Mikseri.net

#2 kirjoitettu 05.10.2012 16:24

Juoksukammio kirjoitti:
Olisitko sinä valmis äänestämään puoluetta, joka tahtoo korottaa veroja ja leikata palveluita?

Riippuu varmasti enimmäkseen siitä mitä tällä koitettaisiin saavuttaa. Jos se luvattu hyöty on isompi kuin minulle koituva haitta niin joo.

Kun siis täytyyhän tuossa aina olla joku hyöty mitä sillä haetaan että joku haluaisi noin tehdä.

#3 kirjoitettu 05.10.2012 16:52

Chadonna kirjoitti:
Miusta on kymmenen miljoonaa eri paikkaa mistä säästää kuin palvelut. Esim. erilaiset hallintojutut


Hallintokulut on aika pieni osa esim. sosiaalimenoista.

En olisi yllättynyt jos esim. eläkkeisiin menisi 50-100 kertaa enemmän rahaa kuin kaikkiin julkisiin hallintomenoihin.

#4 kirjoitettu 05.10.2012 16:54

Ketjun aloittajan väitteen arviointiin pitäisi kaivella esiin tiedot diktatuurien velkaantumisesta, ja nyt en jaksa kaivaa homeita perseestä, mutta kovasti muistelen että esim. sotilashallinnon aikainen Kreikka ja Argentiina olisivat olleet megavelkaantuneita. Syynä oli mitä mielikuvituksellisempi klientismi (=eturyhmien maksaminen tyytyväiseksi), ja erilaiset leipää & sirkushuveja-projektit.

Eiköhän länsimaiden velkaantuminen johdu ennen kaikkea siitä, että olemme vapaaehtoisesti ottaneet perseeseen ahnaalta vähemmistöltä ja siirtäneet reaalituotannon, ts. talouden oikeasti relevantin osan, Kiinan ja Intian kaltaisiin maihin.

#5 kirjoitettu 05.10.2012 17:29

Tässä maassa on tapahtunut melkoinen rakenteellinen mylläkkä. Koneellistuminen on vienyt työt suureta joukolta. Entisiä lapio ja sahatöitä ei ole enää ollenkaan. Metsäkoneet tekevät tuhansien miesten työt. Eikä kohta kai metsässä ajella Valmetillakaan. Eukalyptus kun kasvaa Brasilian sademetsässä paljon rivakammin.
Valtio on myynyt jokseenkin kaiken omistamansa teollisuuden pois, samoin mm. Postin. Sieltäkään se ei enää saa tuloja.
Jos teollisuudessa yksi kone tekee vaikkapa kymmenen ihmisen työn, eikä maksa ollenkaan veroa, sen koneen myötä valtio menetti kymmenen työntekijän verorahat. Robottiveroa ei uskalleta laittaa yrityksen pois lähdön pelossa. Se pitäisi saada aikaan suuremmalla talousalueella.
Kun uudet sukupolvet tulivat valtaan isoissa perheyrityksissä, kuten Serlachius, Ahlström ja sellaiset, niin heillä olikin kiire myydä firmat pois. Heitä ei kiinnostanut niiden pyörittäminen, vaan helppo raha. Kun omistajat siirtyivät suureen maailmaan, on sitten alettu siirtää niiden tuotantolaitoksetkin halpamaihin. Täällähän ovat kaikki ympäristölait heille liian kallista, pitää siis mennä sinne, missä vielä saa liata ja sotkea rauhassa.

Lisäksi tuloveroa ollaan hilattu alas jo monta kymmentä vuotta. Valtio on sitäosin luopunut tuloistaan aivan vapaaehtoisesti.

Siinä onkin sitten maan johdolla pähkäileminen, millä reikä paikataan. Säästää voi vaikka itsensä hengiltä, mutta ei se auta kovin pitkälle. Tuloja pitäisi saada ja uusin tavoin. Siihen tarvittaisiin aivoriihi.

Joskus apu voisi olla yllättäväkin. Aikanaan Ruotsissa yllättyivät huomatessaan, että ABBA toi maahan enemmän rahaa, kuin maan koko metalliteollisuus. Siihen aikaan sentään Volvolla ja Saabilla meni hyvin.
Tämä on pieni kansakunta, jos täältä löytyisi jotain vastaavaa, olisi kaikki pelastettu. Valitettavasti Himit ja Nightwishitkin taitavat tahkota rahaa ainoastaan suurille ulkomaisille musiikkitaloille, eivät Suomeen.

#6 kirjoitettu 05.10.2012 19:16

MKDELTA kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Miusta on kymmenen miljoonaa eri paikkaa mistä säästää kuin palvelut. Esim. erilaiset hallintojutut


Hallintokulut on aika pieni osa esim. sosiaalimenoista.

En olisi yllättynyt jos esim. eläkkeisiin menisi 50-100 kertaa enemmän rahaa kuin kaikkiin julkisiin hallintomenoihin.


puhun ihan kaikesta hallinnollisesta paskasta esim. työtunneista jotka menee siihen, että paperit kierrätetään sieltä ja täältä, tai lääninhallituksista, joita ei ees tarvita tai erilaisista säännöksistä, joiden takia jotkut pitää tarkistaa moneen kertaan tai hallinnon ihmisten eläkemäärät tai palkat tai tai tai

#7 kirjoitettu 05.10.2012 19:42

Juoksukammio kirjoitti:
Demokratisessa maailmassa tuntuu olevan valtioiden velkaantuminen ongelmana. Suomikin on velkansa yli kymmenkertaistanut elämäni aikana (80-luvun alusta). Syy tähän on se, että hallitusten tulee pitää kansa tyytyväisenä. Veroja ei saa nostaa liikaa, mutta palvelut täytyy samaan aikaan saada aina vaan parempaan jamaan. Vaihtoehtoina on elää yli varojen, tai suututtaa kansa, ja odottaa seuraavia vaaleja, jossa valta vaihtuu. Oppositio on aina valmis elämään varojen yli, vaikka hallitus ei olisi.

Mitä asialle tulisi tehdä?

Olisitko sinä valmis äänestämään puoluetta, joka tahtoo korottaa veroja ja leikata palveluita?


Demokratia; ongelma.

Varsinkin näin mitättömän pienessä maassa kuin Suomikin on, kaikenlainen kyläyhteisöjen torikokousmeininki aiheuttaa enemmän menoja kuin tuloja. En ymmärrä tuota pointtia, että kansa pitäisi pitää tyytyväisenä ottamalla velkaa. Pärjätköön kukin omillaan, mitä sitä jotain kollektiivista hyvinvointia ruokkimaan? "Kansanedustajat" eivät edusta kansaa. Mutta tyhmä kansa äänestää joka ikinen kerta päin persettä, ja saa todella arvoisensa "edustajat."

Taidan jättää äänestämättä. Tuntuu kaikki puolueet ja heidän politiikkansa sellaiselta näpertelyltä. Miksi "antaisin" ääneni jollekin vitun vajakille? Edustan itse itseäni todella paljon paremmin, en kaipaa eduskuntaan mitään lusmua. Muutenkin saisivat rajoittaa edustajien määrän ~50:een. 200 on aivan liian suuri kuluerä saikutteluineen + ennenaikaisine eläkkeineen. Ja "kansanedustajien" lomat pitäisi harmonisoida kansan kanssa yksi yhteen, eli ei mitään vajakkeja 4 kuukauden kesälomia poliitikoille. Ei ainakaan verorahoista.

#8 kirjoitettu 05.10.2012 20:33

ongelma on rahajärjestelmässä; raha luodaan tyhjästä, se on aina jonkun velkaa ja sillä on korko. Se taas puolestaan on johtanut ns. ikuisen kasvun -kuvitelmaan: jotta sitä korkoa voidaan maksaa, pitää koko ajan tehdä voittoa, pitää kasvaa. ja kun talous pyörii aika pitkälle rajallisten luonnonvarojen ympärillä niin jokuhan tuossa kuviossa mättää.

ja ongelmaa pahentaa se, että tästä systeemistä hyötyvät istuvat päättämässä asioista, jos eivät suoraan niin lobbareidensa kautta.

we're fucked.

#9 kirjoitettu 05.10.2012 20:38

Fetito kirjoitti:
Klaus H kirjoitti:
Juoksukammio kirjoitti:
Demokratisessa maailmassa tuntuu olevan valtioiden velkaantuminen ongelmana. Suomikin on velkansa yli kymmenkertaistanut elämäni aikana (80-luvun alusta). Syy tähän on se, että hallitusten tulee pitää kansa tyytyväisenä. Veroja ei saa nostaa liikaa, mutta palvelut täytyy samaan aikaan saada aina vaan parempaan jamaan. Vaihtoehtoina on elää yli varojen, tai suututtaa kansa, ja odottaa seuraavia vaaleja, jossa valta vaihtuu. Oppositio on aina valmis elämään varojen yli, vaikka hallitus ei olisi.

Mitä asialle tulisi tehdä?

Olisitko sinä valmis äänestämään puoluetta, joka tahtoo korottaa veroja ja leikata palveluita?


Demokratia; ongelma.

Varsinkin näin mitättömän pienessä maassa kuin Suomikin on, kaikenlainen kyläyhteisöjen torikokousmeininki aiheuttaa enemmän menoja kuin tuloja. En ymmärrä tuota pointtia, että kansa pitäisi pitää tyytyväisenä ottamalla velkaa. Pärjätköön kukin omillaan, mitä sitä jotain kollektiivista hyvinvointia ruokkimaan? "Kansanedustajat" eivät edusta kansaa. Mutta tyhmä kansa äänestää joka ikinen kerta päin persettä, ja saa todella arvoisensa "edustajat."

Taidan jättää äänestämättä. Tuntuu kaikki puolueet ja heidän politiikkansa sellaiselta näpertelyltä. Miksi "antaisin" ääneni jollekin vitun vajakille? Edustan itse itseäni todella paljon paremmin, en kaipaa eduskuntaan mitään lusmua. Muutenkin saisivat rajoittaa edustajien määrän ~50:een. 200 on aivan liian suuri kuluerä saikutteluineen + ennenaikaisine eläkkeineen. Ja "kansanedustajien" lomat pitäisi harmonisoida kansan kanssa yksi yhteen, eli ei mitään vajakkeja 4 kuukauden kesälomia poliitikoille. Ei ainakaan verorahoista.


Aivan. Eli sitten kun sinuakaan ei enää huolita töihin, niin pärjäät sitten omillasi Ei mitään veroja, ei mitään valtiontukia. Pärjätään vain kaikki omillaan. Hyvä systeemi.

Mutta itestäni tuo on kyllä aika tyhmää että enemmistä 200:a ihmisestä saa päättää miten maassa toimitaan. Mite ois kansanäänestys joka laista? Ois ainaki jokasella sama mahdollisuus vaikutta. Itehän en ole politiikkaan jaksanu vaivautua koskaa, millään tasolla. Äänestäkööt ne jotka luulevat tietävänsä jotain. Itse tiedän että en tiedä loppujen lopuksi mitään ehdokkaiden motiiveista.


Voin toki puhua vain omasta puolestani, mutta sitten kun tulen siihen pisteeseen että en enää pysty elättämään itseäni, niin lähden tästä maailmasta oman käden kautta

#10 kirjoitettu 05.10.2012 20:44 Muok:05.10.2012 20:45

Klaus H kirjoitti:
lähden tästä maailmasta oman käden kautta


Eikös se ole rikos? :O

Mutta siis, itse olen sitä mieltä että kansanäänetys kaikesta mahdollisesta, ja "kansanedustajien" palkat alas, eikä sellasia eläkkeitä mitä nyt saa. Mutta varsinaiseen kysymykseen, en osaa vastata järkevästi, jotain piti vaan väliin huudella...

Lassi Heiskanen muokkasi viestiä 20:45 05.10.2012
..koska yks viesti enää ja tonni täynnä :O

#11 kirjoitettu 05.10.2012 20:48

Klaus H kirjoitti:
Juoksukammio kirjoitti:
Demokratisessa maailmassa tuntuu olevan valtioiden velkaantuminen ongelmana. Suomikin on velkansa yli kymmenkertaistanut elämäni aikana (80-luvun alusta). Syy tähän on se, että hallitusten tulee pitää kansa tyytyväisenä. Veroja ei saa nostaa liikaa, mutta palvelut täytyy samaan aikaan saada aina vaan parempaan jamaan. Vaihtoehtoina on elää yli varojen, tai suututtaa kansa, ja odottaa seuraavia vaaleja, jossa valta vaihtuu. Oppositio on aina valmis elämään varojen yli, vaikka hallitus ei olisi.

Mitä asialle tulisi tehdä?

Olisitko sinä valmis äänestämään puoluetta, joka tahtoo korottaa veroja ja leikata palveluita?


Demokratia; ongelma.

Varsinkin näin mitättömän pienessä maassa kuin Suomikin on, kaikenlainen kyläyhteisöjen torikokousmeininki aiheuttaa enemmän menoja kuin tuloja. En ymmärrä tuota pointtia, että kansa pitäisi pitää tyytyväisenä ottamalla velkaa. Pärjätköön kukin omillaan, mitä sitä jotain kollektiivista hyvinvointia ruokkimaan? "Kansanedustajat" eivät edusta kansaa. Mutta tyhmä kansa äänestää joka ikinen kerta päin persettä, ja saa todella arvoisensa "edustajat."

Taidan jättää äänestämättä. Tuntuu kaikki puolueet ja heidän politiikkansa sellaiselta näpertelyltä. Miksi "antaisin" ääneni jollekin vitun vajakille? Edustan itse itseäni todella paljon paremmin, en kaipaa eduskuntaan mitään lusmua. Muutenkin saisivat rajoittaa edustajien määrän ~50:een. 200 on aivan liian suuri kuluerä saikutteluineen + ennenaikaisine eläkkeineen. Ja "kansanedustajien" lomat pitäisi harmonisoida kansan kanssa yksi yhteen, eli ei mitään vajakkeja 4 kuukauden kesälomia poliitikoille. Ei ainakaan verorahoista.


Täällä ei ole ainoatakaan ihmisryhmää, joka pärjäisi omillaan. Kaikki ovat jonkinlaisten tukien piirissä. Niin yritysmaailma, maatalous, opiskelijat, kuin työelämän ulkopuolella olevat. Tulisi melkoinen sekasorto, jos todellakin mentäisiin ehdottamaasi systeemiin.
Oma keskustelunsa voisi olla, onko maa terveellä pohjalla, kun niin on, mutta sellaiseksi on mennyt jo kauan sitten. Sitä aikeisemmalla ajalla maaseutu eli omavaraistaloudessa. Sitä ei enää ole.
Siihen elintasoonkaan, mitä täällä elettiin vielä 50 - 60 luvuilla ei enää kukaan alkaisi.

Ennen itsenäistymistä tätä maata hallitsi yksi ainoa mies, mutta kallis oli hänkin hoveineen. Siellä kullan keskellä palatsissaan hänen komennella kelpasi. Ei niin ollen lie toimisi tuo päättäjien vähentäminenkään. He vaatisivat isomman palkan suurentuneen vastuun kompensaatioksi.

#12 kirjoitettu 05.10.2012 20:51

Kenelle tässä oikein ollaan velkaa? Kaikki tuntuisivat olevan velkaa jollekin. Eihän kaikki voi olla lainattu Kiinalta. Tää on aika keskeinen kysymys siinä, kuinka paska juttu se velkaisuus oikeastaan on.

#13 kirjoitettu 05.10.2012 20:57 Muok:05.10.2012 20:59

Twight kirjoitti:
Kenelle tässä oikein ollaan velkaa? Kaikki tuntuisivat olevan velkaa jollekin. Eihän kaikki voi olla lainattu Kiinalta. Tää on aika keskeinen kysymys siinä, kuinka paska juttu se velkaisuus oikeastaan on.


Hyvin monilta tahoilta. Yksityisiltä ihmisiltä, Kiinalta, Sveitsiltä, yrityksiltä yms.. Elämme merkkinataloudessa, niin velkaa voi antaa kukatahansa. Sinä, OP-pohjola tai Iran voi ostaa vaikka Kalifornian, Kreikan tai suomen lainapapereita.

#14 kirjoitettu 05.10.2012 21:14

Haava kirjoitti:
Hyvin monilta tahoilta. Yksityisiltä ihmisiltä, Kiinalta, Sveitsiltä, yrityksiltä yms.. Elämme merkkinataloudessa, niin velkaa voi antaa kukatahansa. Sinä, OP-pohjola tai Iran voi ostaa vaikka Kalifornian, Kreikan tai suomen lainapapereita.

Kuka tahansa - eli oikeastaan kaikki? Eli kaikki on velkaa kaikille. Eli muodostuu helposti kerrostumia, joissa jotkut on velkaa itselleen?

#15 kirjoitettu 05.10.2012 22:14

Maailmassa on velkaa enemmän, kuin rahaa. Että kyllä varmaan tulee maksettua...

#16 kirjoitettu 05.10.2012 22:28

Lautajaska kirjoitti:
Maailmassa on velkaa enemmän, kuin rahaa. Että kyllä varmaan tulee maksettua...


Tällä periaatteella mäkin oon uskaltanu ottaa aina uutta pikavippiä... "jos valtio, niin miksen minäkin"

#17 kirjoitettu 06.10.2012 00:51

Lautajaska kirjoitti:

[...] Koneellistuminen on vienyt työt suureta joukolta. Entisiä lapio ja sahatöitä ei ole enää ollenkaan. Metsäkoneet tekevät tuhansien miesten työt. Eikä kohta kai metsässä ajella Valmetillakaan. [...] Robottiveroa ei uskalleta laittaa yrityksen pois lähdön pelossa. Se pitäisi saada aikaan suuremmalla talousalueella. [...]

Tartun nyt kärpästä härkäsistä mutta pientä faktaa: Suomessa ja Puolassa on euroopan korkeimmat metsän kaatotilastot. Suomessa metsurit ja alan perinne on pitkälti vähän ajassa harmaantunutta niin sanoakseni ja ei olla pysytty muun maailman mukana kehityksen kärjessä. Se tarkoittaa sitä, että täällä edelleen teroitetaan ketjut käsillä viilaten vaikka on muunkinlaista tekniikkaa tarjolla. On uskomatonta että Suomi jossa metsänkaato on suurta on muuta maailmaa jäljessä. Tänä päivänä voi pistää holkin masiinaan ja pitää käynnissä 3 sekuntia ja 10 minuutin käsityö on hoidettu.

#18 kirjoitettu 06.10.2012 09:48

Shah kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

[...] Koneellistuminen on vienyt työt suureta joukolta. Entisiä lapio ja sahatöitä ei ole enää ollenkaan. Metsäkoneet tekevät tuhansien miesten työt. Eikä kohta kai metsässä ajella Valmetillakaan. [...] Robottiveroa ei uskalleta laittaa yrityksen pois lähdön pelossa. Se pitäisi saada aikaan suuremmalla talousalueella. [...]

Tartun nyt kärpästä härkäsistä mutta pientä faktaa: Suomessa ja Puolassa on euroopan korkeimmat metsän kaatotilastot. Suomessa metsurit ja alan perinne on pitkälti vähän ajassa harmaantunutta niin sanoakseni ja ei olla pysytty muun maailman mukana kehityksen kärjessä. Se tarkoittaa sitä, että täällä edelleen teroitetaan ketjut käsillä viilaten vaikka on muunkinlaista tekniikkaa tarjolla. On uskomatonta että Suomi jossa metsänkaato on suurta on muuta maailmaa jäljessä. Tänä päivänä voi pistää holkin masiinaan ja pitää käynnissä 3 sekuntia ja 10 minuutin käsityö on hoidettu.


Vaan se tuhansien miesten armeija ei enää kaada metsää entiseen tapaan.
Toisaalta, en sitä aikaa kaipaa, se oli kaikkea muuta, kuin romanttista työtä. Isä nimittäin oli "metsätyömies", kuten termi lapsuudessani kuului. Olin hänen mukanaan metsässä monta kertaa ja kaukana romantiikasta se työ oli. Todella raskasta ja siellä oli tehtävä sama määrä "karkkoja", oli keli, kuin keli. Kaatosade, tai pakkanen.
Kaikki nuo raskaat ruumiilliset työt ovat metsistä kadonneet. Samoin VR:n "topparoikat", joiden työn tekee nyt kone paljon sukkelammin. Muutamana kesänä olin VR:llä ratapöllien vaihdossa ja noissa radan huolto töissä ja se oli todella raskasta työtä. Selkävikaisina niistä töistä yleensä kaikki vanhemmat miehet eläkkeelle lähtivätkin. Mutta ne työllistivät joskus tuhansia miehiä.
Samoin TVH, silloin kun työt vielä lapiolla tehtiin. Kovaa ja huonopalkkaista työtä, mutta nyt ei ole kouluttamattomalle niitäkään. Sitten kun maatalouskin alettiin alas ja maaseutu tyhjeni, niin veronmaksajat ovat vähentyneet melkolailla. Siitä kaikkein suurin ongelma syntyykin. Ne työttömätkin kourat pitää ruokkia.

60-luvulla oli hätäaputöitä, joissa lähestulkoon homma meni niin, että toinen porukka kaivoi montun ja toinen lapioi sen umpeen. Ellei maa mahtunut kuoppaan takaisin, kuoppa kaivettiin isommaksi. Lieneekö siinäkään mitään järkeä, jos aletaan teettää turhaa työtä valtion rahoin, kuten silloin. Sama raha riittää useammalle, jos sen maksaa suoraa korvauksina kotiin.
Nuo hätäaputyöt kun oli vielä aina toisella puolen Suomen. Itse olin kerran Korppoon Gyltössä PLM:n rakennustyömaalla hätäaputyössä. Kaukana kotoa Keski-Suomesta. Nuorelle miehelle se oli kamala paikka, kaukana kaikesta. Palkkakin oli niin pieni, että hupeni miltei kotimatkalla. Mutta mentävä oli. Näkipähän maailmaa.

#19 kirjoitettu 06.10.2012 10:46

Chadonna kirjoitti:
puhun ihan kaikesta hallinnollisesta paskasta esim. työtunneista jotka menee siihen, että paperit kierrätetään sieltä ja täältä, tai lääninhallituksista, joita ei ees tarvita tai erilaisista säännöksistä, joiden takia jotkut pitää tarkistaa moneen kertaan tai hallinnon ihmisten eläkemäärät tai palkat tai tai tai


Siltikin.

#20 kirjoitettu 06.10.2012 10:51

karman hardon kirjoitti:
we're fucked.


En tiedä olisiko se kultakunta sitten niin hyvä vaihtoehto sekään, koska se johtaisi sellaiseen kirjaimelliseen roopeankka-elämään varakkaiden osalta. Kultakannoistahan on aikoinaan pariin otteeseen luovuttu juuri sen takia kun koettiin että raha ei liiku.

Yleensä kultakantaa ajavilla on vahvoja omia poliittisia intressejä, joista hyötyisä varmaan about yhtä pieni vähemmistö kuin nykyisestä systeemistä.


En sano että nykyinen talousjärjestelmä on ongelmaton alkuunkaan, tai ettei länsimaissa olisi vikaa. Mielestäni nämä ongelmat ovat nyt syvemmällä ihmisluonnossa kuin sillä että millainen rahajärjestelmä meillä on.

#21 kirjoitettu 06.10.2012 10:55

Chadonna kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Miusta on kymmenen miljoonaa eri paikkaa mistä säästää kuin palvelut. Esim. erilaiset hallintojutut


Hallintokulut on aika pieni osa esim. sosiaalimenoista.

En olisi yllättynyt jos esim. eläkkeisiin menisi 50-100 kertaa enemmän rahaa kuin kaikkiin julkisiin hallintomenoihin.


puhun ihan kaikesta hallinnollisesta paskasta esim. työtunneista jotka menee siihen, että paperit kierrätetään sieltä ja täältä, tai lääninhallituksista, joita ei ees tarvita tai erilaisista säännöksistä, joiden takia jotkut pitää tarkistaa moneen kertaan tai hallinnon ihmisten eläkemäärät tai palkat tai tai tai


Seuraa esimerkki:

KELAn "skannaajat". Kaikkihan tietävät, että KELA säilyttää kaikkea tietoaan sähköisessä muodossa. KELAan täytyy kuitenkin kaikki hakemusten liitteet viedä paperisena, vaikka ne olisivat alunperin sähköisiä liitteitä. Tämä johtuu siitä, että sähköinen liitteenpalautussysteemi on ollut vuosia jäissä jostain tuntemattomasta syystä. Sellainen ON tulossa, useammaltakin KELAn virkailijalta olen tämän tarkistanut. Kukaan vaan ei tiedä, koska se on viimein valmis.

Käytännössä homma menee siis niin, että asiakas hoitaa sähköisen liitteensä paperille, lähettää sen KELAan, KELA lähettää sen skannattavaksi, ja sitten se on taas sähköisenä siellä.
Turhaa?
Helppo korjata?
No niin luulis...

#22 kirjoitettu 06.10.2012 10:57

Juoksukammio kirjoitti:

Diktatuurissa se on periaatteessa diktaattorista kiinni. Diktatuurin ylläpitäminen on yleensä niin kallista, että se velkaannuttaa. Demokratiassa ongelma tulee systeemistä itsestään.


En näe että miksi kyseessä ei voisi olla myös diktatuurien systemaattinen ongelma. Kyllähän tämä demokratioissa riippuu myös äänestäjistä ja niistä ketkä on äänestetty valtaan. Kyllähän esim. niinkin epätodennäköinen henkilö kuin Bill Clinton suitsi USAn liittovaltion velkaantumista, hänen seuraajansa ovat sitten tehneet jotain ihan muuta.

Asiat riippuvat mielestäni paljon muustakin kuin millainen valtiojärjestelmä sattuu olemaan. Valtiot tuskin velkaantuisivat niin kovaa vauhtia jos ihmiset osaisivat tyytyä johonkin (ei käy yhteen kapitalismin kanssa) ja esim. lattean huolissaanolon sijasta vaikka itse pyyhkisivät seniilien vanhempiensa perseet (ei käy yhteen nykyisen työelämän kanssa) tai sitten jos nämä sillipurkin tasolle taantuneet tajuaisivat valita eutanasian (ei käy yhteen evkluterilaisuuden kanssa).

#23 kirjoitettu 06.10.2012 10:59

Tusina Immonen kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Miusta on kymmenen miljoonaa eri paikkaa mistä säästää kuin palvelut. Esim. erilaiset hallintojutut


Hallintokulut on aika pieni osa esim. sosiaalimenoista.

En olisi yllättynyt jos esim. eläkkeisiin menisi 50-100 kertaa enemmän rahaa kuin kaikkiin julkisiin hallintomenoihin.


puhun ihan kaikesta hallinnollisesta paskasta esim. työtunneista jotka menee siihen, että paperit kierrätetään sieltä ja täältä, tai lääninhallituksista, joita ei ees tarvita tai erilaisista säännöksistä, joiden takia jotkut pitää tarkistaa moneen kertaan tai hallinnon ihmisten eläkemäärät tai palkat tai tai tai


Seuraa esimerkki:

KELAn "skannaajat". Kaikkihan tietävät, että KELA säilyttää kaikkea tietoaan sähköisessä muodossa. KELAan täytyy kuitenkin kaikki hakemusten liitteet viedä paperisena, vaikka ne olisivat alunperin sähköisiä liitteitä. Tämä johtuu siitä, että sähköinen liitteenpalautussysteemi on ollut vuosia jäissä jostain tuntemattomasta syystä. Sellainen ON tulossa, useammaltakin KELAn virkailijalta olen tämän tarkistanut. Kukaan vaan ei tiedä, koska se on viimein valmis.

Käytännössä homma menee siis niin, että asiakas hoitaa sähköisen liitteensä paperille, lähettää sen KELAan, KELA lähettää sen skannattavaksi, ja sitten se on taas sähköisenä siellä.
Turhaa?
Helppo korjata?
No niin luulis...


Tää maksaa siltikin edelleen hädin tuskin mitään verrattuna siihen mitä menee makepenojen ja seniilien evakoiden kaitsemiseen ja hoivaamiseen

#24 kirjoitettu 06.10.2012 11:20

MKDELTA kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Miusta on kymmenen miljoonaa eri paikkaa mistä säästää kuin palvelut. Esim. erilaiset hallintojutut


Hallintokulut on aika pieni osa esim. sosiaalimenoista.

En olisi yllättynyt jos esim. eläkkeisiin menisi 50-100 kertaa enemmän rahaa kuin kaikkiin julkisiin hallintomenoihin.


puhun ihan kaikesta hallinnollisesta paskasta esim. työtunneista jotka menee siihen, että paperit kierrätetään sieltä ja täältä, tai lääninhallituksista, joita ei ees tarvita tai erilaisista säännöksistä, joiden takia jotkut pitää tarkistaa moneen kertaan tai hallinnon ihmisten eläkemäärät tai palkat tai tai tai


Seuraa esimerkki:

KELAn "skannaajat". Kaikkihan tietävät, että KELA säilyttää kaikkea tietoaan sähköisessä muodossa. KELAan täytyy kuitenkin kaikki hakemusten liitteet viedä paperisena, vaikka ne olisivat alunperin sähköisiä liitteitä. Tämä johtuu siitä, että sähköinen liitteenpalautussysteemi on ollut vuosia jäissä jostain tuntemattomasta syystä. Sellainen ON tulossa, useammaltakin KELAn virkailijalta olen tämän tarkistanut. Kukaan vaan ei tiedä, koska se on viimein valmis.

Käytännössä homma menee siis niin, että asiakas hoitaa sähköisen liitteensä paperille, lähettää sen KELAan, KELA lähettää sen skannattavaksi, ja sitten se on taas sähköisenä siellä.
Turhaa?
Helppo korjata?
No niin luulis...


Tää maksaa siltikin edelleen hädin tuskin mitään verrattuna siihen mitä menee makepenojen ja seniilien evakoiden kaitsemiseen ja hoivaamiseen


Sä kuulostat siltä, että sun mielestä ei kannata korjata mitään mistä eisaa tarpeeksi rahaa maailman pelastamiseen.
Musta se on väärä lähtökohta. Kaikki pienet feelut vois viilata ja katsoa sitten kuinka paljon vielä on vajetta.

#25 kirjoitettu 06.10.2012 12:13

Tusina Immonen kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Miusta on kymmenen miljoonaa eri paikkaa mistä säästää kuin palvelut. Esim. erilaiset hallintojutut


Hallintokulut on aika pieni osa esim. sosiaalimenoista.

En olisi yllättynyt jos esim. eläkkeisiin menisi 50-100 kertaa enemmän rahaa kuin kaikkiin julkisiin hallintomenoihin.


puhun ihan kaikesta hallinnollisesta paskasta esim. työtunneista jotka menee siihen, että paperit kierrätetään sieltä ja täältä, tai lääninhallituksista, joita ei ees tarvita tai erilaisista säännöksistä, joiden takia jotkut pitää tarkistaa moneen kertaan tai hallinnon ihmisten eläkemäärät tai palkat tai tai tai


Seuraa esimerkki:

KELAn "skannaajat". Kaikkihan tietävät, että KELA säilyttää kaikkea tietoaan sähköisessä muodossa. KELAan täytyy kuitenkin kaikki hakemusten liitteet viedä paperisena, vaikka ne olisivat alunperin sähköisiä liitteitä. Tämä johtuu siitä, että sähköinen liitteenpalautussysteemi on ollut vuosia jäissä jostain tuntemattomasta syystä. Sellainen ON tulossa, useammaltakin KELAn virkailijalta olen tämän tarkistanut. Kukaan vaan ei tiedä, koska se on viimein valmis.

Käytännössä homma menee siis niin, että asiakas hoitaa sähköisen liitteensä paperille, lähettää sen KELAan, KELA lähettää sen skannattavaksi, ja sitten se on taas sähköisenä siellä.
Turhaa?
Helppo korjata?
No niin luulis...


Tää maksaa siltikin edelleen hädin tuskin mitään verrattuna siihen mitä menee makepenojen ja seniilien evakoiden kaitsemiseen ja hoivaamiseen


Sä kuulostat siltä, että sun mielestä ei kannata korjata mitään mistä eisaa tarpeeksi rahaa maailman pelastamiseen.
Musta se on väärä lähtökohta. Kaikki pienet feelut vois viilata ja katsoa sitten kuinka paljon vielä on vajetta.


En, mutta jos hallintokulut on sen 1-10% kunkin alan kuluista niin se on vähän kysymyksiä herättävä juttu että kuinka paljon saadaan säästöä näistä leikkaamalla. et vähän niinku vaa vedettäs maalia homeisen seinän päälle

#26 kirjoitettu 06.10.2012 12:26

MKDELTA kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Miusta on kymmenen miljoonaa eri paikkaa mistä säästää kuin palvelut. Esim. erilaiset hallintojutut


Hallintokulut on aika pieni osa esim. sosiaalimenoista.

En olisi yllättynyt jos esim. eläkkeisiin menisi 50-100 kertaa enemmän rahaa kuin kaikkiin julkisiin hallintomenoihin.


puhun ihan kaikesta hallinnollisesta paskasta esim. työtunneista jotka menee siihen, että paperit kierrätetään sieltä ja täältä, tai lääninhallituksista, joita ei ees tarvita tai erilaisista säännöksistä, joiden takia jotkut pitää tarkistaa moneen kertaan tai hallinnon ihmisten eläkemäärät tai palkat tai tai tai


Seuraa esimerkki:

KELAn "skannaajat". Kaikkihan tietävät, että KELA säilyttää kaikkea tietoaan sähköisessä muodossa. KELAan täytyy kuitenkin kaikki hakemusten liitteet viedä paperisena, vaikka ne olisivat alunperin sähköisiä liitteitä. Tämä johtuu siitä, että sähköinen liitteenpalautussysteemi on ollut vuosia jäissä jostain tuntemattomasta syystä. Sellainen ON tulossa, useammaltakin KELAn virkailijalta olen tämän tarkistanut. Kukaan vaan ei tiedä, koska se on viimein valmis.

Käytännössä homma menee siis niin, että asiakas hoitaa sähköisen liitteensä paperille, lähettää sen KELAan, KELA lähettää sen skannattavaksi, ja sitten se on taas sähköisenä siellä.
Turhaa?
Helppo korjata?
No niin luulis...


Tää maksaa siltikin edelleen hädin tuskin mitään verrattuna siihen mitä menee makepenojen ja seniilien evakoiden kaitsemiseen ja hoivaamiseen


Sä kuulostat siltä, että sun mielestä ei kannata korjata mitään mistä eisaa tarpeeksi rahaa maailman pelastamiseen.
Musta se on väärä lähtökohta. Kaikki pienet feelut vois viilata ja katsoa sitten kuinka paljon vielä on vajetta.


En, mutta jos hallintokulut on sen 1-10% kunkin alan kuluista niin se on vähän kysymyksiä herättävä juttu että kuinka paljon saadaan säästöä näistä leikkaamalla. et vähän niinku vaa vedettäs maalia homeisen seinän päälle


Muuten hyvä analogia, mutta tämä "maalin vetäminen" ei estä homeongelman korjausta jälkeenpäin.

Minusta täytyy aloittaa jostain nurkasta, ja tuo hallinnon ja byrokratian karsiminen ei ole se haasteellisin osa-alue tehdä sitä.

Toki minullekin on selvää, ettei turhuuden karsiminen välttämättä riitä ihan koko maailman pelastamiseen.
Kuitenkin, rikkinäisen polkupyörän rikkinäisen juomatelineen korjaaminen ei ainakaan riko pyörää entisestään.
Päinvastoin. Pienellä vaivalla pieni etu on etu siinä missä mikä tahansa etu.

#27 kirjoitettu 06.10.2012 14:01 Muok:06.10.2012 14:03

◬ kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Muuten hyvä analogia, mutta tämä "maalin vetäminen" ei estä homeongelman korjausta jälkeenpäin.

Minusta täytyy aloittaa jostain nurkasta, ja tuo hallinnon ja byrokratian karsiminen ei ole se haasteellisin osa-alue tehdä sitä.

Toki minullekin on selvää, ettei turhuuden karsiminen välttämättä riitä ihan koko maailman pelastamiseen.
Kuitenkin, rikkinäisen polkupyörän rikkinäisen juomatelineen korjaaminen ei ainakaan riko pyörää entisestään.
Päinvastoin. Pienellä vaivalla pieni etu on etu siinä missä mikä tahansa etu.


Pointti nyt varmaankin oli, että hallintokulujen karsimista tarjottiin ratkaisuksi esitettyyn ongelmaan, ja niistä vaan ei yksinkertaisesti saa karsittua tarpeeksi.
Se, että pitäisikö niitä karsia silti, on ihan eri kysymys jo.


Joo. Se epäilemättä oli pointti.

Pyöräanalogiaani jatkaen: Jos ehdotan että aloita vaikka tuosta juomatelineestä, kun pähkäilet että mitä tälle romulle nyt tekisi, on se mielestäni ihan hyvä ehdotus vaikkei koko pyörää korjaakaan.
Se korjaa kokonaisuutta jonkun verran. Ja jonkun verran tekee enemmän kuin asiasta nillittäminen ja maailmanlopun odottaminen.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 14:01 06.10.2012

Ja sit pyörän ulkopuolella itse asiaa katsoen voidaan todeta, että "Jonkin verran" auttaa "Vitusti" kokonaistilanteen korjaamisessa. Nyt on tosi vaikea saada kasaan n miljoonaa euroa, mutta "Jonkin verran" jälkeen olisi helpompi saada kasaan n - "Jonkin verran" miljoonaa euroa.

#28 kirjoitettu 06.10.2012 14:18

Twight kirjoitti:

Kuka tahansa - eli oikeastaan kaikki?


Ei kaikki. Toiset ovat velkaa ja toiset taas antavat sitä. Ne ovat pääpiirteissään ero tahoja. Kiina ja Sveitsi antavat enemmän velkaa ja kreikka ja irlanti ovat ottaneet sitä enemmän kuin antavat. Sama pätee yksilöihin ja yrityksiin. Toiset ovat enemmän toisella puolella ja toiset toisella.

Eli kaikki on velkaa kaikille.


Ei. Sama kuin edelliseen.

Eli muodostuu helposti kerrostumia, joissa jotkut on velkaa itselleen?


Kerrostumai muodostuu helposti ja kyllä hyvin luultavasti välillisesti on myös tälläisiä "mutkan kautta omistan yritystä joka on velkaa minulle"-tyyppisiä tilanteita.

#29 kirjoitettu 06.10.2012 14:20

Lassi Heiskanen kirjoitti:

Tällä periaatteella mäkin oon uskaltanu ottaa aina uutta pikavippiä... "jos valtio, niin miksen minäkin"


Suomen valtionlainojen korot olivat viimeksi kun tarkistin 1,37%. Montakos prosenttia sen sinun pikavippisi todellinen vuosikorko oli?

#30 kirjoitettu 06.10.2012 14:37

◬ kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
♫ I want to ride my bicycle, I want to ride my bike ♪


Mielestäni kukaan täällä ei ole sanonut, että hallintokuluja ei missään nimessä saa karsia. Se, että sitä tarjotaan ratkaisuksi tässä yhteydessä, antaa kuvan, ettei tarjoajalla ole mitään realistista ratkaisua olemassa.

Niin antaa.
Itse olen tässä männä viikolla sanonut ihan täysin samaa ihan täysin samaan väitteeseen, keskustellessani entisen kotikuntani kuntavaaliehdokkaan kanssa.
Hänelläkään ei tuntunut olevan mitään realistista ratkaisua...

Samoin pyöräilyanalogiat, joiden pointti on, että jostain täytyy aloittaa, koska niitä ei ole seurannut ajatuksia siitä, että millä jatketaan niin, että saadaan realistisesti asiat kuntoon.

Asioita ei saada edes teorian tasolla koskaan kuntoon, mikäli parannukset jätetään hyväksymättä syystä, josta MKDELTA tuossa löi Chadonnan ehdotusta alas.

Itse lähtisin ihan aluksi liikeelle tulojen verotuksen korottamisesta. Tätä kautta saadaan varmasti enemmän aikaan, kuin polkupyörän lamppua vaihtamalla.

No? Korjaako se nyt sitten koko ongelman?
Eikö tämän pitäisi toimia molempiin suuntiin, että valmiit ratkaisut tai ei mitään?

#31 kirjoitettu 06.10.2012 15:01

tuloverojen korotus syö ostovoiman ja johtaa kotimaisen kysynnän romahtamiseen - erityisesti pienyritysten kassavirtoihin tämä iskee aika isolla kädellä. kyllä mä lähtisin karsimaan turhia menoja ensin, eiköhän niitä tästä virastopellejen luvatusta maasta löydy aika lailla. ensiksi lopetetaan kaikki julkisen sektorin suojatyöpaikat ja päällekäisyydet. sitten pitäisi jotenkin kannustaa ihmisiä tekemään duunia ja ehkä jopa yksityisyrittäjyyteen - tällä hetkellä täytyy olla aivan saatanan hyvä ja tuottava yritysidea tai sitten jonkinasteinne mielenhäiriö, että viitsii alkaa pienyrittäjäksi. toisaalta ymmärrän miksi valtio käy pieniin kiinni: isot kun maksavat päättäjille että saavat tahtonsa läpi kaikenmaailman verohelpotuksiinsa.

#32 kirjoitettu 06.10.2012 20:24

Juoksukammio kirjoitti:
Olla elämättä yli varojen on se hyöty. Viime vuonnakin valtion velka kasvoi 6:lla miljardilla eurolla.

Meinasin että mitä konkreettista hyötyä siitä minulle henkilökohtaisesti luvataan olevan että emme elä yli varojen.

#33 kirjoitettu 07.10.2012 02:17

Juoksukammio kirjoitti:

Mitä asialle tulisi tehdä?



ottaa ne miljardit takaisin kreikalta ja sijoittaa ne ihan niinku suomelle ja suomalaisille. kysy lisää jykä käteiseltä, puh. 0442066643

#34 kirjoitettu 07.10.2012 11:23

◬ kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Asioita ei saada edes teorian tasolla koskaan kuntoon, mikäli parannukset jätetään hyväksymättä syystä, josta MKDELTA tuossa löi Chadonnan ehdotusta alas.

Ei minun tulkintani mukaan lyönyt. Chadonna tarjosi tuota vaihtoehdoksi palveluiden leikkaamiseen, mitä se ei ole, koska hallintokuluja ei saa karsittua niin paljoa, että se korvaisi palveluihin menevät kulut.

Eipäs tarjonnut, vaan esimerkkinä siitä, mistä voidaan leikata palveluiden sijasta. Ainakin alunperin.
No? Korjaako se nyt sitten koko ongelman?
Eikö tämän pitäisi toimia molempiin suuntiin, että valmiit ratkaisut tai ei mitään?

Ihan tuota en meinannut. Tässä tilanteessa täytyy ensin miettiä kuinka paljon verotusta voidaan korottaa, ja kuinka paljon sen jälkeen jää vielä tarvetta karsia kuluja. Summa tietenkin heittelehtii sen mukaan, että kuinka paljon niitä veroja korotetaan.
Chadonnan ehdotuksessa se hyöty on niin pieni, että sen jälkeenkin summa joka tulee yhä leikata jostain on melkein sama, kuin sitä ennen.

Minä olen eri mieltä siitä, että rahat pitäisi repiä kuntalaisten selkänahasta. Rahaa on muuallakin - löysää on muuallakin, ja uskon vakaasti että sitä riittäisi, jos joku vaan viitsisi tehdä noita laskelmia vähän vähemmän mutulla ja enemmän oikeasti.

#35 kirjoitettu 07.10.2012 12:25

Rick Dangerous kirjoitti:

ottaa ne miljardit takaisin kreikalta ja sijoittaa ne ihan niinku suomelle ja suomalaisille. kysy lisää jykä käteiseltä, puh. 0442066643


Ei sinne ole vielä mennyt miljardiakaan. Ne menevät sinne vasta jos/kun kreikka kaatuu. Menivät ne miljardit sinne tai ei, niin suomi on veloissa.

#36 kirjoitettu 07.10.2012 13:04

Haava kirjoitti:
Rick Dangerous kirjoitti:

ottaa ne miljardit takaisin kreikalta ja sijoittaa ne ihan niinku suomelle ja suomalaisille. kysy lisää jykä käteiseltä, puh. 0442066643


Ei sinne ole vielä mennyt miljardiakaan. Ne menevät sinne vasta jos/kun kreikka kaatuu. Menivät ne miljardit sinne tai ei, niin suomi on veloissa.


Senverran tarkennusta, että edellinen hallitus antoi Kreikalle yhden miljardin suoran lainan, josta Suomi on saanut jo kymmeniä miljoonia korkotuloja. Sen jälkeen on annettu vain takauksia. Niillekin vaadittu on vakuudet.

#37 kirjoitettu 08.10.2012 07:55

Lautajaska kirjoitti:

Senverran tarkennusta, että edellinen hallitus antoi Kreikalle yhden miljardin suoran lainan


Niin. Suomi antoi lainan ja otti itse lainaa samanverran pienemmällä korolla. Jos kreikka maksaa takaisin, niin penniäkään ei olla menetetty.

#38 kirjoitettu 08.10.2012 09:19

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Senverran tarkennusta, että edellinen hallitus antoi Kreikalle yhden miljardin suoran lainan


Niin. Suomi antoi lainan ja otti itse lainaa samanverran pienemmällä korolla. Jos kreikka maksaa takaisin, niin penniäkään ei olla menetetty.


Ei niin, vaan ollaan voitettu miljoonia. Kreikkahan maksaa kokoajan, siitä ei kukaan virka mitään. Eivät he ole velkojaan laimin lyöneet.

#39 kirjoitettu 08.10.2012 09:59

Lautajaska kirjoitti:

Ei niin, vaan ollaan voitettu miljoonia. Kreikkahan maksaa kokoajan, siitä ei kukaan virka mitään. Eivät he ole velkojaan laimin lyöneet.


Joo. Silti pitää muistaa, että kyllä se laina oli "omaa etua ajavaa hyväntekeväisyyttä" suomelta, koska kyllähän sen lainan riskit eivät täyttäneet tuottoodotuksia edes lähelle.

#40 kirjoitettu 08.10.2012 10:27 Muok:08.10.2012 10:30

Virhe tehtiin avaamalla valuuttakauppa & ulkomaiset rahalähteet 80-luvulla, ratkaisu voi olla vain inflaatio omaan valuuttaan jos täst äedes halutaan pihalle - mikä onkin se kysymys, halutaanko? Jos halutaan niin eiku markka markkinoille ja katotaan mikä sen arvo on, veikkaan että saadaan ajaa kottikärryillä rahaa leipäkauppaan... että oisko aika homamt niitä ruplia vai mitä vit...

JM muokkasi viestiä 10:28 08.10.2012
VAllankumouksen kautta tämä tulisi ikäänkuin sivusta lahjana analyytikoille jotka tahtovat rahoja räplätä. Todellinen ksymyshän on, että pystyykö suomi ruokkimaan edes teollistuneena yli 5 milj. ihmistä, kun suurin osa maasta on viljelykelvotonta suota ja vaaraa jonka nyt ulkomaiset kaivosyhtiöt koettavat varastaa. Voivat muuten koittaa olen valmis aika raakaan sabotaasiin, jossain baatrissa jos niitä ausseja tapaan voi tulla vähän turpaan...