Mikseri.net

#42 kirjoitettu 04.07.2011 22:20

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
differer kirjoitti:
Minä kuuntelen paljon ns. kokeellista musiikkia, pääasiallisena tarkoituksenani pyrkiä ymmärtämään sitä (tai sitä osaa siitä, jota en vielä ymmärrä). Mitä tämä kertoo minusta ihmisenä?

Ei vaan, olen käsittääkseni päässyt viime aikoina tilaan, jossa minun ei enää tarvitse identifioida itseäni musiikkimaun kautta. Joskus 15-16-vuotiaana kuuntelin lähes pelkästään metallia ja halusin myös muiden tietävän sen. Noin parikymppisenä en suurin surminkaan olisi kertonut kenellekään pitäväni oopperasta. Nykyään kuuntelen lähes kaikkia mahdollisia musiikkityylejä, ja sitä mitä en kuuntele, tulen todennäköisesti kuuntelemaan lähitulevaisuudessa.

Voisko tämä kertoa sinusta, että olet ihminen joka etsii uusia kokemusta?
Ei. Tiedän nimittäin, että yleisesti ottaen jopa välttelen uusia kokemuksia.

#43 kirjoitettu 04.07.2011 22:27

Tusina Immonen kirjoitti:
Päädytään sellaiseen runsaudenpulaan ja vaihtoehtoviidakkoon kenen tahansa ihmisen kohdalla, ettei silloin musamaun voi sanoa kertovan mitään ihmisestä, koska ei voida kuin arvailla, mitä se on mitä se oikeasti kertoo.

Toisin sanoen: musamaku ei "kerro ihmisestä" vaan on osa ihmistä. Vähän ku nenä tai joku luonteenpiirre tai opittu kieli tai mikä vaan osa ihmistä.

Siis eihän tuo meinaa ettei se kerro mitään, se meinaa että esim. sinä et osaa tulkita sitä. Ihan eri asia. Eikö sinusta nenä, luonteenpiirre tai opittu kieli kerro mitään ihmisestä myöskään?

#44 kirjoitettu 04.07.2011 23:12 Muok:04.07.2011 23:14

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Päädytään sellaiseen runsaudenpulaan ja vaihtoehtoviidakkoon kenen tahansa ihmisen kohdalla, ettei silloin musamaun voi sanoa kertovan mitään ihmisestä, koska ei voida kuin arvailla, mitä se on mitä se oikeasti kertoo.
Voidaan sanoa. Se ei ehkä yksinään riitä 100% pätevään analyysiin, mutta voidaan sanoa. Samoin leffamaku, kirjamaku, harrastukset, omistamasi tavarat, vaatteesi jne. Ei pystytä tekemään 100% pätevää analyysiä niiden perusteella. Kun näitä asioita jotka kertovat ihmisestä saadaan rinnakkain useampi, niin analyysin pätevyys kasvaa. Jos näiden perusteella ei voisi kertoa mitään, niin analyysin pätevyys ei kasvaisi, koska niiden asioiden arvo olisi nolla. Vaikka niitä asioita olisi rinnakkain miljoona, niin miljoona kertaa nolla on yhä nolla.
Täten esimerkiksi psykologista analyysiä ihimisestä ei voitaisi käytännössä missään tilanteessa tehdä, koska analyysit koostuu yksittäisistä asioista, jotka eivät yksinään riitä diagnoosiin.


Ensin sanot, ettei sen perusteella voi kertoa mitään, ja sen jälkeen väität, että sen perusteella voi kertoa jotain (kunhan se ei ole ainoa tiedossa oleva asia).

Eli käytännössä olet itsekin sitä mieltä, ettei musamaku kerro ihmisestä mitään.

Ei yksi palanen kerro 1000 palan palapelistä mitään, vaikka se onkin osa kokonaisuutta jonka voi nähdä liittämällä useampia paloja yhteen.

Toisin sanoen: musamaku ei "kerro ihmisestä" vaan on osa ihmistä. Vähän ku nenä tai joku luonteenpiirre tai opittu kieli tai mikä vaan osa ihmistä.
Nuo on kaikki asioita, jotka kertoo ihmisestä.
Ihminen, jolla on suunnattoman iso nenä, ei todennäköisesti viehätä vastakkaista sukupuolta. Ihminen joka on luonteeltaan hyvin äkkipikainen joutuu todennäköisesti normaalia helpommin ongelmiin. Ihminen joka puhuu kahdeksaa eri kieltä on hyvin mahdollisesti ollut normaalia enemmän tekemisissä vieraiden kulttuurien kanssa.

Nenäanalyysisi ei kerro siitä nenän omistajasta, äkkipikaisuus ei tarkoita automaattisesti ongelma-alttiutta, ja useamman kielen voi oppia istumalla pimeässä kopissa pänttäämässä.

Tarkoitan, että tuollaiset ominaisuudet eivät suoraan kerro ihmisestä mitään. Paitsi se iso nenä kertoo että on iso nenä, samoin kuin musiikkimaku kertoo, mistä musiikista pitää.

Joidenkin asioiden voi tulkita kertovan jostain jotain.
Kaikkien ei.

Ja ilmeisesti raja noiden välillä menee missä ikinä sinä vaan päätät sen menevän?

Niin tietenkin päätän.

Keksin myös loogisen päättelyn aikani kuluksi taannoin.

Universumikin voi olla illuusio, mutta silti veden taivaalta putoamista kutsutaan sateeksi.

Mut kato ku jos taivasta ei ylipäätään oo olemassa. Eikä vettäkään. Lisäks se että sitä kutsutaan sateeksi on myöskin vaan joku sun harha.

Ne harhat ovat silti nimettyjä asioita, kuten se sade.

Harhasta nimeltä taivas tulee harhaa nimeltä vesi, ja tuota yhdistelmää on sovittu kutsuttavan sateeksi.
Vesi on vettä. Sen totuuspohja on epäolennaista, kuten minulle tässä maailmassa elävälle on epäolennaista, onko tätä maailmaa "oikeasti" olemassa. Se on olemassa minulle.

En ymmärrä miten tämä liittyy asiaan, mutta että semmosta...

No kato, ku nää asiat ei kerro mistään mitään, koska ne voi kertoa enemmästä kuin yhdestä asiasta. Näinhän sinun logiikkasi mukaan?

Joo, ite en useimmiten ihmistä lähde leimaamaan ulkoisen olemuksen perusteella. Oon todennut sen huonoksi tavaksi toimia.
Paljon enemmän tarvii olla niitä palapelin palasia ennen kuin alkaa oikeasti sitä kuvaa hahmottamaan.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 23:13 04.07.2011

Todettakoon myös, että päättelyketju kusee jos kuvittelee, että koska paloautossa istuva palomiehen varusteisiin pukeutunut mies on melkein varmasti palomies, niin musiikkimaun perusteella voi ehdottomasti kertoa jotain ihmisestä.

#45 kirjoitettu 04.07.2011 23:16

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Päädytään sellaiseen runsaudenpulaan ja vaihtoehtoviidakkoon kenen tahansa ihmisen kohdalla, ettei silloin musamaun voi sanoa kertovan mitään ihmisestä, koska ei voida kuin arvailla, mitä se on mitä se oikeasti kertoo.

Toisin sanoen: musamaku ei "kerro ihmisestä" vaan on osa ihmistä. Vähän ku nenä tai joku luonteenpiirre tai opittu kieli tai mikä vaan osa ihmistä.

Siis eihän tuo meinaa ettei se kerro mitään, se meinaa että esim. sinä et osaa tulkita sitä. Ihan eri asia. Eikö sinusta nenä, luonteenpiirre tai opittu kieli kerro mitään ihmisestä myöskään?

Sen perusteella yksin ei voi sanoa mitään varmasti, ainoastaan arvailla. <<-->> Se ei kerro mitään ihmisestä.

#46 kirjoitettu 04.07.2011 23:28 Muok:04.07.2011 23:30

Tusina Immonen kirjoitti:
Sen perusteella yksin ei voi sanoa mitään varmasti, ainoastaan arvailla. <<-->> Se ei kerro mitään ihmisestä.

Siis se kuitenkin korreloi johonkin. Sinä voit sanoa että sinä et pysty yksin sen perusteella sanomaan mitään varmasti, mutta et että mitään ei sen perusteella olisi jonkinasteisella varmuudella sanottavissa. Sama juttu kun vaikka käsiala... sitäkin analysoidaan, toiset ihan työkseen. Samoin esim. kuvataide.

Nimittäin eriäviä näkemyksiä löytyy. Jokatapauksessa et voi myöskään varmasti sanoa että se ei ole tulkittavissa.

Sunt1o muokkasi viestiä 23:30 04.07.2011

Miust siis on selvennykseksi vaan eri asia se että se ei kerro mitään ja se ymmärrämmekö me mitä se kertoo.

#47 kirjoitettu 04.07.2011 23:32

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Sen perusteella yksin ei voi sanoa mitään varmasti, ainoastaan arvailla. <<-->> Se ei kerro mitään ihmisestä.

Siis se kuitenkin korreloi johonkin. Sinä voit sanoa että sinä et pysty yksin sen perusteella sanomaan mitään varmasti, mutta et että mitään ei sen perusteella olisi jonkinasteisella varmuudella sanottavissa. Sama juttu kun vaikka käsiala... sitäkin analysoidaan, toiset ihan työkseen. Samoin esim. kuvataide.

Nimittäin eriäviä näkemyksiä löytyy. Jokatapauksessa et voi myöskään varmasti sanoa että se ei ole tulkittavissa.

Sunt1o muokkasi viestiä 23:30 04.07.2011

Miust siis on selvennykseksi vaan eri asia se että se ei kerro mitään ja se ymmärrämmekö me mitä se kertoo.


Juu, kaksi eri asiaa nuo on.

Kuitenkin kysymys oli: Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?

Siihen vastaukseni on edelleen, että ei mitään.

#48 kirjoitettu 04.07.2011 23:40

Tusina Immonen kirjoitti:
Kuitenkin kysymys oli: Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?

Siihen vastaukseni on edelleen, että ei mitään.

Mut sie perustelet sen sillä et sie et osaa tulkita mitä se kertoo? Kun kumminkin myönnät et se ei tuu ihan onnenpyörästä vaan siihen vaikuttaa muut asiat.

#49 kirjoitettu 05.07.2011 00:16

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kuitenkin kysymys oli: Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?

Siihen vastaukseni on edelleen, että ei mitään.

Mut sie perustelet sen sillä et sie et osaa tulkita mitä se kertoo? Kun kumminkin myönnät et se ei tuu ihan onnenpyörästä vaan siihen vaikuttaa muut asiat.


En perustele sillä etten itse osaa. Perustelen sen sillä, ettei yksin siitä voi tulkita mitään varmaa.
Tietenkin ihminen on kokonaisuutena ihan muuta kuin onnenpyörästä tullutta. Pelkän musamaun kanssa kuitenkin tarvitaan se onnenpyörä että saadaan jotain tulkintoja.

Muut asiat eivät ole mukana kysymyksessä jossa puhutaan vaan siitä, kertooko musiikkimaku ihmisestä mitään.

#50 kirjoitettu 05.07.2011 00:41

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Ensin sanot, ettei sen perusteella voi kertoa mitään, ja sen jälkeen väität, että sen perusteella voi kertoa jotain (kunhan se ei ole ainoa tiedossa oleva asia).

Missään vaiheessa sano, ettei voitaisi kertoa mitään. Sanon heti alkuun, että voidaan. Sen jälkeen sanon, että voidaan. Senkin jälkeen vielä sanon, että voidaan. Ongelma taitaa olla sinun luetunymmärtämisessäsi.

Eli käytännössä olet itsekin sitä mieltä, ettei musamaku kerro ihmisestä mitään.
En ole. Lue tarkempaa.

Luin ihan tarkkaan kyllä. Et varmaan osaa tehdä eroa kahden eri vivahteisen ilmaisutavan välille. Ainakin vaikuttaa siltä...

Kysymys: Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?

Vastaus 1: Musiikkimaku yhdessä muiden asioiden kanssa kertoo jotain ihmisestä --> Musiikkimaku yksin ei kerro --> Musiikkimaku ei kerro mitään ihmisestä.

Vastaus 2: Musiikkimaku kertoo ihmisestä jotain --> yksin musiikkimaun perusteella pitäisi siis pystyä kertomaan ihmisestä jotain --> ei pidä paikkaansa varmuudella.

Koska lottonumerot arvotaan vain sunnuntaisin, luin ihan oikein. Tulkintakysymys.

Ei yksi palanen kerro 1000 palan palapelistä mitään, vaikka se onkin osa kokonaisuutta jonka voi nähdä liittämällä useampia paloja yhteen.

Täh? Kertoohan. Ootko sä koskaan koonnut palapeliä? Yksi palanen kertoo mitkä palat siihen tulee kiinnittää, ja se on koko helvetin pelin idea!

Olen koonnut, kiitos kysymästä.

Yksi palanen ei kerro mitkä palat siihen tulee kiinnittää tapauksessa, jossa ei ole kuin se yksi palanen.
Tämä on sellainen tapaus, koska vain sellainen tapaus on pätevä vertaus alkuperäisen kysymyksen vaatimassa tilanteessa, jossa tarkasteltavasta ihmisestä ei tiedetä mitään muuta kuin musiikkimaku.

Trollaatko sä?

En trollaa. Ongelma lienee jossain sisälukutaidon ja logiikantajun välimaastossa. Eikä se täällä päässä välttämättä ole.

Nenäanalyysisi ei kerro siitä nenän omistajasta,

Mitä sä nyt taas selität? Kertoohan? Hän ei ole ulkonäöltään sellainen, jonka vastakkainen sukupuoli kokee normaalisti viehättäväksi.

Hänen nenänsä on iso. Siinä kaikki mitä se kertoo hänen ulkonäöstään.
"Viehättäväksi kokeminen" on tarkastelijoiden ominaisuus eikä sen nenän omistajan.

äkkipikaisuus ei tarkoita automaattisesti ongelma-alttiutta,
"Todennäköisesti normaalia enemmän" ei ole sama asia, kuin automaattisesti. Ongelma taitaa olla sinun luetunymmärtämisessäsi.

"Todennäköisesti normaalia enemmän ongelma-altis" ei yksilön kohdalla tarkoita yhtään mitään.
"Normaalia enemmän ongelma-altis" tarkoittaisi, mutta jos tuota ilmaisua käyttäisi niin sitten se automaattisesti olisi kelvannut.

Luetunymmärtämiseni rajallisuus ei siis vieläkään muodostunut esteeksi.

ja useamman kielen voi oppia istumalla pimeässä kopissa pänttäämässä.
Niin, voi mutta on harvinaista, että ihminen opiskelisi niin montaa kieltä ilman, että aikoisi käyttää niitä.

Harvinainen ei tarkoita, etteikö niin voisi olla. Maailmassa on varmasti ihmisiä, joita viehättää kielten rakenteet ja sen sellaiset.

Tarkoitan, että tuollaiset ominaisuudet eivät suoraan kerro ihmisestä mitään. Paitsi se iso nenä kertoo että on iso nenä, samoin kuin musiikkimaku kertoo, mistä musiikista pitää.
Niin tarkoitat. Perustelusi ovat perustuvat vaan johonkin järjettömään "logiikkaan", jonka ainoa pointti tuntuu olevan, ettet tahdo myöntää olleesi väärässä.

Niin. Logiikka on järjetöntä kunhan sen laittaa sitaatteihin.
Mutu olis kai parempi.

Keksin myös loogisen päättelyn aikani kuluksi taannoin.

Hienoa. Ala ihmeessä käyttää sitä. Sen avulla ehkä opit myös selvittämään miten palapeli toimii.

Kerro yksi varma asia tästä palapelistä.

Ruskea väri ei kelpaa, koska se on vähän sama kuin luettelisi bändin nimiä musamaun tulkintana.


Joo, ite en useimmiten ihmistä lähde leimaamaan ulkoisen olemuksen perusteella. Oon todennut sen huonoksi tavaksi toimia.

Hienoa. Tää ei kuitenkaan oikeestaan liity kysymykseen.

Aika paljon muutakin tässä on ollut, mikä ei ole liittynyt millään tavalla kysymykseen.

Todettakoon myös, että päättelyketju kusee jos kuvittelee, että koska paloautossa istuva palomiehen varusteisiin pukeutunut mies on melkein varmasti palomies, niin musiikkimaun perusteella voi ehdottomasti kertoa jotain ihmisestä.

Ongelma taitaa olla sinun luetunymmärtämisessäsi.

Minun luetunymmärtämisessäni on varmasti paljonkin ongelmia, jos oikein lähdetään kaivelemaan.
Se ei ole ainakaan sinulle kovin hyvä syy olla idiootti.

#51 kirjoitettu 05.07.2011 00:58

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Perustelen sen sillä, ettei yksin siitä voi tulkita mitään varmaa.


Tusina Immonen kirjoitti:
Ei musamaku kerro yhtään mistään.


Kaksi ihan täysin eri asiaa. En ymmärrä miten sinulla on tuollainen "kaikki tai ei mitään" -suhtautuminen tähän.
Kertoo 100% varmasti kaiken ja ei kerro yhtään mitään mistään välillä on aika paljon eri asteita. Otetaan esimerkki:
http://www.iltalehti.f...
Lasten ja nuorten masennuksella on alustavien tutkimusten mukaan vahva yhteys popmusiikin kuunteluun.
Kertooko tämä, että kaikki paljon popmusiikkia kuuntelevat teinit ovat masentuneita? Ei.
Kertooko tämä, että paljon musiikkia kuuntelevat teinit kärsivät todennäköisemmin masennuksesta? Kyllä.
Kertooko tämä mistään yhtään mitään? Kyllä. (Sinun mielestäsi ei)

Jr. Class Art Exhibition muokkasi viestiä 00:49 05.07.2011

Mä luulen, että tää viesti vastaa kaikkeen aiheen kannalta olennaiseen tuosta pitemmästä viestistäsikin.


Kertooko tämä, että kaikki paljon popmusiikkia kuuntelevat teinit ovat masentuneita? Ei.
Kertooko tämä, että paljon musiikkia kuuntelevat teinit kärsivät todennäköisemmin masennuksesta? Kyllä.
Kertooko tämä mistään yhtään mitään? Kyllä.

Laitetaanpa kysymyksen asettelu vielä niin, että se vastaa tämän ketjun aihetta:

Mitä popmusiikin kuuntelu kertoo teinistä?
Ei mitään.

#52 kirjoitettu 05.07.2011 01:20

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti (Jr. Class Art Exhibition lisäsi kursivoidun sanan):
Mitä runsas popmusiikin kuuntelu kertoo teinistä?


Että todennäköisyys, että kyseinen teini on masentunut, on suurempi.


Ei todennäköisyys kerro kyseisestä teinistä mitään.

#53 kirjoitettu 05.07.2011 01:42

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti (Jr. Class Art Exhibition lisäsi kursivoidun sanan):
Mitä runsas popmusiikin kuuntelu kertoo teinistä?


Että todennäköisyys, että kyseinen teini on masentunut, on suurempi.


Ei todennäköisyys kerro kyseisestä teinistä mitään.


Kertoo todennäköisyyden.


No tietenkin kertoo todennäköisyyden.

Se vaan ei ole vielä yhtään mitään siitä teinistä. Siitä henkilöstä.

#54 kirjoitettu 05.07.2011 02:24 Muok:05.07.2011 02:28

Minusta tuntuu, että todennäköisesti musiikkimaku kertoo jotain ja näin:

-disco/trance : nuorempi ihminen, koulutetumpi, kaupunkilainen
-humppa/tango/iskelmä : vanhempi ihminen, vähemmän koulutettu, maalainen, PS-jengii
-klassinen : usein tavallista koulutetumpi, jos jo lapsena niin nörtti
-kauhuelokuvamusa : mies, ei-uskovainen
-gospel : uskovainen
-kirkkomusiikki : uskovainen tai matemaatikko/nörtti

MrKAT muokkasi viestiä 02:27 05.07.2011

#55 kirjoitettu 05.07.2011 02:44 Muok:05.07.2011 02:44

MrKAT kirjoitti:
-kauhuelokuvamusa : mies, ei-uskovainen


Tähän yhdistäisin myös naiiviuden, nörttiyden ja sen piirteen, että tykkää kaikista kliseistä, jotka lähinnä ikävystyttää muita ihmisiä.

Fitz muokkasi viestiä 02:44 05.07.2011

sekä yleinen tyylitajuttomuus.

#56 kirjoitettu 05.07.2011 03:57

MrKAT kirjoitti:
-kirkkomusiikki : uskovainen tai matemaatikko/nörtti


Tykkään hyvinkin paljon kirkkomusiikista enkä ole uskovainen ja lukion läpäseminen jäi kiinni siitä etten päässyt lyhyen matikan kursseja läpi. Ts. teoriasi ontuu.

#57 kirjoitettu 05.07.2011 08:41

Eiköhän tulkinnassa ole aina kyse todennäköisyyksistä. Eli mitään varmaa jonkun genren kuunteleminen ei kerro, mutta todennäköisyyksiä se kertoo. Jotkut genret rajaavat ihmisiä enemmän kuin toiset.

#58 kirjoitettu 05.07.2011 10:59 Muok:05.07.2011 11:02

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti (Jr. Class Art Exhibition lisäsi kursivoidun sanan):
Mitä runsas popmusiikin kuuntelu kertoo teinistä?


Että todennäköisyys, että kyseinen teini on masentunut, on suurempi.


Ei todennäköisyys kerro kyseisestä teinistä mitään.


Kertoo todennäköisyyden.


No tietenkin kertoo todennäköisyyden.

Se vaan ei ole vielä yhtään mitään siitä teinistä. Siitä henkilöstä.


Onhan. Teini kuuluu ryhmään, jossa masennus on todennäköisempää. Kyllä tuo on "yhtään mitään", vaikka sinulle kuinka tekisi vaikeaa korjailla sanomisiasi.


Ei mulla ole tarvetta korjailla sanomisiani.

Sulla on tarvetta inttää.

"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 11:01 05.07.2011

Okei, kertoo se iästä. Sille saadaan jonkunlainen haarukka, koska teini-sana jo määrittelee ikähaarukan.

#59 kirjoitettu 05.07.2011 12:26

Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti (Jr. Class Art Exhibition lisäsi kursivoidun sanan):
Mitä runsas popmusiikin kuuntelu kertoo teinistä?


Että todennäköisyys, että kyseinen teini on masentunut, on suurempi.


Ei todennäköisyys kerro kyseisestä teinistä mitään.


Kertoo todennäköisyyden.


No tietenkin kertoo todennäköisyyden.

Se vaan ei ole vielä yhtään mitään siitä teinistä. Siitä henkilöstä.


Onhan. Teini kuuluu ryhmään, jossa masennus on todennäköisempää. Kyllä tuo on "yhtään mitään", vaikka sinulle kuinka tekisi vaikeaa korjailla sanomisiasi.


Ei mulla ole tarvetta korjailla sanomisiani.

Sulla on tarvetta inttää.

"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 11:01 05.07.2011

Okei, kertoo se iästä. Sille saadaan jonkunlainen haarukka, koska teini-sana jo määrittelee ikähaarukan.


Teineistä ei oo kuollu niin montaa ku ryhmästä vanhukset. Vai oonks mä muka väärässä Kuolleet Kekkoset. Kuolleet Vanhukset Teiniäitejä tosin on yhtä paljon ku muitaki paitti ei ehkä vauvaäitejä.

#60 kirjoitettu 05.07.2011 12:29

Tusina Immonen kirjoitti:
En perustele sillä etten itse osaa. Perustelen sen sillä, ettei yksin siitä voi tulkita mitään varmaa.

Niin, mutta sen perustelet sillä että sinä et tiedä miten sitä tulkitaan. Tai siis koska sinä et tiedä mitään mitä siitä voisi tulkita, oletat että sellaista ei ole. Varmuuttahan tässä ei käsittääkseni vaadittukkaan, eihän mikään ole koskaan varmaa. Samalla logiikalla minä voin sanoa että rikospaikkatutkinnalla ei voida koskaan osoittaa mitään koska en itse tiedä mitä sieltä kannattaisi tutkia ja miten ja mitä niistä voisi päätellä.

Mitä jos siintä onkin löydettävissä ihan yhtä varmoja juttuja kuin puheestakin jos vaan tietää mitä katsoa?

Tietenkin ihminen on kokonaisuutena ihan muuta kuin onnenpyörästä tullutta. Pelkän musamaun kanssa kuitenkin tarvitaan se onnenpyörä että saadaan jotain tulkintoja.

Muut asiat eivät ole mukana kysymyksessä jossa puhutaan vaan siitä, kertooko musiikkimaku ihmisestä mitään.

Tottakai tässä on mukana se reaalimaailma jossa musiikkimaku tapahtuu. Käsittääkseni tämä ei ollut teoreettinen kysymys.

#61 kirjoitettu 05.07.2011 12:33

Stocco kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti (Jr. Class Art Exhibition lisäsi kursivoidun sanan):
Mitä runsas popmusiikin kuuntelu kertoo teinistä?


Että todennäköisyys, että kyseinen teini on masentunut, on suurempi.


Ei todennäköisyys kerro kyseisestä teinistä mitään.


Kertoo todennäköisyyden.


No tietenkin kertoo todennäköisyyden.

Se vaan ei ole vielä yhtään mitään siitä teinistä. Siitä henkilöstä.


Onhan. Teini kuuluu ryhmään, jossa masennus on todennäköisempää. Kyllä tuo on "yhtään mitään", vaikka sinulle kuinka tekisi vaikeaa korjailla sanomisiasi.


Ei mulla ole tarvetta korjailla sanomisiani.

Sulla on tarvetta inttää.

"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 11:01 05.07.2011

Okei, kertoo se iästä. Sille saadaan jonkunlainen haarukka, koska teini-sana jo määrittelee ikähaarukan.


Teineistä ei oo kuollu niin montaa ku ryhmästä vanhukset. Vai oonks mä muka väärässä Kuolleet Kekkoset. Kuolleet Vanhukset Teiniäitejä tosin on yhtä paljon ku muitaki paitti ei ehkä vauvaäitejä.


Vanhus-ryhmällä on kyl joo isompi riski kuolla ku teineillä.

On erittäin todennäköistä, että 75-125 vuotias ihminen on jo kuollut. Mitä se kertoo mummostani, joka kuuluu tähän ryhmään?

#62 kirjoitettu 05.07.2011 12:42

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
En perustele sillä etten itse osaa. Perustelen sen sillä, ettei yksin siitä voi tulkita mitään varmaa.

Niin, mutta sen perustelet sillä että sinä et tiedä miten sitä tulkitaan. Tai siis koska sinä et tiedä mitään mitä siitä voisi tulkita, oletat että sellaista ei ole. Varmuuttahan tässä ei käsittääkseni vaadittukkaan, eihän mikään ole koskaan varmaa. Samalla logiikalla minä voin sanoa että rikospaikkatutkinnalla ei voida koskaan osoittaa mitään koska en itse tiedä mitä sieltä kannattaisi tutkia ja miten ja mitä niistä voisi päätellä.

Mitä jos siintä onkin löydettävissä ihan yhtä varmoja juttuja kuin puheestakin jos vaan tietää mitä katsoa?

Jos, jos, jos ja jos. Mitä sitte jos oikeesti jos?
- Laineenkasperi

Sanan "sinä" käyttäminen on ihan turhaa muutenkin. Yrität osoittaa että minä en osaa jotain ja perustelet osaamisen mahdollisuuden sillä, että minä en vain osaa. Et kuitenkaan osoita ketään joka osaisi, että edes olisi joku joka osaisi, tai että se olisi ylipäätään mahdollista. Yrität vain kumota minun väittämäni sillä etten minä osaa.

Minusta tuo palapelivertaus oli aika hyvä. Ikävä kyllä se ymmärrettiin väärin (tahallaan?)

Tietenkin ihminen on kokonaisuutena ihan muuta kuin onnenpyörästä tullutta. Pelkän musamaun kanssa kuitenkin tarvitaan se onnenpyörä että saadaan jotain tulkintoja.

Muut asiat eivät ole mukana kysymyksessä jossa puhutaan vaan siitä, kertooko musiikkimaku ihmisestä mitään.

Tottakai tässä on mukana se reaalimaailma jossa musiikkimaku tapahtuu. Käsittääkseni tämä ei ollut teoreettinen kysymys.

Reaalimaailma on mukana tottakai, mutta jos väität, että "musiikkimaku kertoo ihmisestä jotain", niin sitten se on pelkkä musiikkimaku. Ei mitään muita ihmisen ominaisuuksia.

Jos tunnen ihmisen, ja rupean miettimään, mitä hänen musiikkimakunsa kertoo hänestä, on alkutilanne jo lähtökohtaisesti pielessä. Mietin sitä ihmistä, enkä pelkästään musamakua, joten musamaku ei silloin ole se joka kertoo ihmisestä, vaan se kokonaiskuva.



ps. Mua alkaa vähän jurppimaan tämä keskustelu, kun molemmat intätte samaa asiaa ymmärtämättä että musiikkimaku on musiikkimaku ja ihmiskokonaisuus on ihan eri asia, ja että minä todellakin teen eron niiden välille, koska kysymyksestä häviää järki jos sitä eroa ei tee.

#63 kirjoitettu 05.07.2011 12:51 Muok:05.07.2011 12:54

Tusina Immonen kirjoitti:
Sanan "sinä" käyttäminen on ihan turhaa muutenkin. Yrität osoittaa että minä en osaa jotain ja perustelet osaamisen mahdollisuuden sillä, että minä en vain osaa. Et kuitenkaan osoita ketään joka osaisi, että edes olisi joku joka osaisi, tai että se olisi ylipäätään mahdollista. Yrität vain kumota minun väittämäni sillä etten minä osaa.

Siiss minä puhun sinusta koska sinä käytät omaa osaamista johtopäätöksesi pohjana. Osaamisen mahdollisuutta en ole perustellut koska se on itsestäänselvyys (mitään on aika vaikea osoittaa mahdottomaksi) etkä ole sitä kysynyt, mutta esim. Musiikkiterapia ja erinäiset tieteenalat tutkivat musiikkia siinä mielessä mitä se kertoo ihmisestä. Sitä käytetään ilmaisuvälineenä terapiassa esim. ja sitä analysoidaan. Yritän osoittaa että sinun väittämäsi pohjaa aika tyhjään, en vielä kumota sitä. Vaikka se onkin aika tyhjästä tempastu niin voishan se olla tottakin. Tässä tapauksessa vaan on miusta parempia väittämiä toiseen suuntaan.

Minusta tuo palapelivertaus oli aika hyvä. Ikävä kyllä se ymmärrettiin väärin (tahallaan?)

Siinäkin on taas se ett katsoja ei vain osaa tulkita. Kyllä siitä palasta voisi sanoa vaikka mitä palapelistä jos olisi tarvittavat referenssitiedot. Niistähän tässä on kyse. Kyllä sen palapelin voi joskus päätellä siitä palastakin jos tietää talon palapelit. Palan muodosta voi päätellä onko se kulmapala vai keskellä. Palan koko usein antaa viitteitä siität monen palan palapeli on kyseessä...


Reaalimaailma on mukana tottakai, mutta jos väität, että "musiikkimaku kertoo ihmisestä jotain", niin sitten se on pelkkä musiikkimaku. Ei mitään muita ihmisen ominaisuuksia.

Niin ei, sikäli kun ne eivät ilmene musiikkimaussa. Ne muut ominaisuudethan ovat ne mistä sen musiikkimaun pitäisi kertoa jos se jostain kertoo.

Jos tunnen ihmisen, ja rupean miettimään, mitä hänen musiikkimakunsa kertoo hänestä, on alkutilanne jo lähtökohtaisesti pielessä. Mietin sitä ihmistä, enkä pelkästään musamakua, joten musamaku ei silloin ole se joka kertoo ihmisestä, vaan se kokonaiskuva.

Totta, mutta ei tuo oikeestaan sano tän asian puolesta tai vastaan mitään.

ps. Mua alkaa vähän jurppimaan tämä keskustelu, kun molemmat intätte samaa asiaa ymmärtämättä että musiikkimaku on musiikkimaku ja ihmiskokonaisuus on ihan eri asia, ja että minä todellakin teen eron niiden välille, koska kysymyksestä häviää järki jos sitä eroa ei tee.

Ei, jos niitten välille tekee eron niin ei ole mitään mistä se musiikkimaku voisi kertoa. Tottakai ne molemmat on mutta tilanteessa ei vaan pystytä havainnoimaan kun sitä musiikkimakua. Mutta tottakai reaalitilanteeessa, kuten sanottu, se menee niin että musiikkimaku antaa vihjeita, muut asiat antaa vihjeitä ja sitten näitä yhdistellään ja tsekataan toisiaan vasten ja näin saadaan luotettavampaa kuvaa. Jossa musiikkimaku voi jonkun kohdalla olla pieni osa ja jonkun kohdalla erittäin iso osa.

Varmuutta ei ole mistään ikinä joten sitä ei kannata pitää onnistumisen kriteeerinä.

Sunt1o muokkasi viestiä 12:52 05.07.2011

#64 kirjoitettu 05.07.2011 13:03

No ainakin sen että kuinka kivaa sen kanssa on dokata. Meinaan paska musa pilaa miulla fiilikset toisinaan aika pahasti.

#65 kirjoitettu 05.07.2011 14:16

Tusina Immonen kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti (Jr. Class Art Exhibition lisäsi kursivoidun sanan):
Mitä runsas popmusiikin kuuntelu kertoo teinistä?


Että todennäköisyys, että kyseinen teini on masentunut, on suurempi.


Ei todennäköisyys kerro kyseisestä teinistä mitään.


Kertoo todennäköisyyden.


No tietenkin kertoo todennäköisyyden.

Se vaan ei ole vielä yhtään mitään siitä teinistä. Siitä henkilöstä.


Onhan. Teini kuuluu ryhmään, jossa masennus on todennäköisempää. Kyllä tuo on "yhtään mitään", vaikka sinulle kuinka tekisi vaikeaa korjailla sanomisiasi.


Ei mulla ole tarvetta korjailla sanomisiani.

Sulla on tarvetta inttää.

"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 11:01 05.07.2011

Okei, kertoo se iästä. Sille saadaan jonkunlainen haarukka, koska teini-sana jo määrittelee ikähaarukan.


Teineistä ei oo kuollu niin montaa ku ryhmästä vanhukset. Vai oonks mä muka väärässä Kuolleet Kekkoset. Kuolleet Vanhukset Teiniäitejä tosin on yhtä paljon ku muitaki paitti ei ehkä vauvaäitejä.


Vanhus-ryhmällä on kyl joo isompi riski kuolla ku teineillä.

On erittäin todennäköistä, että 75-125 vuotias ihminen on jo kuollut. Mitä se kertoo mummostani, joka kuuluu tähän ryhmään?


Saattaa olla teini, joka on valehdellu sulle ikänsä. Oletan tässä tulkinnassa, että sukupuolen olet tunnistanut tai kuullut oikein.

#66 kirjoitettu 05.07.2011 18:22

Tusina Immonen kirjoitti:
"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.


Tutkimus ei osoittanut, että runsaasti popmusiikkia kuuntelevat teinit ovat muita teinejä todennäköisemmin teini-ikäisiä. Kyseessä oleva ryhmä ei kuvannut ikää vaan masennuksen mahdollisuutta. Kun masennusta lähdetään tutkailemaan, niin se on pakko tehdä tällaisten yksityiskohtien kautta, jotka kertovat, että ihminen saattaa olla masentunut. Sitten kun niitä yksityiskohtia on tarpeeksi rinnakkain, voidaan tehdä diagnoosi. Jos oletetaan, ettei yksityiskohdat kerro ihmisistä mitään, niin diagnoosia ei voida tehdä. No, onneksi alan ammattilaiset ovat kanssasi eri mieltä.

Ps. Sitäpaitsi se, että ihminen on teini, kertoo ihmisestä hyvin paljon.

#67 kirjoitettu 05.07.2011 18:49

Valium for Van Gogh kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.


Tutkimus ei osoittanut, että runsaasti popmusiikkia kuuntelevat teinit ovat muita teinejä todennäköisemmin teini-ikäisiä. Kyseessä oleva ryhmä ei kuvannut ikää vaan masennuksen mahdollisuutta. Kun masennusta lähdetään tutkailemaan, niin se on pakko tehdä tällaisten yksityiskohtien kautta, jotka kertovat, että ihminen saattaa olla masentunut. Sitten kun niitä yksityiskohtia on tarpeeksi rinnakkain, voidaan tehdä diagnoosi. Jos oletetaan, ettei yksityiskohdat kerro ihmisistä mitään, niin diagnoosia ei voida tehdä. No, onneksi alan ammattilaiset ovat kanssasi eri mieltä.

Mitähän ihmettä sä selität...

En toden totta väittänyt, ettei tutkimus kerro mistään mitään (vaikka sinä väititkin, että minä väittäisin, jo ennen kuin esitit tuon linkin), tai ettei tutkimustuloksella voisi olla jotain merkitystä. Jätit taas lukematta kunnolla.

Rautalangasta en viitsi vääntää, kun olen tähän mennessä pitänyt sua ihan älykkäänä. Jos ei mene kaaliin, niin lienee sisälukutaidossa vikaa.

#68 kirjoitettu 05.07.2011 19:36

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Valium for Van Gogh kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.


Tutkimus ei osoittanut, että runsaasti popmusiikkia kuuntelevat teinit ovat muita teinejä todennäköisemmin teini-ikäisiä. Kyseessä oleva ryhmä ei kuvannut ikää vaan masennuksen mahdollisuutta. Kun masennusta lähdetään tutkailemaan, niin se on pakko tehdä tällaisten yksityiskohtien kautta, jotka kertovat, että ihminen saattaa olla masentunut. Sitten kun niitä yksityiskohtia on tarpeeksi rinnakkain, voidaan tehdä diagnoosi. Jos oletetaan, ettei yksityiskohdat kerro ihmisistä mitään, niin diagnoosia ei voida tehdä. No, onneksi alan ammattilaiset ovat kanssasi eri mieltä.

Mitähän ihmettä sä selität...

En toden totta väittänyt, ettei tutkimus kerro mistään mitään (vaikka sinä väititkin, että minä väittäisin, jo ennen kuin esitit tuon linkin), tai ettei tutkimustuloksella voisi olla jotain merkitystä. Jätit taas lukematta kunnolla.

Rautalangasta en viitsi vääntää, kun olen tähän mennessä pitänyt sua ihan älykkäänä. Jos ei mene kaaliin, niin lienee sisälukutaidossa vikaa.


Ei, kun kyse on tämän väittämän järjettömyydestä:
Sen perusteella yksin ei voi sanoa mitään varmasti, ainoastaan arvailla. <<-->> Se ei kerro mitään ihmisestä.

Ei mitään = 0.
Diagnoosia muodostaessa tarvitaan usea yksityiskohta (Sovitaan että tässä esimerkissä vaikka 67).
Mikään näiden yksityiskohdan perusteella yksin ei voi sanoa mitään varmasti, ainoastaan arvailla, joten logiikallasi ne eivät kerro mitään, eli niiden arvo on nolla.
67 x 0 = 0, eli logiikallasi diagnoosi ei voi olla pätevä.


Jos yhden (1) diagnoosin muodostamiseen tarvitaan 67 seikkaa, ja tuo on yksi (1) seikka, niin tuo on 1/67 = 0,0149/1 diagnoosia.

Alkuperäiseen kysymykseen suhteutettuna se olis 0,0149 asiaa ihmisestä.

On totta, että 0,0149 =/= 0, mutta se on niin paljon lähempänä nollaa kuin ykköstä, että sitä on järjetöntä lähteä pyöristämään ylöspäin.

Pitäisin edelleen mielessä alkuperäisen kysymyksen "Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?"
Jos musiikkimaku kertoo 0,0149 asiaa ihmisestä (ja kaiken lisäksi vain todennäköisesti, eikä 100% varmuudella), voin luottavaisin mielin olla sitä mieltä, että asiantuntijatkin ovat kanssani samaa mieltä.

#69 kirjoitettu 06.07.2011 01:28 Muok:06.07.2011 01:36

Tusina Immonen kirjoitti:
Pitäisin edelleen mielessä alkuperäisen kysymyksen "Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?"
Jos musiikkimaku kertoo 0,0149 asiaa ihmisestä (ja kaiken lisäksi vain todennäköisesti, eikä 100% varmuudella), voin luottavaisin mielin olla sitä mieltä, että asiantuntijatkin ovat kanssani samaa mieltä.

Tuo muuttaa muuten siun väitteen muotoon "Musiikkimaku ei kerro mielestäni ihmisestä tarpeeksi eikä täydellä varmuudella". Se on ihan eri asia kuin että musiikkimaku ei kerro mitään.

Sunt1o muokkasi viestiä 01:30 06.07.2011

Tavallaan tässä voi aatella niinkun että saako pelkän musiikkimaun tietämällä ihmisestä arvioitua asioita suuremmalla osumatarkkuudella kuin jos ei tietäisi sitäkään. Jos saa niin sittenhän se kertoo jotain. Ja kyllähän siitä saa.

Sunt1o muokkasi viestiä 01:35 06.07.2011

Kävin miettimään tuota 100% varmuutta niin sillä pääsee myös siihen tulokseen että sanoilla ei voi kertoa yhtään mitään. Eikä millään muullakaan.

#70 kirjoitettu 06.07.2011 11:26

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Pitäisin edelleen mielessä alkuperäisen kysymyksen "Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?"
Jos musiikkimaku kertoo 0,0149 asiaa ihmisestä (ja kaiken lisäksi vain todennäköisesti, eikä 100% varmuudella), voin luottavaisin mielin olla sitä mieltä, että asiantuntijatkin ovat kanssani samaa mieltä.

Tuo muuttaa muuten siun väitteen muotoon "Musiikkimaku ei kerro mielestäni ihmisestä tarpeeksi eikä täydellä varmuudella". Se on ihan eri asia kuin että musiikkimaku ei kerro mitään.

Ei ole.

Jos musiikkimaku ei kerro yhtäkään asiaa varmuudella, silloin se ei kerro mitään.

"Ehkä" ei minusta ole mitään, koska tarkasteltava ihminen on "ehkä" mies, eikä huonolla todennäköisyydelläkään, vaikka ei olisi edes sitä musiikkimakua josta povata.


Tavallaan tässä voi aatella niinkun että saako pelkän musiikkimaun tietämällä ihmisestä arvioitua asioita suuremmalla osumatarkkuudella kuin jos ei tietäisi sitäkään. Jos saa niin sittenhän se kertoo jotain. Ja kyllähän siitä saa.

Niin, ja lotossa voittaa "varmemmin" jos niitä valittavissa olevia numeroita on yksi vähemmän.

Silti ei vielä ole todellakaan voittanut, ja on epävarmaa saako edes yhtä numeroa oikein.

Kävin miettimään tuota 100% varmuutta niin sillä pääsee myös siihen tulokseen että sanoilla ei voi kertoa yhtään mitään. Eikä millään muullakaan.

Varmaan tiedät kuitenkin mitä tarkoitan.

Absoluuttinen 100% varmuus on tietty yliampuvaa, koska ihminen ei ole matematiikkaa, mutta jonkinlainen varmuus-tila on saavutettavissa. Se lienee 100% siitä itsestään.

Varmuus on vielä vaikeampi saavuttaa tutkimalla ihmistä ilman sanoja, ja pelkän musiikkimaun kanssa ollaan niin kaukana että tämä on periaatteessa turhaa saivartelua, ja on ihan sama onko 100% varmuus absoluuttinen varmuus vai tuollainen jonkinlainen vajaa mutta riittävä varmuus. Siitä kun ollaan niin kaukana, ettei pintaa niin syviin vesiin näy kuitenkaan.

#71 kirjoitettu 06.07.2011 11:37

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Valium for Van Gogh kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
"Teini-ryhmään" kuuluu miljoonia ja taas miljoonia erilaisia ihmisiä.
"Teini-ryhmään" kuuluminen ei siis oikeastaan kerro mitään mistään.


Tutkimus ei osoittanut, että runsaasti popmusiikkia kuuntelevat teinit ovat muita teinejä todennäköisemmin teini-ikäisiä. Kyseessä oleva ryhmä ei kuvannut ikää vaan masennuksen mahdollisuutta. Kun masennusta lähdetään tutkailemaan, niin se on pakko tehdä tällaisten yksityiskohtien kautta, jotka kertovat, että ihminen saattaa olla masentunut. Sitten kun niitä yksityiskohtia on tarpeeksi rinnakkain, voidaan tehdä diagnoosi. Jos oletetaan, ettei yksityiskohdat kerro ihmisistä mitään, niin diagnoosia ei voida tehdä. No, onneksi alan ammattilaiset ovat kanssasi eri mieltä.

Mitähän ihmettä sä selität...

En toden totta väittänyt, ettei tutkimus kerro mistään mitään (vaikka sinä väititkin, että minä väittäisin, jo ennen kuin esitit tuon linkin), tai ettei tutkimustuloksella voisi olla jotain merkitystä. Jätit taas lukematta kunnolla.

Rautalangasta en viitsi vääntää, kun olen tähän mennessä pitänyt sua ihan älykkäänä. Jos ei mene kaaliin, niin lienee sisälukutaidossa vikaa.


Ei, kun kyse on tämän väittämän järjettömyydestä:
Sen perusteella yksin ei voi sanoa mitään varmasti, ainoastaan arvailla. <<-->> Se ei kerro mitään ihmisestä.

Ei mitään = 0.
Diagnoosia muodostaessa tarvitaan usea yksityiskohta (Sovitaan että tässä esimerkissä vaikka 67).
Mikään näiden yksityiskohdan perusteella yksin ei voi sanoa mitään varmasti, ainoastaan arvailla, joten logiikallasi ne eivät kerro mitään, eli niiden arvo on nolla.
67 x 0 = 0, eli logiikallasi diagnoosi ei voi olla pätevä.


Jos yhden (1) diagnoosin muodostamiseen tarvitaan 67 seikkaa, ja tuo on yksi (1) seikka, niin tuo on 1/67 = 0,0149/1 diagnoosia.

Alkuperäiseen kysymykseen suhteutettuna se olis 0,0149 asiaa ihmisestä.

On totta, että 0,0149 =/= 0, mutta se on niin paljon lähempänä nollaa kuin ykköstä, että sitä on järjetöntä lähteä pyöristämään ylöspäin.

Pitäisin edelleen mielessä alkuperäisen kysymyksen "Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?"
Jos musiikkimaku kertoo 0,0149 asiaa ihmisestä (ja kaiken lisäksi vain todennäköisesti, eikä 100% varmuudella), voin luottavaisin mielin olla sitä mieltä, että asiantuntijatkin ovat kanssani samaa mieltä.


Nyt oletkin tilanteessa, jossa sanot musiikkimaun kertovan jotain ihmisestä. Tässä on hyvin suuri ero, koska "jotain" voidaan käyttää analyysissä, mutta "ei mitään" ei voida käyttää.
Pyöristäminen ei oikein päde tässä perusteena juuri tuon asioiden "on olemassa" ja "ei ole olemassa" välille syntyvän eron takia. Jos ihmisten määrää lähetään pyöristämään triljoonien mukaan, niin tulokseksi saadaan 0. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, ettei ihmisiä olisi olemassa.

Pyöristäminen pätee ihan hyvin. Tässä tapauksessa se toimitti "valistuneen arvauksen" virkaa. Tarvittavan faktakvantiteetin määrän ilmoitit sinä itse vertauksessasi (oletin että se mielestäsi oli "sama asia" kun vertasit), joten noin pieni prosentti oli oikeastaan sinun syytäsi.
Ymmärrät varmaan, kuinka naurettavaa on suorittaa "valistunut arvaus" jos mahdollisesta tiedosta on olemassa 1,49%?
Siksi pyöristys nollaan.


Miksi pyöristäisit ihmisiä triljoonien mukaan?
Oliko tossa joku pointtikin?


ps. En ole missään vaiheessa väittänyt, ettei musiikkimaku olisi osa ihmisen persoonallisuutta, ja näin ollen käypää valuuttaa ihmistä analysoitaessa. Olen väittänyt vain, ettei musiikkimaku yksin kerro mitään ihmisestä. Ja sinulle ei mene se kaaliin vaikka mistä yrittäis repiä havainnollistusta.

#72 kirjoitettu 06.07.2011 12:10

Sunt1o kirjoitti:
Tavallaan tässä voi aatella niinkun että saako pelkän musiikkimaun tietämällä ihmisestä arvioitua asioita suuremmalla osumatarkkuudella kuin jos ei tietäisi sitäkään. Jos saa niin sittenhän se kertoo jotain. Ja kyllähän siitä saa.


Tuo kuulostaa hyvältä.

Selailin pintapuolisesti aiheen tiimoilta tehtyjä tutkimuksia, kevyitä ja vakavampiakin, ja ihan hyvin voisin yhtyä mm. siihen näkemykseen, että musiikkimaku kertoo ihmisestä enemmän kuin CV.

Yllä vellonut keskusteluhan - kuten ylläoleva kommenttinikin - painottui enemmänkin väittelyyn siitä, kuinka paljon musiikkimaku kertoo ihmisestä: paljon, vähän vai ei mitään, mutta alkuperäinen kysymys - "MITÄ se kertoo?" - jäi vähemmälle huomiolle, ehkä siksi, että se on aika vaikea/ laaja/epämääräinen, tai sitten siksi että vastaus on itsestäänselvä.

Musiikkimaku - onko se se ilmiö, kun minä pidän jostakin, mutta kaveri ei, ja päinvastoin? Se kertoo varmaan ihmisten erilaisuudesta!
Mitä tietynkaltainen musiikkimaku kertoo jostain ihmisestä? Edelleenkin kysymyksenasettelu on aika abstrakti. Tietty kyse on musiikin ja identiteetin välisestä suhteesta. Tähän vastaukseen sopisi kyllä vielä paremmin kysymykseksi Mistä musiikkimaku kertoo ihmisessä.
Mitä vaikka räpin tai black metallin diggailu kertoo ihmisestä? No tässä on jo enemmän konkretiaa, ja tähän kyllä löytyy paljon makoisia vastauksia. Nekin ovat kuitenkin useimmiten mielipiteitä, ja heijastelevat vain ihmisten erilaisuutta.

Muutama kymmenen puheenvuoroa sitten tartuin väitteeseen, että "pyrkimys yksilöllisyyteen" ohjaa jollain tavalla ihmisen musiikkivalintoja. Se väite vaikutti siltä että yksilön tietoinen erilaisuuden/erikoisuuden tavoittelu saisi hänet suuntautumaan musiikkiin, josta hän ei muuten (= "aidosti"?) välittäisi. Eli että määrätynlainen musiikkimaku kertoo vain lapsellisesta erikoisuuden tavoittelusta. Yritin asettua tuon fiktiivisen undergroundhahmon asemaan ja todistaa, että marginaalisesta musiikista voi joku ihan oikeastikin pitää, eikä vain siksi, että haluaa epätoivoisesti erottua massasta. (Tästäkin joku fiksu voi varmaan laskea että miten yleistä, todennäköistä ym. tämä onkaan.)

#73 kirjoitettu 06.07.2011 16:33

naisten lentopallo kirjoitti:
Kävelytyylistä voi muuten jokseenkin etäisesti, mutta kohtalaisen osuvasti päätellä ihmisten sivistystason/sosiaaliluokan.


Tästä olis kiva kuulla yksityiskohtaisemmin että miten?

#74 kirjoitettu 06.07.2011 21:51 Muok:06.07.2011 21:55

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Yksinkertaisimmin sanottuna: Ihminen joka haluaa erottua massasta, luultavasti etsii kiinnostuksenkohteensa massan ulkopuolelta.


Tämä jutustelu menee vähän sivuraiteille, tiedän, mutta edelleenkin tässä vähän tökkii tuo sanavalintasi 'ihminen joka haluaa erottua massasta'. Väitän että ihminen voi haluamattaan poiketa massasta, ja etsiä kiinnostuksenkohteensa siltä suunnalta mistä ne kovat ja omimmat jutut vaikkapa pitkällisten kokeilujen ja kokemusten perusteella todennäköisimmin löytyvät. Kyllä silloin mainstreami on käyty läpi ja ontoksi havaittu.

Ja mitä muuten musiikkimakuun tulee, jo musiikkifilosofian perusteissa todetaan lakonisesti, että musiikkimaun kehittymisellä ei tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa, millaisessa musiikillisessa ympäristössä kasvaa.

cedarbear muokkasi viestiä 21:53 06.07.2011
Eipä muuten kovin kestävältä tunnu tuo 'jos vain kovasti yrität, opit pitämään lähes mistä vain' -ajatuksesikaan.

#75 kirjoitettu 06.07.2011 22:18

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Pyöristäminen pätee ihan hyvin. Tässä tapauksessa se toimitti "valistuneen arvauksen" virkaa. Tarvittavan faktakvantiteetin määrän ilmoitit sinä itse vertauksessasi (oletin että se mielestäsi oli "sama asia" kun vertasit), joten noin pieni prosentti oli oikeastaan sinun syytäsi.
Ymmärrät varmaan, kuinka naurettavaa on suorittaa "valistunut arvaus" jos mahdollisesta tiedosta on olemassa 1,49%?

Tällä taas ei ole mitään väliä, koska tää kertoo tulkinnan vaikeudesta, eikä siitä, ettei informaatiota olisi olemassa.

Meillä ongelma perustuu juuri siihen, että sinusta se että informaatiota on olemassa, on riittävä peruste väittää, että "mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä" -kysymykseen on jokin muu vastaus kuin "ei yhtään mitään".

Haluaisin kuulla myös sen vastauksen, jos se vain sopisi.

Siksi pyöristys nollaan.

Tämä on se mikä tässä kusee. Koska nolla mitätöi sen arvon kokonaan. 1,49% on pieni määrä, mutta sillä on kuitenkin arvo. Tässä on aivan merkittävä ero. Sinä pyöristät kysymyksen "kertooko mitään" päinvastaiseen muotoon, kun mitä totuus on.

Ei pidä paikkaansa, koska tämä kysymys ei ole matematiikkaa niinkuin nämä vertaukset.
Selitin myös sen pyöristyksen käyttöni aikaisemmassa viestissäni. Luitko?

Musiikkimaku antaa viitteitä siitä miten asia saattaa olla. Tämän perusteella voidaan lähteä tarkastelemaan löytyykö muita asioita, jotka vihjaavat samaa.

Kyllä. Siitä ohimennyt lottovertaukseni.

Jos käytetään pyöristystäsi, niin musiikkimaku ei anna niitä viitteitä, koska se ei kerro ihmisestä mitään, eikä täten voida lähteä tarkastelemaan asioita jotka vihjaavat samaa.

Viittaan ylempään. Siihen vielä ylempään.
"koska tämä kysymys ei ole matematiikkaa niinkuin nämä vertaukset."

Miksi pyöristäisit ihmisiä triljoonien mukaan?
Oliko tossa joku pointtikin?

Samasta syystä kun sinä ylipäätään käytät pyöritystä tässä kysymyksessä. Saadakseni haluamani lopputuloksen.

Minä yritän vain selittää, mitä tarkoitan.
Ja vain siksi, että se tuntuu olevan kovin vaikea sinun käsittää.

Niin kovin vaikea.

ps. En ole missään vaiheessa väittänyt, ettei musiikkimaku olisi osa ihmisen persoonallisuutta, ja näin ollen käypää valuuttaa ihmistä analysoitaessa. Olen väittänyt vain, ettei musiikkimaku yksin kerro mitään ihmisestä. Ja sinulle ei mene se kaaliin vaikka mistä yrittäis repiä havainnollistusta.


Sinä olet väittänyt, että musiikki maku ei kerro ihmisestä mitään. (jopa tuo sana "yksin" on jälkeenpäin tehty lisäys)
Jos musiikkimaku ei kerro (yksin) ihmisestä mitään, niin se ei voi olla käypää valuuttaa, koska analyysiin tarvitaan asioita jotka kertovat ihmisestä. Asiat jotka eivät kerro ihmisestä mitään ovat täysin tarpeettomia analyysin kannalta. Ei sinne sinunkaan kaaliin tunnu mitään uppoavan.

Ei sovi sekoittaa alkuperäistä palikkakielistä ja nopeasti heitettyä sanomaa, ja sen jälkeen suoritettuja, kovin paljon monimutkaisempia ja moniulotteisempia selvityksiä toisistaan.

Osoita, missä sanoin, että jos musiikkimaku ei kerro yksin ihmisestä mitään, niin se ei voi olla käypää valuuttaa analyysiin ihmisestä.

Jos et osoita, niin minun puolestani keskustelu on ohi.
Sillä minä olen eri mieltä siitä, että sen täytyy "kertoa jotain ihmisestä" ollakseen jotain muuta kuin nolla.

#76 kirjoitettu 06.07.2011 22:58 Muok:06.07.2011 22:59

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Meillä ongelma perustuu juuri siihen, että sinusta se että informaatiota on olemassa, on riittävä peruste väittää, että "mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä" -kysymykseen on jokin muu vastaus kuin "ei yhtään mitään".
Ööö... miten se voi olla informaatiota, jos se ei kerro mitään?


Ihan hyvin.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 22:58 06.07.2011

Loppua en viitsi muuten kommentoida, kuin että matematiikkavertauksen otit sinä esiin. Minä vain pelasin sillä, kunnes aloit urputtaa siitäkin.

#77 kirjoitettu 06.07.2011 23:40

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Mä taas aika vahvasti uskon, että kaikki tää mitä selität on ihan vaan sen takia, että ehdit painaa sitä Lähetä-nappia ennen, kun tajusit väittämäsi olevan paskaa, ja jostain syystä kunniallesi on liian vaikea myöntää sitä. Voin olla väärässä, mutta siltä tämä ihan oikeasti minusta vaikuttaa.

Se johtunee siitä, että me ollaan koko keskustelun ajan pelattu eri käsitteillä. Minä olen tiennyt sen kokoajan, ja yrittänyt esittää sinullekin asian olevan niin, mutta sinä tyydyt henkilökohtaisuuksiin.

Annetaan siis olla.


Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?

#78 kirjoitettu 07.07.2011 09:14

cedarbear kirjoitti:
...musiikkimaun kehittymisellä ei tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa, millaisessa musiikillisessa ympäristössä kasvaa.
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Kuka sanoo? Tuo on ihan täyttä hevonpaskaa.
Se nyt sattuu olemaan ns. yleinen totuus musiikkifilosofiassa. Ei kai sinulle tarvitse lähteitä hakea, kun en itsekään ole ensisijaisiin perehtynyt? Ehkä sinulla on vaikeuksia luetun ymmärtämisessä , koska yksinkertaistettuna (...) tuolla tarkoitetaan, että toki musiikkimaun kehityksellä on paljonkin tekemistä sen kanssa millaisessa ympäristössä kasvaa, mutta aina ei näin tarvitse olla. Poikkeamat ovat, jos eivät yleisiä, niin ainakin luonnollisia, dig?
Voitko rehellisesti sanoa, ettei musiikkimakuusi ole vaikuttanut lainkaan se, että olet kasvanut länsimaisen musiikin dominoimassa musikaalisessa ympäristössä?
Aika ronskisti taas hyppäät yleisestä yksityiseen. Jos tässä minusta puhuttaisiin niin varmasti mainitsemasi laajahko ympäristö on vaikuttanut musiikkimakuuni, mutta samaan hengenvetoon voin todeta, että (niinku näissä mikrokuvioissa) kanssani samanlaiset lähtökohdat, koulutus- ja sosiaalisen taustan omaavien ja samaan ikähaarukkaan kuuluvien kanssa minulla ei ole kovin paljon yhteistä, ainakaan musiikkimaun rintamalla.
Itsellä ainakin on mennyt aina niin, että mitä enemmän tutustun johonkin genreen sitä enemmän tykkään siitä.

Että näin. Mulla taas useinkin niin, että mitä enemmän jotain tyylilajia kulutan, sitä kriittisemmäksi tulen sitä kohtaan. Poikkeavaa, eikö vain?

#79 kirjoitettu 07.07.2011 11:37 Muok:07.07.2011 18:40

Tusina Immonen kirjoitti:

Kuitenkin kysymys oli: Mitä musiikkimaku kertoo ihmisestä?

Siihen vastaukseni on edelleen, että ei mitään.


Asioilla on harmaansävyjä. Absoluuttista informaatiota ei olekkaan.

Se, että ihminen on teini ei kerro mitään ihmisen iästä kun se ei määrittele sitä tarkalleen?

Se johtunee siitä, että me ollaan koko keskustelun ajan pelattu eri käsitteillä.


Selittäisitkö sen sinun käsitteesi, kun itse en oikein nähnyt siinä järkeä vielä tai tajunnut sitä?

#80 kirjoitettu 07.07.2011 21:04

JyRSiä kirjoitti:
Yhdessä työhaastattelussa työhönottaja kysyi multa että "minkälaista musiikkia kuuntelet?" Vastasin että "no sellasta melko rankanpuoleista" niin se tuumas et "jahaa..." ja kirjotteli muistiinpanoihin jotain vähä pettyneen ja epäilevän näkösenä. Sain kuitenki sen paikan..

Tämän perusteella, niin ehkä musiikkimaku kuitenkin kertoo jotain ihmisestä. Mutta sehän taas riippuu siitä toisesta ihmisestä - että mitä se kertoo. Tälle henkilölle se kerto sen että "toi on joku sekopää huligaani jota ei kannata ottaa töihin, mutta kai se on pakko ku ei täällä muitakaan haastattelus käyny." Joku toinen taas saattaa ajatella jotain muuta.


Tuos tilanteessa kannattaa aina vastata KMFDM, varsinkin jos haastattelu on jonnekin kouluun.