Mikseri.net

#42 kirjoitettu 20.06.2012 14:18

Peysface kirjoitti:

Joo, mutta jos on jotain uutta mihin sopeutua, evoluutio alkaa toimia nopeammin, jolloin sen toiminta kehittyy.


Evoluution toimita ei kehity, vaan se laji vaan kehittyy nopeammin. Mutta edelleenkään en näe sitä itseisarvoa sillä kehityksellä?

Puhutaan luultavasti samasta asiasta vaan eri nimillä


Minusta nuo nimitykset ovat petollisen vääriä. Saa väärän kuvan asiasta.

Tässä nyt se aikaisempi kysymyksesi:

"Mutta joo, onko evoluution jatkuvuuden kannalta ihminen mielestäsi ykkönen?"

En vieläkään aivan tajua mitä haet sillä takaa? Onko ihminen ykkönen siinä, että se kehittyy eniten?

#43 kirjoitettu 20.06.2012 14:19 Muok:20.06.2012 14:21

Evoluution huipulla voi tietenkin katsoa olevan aina sen lajin, joka nopeimmin kykenee muutautumaan tarvittaessa, tai joka kykenee itse muuntamaan ympäristönsä itselleen sopivaksi. Siihen ainakin tällä hetkellä ihminen on perin kätevä, ellei sitten niinkin kätevä, että muuttaa ympäristönsä itselleen sopimattomaksikin suuressa viisaudessaan. Sitähän nyt on alettu pelätä.
Jonkun tiedemiehen mielestä, mikäli ihminen vaikkapa ydinpaukuilla tekisi maapallon itselleen kelvottomaksi, olisi todennäköisin jälkeen jäävä ja seuraava valtaapitävä eläinlaji hyönteiset. Silloin ne olisivat näinkatsottuna evoluution huipulla. Niillä on kaiketi tavattoman hyvät taidot muuntua ympäristön mukaan. Niiden elinkaari kun on lyhyt, ne nopeasti löytävät sopivan kannan lajin jatkumiselle. Parissa sukupolvessahan ne kehittävät immuniteetin monille myrkyillekin.

Tulisiko niistä joskus älykkäitäkin? Siinäpä kysymys.

#44 kirjoitettu 20.06.2012 14:25

Kvri kirjoitti:
No ei oo ei. Mutta edelleen mietityttää se, että onko tuolla globalisaatiolla mitenkään kovin merkittävää vaikutusta noin evoluution kannalta. Hieman ehkä?


Joo ei tänään tai huomenna. Mutta tulevaisuuteen katsottaessa se on ollut ihmislajin evoluutiossa, eli muuttumisessa yksi käännekohdista.

#45 kirjoitettu 20.06.2012 14:25

Lautajaska kirjoitti:
Evoluution huipulla voi tietenkin katsoa olevan aina sen lajin, joka nopeimmin kykenee muutautumaan tarvittaessa, tai joka kykenee itse muuntamaan ympäristönsä itselleen sopivaksi. Siihen ainakin tällä hetkellä ihminen on perin kätevä, ellei sitten niinkin kätevä, että muuttaa ympäristönsä itselleen sopimattomaksikin suuressa viisaudessaan. Sitähän nyt on alettu pelätä.
Jonkun tiedemiehen mielestä, mikäli ihminen vaikkapa ydinpaukuilla tekisi maapallon itselleen kelvottomaksi, olisi todennäköisin jälkeen jäävä ja seuraava valtaapitävä eläinlaji hyönteiset. Silloin ne olisivat näinkatsottuna evoluution huipulla. Niillä on kaiketi tavattoman hyvät taidot muuntua ympäristön mukaan. Niiden elinkaari kun on lyhyt, ne nopeasti löytävät sopivan kannan lajin jatkumiselle. Parissa sukupolvessahan ne kehittävät immuniteetin monille myrkyillekin.

Tulisiko niistä joskus älykkäitäkin? Siinäpä kysymys.


Erittäin hyvä näkökulma ja hyvin lähellä sitä mitä itsekin hain takaa.

#46 kirjoitettu 20.06.2012 14:27 Muok:20.06.2012 14:28

Haava kirjoitti:
En vieläkään aivan tajua mitä haet sillä takaa? Onko ihminen ykkönen siinä, että se kehittyy eniten?


En jaksa enempää, kun nyt menee jo niin vääntämiseksi. Kun joku laji kehittyy enemmän, se kehittyy sen evoluution tuloksena. Joten evoluution tuomat muutokset tapahtuvat lyhyemmässä ajassa kuin muuten. Ihminen on tähän ympäristöön kehittynyt eniten tässä ajassa. Näinollen uusi ympäristö kiihdyttäisi evoluutiota jälleen, koska se on pakotettu muutoksiin.

#47 kirjoitettu 20.06.2012 14:46

Peysface kirjoitti:

Ihminen on tähän ympäristöön kehittynyt eniten tässä ajassa.


Kuinka niin? Ei ihminen ole sen enempää kehittynyt kuin useimmat muutkaan eliöt?

#48 kirjoitettu 20.06.2012 14:47

Lautajaska kirjoitti:
Evoluution huipulla voi tietenkin katsoa olevan aina sen lajin, joka nopeimmin kykenee muutautumaan tarvittaessa, tai joka kykenee itse muuntamaan ympäristönsä itselleen sopivaksi.


Tässähän on se vaikeus, että "muutoksia" on niin rajattomasti että niiden etukäteen arviointi on yhtä arpapeliä.

Kyllähän jotkut bakteerit varmasti auringon sammumisen tai ydintuhon parhaiten kestäisivät.

#49 kirjoitettu 20.06.2012 14:49 Muok:20.06.2012 14:54

Haava kirjoitti:
Peysface kirjoitti:

Ihminen on tähän ympäristöön kehittynyt eniten tässä ajassa.


Kuinka niin? Ei ihminen ole sen enempää kehittynyt kuin useimmat muutkaan eliöt?


Se sopeutuu parhaiten (ja pystyy jopa itsekin sopeuttamaan itseänsä keinotekoisesti) eli on se. Ja nykytietäyksen mukaan siitä on kehittynyt myös viisain laji.

#50 kirjoitettu 20.06.2012 14:51

Haava kirjoitti:
Kyllähän jotkut bakteerit varmasti auringon sammumisen tai ydintuhon parhaiten kestäisivät.


Joo, mut tässä puhutaan vallitsevista olosuhteista. Ihminen on niin kehittynyt, että se on itse itsensä pahin vihollinen. Luonnonvoimien ja paskan tuurin lisäksi.

#51 kirjoitettu 20.06.2012 14:53

Peysface kirjoitti:

Se sopeutuu parhaiten (ja pystyy jopa itsekin sopeuttamaan itseänsä keinotekoisesti) eli on se.


Nyt sekoitat kaksi asiaa

a) kehittymisen määrän
b) Sopeutumisen mahdollisuudet

Toiseksi kyllä useimmat bakteerit ovat minusta paljon sopeutuvaisempia ympäristön muutoksiin kuin ihminen. Elävät kuun piinnalla, syvässä vedessä, aavikolla, pohjoisnavalla ja vaikka missä. Kestäisivät totaalisen ydinsodan. Ihminen jää kaus jälkeen.

#52 kirjoitettu 20.06.2012 14:54

Peysface kirjoitti:

Joo, mut tässä puhutaan vallitsevista olosuhteista.


Montako ihmistä asuu pysyvästi mariaanien haudan pohjalla, tsernobilissa, napajäätökön alla ja kuussa?

#53 kirjoitettu 20.06.2012 14:57 Muok:20.06.2012 14:59

Haava kirjoitti:
Peysface kirjoitti:

Se sopeutuu parhaiten (ja pystyy jopa itsekin sopeuttamaan itseänsä keinotekoisesti) eli on se.


Nyt sekoitat kaksi asiaa

a) kehittymisen määrän
b) Sopeutumisen mahdollisuudet

Toiseksi kyllä useimmat bakteerit ovat minusta paljon sopeutuvaisempia ympäristön muutoksiin kuin ihminen. Elävät kuun piinnalla, syvässä vedessä, aavikolla, pohjoisnavalla ja vaikka missä. Kestäisivät totaalisen ydinsodan. Ihminen jää kaus jälkeen.


Joo, mutta ihminen on kehittynyt niistä. Ihminen on kehittynein. Joka päivä ihminenkin kehittyy. Bakteerit on aika kaukana kehityksestä.


Haava kirjoitti:

Montako ihmistä asuu pysyvästi mariaanien haudan pohjalla, tsernobilissa, napajäätökön alla ja kuussa?


Ei vielä yhtään. Mutta ihminen on niin kehittynyt, että halutessaan voisi asua missä vain. Ainakin jonain päivänä. Bakteeri tai mikään muu ei halutessaan niin voisi tehdä. Koska ne ei oo tarpeeks kehittyneitä semmoseen. Ihminen on niin kehittynyt, että se saa jopa päättää missä se haluaa olla ja asua sekä mihin sopeutua.

Se on eri asia kuin se, että bakteerin on ollut pakko sopeutua miljardien vuosien aikana johonkin. Se on vitun pieni kehitys.

#54 kirjoitettu 20.06.2012 15:05

Peysface kirjoitti:

Joo, mutta ihminen on kehittynyt niistä. Ihminen on kehittynein. Joka päivä ihminenkin kehittyy. Bakteerit on aika kaukana kehityksestä.


Eikun kyllä nämä nykybakteerit ovat kehittyneet samaan tapaan muinaisista bakteereista kuin ihminen on kehittynyt niistä muinaisista bakteereista.

Kaikki elämä maapalolla on TASAN yhtä vanhaa.

Sinä käytät mutu-tuntumalla hirveästi erilaisia määreitä joilla kaikilla yrität todistaa tarkoitushakuisesti, että ihminen on kehittyinein. Osa noista väittestäsi pitää paikkansa enemmän ja toiset vähemmän, mutta yhteistä kaikille on se että olet vetänyt ne tarkoitushakuisesti hatusta todistaaksesi, että ihminen on kehittynein.

1) Sopeutuminen --> Bakteerit voittavat
2) Biomassa --> Muurahaiset voittavat
3) Komleksisuus --> Sammakoilla on joillain enemmän egeenejä kui ihmisellä tai
4) Älykkyys --> Täm lienee menee ihmiselle, joten halunnet valita keinotekoisesti tämän mittarin? Tosin koko älykkyyden käsitekkin on jo lähtökohtaisesti hyvin ihmislähtöinen.

Se on eri asia kuin se, että bakteerin on ollut pakko sopeutua miljardien vuosien aikana johonkin. Se on vitun pieni kehitys.


Bakteerit ovat äimistyttäviä sopeutujia. Laita antibioottia sankoon jossa on bakteereja ja ne kehittävät resistanssin joka kerta.

#55 kirjoitettu 20.06.2012 15:11 Muok:20.06.2012 15:12

Haava kirjoitti:
Peysface kirjoitti:

Joo, mutta ihminen on kehittynyt niistä. Ihminen on kehittynein. Joka päivä ihminenkin kehittyy. Bakteerit on aika kaukana kehityksestä.


Eikun kyllä nämä nykybakteerit ovat kehittyneet samaan tapaan muinaisista bakteereista kuin ihminen on kehittynyt niistä muinaisista bakteereista.

Kaikki elämä maapalolla on TASAN yhtä vanhaa.

Sinä käytät mutu-tuntumalla hirveästi erilaisia määreitä joilla kaikilla yrität todistaa tarkoitushakuisesti, että ihminen on kehittyinein. Osa noista väittestäsi pitää paikkansa enemmän ja toiset vähemmän, mutta yhteistä kaikille on se että olet vetänyt ne tarkoitushakuisesti hatusta todistaaksesi, että ihminen on kehittynein.

1) Sopeutuminen --> Bakteerit voittavat
2) Biomassa --> Muurahaiset voittavat
3) Komleksisuus --> Sammakoilla on joillain enemmän egeenejä kui ihmisellä tai
4) Älykkyys --> Täm lienee menee ihmiselle, joten halunnet valita keinotekoisesti tämän mittarin? Tosin koko älykkyyden käsitekkin on jo lähtökohtaisesti hyvin ihmislähtöinen.

Se on eri asia kuin se, että bakteerin on ollut pakko sopeutua miljardien vuosien aikana johonkin. Se on vitun pieni kehitys.


Bakteerit ovat äimistyttäviä sopeutujia. Laita antibioottia sankoon jossa on bakteereja ja ne kehittävät resistanssin joka kerta.


Joo, sun mielestä ihminen ei ole kehittynein, itse näen toisin. Niinku tuolla joku aika sitten totesin, se on useiden eri juttujen summa ja lähinnä ihmisen tietotaito ja tietoiseen tekemiseen pystyminen erottaa sen suuresta osasta muita lajeja. Joissain joku on parempi, mutta lähtökohtaisesti ollaan eri linjalla.


Entä toi toinen kysymys, näetkö että joskus olisi mahdollista, että ihmisestä kehittyisi seuraava versio esim. Marsissa evoluution seurauksena? Sellainen joka pystyisi joskus siellä asumaan, koska on sopeutunut.

#56 kirjoitettu 20.06.2012 15:18 Muok:20.06.2012 15:18

Peysface kirjoitti:

Joo, sun mielestä ihminen ei ole kehittynein, itse näen toisin.


Miusta se Deep Purple on musiikin huipulla.

Minun mielestäni sen sanominen, että Deep Purple on musiikin huipulla on tasan yhtä rationaalinen heitto kuin sanoa, että ihminen on evoluution huipulla. Termi "evoluution huipulla" on minusta typerä käsite, jota ei pitäsii käyttää koska se on väärin. Voin sanoa, että Deep Purple on parasta musaa mitä tiedän, mutta jos sanoo, että "Deep Purple" on musiikin huipulla (samassa mielessä kuin sinä puhut evoluutiosta), niin se on vaan minusta käsitteiden väärinkäyttöä. No joo.. Musiikki esimerkki oli siitä huono, että evoluution näkökulmasta tuo termi "evoluution huipulla" on vielä typerämpi kuin musiikin näkökumasta "musiikin huipulla"-termi.

Mutta joo.. Eli jos vielä täsmennän, niin minusta tuo ei ole mielipidekysymys.

Entä toi toinen kysymys, näetkö että joskus olisi mahdollista, että ihmisestä kehittyisi seuraava versio esim. Marsissa evoluution seurauksena? Sellainen joka pystyisi joskus siellä asumaan, koska on sopeutunut.


Muutoksen pitäisi olla asteittainen, että pidän sitä luultvasti aika mahdottomana. Todennäköisempänä pitäisin sitä, että Mars maankaltaistettaisiin ihmiselle sopivaksi.

#57 kirjoitettu 20.06.2012 15:24 Muok:20.06.2012 15:25

Haava kirjoitti:
Muutoksen pitäisi olla asteittainen, että pidän sitä luultvasti aika mahdottomana. Todennäköisempänä pitäisin sitä, että Mars maankaltaistettaisiin ihmiselle sopivaksi.


Ajatteletko myös, että maapallo on kehittynyt tähän suuntaan, että ihmisellä on mahdollisuus sopeutua tänne? Vai olisiko ihminen sopeutunut samassa ajassa myös yhtälailla aivan erilaiseen maapalloon, mikäli se olisi erilainen?

Peysface muokkasi viestiä 15:24 20.06.2012


Ja selvennykseksi sullekin vielä, ku tuntuu että monet muut jo ymmärsi mistä koko ketjussa on kyse. Omista näkemyksistä ja järkeilystä, koska faktaa ei ole kellään antaa.

#58 kirjoitettu 20.06.2012 15:31 Muok:20.06.2012 15:31

Peysface kirjoitti:

Ajatteletko myös, että maapallo on kehittynyt tähän suuntaan, että ihmisellä on mahdollisuus sopeutua tänne?


En tietenkään. Ihminen on kehittynyt maapallolle. Jos maapallo nyt muuttuisi yhtäkkiä marsin ilmaston kaltaiseksi, niin ihmiset kuolisivat. Ne jotka jäisivät avaruuspukuihin tai muihin paikkoihin mistä saavat keinohappea eivät sopeutuisi siihen ilmastoon miljardissakaan vuodessa, kun hitaan muutoksen mahdollisuutta evoluutiolle ei ole.

Vai olisiko ihminen sopeutunut samassa ajassa myös yhtälailla aivan erilaiseen maapalloon, mikäli se olisi erilainen?


Ehkä silloin ehkä ei, mutta evoluutio ei ota jättiskeleita. Keuhkot eivät yhtäkkiä muutu magisesti kiduksiksi, vaan muutokset ovat asteittaisia.

Ja selvennykseksi sullekin vielä, ku tuntuu että monet muut jo ymmärsi mistä koko ketjussa on kyse. Omista näkemyksistä ja järkeilystä, koska faktaa ei ole kellään antaa.


Minusta sinä yrität nyt tehdä kysymyksestä joka ei ole mielipidekysymys, mielipide kysymyksen.

Kuu ei ole juustoa vaikka olisit sitä mieltä, että se on juustoa.

#59 kirjoitettu 20.06.2012 15:33

Evoluutio on itseään täynnä olevien pölvästiotusten turhanpäiväistä sekoilua. Jotkut lajit tajusivat tämän jo miljoonia vuosia sitten.

#60 kirjoitettu 20.06.2012 15:37

Yhtälailla sun perustelut on arveluja, koska sä et voi tietää esim. mikä laji on kehittynein. Kukaan ei voi mitata sitä mitenkään ilman, että se olisi epäreilua jollain tasolla. Silloin voidaan vertailla sitä mitä tiedetää ja keskustella siitä. Miks ihmeessä silloin ei vois puhua mielipideasioista tai näkemyseroista?

Miks pitää kieltää kaikki mahdollinen aina sillä verukkeella, että se ei ole todistettu fatka? Se voi olla fakta. Yhtä hyvin kuin sinun 'faktasi'. Tuntuu et otat liian henkilökohtaisesti ja et avarra omaa mieltäs ollenkaan, että keskustelu vois kehitttyä mihinkää suuntaan. Se on ainoa negatiivinen seikka tässä.

Toisaalta, hienoa että työpäivä loppuu 25min päästä ja tuntuu että kello ois vasta puolenpäivän.

#61 kirjoitettu 20.06.2012 15:45 Muok:20.06.2012 15:45

Peysface kirjoitti:
Yhtälailla sun perustelut on arveluja, koska sä et voi tietää esim. mikä laji on kehittynein. Kukaan ei voi mitata sitä mitenkään ilman, että se olisi epäreilua jollain tasolla.


Ööh.. Mitkä perustelut? Minun pääteesinihän on juuri ollut, että mitään hyvää mittaria kehitykselle ei ole ja kaikki mittaaminen on epäreilua? Ja siksi koko termin "luomakunnan kruunu" käyttäminen on ongelamallista, kun evoluution näkökulmasta tälläistä ei nimeomaan ole. Ihmisen näkökulmasta selainen voi toki olla, mutta termi itsessään on hyvikin biologis sävytteinen, että minusta sen käyttäminen on jopa väärin.

Silloin voidaan vertailla sitä mitä tiedetää ja keskustella siitä. Miks ihmeessä silloin ei vois puhua mielipideasioista tai näkemyseroista?


Voidaan, mutta perus terminologia kuten "kehittyinen" tai "luomakunnan kruunu" ovat ongelmallisia. Kehittymisessäkin on se, että ihan faktuaalisesti kaikki lajit ovat yhtä kehittyineitä ja tasan yhtämonta miljardia vuotta.

Miks pitää kieltää kaikki mahdollinen aina sillä verukkeella, että se ei ole todistettu fatka?


Jos vaivaiduit lukemaan mitä kirjoitin, niin en kieltnyt mitään sillä perusteella, että se on fakta.

Tuntuu et otat liian henkilökohtaisesti ja et avarra omaa mieltäs ollenkaan, että keskustelu vois kehitttyä mihinkää suuntaan. Se on ainoa negatiivinen seikka tässä.


En ole ottanut yhtään henkilökohtaisesti. Enkä avarra mieltäni terminologian väärinkäytölle. Asioista voin keskutella ja siitä mihin evoluutio kehittyy, mutta kun käytät niin paljon virheellistä kieltä, että on useimmiten vaikea ymmärtää oletko ymmärtänyt evoluution väärin vai käytätkö vain virheellistä kieltä. Tähän mennessä luultavasti molempia.

#62 kirjoitettu 20.06.2012 16:11 Muok:20.06.2012 16:13

Saminoidi kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Kuka on juuri tällä hetkellä evoluution huipulla maapallolla?
Ei ole ranking -asteikkoa, evoluutio ei ole mikään portaikko, jota juostaan kilpaa aina ylemmäs ylemmäs.
Jokaisen lajin joka ikinen yksilö edustaa katkeamatonta voittajien ketjua, joka ulottuu ainakin 3,8 miljardin vuoden taakse.

Kuinka kauan uskot kestävän, että evoluution myötä nykyihminen jää seuraavan kehitysasteen jalkoihin? Tuleeko se tapahtumaan maapallolla vai viekö ihminen tai sen jälkipolvet itsensä ensin avaruuteen? Olettaen, että takapakkia ei ihmisen oman toilailun seurauksena tule.
Mikään laji ei ole pysyvässä tilassa, ei Homo sapiens sapiens, eivätkä edes niin kutsutut elävät fossiilitkaan. Evoluutio tapahtuu koko ajan. Jos tarkastelee vaikkapa kehitysketjua vaikkapa Homo australopithecus -lajista Homo sapiens -lajiin, ei yksikään tämän ketjun edustaja poikkea tarpeeksi vanhemmistaan jotta tämä voitaisiin lukea eri lajiin. Tällainen ero voidaan huomata vain, kun otetaan vain kaksi otantaa Homo -suvun kahdesta, toisistaan kaukana olevista vaiheista. Niinpä ei välttämättä edes vaadita mitään "jalkoihin jäämistä" siihen että Homo sapiens sapiens katoaa.

Avaruuden valloitukseen en usko mutta eipä tuo ole minun uskostani kiinni niin että samapa tuo.

...

Jaa.. nää samat asiat on näköjään jo sanottu tässä ketjussa muutamaan kertaan vähän eri sanoin.

Pitää kuitenkin todeta ketjun aloittajalle että nyt opiskelemaan sitä evoluutioteoriaa ennenku satutat ittes!


Jep, ymmärrän. Mutta juuri tuota lähdin ajamaankin takaa, että mikä on pienin eroavaisuus millä sen evoluution voi huomata? Varmasti pelkät laji- tai rotumuutokset eivät ole se pienin, jos asiaa lähtee oikein miettimään. Eli mihin suuntaan ollaan menossa ja kuinka pitkän ajan se vaatii että sen JOTENKIN näkee?

Mä oon monta kertaa sanonu etten ees lähesty tätä miltään faktapohjalta vaan fiilisten, mitä eilisen ja tän päivän aikana on tullu mieleen. Ja fiilikset on muuttunu monta kertaa jo tänkin keskustelun aikana hieman suuntaan jos toiseen. Sitä varten tää on. Ei pidä ottaa nii vakavasti kaikkee.

Peysface muokkasi viestiä 16:12 20.06.2012

Ja mä oon nyt tasan tän vuorokauden aikana alkanu ottaa selvääki mitä jotku tästä on puhunut ja kirjoittanu eri puolilla, koska nyt vasta mua oikeesti ees kiinnostaa koko aihe. Älkää lytätkö, keskustelkaa.

#63 kirjoitettu 20.06.2012 16:21 Muok:20.06.2012 16:24

Peysface kirjoitti:
Niin, kansainvälistymisen myötä ihmisille on auennut portit lähes jokaiseen maapallon kolkkaan. Tämä takaa taas erilaisille ihmisroduille tietynlaisen pakon sopeutua uuteen ympäristöön ja evoluutiolle syyn toimia.


Menisikin noin. Oikeasti se takaa erilaisille ympäristöille tietynlaisen pakon sopeutua uusiin ihmisrotuihin. Tai uuteen.

"Älyllinen evoluutio" ottaa samalla runsaasti takapakkia. Toisaalta globalisaation laajamittainen ihannointi osoittaa sen, että se ei ikinä ole kovin pitkällä ollutkaan.

#64 kirjoitettu 20.06.2012 16:40

Goatsemencommando kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Niin, kansainvälistymisen myötä ihmisille on auennut portit lähes jokaiseen maapallon kolkkaan. Tämä takaa taas erilaisille ihmisroduille tietynlaisen pakon sopeutua uuteen ympäristöön ja evoluutiolle syyn toimia.


Menisikin noin. Oikeasti se takaa erilaisille ympäristöille tietynlaisen pakon sopeutua uusiin ihmisrotuihin. Tai uuteen.

"Älyllinen evoluutio" ottaa samalla runsaasti takapakkia. Toisaalta globalisaation laajamittainen ihannointi osoittaa sen, että se ei ikinä ole kovin pitkällä ollutkaan.


Joo, mut miljoona eri variaatiota siitä tulee joka tapauksessa. Vaikka niitä epäonnistumisia tuleekin helvetisti ja ihmiskunnan älyllinen kasvu heikentyy aika näkyvästi.

#65 kirjoitettu 20.06.2012 17:08

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Evoluution huipulla voi tietenkin katsoa olevan aina sen lajin, joka nopeimmin kykenee muutautumaan tarvittaessa, tai joka kykenee itse muuntamaan ympäristönsä itselleen sopivaksi.


Tässähän on se vaikeus, että "muutoksia" on niin rajattomasti että niiden etukäteen arviointi on yhtä arpapeliä.

Kyllähän jotkut bakteerit varmasti auringon sammumisen tai ydintuhon parhaiten kestäisivät.


Tässä onkin vain haettuna yksi vaihtoehto määritellä ilmaisu "olla evoluution huipulla". Evoluutiohan on pelkkää selviytymistaistelua. Taistelussa parhaiten pärjäävä ehkä silloin voidaan ajatella olevan sen "huipulla", jos siis sellainen termi on olemassa. Evoluutiostahan tuntuvat jotkut piirit tekevän monimutkaisemman asian, kuin mitä se edes on. Onhan se kuitenkin perin simppeli asia. Se kuolee nälkään ja janoon, joka ei löydä ruokaa tai vettä. Se paleltuu, jolla tulee kylmä ja lämpimässäkin käy huonosti jos sitä on liikaa. Aina yleensä onneksi joku yksilö omaa paremmat valmiudet ja pärjää jatkaen sukuaan. Onneksi aina joku myös syntyy erilaisena. Useimmiten hänelle käy huonosti, jos ei hänen erikoisuutensa sovikaan olevaan olotilaan. Kun yksilöitä on miljardeja, pienikin prosentti olla se, joka pärjää on monta pärjääjää.

#66 kirjoitettu 20.06.2012 17:56

Peysface kirjoitti:

Ja mä oon nyt tasan tän vuorokauden aikana alkanu ottaa selvääki mitä jotku tästä on puhunut ja kirjoittanu eri puolilla, koska nyt vasta mua oikeesti ees kiinnostaa koko aihe. Älkää lytätkö, keskustelkaa.


En lyttää. Tavattoman kiintoisa aihe ja aivoittanut minua jo noin 10 vuotta enemmälti. Paras kansantajuinen teos aiheesta on Richard Dawkinsin Sokea Kelloseppä. Todella hyvä kirja. Sitten jos kiinnostaa tarkemmin se miksi evoluutio ei itseasiassa ole yksittäisten eläinten, vaan ykisttäisten geenien "selviytymistä", niin saman herran geenin itsekkyys on hyvä teos siitä täsmennyksestä evoluutioteoriaan. Kannattaa kuitenkin aloittaa ehdottomasti tuosta ekasta ensin.

#67 kirjoitettu 20.06.2012 17:58

Lautajaska kirjoitti:

Evoluutiostahan tuntuvat jotkut piirit tekevän monimutkaisemman asian, kuin mitä se edes on.


Se on hyvin yksinkertainen matemaattinen prosessi vain. Valitettavasti se on myös hyvin helppo ymmärtää vähän sinnepäin, mutta väärin. Lisäksi sen väärin ymmärryksen voi tehdä lukuisen monelaisella eri tavalla.

#68 kirjoitettu 20.06.2012 18:03

Peysface kirjoitti:

Jep, ymmärrän. Mutta juuri tuota lähdin ajamaankin takaa, että mikä on pienin eroavaisuus millä sen evoluution voi huomata?


Muutos DNA:ssa.

Varmasti pelkät laji- tai rotumuutokset eivät ole se pienin, jos asiaa lähtee oikein miettimään.


Rotumuunnos ei tarkoita biologiassa oikeastaan juuri mitään tarkkaa. Rotu on ryhmä lajin edutajia jotka jollain tavalla ovat samanlaisia suhteessa toiseen ryhmään lajin edutajia jotka ovat samanlaisia. Ongelma tässä on, että yhtähyvin laktoosi-intolerantokot voidaa erottaa omaksi rosukseen siinä missä nipukkakorvaiset tai tummaihoiset.

Laji taas on vähän eksaktimpi määre (eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään.), joskin sekin on täysin rajaton märitelmä ja hyvin ongelmallinen.

Eli mihin suuntaan ollaan menossa ja kuinka pitkän ajan se vaatii että sen JOTENKIN näkee?


Jokainen yksilö on vähän erilainen geneettisesti. Kun joku ominaisuus ylesityy valtaosassa väestöä, niin silloin muutosta on tapahtunut. Sen näkee siis jo geenitestillä. Kaikki nämä prosessit ovat täysin portaattomia.

#69 kirjoitettu 20.06.2012 18:06

Eiks nykyäänkin ole elossa jotain syanobakteereja jotka eivät ole kauheasti muuttunut sitten sen muutaman kilobilomiljardimiljoonanananan vuoden kun ne maapallolle ilmestyivät? Ne on varmaan evoluution huipulla kun niitten ei ole tarvinnut muuttua sopeutuakseen ja pysyäkseen elossa. Syntyivät valmiina.

samal tää vois olla perseetön vastaus tohon yhteen ketjuun, et syanobakteerit on varmaa sit semmone asia joka vaikuttaa jumalan suunnittelemalt

#70 kirjoitettu 20.06.2012 18:32

MKDELTA kirjoitti:
Eiks nykyäänkin ole elossa jotain syanobakteereja jotka eivät ole kauheasti muuttunut sitten sen muutaman kilobilomiljardimiljoonanananan vuoden kun ne maapallolle ilmestyivät? Ne on varmaan evoluution huipulla kun niitten ei ole tarvinnut muuttua sopeutuakseen ja pysyäkseen elossa. Syntyivät valmiina.

samal tää vois olla perseetön vastaus tohon yhteen ketjuun, et syanobakteerit on varmaa sit semmone asia joka vaikuttaa jumalan suunnittelemalt


Tai niiden ei ole tarvinnut muuttua, kun niiden elinympäristö on ollut niille suotuisa jatkuvasti.
Tietenkin eliölle olisi melkoinen kilpailuetu, jos kestäisi lämpötiloja -100 - +100, sekä sietäisi monenlaista säteilyä ja myrkkyjä. Vielä jos kykennisi käyttämään ravintonaan mitä tahansa, niin kyllä silloin lajin tulevaisuus näyttäisi turvatulta.
Siihen nähden olemme itse kovasti haurasta materialia. Onneksi osaamme suojautua muullakeinoin kovalta maailmalta.

#71 kirjoitettu 20.06.2012 18:58

Koska ketjun nimi on oikeasti "Evoluution huipulla" niin koen tarpeelliseksi postata tämän.

Niin ja mikä se pointti olikaan? Lähinnä se, että seuraava kehityksen askel homo sapiensille ei toivottavasti ole niinkään vuosituhansien aikana tapahtuva luonnollinen evoluutio, vaan vapautuminen geenien ja ylipäänsä hiilipohjaisten rakenteiden kahleista teknologian avulla. Näin hitusen dramaattisesti sanottuna.

#72 kirjoitettu 20.06.2012 20:35

Disintegr8 kirjoitti:
Koska ketjun nimi on oikeasti "Evoluution huipulla" niin koen tarpeelliseksi postata tämän.

Niin ja mikä se pointti olikaan? Lähinnä se, että seuraava kehityksen askel homo sapiensille ei toivottavasti ole niinkään vuosituhansien aikana tapahtuva luonnollinen evoluutio, vaan vapautuminen geenien ja ylipäänsä hiilipohjaisten rakenteiden kahleista teknologian avulla. Näin hitusen dramaattisesti sanottuna.


Tuota jälkimmäistä nuo uskossaan vahvat odottavat tapahtuvaksi jopa ilman teknologiaakin...

#73 kirjoitettu 20.06.2012 20:45

Lautajaska kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Eiks nykyäänkin ole elossa jotain syanobakteereja jotka eivät ole kauheasti muuttunut sitten sen muutaman kilobilomiljardimiljoonanananan vuoden kun ne maapallolle ilmestyivät? Ne on varmaan evoluution huipulla kun niitten ei ole tarvinnut muuttua sopeutuakseen ja pysyäkseen elossa. Syntyivät valmiina.

samal tää vois olla perseetön vastaus tohon yhteen ketjuun, et syanobakteerit on varmaa sit semmone asia joka vaikuttaa jumalan suunnittelemalt


Tai niiden ei ole tarvinnut muuttua, kun niiden elinympäristö on ollut niille suotuisa jatkuvasti.
Tietenkin eliölle olisi melkoinen kilpailuetu, jos kestäisi lämpötiloja -100 - +100, sekä sietäisi monenlaista säteilyä ja myrkkyjä. Vielä jos kykennisi käyttämään ravintonaan mitä tahansa, niin kyllä silloin lajin tulevaisuus näyttäisi turvatulta.
Siihen nähden olemme itse kovasti haurasta materialia. Onneksi osaamme suojautua muullakeinoin kovalta maailmalta.


Juu, kun elinolosuhteet pysyy edes lähes samoina, evoluutiolla ei ole tarvetta toteutua. Siks ajattelinkin, että jos teknologian kautta ihminenkin tulee joskus muuttamaan omaa ympäristöään, alkaako evoluutio muokkaamaan ihmistä uuteen suuntaan. Ja paria muuta asiaa.

#74 kirjoitettu 20.06.2012 21:30

Peysface kirjoitti:
Juu, kun elinolosuhteet pysyy edes lähes samoina, evoluutiolla ei ole tarvetta toteutua.


Tää sisältäs myös sen että kilpailevat eliöt eivät myöskään kohenna suoritustaan. Siis kehity.

#75 kirjoitettu 21.06.2012 07:36

Sunt1o kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Juu, kun elinolosuhteet pysyy edes lähes samoina, evoluutiolla ei ole tarvetta toteutua.


Tää sisältäs myös sen että kilpailevat eliöt eivät myöskään kohenna suoritustaan. Siis kehity.


Joo. Niin se kyllä tekis.

#76 kirjoitettu 21.06.2012 07:40

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Ihminen on tällä hetkellä ykkönen, koska mikään muu laji ei uhkaa sitä, mutta se pystyisi halutessaan eliminoimaan kaikki muut.

Siis toi on se mittari mitä käytin. Niitä on varmasti muitakin!


WTF? On kyl järjetön mittari, mutta eiks muuten HI-virus oo tolla mittarilla aika huipulla? Uhkaa ihmistä, eikä ihminen ole jatkuvista yrityksistä huolimatta pystynyt eliminoimaan sitä, tai edes pysäyttämään leviämistä.


Joo, niitä on varmasti muitakin. Mutta jos evoluutio meinaa kerran sopeutumista, eikö toi mittari oo silloin aika hyvä. Ihminen on niin sopeutunut, että pystyy sopeuttamaan itsensä erittäin hyvin eri paikkoihin. Ehkä mariaanien haudoissa on vähä tukalaa jne. jne., mutta varmasti paremmin kestää erilaisia olosuheita, kuin se joku pallokala joka räjähtää heti kun tulee liikaa/liian vähän painetta yms.

Ja ihminen on myös niin sopeutunut että se pystyy jopa parhaillaan hallitsemaan muita lajeja ja niiden toimintaa.

#77 kirjoitettu 21.06.2012 09:58

Lautajaska kirjoitti:

Tuota jälkimmäistä nuo uskossaan vahvat odottavat tapahtuvaksi jopa ilman teknologiaakin...


Niin, mitäs sitä turhaan huolehtimaan luonnonvaroista tai evoluutioista kun Herra Vapahtaja Kristus ottaa huostaansa Ylöstempauksessa hurskaat ihan minä hetkenä hyvänsä. Ihan just. Nyt. Kohta. Nyt. 3, 2, 1... Nyt! Pahus.

#78 kirjoitettu 21.06.2012 10:47

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Ihminen on tällä hetkellä ykkönen, koska mikään muu laji ei uhkaa sitä, mutta se pystyisi halutessaan eliminoimaan kaikki muut.

Siis toi on se mittari mitä käytin. Niitä on varmasti muitakin!


WTF? On kyl järjetön mittari, mutta eiks muuten HI-virus oo tolla mittarilla aika huipulla? Uhkaa ihmistä, eikä ihminen ole jatkuvista yrityksistä huolimatta pystynyt eliminoimaan sitä, tai edes pysäyttämään leviämistä.


Virukset ja bakteerit ovat kyllä taitavia muuntautumaan lääkkeille vastustuskykyisiksi. HI- virukseen ei ole vielä edes lääke löytynytkään. Tosin, kun jokin viirus aikansa jäytää ihmiskuntaa käy niinkin, että jossain löytyy ihmisiä, joilla kehittyy sille vasta-aine. Moni historian aikainen paljon väkeä tappanut virus ei nykyisin kykenekään samanlaiseen massatuhoon. Tuo on jatkuvaa kilpajuoksua. Ennet tuo vei aikaa sukupolvia, nyt tiedemiehet usein löytävät rokotteen jo nopeamminkin.
Tuberkuloosista on myös tullut nykyisille lääkeille vastustuskykyisiä kantoja. Löydetäänkö antibiootteja tehokkaampi uusi lääke ja milloin, vai nouseeko moinen viirus evoluution huipulle...

#79 kirjoitettu 21.06.2012 11:20

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Ei. Se, että pystyy eliminoimaan muut lajit, ei liity sopeutumiseen.


Juu ei, mutta kun puhuttiin siitä uhkaamisesta. Periaatteessa vain harva virus uhkaa ihmistä, mutta ihminen halutessaan ihan mitä muuta lajia tahansa. Ja nykypäivänä suurta osaa viruksistakin, koska ollaan jo niin kehittyneitä, että pystytään kehittämään niihin lääkkeet. Myös ilman lääkkeitä, ihmisen vastustuskyky on aika helvetin hyvin kehittynyt evoluution tuloksena.

Tosin, ihmiselle on kehittynyt semmonen moraalikäsitys ja tapa ajatella, että se ei normaalisti "turhaa eliminoi muita lajeja", jos siihen ei ole pakkoa tai niistä ei ole vaivaan nähden tarpeeksi suurta hyötyä. Paitsi tietenkin jotkut sekopäät, jotka tekevät niin vaan koska voivat.

#80 kirjoitettu 21.06.2012 22:39

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Juu ei, mutta kun puhuttiin siitä uhkaamisesta. Periaatteessa vain harva virus uhkaa ihmistä, mutta ihminen halutessaan ihan mitä muuta lajia tahansa.


(Yhä siis pidän tätä aivan järjettömänä mittarina, koska evoluutio ei ole yhtä kuin Battle Royale, mutta siis...)

Jos ihminen päättäisi pyyhkiä kaikki maailman muurahaislajit sukupuuttoon, niin luuletko, että olisi pienintäkään tsänssia onnistua?


Voisi muuten olla. Olisiko se hyvä, en tiedä. Joku rapurutto viritys, mutta tällä kertaa muurahaisrutto...

Ihminen on niin sairas että pyyhkii vielä tältä pallolta kaiken. Muurahainen ei toistaiseksi ole tehnyt sitä, vaikka saattaa tunkea sisään asuntoon.

Tuskin muurahaiset miettii että kuinka pyyhitään ihminen huitsin nevadaan tältä pallolta, ainoastastaan ihminen pystyy siihen. Ihminen on ilkeä ja laskelmoiva nilviäinen.