaan tiedä mihin tarkoitukseen lisäaineita edes käytetään..

Niin, tahtoisin huomauttaa että minä en puolusta lisäaineita, en tuolla perusteella enkä muullakaan. Minä vastustan lisäainehysteriaa. En tosin tiedä mitä epäreilua siinä olisi vaikka noin tekisinkin, mutta nyt ei ole kyse siitä.

Siis tiedän minä monta tarkoitusta mihin lisäaineita käytetään (niinkun useimmat varmast), mutta en tiedä mihin kaikkiin tarkoituksiin antibiootteja käytetään lisäaineina.

Sunt1o muokkasi viestiä 14:16 16.04.2011

#56 kirjoitettu 16.04.2011 15:09

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Ruokaa ei varmasti syödä niiden lisäaineiden takia, paitsi tässä tilanteessa jossa ruokateollisuuden on lähes pakko käyttää keinotekoisia kemiallisia menetelmiä jotta ruoista saadaan vähemmän etovan näköisiä kaiken prosessoinnin jälkeen.

Siis jos se lisäaine on siinä ruuan ulkonäön, säilyvyyden, koostumuksen tai maun takia niin näkisin että kyllä se on yksi vaikuttaja siihen miksi joku haluaa sitä syödä.

Ulkonäköä ja koostumusta muuttavat lisäaineet ovat juuri sitä varten.

Pidempi pohdinta saattaisi johtaa kysymykseen: Miksi ruokaan pitää laittaa kemikaaleja että se näyttää ruoalta?

Mutta ei kai täällä pidempään pohdita...


Itsehän söisin mieluummin tuoretta kuin kemiallisesti säilöttyä ruokaa. Että siinä mielessä meillä on kai joku näkemysero tuon säilyvyyden suhteen.

Aika tyhjä heittohan se sitten oli...

Sen tarkoitus oli havainnollistaa että kyse on puhtaasti tarkoituksenmukaisuudesta ja pienemmästä pahasta. Ei siitä että jokin (lisäaine tai niiden puute) olisi itseisarvoisesti hyvä tai huono.

Niin, ymmärsin sen kyllä.
Mutta mikä on se suurempi paha jota tässä nyt lisäaineilla vältetään?

Jos väität, että kyse on tarkoituksenmukaisuudesta ja pienemmästä pahasta, niin olisi sille kai hyvä olla jonkunlainen pohjakin.

Tarkoituksenmukaisuus toki on siinä, että lisäaineita käyttämällä teolliset prosessit saadaan tehokkaammiksi --> firmat tuottaa osakkeenomistajille rahaa.


No tuossa yllä on esimerkki väriaineiden ja koostumusta muuttavien aineiden käyttötarkoituksista ruoissa.
Lisäksi käytetään nestettä sitovia aineita, makuja korostavia aineita (musiikkifoorumilla vois verrata vaikka lyttyyn kompressoimiseen, koska makuja korostava on vähän harhaanjohtava termi), säilöntäaineita (hyllyikä = profit), yms.

En minäkään kaikkia käyttötarkoituksia edes tiedä.

Joo, tiedän nämä samat käyttötarkoitukset, en näe siinä lähtökohtaisesti ongelmaa.

Minä näen.

Aluksihan on kuitenkin ihan syötävää ruokaa, joka teollisen prosessoinnin jälkeen ei ole enää syötävää ellei siihen pumpata kemikaaleja. Miksi se teollinen prosessointi pitää ylipäätään olla siinä? Miksi ei ihmisille anneta sitä alkuperäistä syötävää ruokaa sen sijaan että se tungetaan jauhinten läpi?


Oletetaanko, että asia ratkeaa ihmisille tiedottamalla kaikista aineista?

Sinä esitit sitä toimenpiteenä tähän. Esitin että minusta se on aika tehoton toimenpide.

En väittänyt, että asia ratkeaa sillä. Väitin, että niin olisi hyvä tehdä näin aluksi, niin edes ihmiset, joita kiinnostaa mitä suuhunsa laittavat, voisivat ottaa siitä helposti selvää.
En ollut nyt ehdottamassa pakollista lisäaineiden oppituntia peruskoulun opsiin.

Musta on aika epäeettistä jos lähdetään siitä, että potilaan ei tarvitse tietää lääkkeidensä vaikutuksia.
Miksi se vähemmän valvotun ruokateollisuuden kohdalla kääntyy päinvastoin?

Potilashan ei käytännössä oikeastaan juuri ikinä tiedä kaikkia lääkkeidensä vaikutuksia, koska se on mahdotonta. Niin lääkkeissä kuin ruokateollisuudessakin. Tietoa pitää olla saatavilla mutta ei voida katsoa että se on kuluttajan vastuulla se opiskella. Tätä tarkoitin. Ei lääkkeissä eikä elintarvikkeissa. Jos haluaa opiskella niin tottakai sen pitää olla mahdollista. Mutta minusta täytyy kuluttajan kannalta riittää se että noudattaa annettuja ohjeita.

Tottakai se on kuluttajan vastuulla opiskella, siinä tilanteessa kun tieto on tarjolla jossain.
Painotankin sitä, että tietoa pitäisi olla tarjolla siitä, mitä syö, ja siitä mitä se on mitä syö.
Molemmissa on aika paljon korjaamisen varaa, jos purkin kyljessä lukee "stabilointiaine" kun niitä on olemassa kymmeniä erilaisia, ja lista josta ne löytyy ei kerro useimmiten muuta kuin aineen kemiallisen nimen.

Niion joo, jos syö tarkotuksella paskaa ni kyllä siitä vatsa tulee kipeeksi.
Toisaalta, jos syö pakostakin paskaa koska koulussa ei muuta tarjota, niin kai se sitten on oppilaan syy. Itehän söi.

Itse olin sitä mieltä että se ei ole oppilaan syy eikä oppilaan tarvitse opetella lisäaineita vaan vastuu tuosta ruuan turvallisuudesta täytyy olla tarjoajalla. Sitten myös tahdoin niinkun esittää asian mittakaavan että aineita jotka eivät voi aiheuttaa suolisto ongelmia on aika vähän. Aiheuttaako tämä enemmän vai vähemmän suolisto ongelmia kuin banaani? porkkana? leipä? herneet?

Enemmän vai vähemmän suhteessa mihin?

Suhteessa siihen, kuinka hyödyllistä ihmiselle se aine on verrattuna mainitsemiisi ruokiin, sanoisin että äärettömän paljon enemmän. Onko se riittävästi?

Ja kuinka niin nikotiinia ja alkoholia ei koeta tarpeelliseksi välttää?
Itehän kyllä käytän molempia, mutta alkoholia ihan tietoisesti koska siitä on myös hyötyä minulle, ja nikotiinia koska olen selkärangaton paskanisti.

Niin, niitä aika huoletta vedetään vaikka haitoista ollaan tietoisia. Sitten joku tälläinen epämääräinen vihjaus potentiaalisesta kemikaali x:n aiheuttamasta haitasta saa välttämättän sitä kuin ruttoa. Kyse ei ole niinkun siitä että minusta ei saisi juoda viinaa tai polttaa tupakkaa vaan siitä että tässä on tiettyä kaksinaismoralismia ja perspektiivin vääristymistä. Se minua tässä häiritsee, ei niinkään se että lisäaineita paheksutaan.

Nyt kärjistät. Olenhan itsekin sanonut että syön aika huolettomasti einesruokia laiskoina päivinä.

Ongelma on siinä, että kemikaali x:n väitetään olevan turvallinen, ja kuluttajan on se uskottava tai sitten kohdattava se paskamyrsky kun aletaan vertaamaan haitallista arominvahvennetta (jolle muuten on useampiakin vaihtoehtoja E-listassa) laillisiin päihteisiin (joille muuten on useampiakin vaihtoehtoja kiellettyjen listalla).

Ongelma ei ole siinä, että luomuruoka-entusiasti vetää röökiä. Se on vain ajatusrakennelma jolla yrität syyllistää röökaajia jotka eivät halua ruokaansa väkisin paskaa. Röökiä voi olla vetämättä. Ruokaa ei.

Sitä samaa vaan, että ei todellakaan tiedetä mitä tehdään kun käytetään lisäaineita ruoassa jota ihmiset syövät.
Eikä edes väitetä, että tiedettäisiin...

Ei. Eikä tiedetä monesta ruuastakaan loppupeleissä, kokoajanhan noista paljastuu erilaisia asioita. Ihmiset ei nyt vaan ole kaikkitietäviä. Jos aikoo syödä vain aineita joista 100% tiedetään miten ne ihmiseen vaikuttaa reaalimaailman miljoonan muuttujan yhteydessä ja valvomattomassa käytössä niin kuolee nälkään.

Niinhän se on.
Ja jos ei aio syödä vain aineita joista 100% tiedetään miten ne ihmiseen vaikuttaa reaalimaaliman miljoonan muuttujan yhteydessä ja valvomattomassa käytössä, niin voi pitää sitten turpansa kiinni ja vetää sitä MSG:tä valittamatta.

Se sanavalinta johon puutuin oli "Niiden aiheuttamat ongelmat ovat vielä paljon yleisempiä kuin lisäaineisiin yhdistetyt ongelmat. ", jossa tosiaan puhuit sokerin yms "aiheuttamista ongelmista" ja lisäaineisiin "yhdistetyistä ongelmista", jotka ovat oikeastaan aika tavalla eri käsitteitä.

Vaihda mieleisesti vertailukelpoiset sanamuodot. Epäterveelliseen (vaikka lisäaineettomaankin) ruokavalioon liittyvät sairaudet ovat erittäin yleisiä ja myös yleisiä kuolinsyitä.

Kyllä niitä voi vertailla.. ongelmia ku ongelmia. Toiset vaan on niitä joita on todettu ja toiset on niitä joiden epäillään liittyvän. Se oli vaan niin hassusti sanottu... Ei muuta.

Niin, tahtoisin huomauttaa että minä en puolusta lisäaineita, en tuolla perusteella enkä muullakaan. Minä vastustan lisäainehysteriaa. En tosin tiedä mitä epäreilua siinä olisi vaikka noin tekisinkin, mutta nyt ei ole kyse siitä.

Joo, kaikenlainen hysteria on kyllä perseestä. Tosin se herättää keskustelua, ja minua kiinnostaa aihe joten ei kai se ihan kokonaan perseestä voi toisaalta olla. Puolustaa saa tottakai, onhan meillä mielipiteenvapaus sentään täällä, mutta olen siitä omituinen tyyppi, että tapaan provosoitua perustelemattomuudesta..

Siis tiedän minä monta tarkoitusta mihin lisäaineita käytetään (niinkun useimmat varmast), mutta en tiedä mihin kaikkiin tarkoituksiin antibiootteja käytetään lisäaineina.

En minäkään. Oli uusi löytö tuo.
Pitäis varmaan ottaa selvää.

#57 kirjoitettu 16.04.2011 20:22

Tusina Immonen kirjoitti:
Pidempi pohdinta saattaisi johtaa kysymykseen: Miksi ruokaan pitää laittaa kemikaaleja että se näyttää ruoalta?

Eihän siihen pidäkkään. Varmaan se paremmin muotoiltu kysymys on: Miksi ruokaan kannattaa laittaa kemikaaleja jotta se näyttää/maistuu/tuntuu paremmalta?

Itsehän söisin mieluummin tuoretta kuin kemiallisesti säilöttyä ruokaa. Että siinä mielessä meillä on kai joku näkemysero tuon säilyvyyden suhteen.

Ei oikeastaan tuon suhteen, minäkin syön pääasiassa luomua ja itseasiassa nyt aika tiukkaakin ruokavaliota joka ei salli useimpia pitkälle prosessoituja ruokia. Minun näkemykseni on lähinnä se että pitkä säilyvyysaika on sinällään hyödyllinen ominaisuus. Ei kaikkien tuotteiden tarvitse olla pitkään säilyviä (itse mielelläni pidän kyllä jotain tämmöistä jääkaapissa "hätätilanteita" varten), eikä kenenkään tarvitse niitä ostaa. Mutta jos ihmiset niitä tahtovat ja toiset tahtovat niitä myyntiin tehdä eikä mitään merkittävää (kontekstin huomioonottaen) terveyshaittaa ole osoitettavissa niin en näe tilannetta ongelmallisena.

Jos väität, että kyse on tarkoituksenmukaisuudesta ja pienemmästä pahasta, niin olisi sille kai hyvä olla jonkunlainen pohjakin.

Edelleen, konditionaali. Esitin yleisen periaatteen. Että lisäaine on ok silloin kun siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Säilyvyys nyt varmasti yksi esimerkki mikä on molemmille selvä. Se että sinä et tarvitse pitkään säilyviä ruokia ei tarkoita ettei kukaan saisi niitä haluta.

Tarkoituksenmukaisuus toki on siinä, että lisäaineita käyttämällä teolliset prosessit saadaan tehokkaammiksi --> firmat tuottaa osakkeenomistajille rahaa.

Ja osakkeenomistajat sijoittaa niitä rahoja, toiset firmat laajentaa niillä toimintaansa ja palkkaa työntekijöitä yms... mut se ei kai kuulku tähän ketjuun. Käytännössä toki etenkin kauppiaille tuosta säilyvyydestä on iso etu kun hävikki on pienempi.

Aluksihan on kuitenkin ihan syötävää ruokaa, joka teollisen prosessoinnin jälkeen ei ole enää syötävää ellei siihen pumpata kemikaaleja. Miksi se teollinen prosessointi pitää ylipäätään olla siinä? Miksi ei ihmisille anneta sitä alkuperäistä syötävää ruokaa sen sijaan että se tungetaan jauhinten läpi?

Ei sen prosessoinnin pidä olla siinä siinä mielessä että kukaan sitä pakottaisi tekemään. Edelleen se kysymys on ehkä ennemminkin miksi se kannattaa tehdä. Uskoisin että tämä vähän vaihtelee eri ruokien suhteen mutta loppujenlopuksi varmaan ne yleisimmät tavoitteet on tehdä siitä tuotteeesta mahdollisimman houkutteleva kuluttajalle, taloudellisesti valmistettava ja helposti käsiteltävä.

En ollut nyt ehdottamassa pakollista lisäaineiden oppituntia peruskoulun opsiin.

Olin siinä sitä ajatusta vastaan että kuluttaja olisi lähtökohtaisesti vastuussa myytävien elintarvikkeiden terveyshaitoista.

Tottakai se on kuluttajan vastuulla opiskella, siinä tilanteessa kun tieto on tarjolla jossain.

Ei minusta saa olla, kyllä sen valvonnan täytyy olla tuottajalla..

Painotankin sitä, että tietoa pitäisi olla tarjolla siitä, mitä syö, ja siitä mitä se on mitä syö.
Molemmissa on aika paljon korjaamisen varaa, jos purkin kyljessä lukee "stabilointiaine" kun niitä on olemassa kymmeniä erilaisia, ja lista josta ne löytyy ei kerro useimmiten muuta kuin aineen kemiallisen nimen.

Mikseri, kyllä siis minustakin sen tiedon tulisi saatavilla olla, mutta mitä sinä sitten tahtoisit että siinä siitä stabilointiaineesta lukisi muuta kuin sen nimi? Tuleeko samat lukea kaikista tuotteen sisältämistä aineista?

Enemmän vai vähemmän suhteessa mihin?

Aiheuttaako enemmän suolisto-ongelmia kuin mainitsemasi lisäaine. Siis aiheuttaako se lisäaine enemmän vai vähemmän suolisto ongelmia kuin nuo mainitsemani elintarvikkeet?

Suhteessa siihen, kuinka hyödyllistä ihmiselle se aine on verrattuna mainitsemiisi ruokiin, sanoisin että äärettömän paljon enemmän. Onko se riittävästi?

Mikään noista mainitsemistani elintarvikkeista ei ole välttämätön terveellisen ravinnon kannalta. Useinhan ihmisten syöminen ei lähde siltä pohjalta että mikä on niille kaikista hyödyllisintä ravinto-aineiden suhteen. Joten en näe että näitä haittavaikutuksia kannattaa suhteuttaa ravinnolliseen merkitykseen missään nimessä.

Nyt kärjistät. Olenhan itsekin sanonut että syön aika huolettomasti einesruokia laiskoina päivinä.

Ehkä sinä et ole näiden asioiden suhteen niin irrationaalinen, mutta se ei poista sen ilmiön olemassaoloa.

Ongelma on siinä, että kemikaali x:n väitetään olevan turvallinen, ja kuluttajan on se uskottava tai sitten kohdattava se paskamyrsky kun aletaan vertaamaan haitallista arominvahvennetta (jolle muuten on useampiakin vaihtoehtoja E-listassa) laillisiin päihteisiin (joille muuten on useampiakin vaihtoehtoja kiellettyjen listalla).

En minä ole ainakaan tuon ajatuksen kannalla, enkä usko että juuri kukaan on. Mutta fakta on että näiden kahden eri suuhunpantavan koettu vaarallisuus ei ole suhteessa niiden osoitettuun vaarallisuuteen vaan ennemminkin niiden imagoon.

Ongelma ei ole siinä, että luomuruoka-entusiasti vetää röökiä. Se on vain ajatusrakennelma jolla yrität syyllistää röökaajia jotka eivät halua ruokaansa väkisin paskaa. Röökiä voi olla vetämättä. Ruokaa ei.

Ei ole minusta ongelma että luomuruoka entusiasti vetää röökiä. Se on ongelma jos se kuvittelee että random lisäaine on isompi uhka sen terveydelle kun se tupakka. Enkä minä koita syyllistää ketään, koitan asettaa asioille mittakaavat. Se mitä kukakin oman päihteiden tai syömistensä suhteen päättää on oma asia, mutta minusta on terveysnäkökulmasta huono tilanne jos se pohjautuu vinoutuneeseen riskiarvioon.

Ei sillä että lisäaineiden poisjättämisestä haittaa olisi varmaan ikinä (jos rahanmenoa ei lasketa).

Ja jos ei aio syödä vain aineita joista 100% tiedetään miten ne ihmiseen vaikuttaa reaalimaaliman miljoonan muuttujan yhteydessä ja valvomattomassa käytössä, niin voi pitää sitten turpansa kiinni ja vetää sitä MSG:tä valittamatta.

En minä noin ajattele jos sitä tarkoitit.

#58 kirjoitettu 17.04.2011 10:20

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Pidempi pohdinta saattaisi johtaa kysymykseen: Miksi ruokaan pitää laittaa kemikaaleja että se näyttää ruoalta?

Eihän siihen pidäkkään. Varmaan se paremmin muotoiltu kysymys on: Miksi ruokaan kannattaa laittaa kemikaaleja jotta se näyttää/maistuu/tuntuu paremmalta?

Tuo ansainnee lisäkysymksen: Kenelle se kannattaa?
Kannattaako se lopultakaan kuluttajalle juurikaan, vai ainoastaan tuotantoketjun teollisille osille?

Itsehän söisin mieluummin tuoretta kuin kemiallisesti säilöttyä ruokaa. Että siinä mielessä meillä on kai joku näkemysero tuon säilyvyyden suhteen.

Ei oikeastaan tuon suhteen, minäkin syön pääasiassa luomua ja itseasiassa nyt aika tiukkaakin ruokavaliota joka ei salli useimpia pitkälle prosessoituja ruokia. Minun näkemykseni on lähinnä se että pitkä säilyvyysaika on sinällään hyödyllinen ominaisuus. Ei kaikkien tuotteiden tarvitse olla pitkään säilyviä (itse mielelläni pidän kyllä jotain tämmöistä jääkaapissa "hätätilanteita" varten), eikä kenenkään tarvitse niitä ostaa. Mutta jos ihmiset niitä tahtovat ja toiset tahtovat niitä myyntiin tehdä eikä mitään merkittävää (kontekstin huomioonottaen) terveyshaittaa ole osoitettavissa niin en näe tilannetta ongelmallisena.

Ei niitä ennen tarvittu, eikä ennen ollut edes jääkaappeja. Säilöntä hoidettiin aineilla joita kaikki voivat ostaa kaupasta.
Nykyään on pelit ja vehkeet säilöä, mutta silti tungetaan tuotteet täyteen säilyvyyttä edistäviä aineita jo tuotantovaiheessa.

Ja kyllä, ennen syötiin myös homeista tavaraa. Se oli sillon kun oli perkeleen köyhää. Nyt ei ole.

Jos väität, että kyse on tarkoituksenmukaisuudesta ja pienemmästä pahasta, niin olisi sille kai hyvä olla jonkunlainen pohjakin.

Edelleen, konditionaali. Esitin yleisen periaatteen. Että lisäaine on ok silloin kun siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Säilyvyys nyt varmasti yksi esimerkki mikä on molemmille selvä. Se että sinä et tarvitse pitkään säilyviä ruokia ei tarkoita ettei kukaan saisi niitä haluta.

Yleisiä periaatteita on nyt esitetty 2 kappaletta, mutta käytännössä ei ole osoitettu että ne pätisivät.
Pienemmän pahan periaatteesta puuttuu edelleen se suurempi paha käytännössä.
Enemmän hyötyä kuin haittaa -periaatteen hyötyosuus on häviävän pieni jos otetaan huomioon vaihtoehdot ja todellinen tarve.

Se, että minä en tarvitse jotain, ei tietenkään tarkoita ettei kuka tahansa saa haluta mitä tahansa.
Se, että minä en tarvitse pitkään säilyviä ruokia, tarkoittaa että on olemassa prototyyppi ihmisestä joka ei tarvitse säilöntäaineita ruokaansa. Tästä prototyypistä voisi yrittää kehittää yleistä mallia, jossa säilöntäaineiden tarve olisi poikkeus eikä sääntö.

Nyt menit vaan sillä että jos jengi haluu safkaansa aineita joista ne ei tiiä mitään ni tottakai niille pitää sitä antaa. Ja kyllä, sanoit haluta.

Tarkoituksenmukaisuus toki on siinä, että lisäaineita käyttämällä teolliset prosessit saadaan tehokkaammiksi --> firmat tuottaa osakkeenomistajille rahaa.

Käytännössä toki etenkin kauppiaille tuosta säilyvyydestä on iso etu kun hävikki on pienempi.

Jos säilyvyys olisi pienempi, ostoerät olisivat pienempiä, koska kulutus ei ole kääntäen verrannollinen tuotteiden hyllyikään.
Hävikki kasvaisi ainoastaan tilanteessa, jossa kauppias jättää täysin huomiotta muutoksen ruokien säilyvyyksissä.

Totta puhuen pienemmillä ostoerillä olisi helpompi kontrolloida hävikkiä pidemmällä mittakaavalla, joten luultavasti hävikki lopulta pienenisi.

Aluksihan on kuitenkin ihan syötävää ruokaa, joka teollisen prosessoinnin jälkeen ei ole enää syötävää ellei siihen pumpata kemikaaleja. Miksi se teollinen prosessointi pitää ylipäätään olla siinä? Miksi ei ihmisille anneta sitä alkuperäistä syötävää ruokaa sen sijaan että se tungetaan jauhinten läpi?

Ei sen prosessoinnin pidä olla siinä siinä mielessä että kukaan sitä pakottaisi tekemään. Edelleen se kysymys on ehkä ennemminkin miksi se kannattaa tehdä. Uskoisin että tämä vähän vaihtelee eri ruokien suhteen mutta loppujenlopuksi varmaan ne yleisimmät tavoitteet on tehdä siitä tuotteeesta mahdollisimman houkutteleva kuluttajalle, taloudellisesti valmistettava ja helposti käsiteltävä.

Joo.
Kysymys on tosiaan se.

Minusta vaan pitäisi virastotasolla ja säädöksissä ottaa huomioon se, ketä varten ne virastot ja säädökset ovat, ja muotoilla kysymys uudelleen:

Miksi se kuluttajan kannalta kannattaa tehdä?

En ollut nyt ehdottamassa pakollista lisäaineiden oppituntia peruskoulun opsiin.

Olin siinä sitä ajatusta vastaan että kuluttaja olisi lähtökohtaisesti vastuussa myytävien elintarvikkeiden terveyshaitoista.

Kyllä minäkin olen tuota vastaan periaatetasolla. Typeräähän se olisi että kuluttajalla olisi vastuu systeemissä, jossa kysyntäpuoli vaikuttaa ostopäätöksiin vähemmän kuin tarjontapuoli.
Tottakai se on kuluttajan vastuulla opiskella, siinä tilanteessa kun tieto on tarjolla jossain.

Ei minusta saa olla, kyllä sen valvonnan täytyy olla tuottajalla..

Mutta kun se ei jälleen ole kannattavaa toimintaa tuottajalle. Eli ei kannata. Eli ei tehdä, tai tehdään mahdollisimman leväperäisesti.

Meillä tosin on jo elin sitä varten: Evira.

Eli systeemi on ns. valmis jo, ja se toimii nyt näin. Sen takia minusta pitäisi olla enemmän informaatiota kansalaisille.
Lopulta jokainen on itse vastuussa siitä mitä suuhunsa laittaa, ja kun valtio ei ymmärrettävästi asiaa ratko, pitäisi kansalaisille antaa työkalut siihen. Jokainen voisi sitten täyttää sen oman vastuunsa itsestään kuinka tahtoo.

Painotankin sitä, että tietoa pitäisi olla tarjolla siitä, mitä syö, ja siitä mitä se on mitä syö.
Molemmissa on aika paljon korjaamisen varaa, jos purkin kyljessä lukee "stabilointiaine" kun niitä on olemassa kymmeniä erilaisia, ja lista josta ne löytyy ei kerro useimmiten muuta kuin aineen kemiallisen nimen.

Mikseri, kyllä siis minustakin sen tiedon tulisi saatavilla olla, mutta mitä sinä sitten tahtoisit että siinä siitä stabilointiaineesta lukisi muuta kuin sen nimi? Tuleeko samat lukea kaikista tuotteen sisältämistä aineista?

Tarkoitin, että purkin kyljessä saattaa lukea vain että tuote sisältää stabilointiainetta. Ei eritellysti edes ainetta.

Musta E-koodi riittää jos E-aineiden tietoja saisi jostain järkevästi ja helposti. Wikipedia toimii jotenkuten, mutta ei siellä ihan kaikkea ole. Joku tietokanta voisi olla missä vähän edes kerrotaan esim. siitä, onko aine täysin synteettinen, luonnollinen vai luonnollisen kaltainen, vai mikä. Siitä sitten voisi henriristit jatkaa herneen nenään vetämistä.

Lisäaineet ovat kemiallisia yhdisteitä, ja aina tasalaatuisia. Appelsiinissa on monta kemiallista yhdistettä, ja appelsiinin koostumus vaihtelee.
En rinnastaisi näitä, vaikka sinä jostain syystä haluat sen mahdollisuuden pitää pöydällä.

Enemmän vai vähemmän suhteessa mihin?

Aiheuttaako enemmän suolisto-ongelmia kuin mainitsemasi lisäaine. Siis aiheuttaako se lisäaine enemmän vai vähemmän suolisto ongelmia kuin nuo mainitsemani elintarvikkeet?

Suolisto-ongelmiin kaikki siis kulminoituu.
Tärkee...

Suhteessa siihen, kuinka hyödyllistä ihmiselle se aine on verrattuna mainitsemiisi ruokiin, sanoisin että äärettömän paljon enemmän. Onko se riittävästi?

Mikään noista mainitsemistani elintarvikkeista ei ole välttämätön terveellisen ravinnon kannalta. Useinhan ihmisten syöminen ei lähde siltä pohjalta että mikä on niille kaikista hyödyllisintä ravinto-aineiden suhteen. Joten en näe että näitä haittavaikutuksia kannattaa suhteuttaa ravinnolliseen merkitykseen missään nimessä.

Miksi pahvilaatikoiden syöntiä ei pitäisi kannattaa?
Varmaan tulee vähän suolisto-ongelmia mut hei tulee niitä muistaki ruuista!
Eikä tosiaan nyt oteta huomioon ravintopitoisuuksia, koska nehän on ihan irrelevantteja kunhan vatsa täyttyy jostain.

Miksi MSG:n syömistä (ja syöttämistä ruuan seassa koululaisille) pitäisi puolustaa ja tukea yhtään enempää kuin pahvilaatikoiden syömistä (ja syöttämistä ruuan seassa koululaisille)?

Ja jos ei aio syödä vain aineita joista 100% tiedetään miten ne ihmiseen vaikuttaa reaalimaaliman miljoonan muuttujan yhteydessä ja valvomattomassa käytössä, niin voi pitää sitten turpansa kiinni ja vetää sitä MSG:tä valittamatta.

En minä noin ajattele jos sitä tarkoitit.

Et varmaan ajattelekaan, mutta heitin hirveän kärjistävään esimerkkiisi yhtä hirveän kärjistävän vastaesimerkin. En minäkään pyri siihen mitä sinä tuota ennen sanoit.

#59 kirjoitettu 17.04.2011 11:41

Tusina Immonen kirjoitti:
Tuo ansainnee lisäkysymksen: Kenelle se kannattaa?

No tietenkin sille joka niitä laittaa tai on laittamatta. Kannattavuus muille on riippuvaista sitten muista jutuista. Mutta siitä ei voi lähteä että vain se on tärkeää mikä kuluttajalle kannattaa. Tuotannon täytyy olla tuottajalle kannattavaa tai sitä ei ole. Onneksi yleensä tuottajalle on kannattavaa tehdä kuluttajalle kannattavia tuotteita.

Ei niitä ennen tarvittu, eikä ennen ollut edes jääkaappeja. Säilöntä hoidettiin aineilla joita kaikki voivat ostaa kaupasta. Nykyään on pelit ja vehkeet säilöä, mutta silti tungetaan tuotteet täyteen säilyvyyttä edistäviä aineita jo tuotantovaiheessa.

Eikä nämä säilöntään käytetyt aineet olleet silloisia lisäaineita? Mutta niin, kuten sanottu näin ei olisi mikään pakko tehdä. Se olennainen juttu on kuitenkin että miksi näin kannattaa tehdä. Sitä varmaan kannattaa miettiä tapauskohtaisesti jos tahtoo tietää kun syyt voivat vaihdella.

Yleisiä periaatteita on nyt esitetty 2 kappaletta, mutta käytännössä ei ole osoitettu että ne pätisivät.
Pienemmän pahan periaatteesta puuttuu edelleen se suurempi paha käytännössä.
Enemmän hyötyä kuin haittaa -periaatteen hyötyosuus on häviävän pieni jos otetaan huomioon vaihtoehdot ja todellinen tarve.

Nuo ovat minusta sama periaate. Ja se hyötyosuus ja todellinen tarve ei nykyisen ravitsemuksen suhteen ole minusta kovin järkevä katsantokanta. Ei ihminen tarvitse kovin montaa ruoka-ainetta. Nykyinen syöminen ei missään nimessä lähde siitä mitä tarvii ja missä on paras hyötysuhde. Ellei ole kehonrakentaja.

Nyt menit vaan sillä että jos jengi haluu safkaansa aineita joista ne ei tiiä mitään ni tottakai niille pitää sitä antaa. Ja kyllä, sanoit haluta.

Joo, mei tiiän mitä mie sanoin. Mitäs mieltä sie oot sit siitä jos ihminen haluaa juoda alkoholia tai polttaa tupakkaa tai syödä sokeria tai valkoista jauhoa? Eikö sitäkään saa antaa? Missä vaiheessa se ihminen oikesti käsittää ne terveysriskit ja käsittääkö kovinkaan usein. Tiedätkö sinä kaiken ravintosi vaikutukset?

Jos säilyvyys olisi pienempi, ostoerät olisivat pienempiä, koska kulutus ei ole kääntäen verrannollinen tuotteiden hyllyikään.

Pitemmät säilyvyysajat tasoittavat kysynnän vaihteluja tässä kun siihen on isompi aikaväli.

Totta puhuen pienemmillä ostoerillä olisi helpompi kontrolloida hävikkiä pidemmällä mittakaavalla, joten luultavasti hävikki lopulta pienenisi.

Joo, toki hävikkiä voi minimoida pitämällä tuotetta varastossa vähemmän kuin mitä on kysyntää, mutta tämä ei ole edullista koska silloin se kysyntä hakeutuu sinne mistä tuotetta on jatkuvasti saatavilla. Siksi se on aika tarkkaa se optimi, varaston pitäisi olla tasan se mitä menee, mutta käytännössä mielummin vähän yli.

Miksi se kuluttajan kannalta kannattaa tehdä?

Niin, ei sitä välttämättä kannatakkaan (paitsi silloin kun se tuo tuotteeseen kuluttajaa kiinnostavia ominaisuuksia kuten ulkonäön yms.). Mutta edellytys tuotannolle on aina että se on tuottajalle kannattavaa.

Mutta kun se ei jälleen ole kannattavaa toimintaa tuottajalle. Eli ei kannata. Eli ei tehdä, tai tehdään mahdollisimman leväperäisesti.

Siitä tulee silloin tehdä kannattavaa. Siis toki tuotanto pitää tehdä niin että tämä valvonta ei aiheuta sitä että koko tuotanto on kannattamatonta, mutta kyllähän valtio voi vaatia tuottajalta asioita tai muuten toimintaa ei sallita, niinkun monella alalla tehdäänkin. Voisi tietysti nostaa tuotteiden hintoja, riippuen miten se tehdään.

Joku tietokanta voisi olla missä vähän edes kerrotaan esim. siitä, onko aine täysin synteettinen, luonnollinen vai luonnollisen kaltainen, vai mikä. Siitä sitten voisi henriristit jatkaa herneen nenään vetämistä.

Tykkään ite kyllä tietokannoista, mutta miusta tuo on aika epäolennainen tieto. Ei sillä että kyllä minusta kaiken tiedon olisi hyvä olla saatavilla, mutta jos joku tuon perusteella arvioi tuotteen terveysvaikutuksia niin on väärässä.

Lisäaineet ovat kemiallisia yhdisteitä, ja aina tasalaatuisia. Appelsiinissa on monta kemiallista yhdistettä, ja appelsiinin koostumus vaihtelee.
En rinnastaisi näitä, vaikka sinä jostain syystä haluat sen mahdollisuuden pitää pöydällä.

Eli c-vitamiinia lisäaineena tulee tiedottaa, mutta appelsiinin c-vitamiinia ei, koska jälkimmäisen määrä vaihtelee ja siinä on muitakin aineita. Minusta tuo ei ole kovin looginen lähestymistapa.

Suolisto-ongelmiin kaikki siis kulminoituu.
Tärkee...

Käytännön esimerkki minkä itse toit esille niin tässä juur realisoituu tämä. Ne aiheutta suolisto ongelmia, mutta näitten missakaava on täysin hakusessa. Onko nämä suolisto-ongelmat samaa luokkaa kun ne mitä päivittäin syömissäsi elintarvikkeissa hyväksyt vai suurempia? vai jopa pienempiä? Ei tietoa ole tästä.

Miksi pahvilaatikoiden syöntiä ei pitäisi kannattaa?
Varmaan tulee vähän suolisto-ongelmia mut hei tulee niitä muistaki ruuista!
Eikä tosiaan nyt oteta huomioon ravintopitoisuuksia, koska nehän on ihan irrelevantteja kunhan vatsa täyttyy jostain.

Useimmat ihmiset eivät laske edes proteiini-rasva-hiilihydraattisuhteita vaan syövät sitä mitä tekee mieli. Syöminen on nautinto. Toki jos jätetään tämä täysin huomiotta niin voidaan lähteä siitä että syöminen pitää ohjata optimaaliseen ravinnonsaantiin, mutta käytännössä se tarkoittaa ihan erilaista ravintoa kuin mitä ihmiset nykyään syövät. Ja minä en kannata pahvilaatikoiden syöntiä, mutta en myöskään kiellä sitä. Minusta ihmiset saavat syödä muustakin syystä kuin ravinteita hankkiakseen.

Miksi MSG:n syömistä (ja syöttämistä ruuan seassa koululaisille) pitäisi puolustaa ja tukea yhtään enempää kuin pahvilaatikoiden syömistä (ja syöttämistä ruuan seassa koululaisille)?

Ei, niitä ei PITÄISI puolustaa tai tukea. Enkä minä tue niitä enkä puolusta. Mutta minusta ihmisillä on lähtökohtaisesti oikeus syödä niitä molempia ja mikäli niitä ei ole osoitettavissa jotenkin epätavallisen vaaralliseksi ravinnoksi niin toisilla ihmisillä on oikeus myös niitä tuottaa syötäväksi.

#60 kirjoitettu 17.04.2011 13:12

Sunt1o kirjoitti:
Eikä nämä säilöntään käytetyt aineet olleet silloisia lisäaineita?

Joo, oli ne tietyllä tavalla silloisia lisäaineita.
Etikka, suola, sokeri...

Nuo ovat minusta sama periaate. Ja se hyötyosuus ja todellinen tarve ei nykyisen ravitsemuksen suhteen ole minusta kovin järkevä katsantokanta. Ei ihminen tarvitse kovin montaa ruoka-ainetta. Nykyinen syöminen ei missään nimessä lähde siitä mitä tarvii ja missä on paras hyötysuhde. Ellei ole kehonrakentaja.

Niin. Ei lähde. Sen näkee kun katsoo liikalihavuustilastoja ja vitamiinivalmisteiden myyntikäyriä.
Samaan malliin vaan.

Joo, mei tiiän mitä mie sanoin. Mitäs mieltä sie oot sit siitä jos ihminen haluaa juoda alkoholia tai polttaa tupakkaa tai syödä sokeria tai valkoista jauhoa? Eikö sitäkään saa antaa? Missä vaiheessa se ihminen oikesti käsittää ne terveysriskit ja käsittääkö kovinkaan usein. Tiedätkö sinä kaiken ravintosi vaikutukset?

Valkoiset jauhot ovat noista ainoa joissa toteutuu 1) tarpeen puute SEKÄ 2) haittatietoisuuden puute.

Tupakka ja viina ovat "turhia" ihmiskeholle, mutta kyllä järjestäen kaikki, jotka röökiä ja viinaa vetää, tietää että se ei oo terveellistä.

Sokeri taas on vähän niinku välttämätöntä keholle, joskin tämä teollinen valkoinen sokeri on varsinaisen sokerin irvikuva.

Pitemmät säilyvyysajat tasoittavat kysynnän vaihteluja tässä kun siihen on isompi aikaväli.

Tuo on relevanttia vain harvinaisemmin käytettyjen tuotteiden kanssa. Niiden saatavuuden rajoittuneisuus saattaisi luoda uutta kysyntää ja monipuolistaa ihmisten ruokavaliota pidemmän päälle.

Joo, toki hävikkiä voi minimoida pitämällä tuotetta varastossa vähemmän kuin mitä on kysyntää, mutta tämä ei ole edullista koska silloin se kysyntä hakeutuu sinne mistä tuotetta on jatkuvasti saatavilla. Siksi se on aika tarkkaa se optimi, varaston pitäisi olla tasan se mitä menee, mutta käytännössä mielummin vähän yli.

Lisäksi sellainen ajattelu kaataisi suuret sittarit ja prismat.

Mutta jos ajatellaan vaikka lähikauppoja.. En minä vaihda pysyvästi kauppaa jos lähimmässä kaupassa joku on sillon tällön loppu. Sitähän tapahtuu jo nykyäänkin, eikä siihen kauppiaat menehdy.

Niin, ei sitä välttämättä kannatakkaan (paitsi silloin kun se tuo tuotteeseen kuluttajaa kiinnostavia ominaisuuksia kuten ulkonäön yms.). Mutta edellytys tuotannolle on aina että se on tuottajalle kannattavaa.

Luomu ja lähiruoka on taatusti tuottajalle kannattavaa.

Tykkään ite kyllä tietokannoista, mutta miusta tuo on aika epäolennainen tieto. Ei sillä että kyllä minusta kaiken tiedon olisi hyvä olla saatavilla, mutta jos joku tuon perusteella arvioi tuotteen terveysvaikutuksia niin on väärässä.

No se olikin vain esimerkki. Voisi myös kertoa, jos jossain kasvissa tai hedelmässä on sitä ainetta tai että onko sillä raportoituja allergisia vaikutuksia jne.

Eli c-vitamiinia lisäaineena tulee tiedottaa, mutta appelsiinin c-vitamiinia ei, koska jälkimmäisen määrä vaihtelee ja siinä on muitakin aineita. Minusta tuo ei ole kovin looginen lähestymistapa.

Kyllä appelsiinimehupurkissa yleensä lukee, että se sisältää c-vitamiinia.

Mielestäni tuossa tapauksessa asia hoituu jo nykyisellään hyvin. Ravintosisällöistä yleensä ilmenee myös määrä.

Sen sijaan esimerkiksi säilöntäaineena käytetty natriumbentsoaatti jää varmasti useimmilta kokonaan huomaamatta.

Käytännön esimerkki minkä itse toit esille niin tässä juur realisoituu tämä. Ne aiheutta suolisto ongelmia, mutta näitten missakaava on täysin hakusessa. Onko nämä suolisto-ongelmat samaa luokkaa kun ne mitä päivittäin syömissäsi elintarvikkeissa hyväksyt vai suurempia? vai jopa pienempiä? Ei tietoa ole tästä.

Itseasiassa suolisto-ongelmat oli vain yksi esimerkki siinä listassa, jonka kopioin muualta netistä.
E621:n mahdollisesti aiheuttamia oireita olivat ne.
Siihen vaan jotenkin kai kiteytyi se koko idea siihen suolisto-ongelmaan, kun itse pidin sitä migreenin laukaisua vähän vakavampana juttuna...

Ja ei, ei ole tietoa siitä mullakaan.

Useimmat ihmiset eivät laske edes proteiini-rasva-hiilihydraattisuhteita vaan syövät sitä mitä tekee mieli. Syöminen on nautinto. Toki jos jätetään tämä täysin huomiotta niin voidaan lähteä siitä että syöminen pitää ohjata optimaaliseen ravinnonsaantiin, mutta käytännössä se tarkoittaa ihan erilaista ravintoa kuin mitä ihmiset nykyään syövät. Ja minä en kannata pahvilaatikoiden syöntiä, mutta en myöskään kiellä sitä. Minusta ihmiset saavat syödä muustakin syystä kuin ravinteita hankkiakseen.

Joo, senku syövät. Syövät mitä haluavat, mutta kuinka moni haluaa lisäaineita ruokaansa, jos mennään kadulle ja kysytään?
Ihan oikeesti, kun sä oot hehkuttanu et ihmiset saa syödä mitä haluaa, ni kuin moni sit oikeesti niitä haluaa syödä?


Ei, niitä ei PITÄISI puolustaa tai tukea. Enkä minä tue niitä enkä puolusta. Mutta minusta ihmisillä on lähtökohtaisesti oikeus syödä niitä molempia ja mikäli niitä ei ole osoitettavissa jotenkin epätavallisen vaaralliseksi ravinnoksi niin toisilla ihmisillä on oikeus myös niitä tuottaa syötäväksi.

Edelleen sitä E621 tapausta miettisin, jossa ei todellakaan ollut (ole) kyse siitä että onko oikeus syödä vai ei, vaan että koululaisille ja opiskelijoille tarjottu koululounas sisälsi (sisältää) sitä, eli oletettiin (oletetaan) että sitä syödään. Eikä missään ruokalistoissa kyllä lukenut (lue) että siinä on MSG:tä.

Kouluruoka on kuitenkin ateria joka koululaisen oletetaan syövän.

#61 kirjoitettu 17.04.2011 14:36 Muok:17.04.2011 14:37

Tusina Immonen kirjoitti:
Niin. Ei lähde. Sen näkee kun katsoo liikalihavuustilastoja ja vitamiinivalmisteiden myyntikäyriä.
Samaan malliin vaan.

Mut luomuun siirtyminen yms ei juurikaan muuta tätä asiaa. Syömisen syyt on aika pitkälle muualla kun ravinnon optimoinnissa. Mikä onkin kyllä melko haastava urakka kenelle vaan.

Sokeri taas on vähän niinku välttämätöntä keholle, joskin tämä teollinen valkoinen sokeri on varsinaisen sokerin irvikuva.

Elämiseen tarvittavan sokerimäärän saa kyllä ilman varsinaista sokerin lisäämistäkin. Tosin, sitten siinä voi joutua syömään kaikkea turhaa esim. hedelmässä ellei syö jotain valmistetta mistä sokerit saa.

Tuo on relevanttia vain harvinaisemmin käytettyjen tuotteiden kanssa. Niiden saatavuuden rajoittuneisuus saattaisi luoda uutta kysyntää ja monipuolistaa ihmisten ruokavaliota pidemmän päälle.

Niin, tai sitten ei toisi. Kauppiaan lähtökohtahan ei yleensä ole monipuolistaa ihmisten ruokavaliota vaan hankkia rahaa omaan ruokaansa.Mutta jokatapauksessa en näe miten tämä olisi epärelevantimpaa yleisemmin käytettyjen tuotteiden kanssa. Niilläkin on sie tietty aikaikkuna missä se tuote on myyntikelpoinen ja jos sitä voi lisäaineilla pidentää niin samalla tavalla se auttaa.

Lisäksi sellainen ajattelu kaataisi suuret sittarit ja prismat.

Se olisi minusta hyvä juttu, vaikka en osaa sanoa kaataisiko loppujenlopuksi. Niillä on varaa hävikkiin.

Mutta jos ajatellaan vaikka lähikauppoja.. En minä vaihda pysyvästi kauppaa jos lähimmässä kaupassa joku on sillon tällön loppu. Sitähän tapahtuu jo nykyäänkin, eikä siihen kauppiaat menehdy.

Kyl mie oon huomannu et ihmiset ei käy lähimmässä kaupassa sen takia kun 'siellä ei oo ikinä mitään' tai 'sielt on aina gileten partakoneenterät loppu'. Varmana pidän että jonkinverran tällaisia ihmisiä on. Ketkä menee sitten toiseen kauppaan mistä ne saa kaiken mitä tarvii. Kauppias menettää asiakkaita. Tämän takia moni kauppa myy maitoa tappiolla koska muuten jo se että maito olisi kalliimpaa kun muualla saisi ne ihmiset menemään siihen toiseen kauppaan.

Luomu ja lähiruoka on taatusti tuottajalle kannattavaa.

Sitä saakin tehdä ihan vapaasti.

No se olikin vain esimerkki. Voisi myös kertoa, jos jossain kasvissa tai hedelmässä on sitä ainetta tai että onko sillä raportoituja allergisia vaikutuksia jne.

Sanoisin et ehkä allergiset vaikutuksetkin on vähän semmonen... tai siis periaattees nehän on aika pitkälle samat kaikilla. Voihan ne toki lukea.

Kyllä appelsiinimehupurkissa yleensä lukee, että se sisältää c-vitamiinia.

Appelsiinissa ei.

Siihen vaan jotenkin kai kiteytyi se koko idea siihen suolisto-ongelmaan, kun itse pidin sitä migreenin laukaisua vähän vakavampana juttuna...

No onks se kuin iso riski? Samaa luokkaa kun mikä?

Joo, senku syövät. Syövät mitä haluavat, mutta kuinka moni haluaa lisäaineita ruokaansa, jos mennään kadulle ja kysytään?

Haluavat ostaa ruokaa jonka ominaisuudet ja hinta on saavutettavissa lisäaineilla. Jos samat saisi ilman niin varmaan. Mutta jonkun pitäisi sitten tuottaa se tuote.

Ihan oikeesti, kun sä oot hehkuttanu et ihmiset saa syödä mitä haluaa, ni kuin moni sit oikeesti niitä haluaa syödä?

Niin moni kun niitä ostaa.

Edelleen sitä E621 tapausta miettisin, jossa ei todellakaan ollut (ole) kyse siitä että onko oikeus syödä vai ei, vaan että koululaisille ja opiskelijoille tarjottu koululounas sisälsi (sisältää) sitä, eli oletettiin (oletetaan) että sitä syödään. Eikä missään ruokalistoissa kyllä lukenut (lue) että siinä on MSG:tä.

Kouluruoka on kuitenkin ateria joka koululaisen oletetaan syövän.

Kouluruoka luomuksi?

Sunt1o muokkasi viestiä 14:36 17.04.2011

Vai siis että kouluruuassa ei saa olla mitään mikä aiheuttaa minkäänlaista haitan riskiä? Miusta tässä nyt on olennaista just se et miten iso se reaalinen riski on. Onko se joku 0,001% luomu greippimehun aiheuttamista riskeistä.

#62 kirjoitettu 17.04.2011 14:55

Sunt1o kirjoitti:
Niin, tai sitten ei toisi. Kauppiaan lähtökohtahan ei yleensä ole monipuolistaa ihmisten ruokavaliota vaan hankkia rahaa omaan ruokaansa.Mutta jokatapauksessa en näe miten tämä olisi epärelevantimpaa yleisemmin käytettyjen tuotteiden kanssa. Niilläkin on sie tietty aikaikkuna missä se tuote on myyntikelpoinen ja jos sitä voi lisäaineilla pidentää niin samalla tavalla se auttaa.

Yleisemmän tuotteen menekki on laskettavissa helpommin kuin harvinaisen. Sen takia epärelevantimpaa.

Kauppias hankkisi enemmän rahaa, jos kauppias heittäisi vähemmän ruokaa roskiin.

Se olisi minusta hyvä juttu, vaikka en osaa sanoa kaataisiko loppujenlopuksi. Niillä on varaa hävikkiin.

On joo, mutta ei loputtomasti.

Kyl mie oon huomannu et ihmiset ei käy lähimmässä kaupassa sen takia kun 'siellä ei oo ikinä mitään' tai 'sielt on aina gileten partakoneenterät loppu'. Varmana pidän että jonkinverran tällaisia ihmisiä on. Ketkä menee sitten toiseen kauppaan mistä ne saa kaiken mitä tarvii. Kauppias menettää asiakkaita. Tämän takia moni kauppa myy maitoa tappiolla koska muuten jo se että maito olisi kalliimpaa kun muualla saisi ne ihmiset menemään siihen toiseen kauppaan.

No tuo voi kyllä pitää paikkansa...

Appelsiinissa ei.

Eikä ilmassa lue että se saattaa sisältää saasteita tai katupölyä.

Ihan kaikkea ei voi saada, vaikka kyllähän geenimanipulointi saattaa kehittyä siihenkin suuntaan, että hedelmien kyljessä on kohta tuoteselosteet..

No onks se kuin iso riski? Samaa luokkaa kun mikä?

Hyvin vaikea sanoa, kun sitä informaatiota ei oikein ole missään ainakaan järkevässä muodossa.

Haluavat ostaa ruokaa jonka ominaisuudet ja hinta on saavutettavissa lisäaineilla. Jos samat saisi ilman niin varmaan. Mutta jonkun pitäisi sitten tuottaa se tuote.

Aivan.

Niin moni kun niitä ostaa.

Jos sulla olis omenoita eikä mahollisuutta saada muuta ruokaa, ni sä söisit omenoita. (ellet sattumalta oo allerginen jotenki)

Kouluruoka luomuksi?

Sunt1o muokkasi viestiä 14:36 17.04.2011

Vai siis että kouluruuassa ei saa olla mitään mikä aiheuttaa minkäänlaista haitan riskiä? Miusta tässä nyt on olennaista just se et miten iso se reaalinen riski on. Onko se joku 0,001% luomu greippimehun aiheuttamista riskeistä.

MSG on arominvahvenne, eli ei mikään välttämätön ainesosa ruoassa. Sen takia sitä ei mun mielestä tarvitse verrata minkään muun riskeihin, kun voitais ihan yhtä hyvin vaan olla käyttämättä sitä ja saada ihan yhtä hyvät safkat, ellei paremmat.

Luomukouluruoka ois tietty ihan mahtava juttu, mutta käytännössä mahdotonta.

#63 kirjoitettu 17.04.2011 16:06

Tusina Immonen kirjoitti:
Yleisemmän tuotteen menekki on laskettavissa helpommin kuin harvinaisen. Sen takia epärelevantimpaa.

Miksi?

Kauppias hankkisi enemmän rahaa, jos kauppias heittäisi vähemmän ruokaa roskiin.

Nii, siks se tykkää et ne ruuat ei mee nii nopeesti myyntikelvottomiks.

Eikä ilmassa lue että se saattaa sisältää saasteita tai katupölyä.

Ei. Mut pitäskö siinä siusta? Miks tää tiedottamine koskee vaan lisäaineita, onks se sama aine lisäaineena vaarallisempi jotenkin? Miks C-vitamiini appelsiinissa on iha ok, ei siitä tarvi kertoo, mut jos sitä on muussa niin sit tarvii.

Hyvin vaikea sanoa, kun sitä informaatiota ei oikein ole missään ainakaan järkevässä muodossa.

No miten isoksi sinä sen miellät?

Jos sulla olis omenoita eikä mahollisuutta saada muuta ruokaa, ni sä söisit omenoita. (ellet sattumalta oo allerginen jotenki)

Niin, toki. Onko tämä se malli mitä toivot että ihmisten ruokailutottumukset määritellään ylemmältä taholta?

MSG on arominvahvenne, eli ei mikään välttämätön ainesosa ruoassa. Sen takia sitä ei mun mielestä tarvitse verrata minkään muun riskeihin, kun voitais ihan yhtä hyvin vaan olla käyttämättä sitä ja saada ihan yhtä hyvät safkat, ellei paremmat.

Mikä ainesosa siinä ruuassa sitten olisi välttämätön? Periaatteessa voitaisiin antaa hiilarit, proteiinit ja rasvat optimaalisessa suhteessa lisäravinteina (vaikka suhteutettuna painoon). Ja vielä vitamiinitkin miksei, uskoisin että se silti tulisi halvemmaksi kuin nykyinen kouluruoka (esim. ruuanvalmistus jäisi pois, henkilökunta vähenisi, hankintoja tarvitsisi tehdä harvemmin...). Tämä minusta on se miksi pelkkä ravintoarvojen tuijottaminen kun puhutaan kansan ruokailutottumuksista ei ole oikein inhimillinen lähestymistapa.

#64 kirjoitettu 17.04.2011 18:05

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Yleisemmän tuotteen menekki on laskettavissa helpommin kuin harvinaisen. Sen takia epärelevantimpaa.

Miksi?

Miksi mitä?

Se on laskettavissa helpommin, koska sitä kuluu tasaisemmin kuin semmosta jota jengi ostelee sillon tällön satunnaisesti.

Kauppias hankkisi enemmän rahaa, jos kauppias heittäisi vähemmän ruokaa roskiin.

Nii, siks se tykkää et ne ruuat ei mee nii nopeesti myyntikelvottomiks.

...koska kauppias on tyhmä eikä osaa ostaa pienempiä eriä?

Eikä ilmassa lue että se saattaa sisältää saasteita tai katupölyä.

Ei. Mut pitäskö siinä siusta? Miks tää tiedottamine koskee vaan lisäaineita, onks se sama aine lisäaineena vaarallisempi jotenkin? Miks C-vitamiini appelsiinissa on iha ok, ei siitä tarvi kertoo, mut jos sitä on muussa niin sit tarvii.

Appelsiini on appelsiini. Se ei muuksi muutu.

Pinaattilettu on pinaattilettu, mutta meehän kauppaan ja vertaile mitä se sisältää.

Siksi.

Hyvin vaikea sanoa, kun sitä informaatiota ei oikein ole missään ainakaan järkevässä muodossa.

No miten isoksi sinä sen miellät?

En näe, mitä väliä sillä on tämän keskustelun kannalta.

Sanotaan vaikka että miellän sen keskisuureksi ihmisillä joilla on migreeniä usein.

Jos sulla olis omenoita eikä mahollisuutta saada muuta ruokaa, ni sä söisit omenoita. (ellet sattumalta oo allerginen jotenki)

Niin, toki. Onko tämä se malli mitä toivot että ihmisten ruokailutottumukset määritellään ylemmältä taholta?

Ei ole, mutta nythän ne määritellään, kun ruokia myydään kertomatta mitä ne varsinaisesti sisältävät.

Mikähän se yks esimerkkituote oli... Olikohan joku pinaattimarinadi tai jotain pinaattiin liittyvää nimessä, ja tuoteselosteessa ei halaistua sanaa pinaatista. Basilikaa käytetty vihreän värin saamiseksi jne.

MSG on arominvahvenne, eli ei mikään välttämätön ainesosa ruoassa. Sen takia sitä ei mun mielestä tarvitse verrata minkään muun riskeihin, kun voitais ihan yhtä hyvin vaan olla käyttämättä sitä ja saada ihan yhtä hyvät safkat, ellei paremmat.

Mikä ainesosa siinä ruuassa sitten olisi välttämätön? Periaatteessa voitaisiin antaa hiilarit, proteiinit ja rasvat optimaalisessa suhteessa lisäravinteina (vaikka suhteutettuna painoon). Ja vielä vitamiinitkin miksei, uskoisin että se silti tulisi halvemmaksi kuin nykyinen kouluruoka (esim. ruuanvalmistus jäisi pois, henkilökunta vähenisi, hankintoja tarvitsisi tehdä harvemmin...). Tämä minusta on se miksi pelkkä ravintoarvojen tuijottaminen kun puhutaan kansan ruokailutottumuksista ei ole oikein inhimillinen lähestymistapa.

Minä en ole peräänkuuluttanut ravintoaineiden optimaalisia suhteita.
Ainoastaan tällaisten tarpeettomien kosmetiikka-aineiden suhteen parempaa tiedotusta.

En niinku ymmärrä nyt oikein...