Mikseri.net

#82 kirjoitettu 17.11.2012 00:44

Ihankohan varmasti Suomessa halutaan palata aikaan ennen1917, jolloin työpäivä teollisuudessa oli 14 - 16 tuntia ja lauataikin oli työpäivä? Ja sitä tehtiin ympäri vuoden. Epäilemättä jotkin työnantajapiirit näkevät mosiseta päiväunta, mutta niinköhän kansa haluaa sitä.
Yhtä kaikki ilman yleissitovaa työehtosopimusta palkatkin olisivat sellaiset, ettei niillä kukaan tulisi toimeen. Johonkin pitää määritellä, minkä alle ei saa maksaa.

#83 kirjoitettu 17.11.2012 00:51 Muok:17.11.2012 00:54

BullHill mja kirjoitti:
Mihin siinä tarvitsisi sitoutua ja mistä voisi sopia, kun sillä teoksella ei olis sitä tekijänoikeuslainsäädännön antamaa suojaa?

Se demoja vastaanottava taho sitoutuisi omasta vapaasta tahdostaan siihen ettei levitä niitä eteenpäin, jotta ihmiset uskaltaisi yleensäkään lähettää tuotoksiaan sille. Esim. nettisivuillaan ja mainoksissa mainitsemalla tämän. Sanoin jo. Se on niiden kahden tahon välinen sopimus. Vähän niinkun jos käyt huorissa ni ne takaa vaitiolon, tää ois samanlaine kahenkeskine sopimus.

Ja jos tuota suojaa ei teoksella olis, niin sittehän teoksen vois kopioida ja julkaista myyntiin kuka vaan, ja kerätä mahdolliset tuotot.

Niin se olisi tekijän asia järjestellä oman tuotteensa nämä asiat eikä valtion. Näinhän se on nyt jo monessa muussa asiassa kuin taiteen tekijänoikeuksissa. Tekijän pitäisi itse huomioida tämä tuotteen myyntiä suunnitellessaan että mikä on se oikea tapa jotta kopiointi pysyy hyväksyttävällä tasolla (tai siis toisinsanoen maksavia asiakkaita on tarpeeksi). Tai sitten olla julkaisematta jos ei kelpaa.

Oikeesti ennemmi mie tuossa miettisin niitä patenttijuttuja esim. lääketeollisuudessa ku jotai taiteen juttuja mil nyt oikeesti ei ees oo hirveesti väliä miten ne on.

Sunt1o muokkasi viestiä 00:51 17.11.2012

Nyt tosin oletan et ois sen verran tekijänoikeuslakia et se kumminkin toteais et vaikka biisin säveltäjällä on kumminkin jonkinlaine omistusoikeus siihe sävellykseensä, koska muutenhan se ei voi ees tehä siitä mitään sopimustaka kenenkän kanssa. Mut et sen kopiointi ei ois lähtökohtasesti kiellettyä ellei siitä oo erillistä sopimusta.

#84 kirjoitettu 17.11.2012 00:57

Lautajaska kirjoitti:
Yhtä kaikki ilman yleissitovaa työehtosopimusta palkatkin olisivat sellaiset, ettei niillä kukaan tulisi toimeen. Johonkin pitää määritellä, minkä alle ei saa maksaa.


Ehkä käytännössä (en tiedä kun ei kokeilla) mutta ei välttämättä, ainakaan teoriassa. Jokatapauksessa se raja muodostuu johonkin minkä alle ihmiset ei halua tehdä. Voi myös olla että se raja ei luonnostaan muodostu niin alhaalle ettei sillä kukaan tulisi toimeen. Etenkään jos on joku perustulo.

Vaikka kohtuuttoman matala palkka ei olisi laissa kiellettyä niin on mahdollista että työntekijät eivät suostuisi sillä työskentelemään (näinhän nämä rajat on alunalkaen syntynytkin jos miettii asian kehitystä). Jolloin on pakko maksaa enemmän että saa jonkun töihin. Tosin tämä on kyllä asia minkä kokeileminen livenä olisi aika riskaabelia.

#85 kirjoitettu 17.11.2012 01:08

Sunt1o kirjoitti:
Vaikka kohtuuttoman matala palkka ei olisi laissa kiellettyä niin on mahdollista että työntekijät eivät suostuisi sillä työskentelemään (näinhän nämä rajat on alunalkaen syntynytkin jos miettii asian kehitystä). Jolloin on pakko maksaa enemmän että saa jonkun töihin. Tosin tämä on kyllä asia minkä kokeileminen livenä olisi aika riskaabelia.


Nii, eihän työtä ole pakko ottaa vastaan. Menee töihin jonnekin, mistä saa sitten kohtuullista palkkaa. Työnantajalla menee sormi suuhun kun kukaan ei tee hänen hommia, ja sitten hän päivittääkin ymmärrystään työvoiman tarjonnasta ja tyytyy itsensä kannalta hieman huonompaan sopimukseen. Eikä se ole aina halvin työntekijä joka valitaan, vaan kannattavin. Halvin ei välttämättä tee työtä riittävän hyvin.

#86 kirjoitettu 17.11.2012 01:14 Muok:17.11.2012 01:17

Sunt1o kirjoitti:


Niin se olisi tekijän asia järjestellä oman tuotteensa nämä asiat eikä valtion. Näinhän se on nyt jo monessa muussa asiassa kuin taiteen tekijänoikeuksissa. Tekijän pitäisi itse huomioida tämä tuotteen myyntiä suunnitellessaan että mikä on se oikea tapa jotta kopiointi pysyy hyväksyttävällä tasolla (tai siis toisinsanoen maksavia asiakkaita on tarpeeksi). Tai sitten olla julkaisematta jos ei kelpaa.

Oikeesti ennemmi mie tuossa miettisin niitä patenttijuttuja esim. lääketeollisuudessa ku jotai taiteen juttuja mil nyt oikeesti ei ees oo hirveesti väliä miten ne on.

Sunt1o muokkasi viestiä 00:51 17.11.2012

Nyt tosin oletan et ois sen verran tekijänoikeuslakia et se kumminkin toteais et vaikka biisin säveltäjällä on kumminkin jonkinlaine omistusoikeus siihe sävellykseensä, koska muutenhan se ei voi ees tehä siitä mitään sopimustaka kenenkän kanssa. Mut et sen kopiointi ei ois lähtökohtasesti kiellettyä ellei siitä oo erillistä sopimusta.


ookkei. mä kirjoittelin siltä pohjalta kun oli mainittu ett nykyinen tekijänoikeuslainsäädäntö pitäis purkaa eikä ollu minkäänlaista tilalle esittää

BullHill mja muokkasi viestiä 01:15 17.11.2012

#87 kirjoitettu 17.11.2012 03:32

BullHill mja kirjoitti:
ookkei. mä kirjoittelin siltä pohjalta kun oli mainittu ett nykyinen tekijänoikeuslainsäädäntö pitäis purkaa eikä ollu minkäänlaista tilalle esittää

Tuota minä käsitin että sillä tarkoitettiin. Nykyinen tekijänoikeuslainsäädäntö purettaisiin ja asiaan pätisi ne muut lait mitkä nyt yleensäkkin pätee sopimuksiin.

Mutta toki jos tuolla oli alkujaan haettu sitä että tekijällä ei ole mitään omistusoikeutta teokseensa alunperinkään niin olen ehdottomasti sitä vastaan.

#88 kirjoitettu 17.11.2012 08:45

Roope Luhtala kirjoitti:

Ymmärrät varmaan että minä en voi lähteä puolueen nimissä tekemään varjobudjettia. Tämänhetkiset säästökohteemme löydät kannaotoistamme: http://edistyspuolue.f...


En minä sitä pyytänytkään, vaan karkeaa arviota esittämästänne politiikasta. Mutta eiköhän se jo tullut selväksi että sinulla ei sellaista ymmärrystä esittämästänne politiikasta ollut.

Täältä voit käydä katsomassa paljonko menee rahaa kuntien valtionosuuksiin, yritystukiin, kulttuuritukiin, maataloustukiin, uskonnollisille yhdyskunnille, liikennetukiin, kehitysyhteistyöhön, ilmaiseen korkeakoulutukseen jne. http://talousarvio.juu...


Kuntien valtionosuuksien juttu oli uusi? Ei osunut silmiin ohjelmastanne. Nekö pitäisi kokonaan poistaa?

#89 kirjoitettu 17.11.2012 09:31 Muok:17.11.2012 09:33

Haava kirjoitti:
Roope Luhtala kirjoitti:

Ymmärrät varmaan että minä en voi lähteä puolueen nimissä tekemään varjobudjettia. Tämänhetkiset säästökohteemme löydät kannaotoistamme: http://edistyspuolue.f...


En minä sitä pyytänytkään, vaan karkeaa arviota esittämästänne politiikasta. Mutta eiköhän se jo tullut selväksi että sinulla ei sellaista ymmärrystä esittämästänne politiikasta ollut.


Vaikka Edistyspuolueella on tarkoitus tehdä varjobudjetti, olen sitä mieltä tämä on huonoa ajankäyttöä. Pienpuolueella ei ole realistisia mahdollisuuksia saada seuraavaan eduskuntaan enemmistöä, jotta se saisi tehdä täysin haluamansa kaltaisen budjetin. Jos kävisi hyvin ja saisimme muutaman kansanedustajan, niin voisimme saada hallitusohjelmaan ehkä joitain kannaltamme tärkeimpiä muutoksia. Tästä syystä meidän tulee ennemmin pitää esillä näitä tärkeimpiä ajamiamme muutoksia.

Eli vaikka oletkin nyt useita kertoja valittanut että Edistyspuolueen linja ei ole kokonaisvaltainen tai "loppuun asti mietitty" niin varjobudjetin julkaiseminen ei silti mielestäni juuri nyt ole tarpeellista. Teemme sen todennäköisesti vuosille 2015-2019, jos pääsemme puoluerekisteriin.

Haava kirjoitti:

Kuntien valtionosuuksien juttu oli uusi? Ei osunut silmiin ohjelmastanne. Nekö pitäisi kokonaan poistaa?


Kantamme valtionosuuksiin on seuraava: "Kuntien on voitava itse päättää kuntaliitoksista. Valtion ei kuitenkaan pidä tukea talouttaan huonosti hoitavia kuntia, sillä silloin niiden motiivi toimintansa tehostamiseen katoaa."

#90 kirjoitettu 17.11.2012 09:50 Muok:17.11.2012 09:52

Roope Luhtala kirjoitti:

Vaikka Edistyspuolueella on tarkoitus tehdä varjobudjetti [...]


Karkea laskelma jo esitetystä politiikasta on edelleen eriasia kuin varjobudjetti. Toki jos tuo esittämäne politiikka onkin tarkoitettu epärealistiseksi äänestäjien kusetukseksi, niin sitten toki vaiohtoehtona on vain oikean ja realistisen varjobudjetin tekeminen ja hyväksyttäminen.

Kantamme valtionosuuksiin on seuraava: "Kuntien on voitava itse päättää kuntaliitoksista. Valtion ei kuitenkaan pidä tukea talouttaan huonosti hoitavia kuntia, sillä silloin niiden motiivi toimintansa tehostamiseen katoaa."


Eikös valtionosuuksien idea ole tukea kuntia joiden väestörakenne on esim. vanhuspainotteinen. Taloudelliseen ahdinkoon ajatuneiden kuntien tukeminen on sitten erikseen?

#91 kirjoitettu 17.11.2012 09:57 Muok:17.11.2012 10:06

Lautajaska kirjoitti:
Ihankohan varmasti Suomessa halutaan palata aikaan ennen1917, jolloin työpäivä teollisuudessa oli 14 - 16 tuntia ja lauataikin oli työpäivä? Ja sitä tehtiin ympäri vuoden. Epäilemättä jotkin työnantajapiirit näkevät mosiseta päiväunta, mutta niinköhän kansa haluaa sitä.
Yhtä kaikki ilman yleissitovaa työehtosopimusta palkatkin olisivat sellaiset, ettei niillä kukaan tulisi toimeen. Johonkin pitää määritellä, minkä alle ei saa maksaa.


Viime vuosisadan alussa palkat olivat pieniä, koska työntekijöiden tuottavuus oli pieni: http://i871.photobucke...

Työnantaja ei tälläkään hetkellä yleensä pidä töissä työntekijää jonka tuottavuus on alle työntekijän palkan. Toisaalta työnantajan ei kannata yrittää alentaa sellaisen työntekijän palkkaa, jonka tuottavuus on vähintään yhtä suuri kuin palkka, sillä tällöin työntekijä voi vaihtaa työpaikkaa. Työtehtosopimusten yleissitovuuden poistamisesta ei siis välttämättä seuraa yleisen palkkatason laskeminen.

#92 kirjoitettu 17.11.2012 10:00 Muok:17.11.2012 10:04

Twight kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Vaikka kohtuuttoman matala palkka ei olisi laissa kiellettyä niin on mahdollista että työntekijät eivät suostuisi sillä työskentelemään (näinhän nämä rajat on alunalkaen syntynytkin jos miettii asian kehitystä). Jolloin on pakko maksaa enemmän että saa jonkun töihin. Tosin tämä on kyllä asia minkä kokeileminen livenä olisi aika riskaabelia.


Nii, eihän työtä ole pakko ottaa vastaan. Menee töihin jonnekin, mistä saa sitten kohtuullista palkkaa. Työnantajalla menee sormi suuhun kun kukaan ei tee hänen hommia, ja sitten hän päivittääkin ymmärrystään työvoiman tarjonnasta ja tyytyy itsensä kannalta hieman huonompaan sopimukseen. Eikä se ole aina halvin työntekijä joka valitaan, vaan kannattavin. Halvin ei välttämättä tee työtä riittävän hyvin.


Edellyttäen, että on valinnanvaraa. Parhaillaankin elämme aikaa, ettei monella ole sitä ainuttakaan paikkaa, minne mennä töihin, puhumattakaan että olisi valinnanvaraa. Eikä sitä työvoimapulaa ole tulossa, vaikka niin on vuosikymmenet povattu. Jos vielä puolueen ohjelmaan kuuluu kaikkien tukien alasajo, ei ole paljoa varaa kieltäytyä sem jälkeen.

#93 kirjoitettu 17.11.2012 10:03 Muok:17.11.2012 10:05

Haava kirjoitti:
Roope Luhtala kirjoitti:

Vaikka Edistyspuolueella on tarkoitus tehdä varjobudjetti [...]


Karkea laskelma jo esitetystä politiikasta on edelleen eriasia kuin varjobudjetti. Toki jos tuo esittämäne politiikka onkin tarkoitettu epärealistiseksi äänestäjien kusetukseksi, niin sitten toki vaiohtoehtona on vain oikean ja realistisen varjobudjetin tekeminen ja hyväksyttäminen.


Kuten sanoin, realistisesti voimme päästä vaikuttamaan muutamaan kohtaan ensi hallitusohjelmassa, joten laskelmien tekeminen siitä miten hoitaisimme valtiontaloutta jos saisimme vapaasti valtion budjetista päättää, ovat huonoa ajankäyttöä.

Vastausintoa laskee myös viesteissäsi esiintyvä avoin mollaaminen.

Haava kirjoitti:
Kantamme valtionosuuksiin on seuraava: "Kuntien on voitava itse päättää kuntaliitoksista. Valtion ei kuitenkaan pidä tukea talouttaan huonosti hoitavia kuntia, sillä silloin niiden motiivi toimintansa tehostamiseen katoaa."


Eikös valtionosuuksien idea ole tukea kuntia joiden väestörakenne on esim. vanhuspainotteinen. Taloudelliseen ahdinkoon ajatuneiden kuntien tukeminen on sitten erikseen?


Täältä voit katsoa mistä valtionosuudet koostuvat, kaikki eivät mielestäni ole järkeviä kriteerejä: http://fi.wikipedia.or...

#94 kirjoitettu 17.11.2012 12:28

Roope Luhtala kirjoitti:
Kuten sanoin, realistisesti voimme päästä vaikuttamaan muutamaan kohtaan ensi hallitusohjelmassa, joten laskelmien tekeminen siitä miten hoitaisimme valtiontaloutta jos saisimme vapaasti valtion budjetista päättää, ovat huonoa ajankäyttöä.

Olen siitä Haavan kanssa samaa mieltä, että ei olisi pelkästään kohtuullista vaan myös hyvin kannattavaa tuoda esille edes noin 5mrd tarkkuudella tehty budjetti. Tällöin jokainen teistä kuullut äänestäjä, joka ei tee ehdokasvalintaansa pelkästään ideologisesta vaan myös taloudellisesta näkökulmasta, saisi yhden syyn lisää valita Edistyspuolue. Sellaisia puolueita ei ole monta, jotka esittävät toimivia varjobudjetteja - edes karkeita - joten kyseessä saattaisi olla merkittävä etu.

#95 kirjoitettu 17.11.2012 13:08

Edistyspuolueen nettisivuilta medialle valikosta avautuvalla sivulla puolueen logo on saatavina web- ja painokäyttöön sekä maininta '' Logoa voi käyttää vapaasti, kunhan sitä ei muokata millään tavalla. ''
Jos Edistyspuolueen kannattama tekijänoikeuslainsäädännön purkaminen toteutuisi, olisi tuotakin mainittua logoa mahdollisuus vapaasti muokata, käyttää ja julkaista miten haluaa, kun logolla (teoksella) ei olisi mainitun lainsäädännön antamaa suojaa.
mikähän lienee Edistyspuolueen kanta tähän mahdollisuuteen?

#96 kirjoitettu 17.11.2012 13:33 Muok:17.11.2012 13:34

Twight kirjoitti:
Roope Luhtala kirjoitti:
Kuten sanoin, realistisesti voimme päästä vaikuttamaan muutamaan kohtaan ensi hallitusohjelmassa, joten laskelmien tekeminen siitä miten hoitaisimme valtiontaloutta jos saisimme vapaasti valtion budjetista päättää, ovat huonoa ajankäyttöä.

Olen siitä Haavan kanssa samaa mieltä, että ei olisi pelkästään kohtuullista vaan myös hyvin kannattavaa tuoda esille edes noin 5mrd tarkkuudella tehty budjetti. Tällöin jokainen teistä kuullut äänestäjä, joka ei tee ehdokasvalintaansa pelkästään ideologisesta vaan myös taloudellisesta näkökulmasta, saisi yhden syyn lisää valita Edistyspuolue. Sellaisia puolueita ei ole monta, jotka esittävät toimivia varjobudjetteja - edes karkeita - joten kyseessä saattaisi olla merkittävä etu.


Jos käytän aikaani karkean budjetin tekoon ja hyväksytän sen hallituksella, tähän kuluu minulta muutaman illan, ja hallituksen jäseniltä ehkä yhden illan työ per jäsen, eli yhteensä n. 20 illan henkilötyöpanos. Jos käytämme tämän saman ajan korttien keräämiseen, saamme ehkä n. 200 kannattajakorttia kerättyä.

Budjetti ei suoraan auta meitä pääsemään puoluerekisteriin, mutta kannattajakortit auttavat. Suomessa puolueen perustaminen on tehty melko hankalaksi, ja meidän tulee saada 5000 kannattajakorttia kerättyä vuoden loppuun mennessä, ennenkuin ensimmäiset kortit alkavat vanhentua.

Jos sinä ja muut haluavat auttaa puoluetta kannattajakorttien keräämisessä, niin apu on tervetullutta. Maksamme keräyspalkkioksi Finnkinon elokuvalippuja 10 kortista. Jos puolue pääsee puoluerekisteriin, niin uskoisin että teemme varjobudjetin vuosille 2015-2019. Kannattajakortteja voit tulostaa täältä: http://edistyspuolue.f...

#97 kirjoitettu 17.11.2012 16:20

Lautajaska kirjoitti:

Ei valtio mistään muualta saa tuloja, kuin verotuksen kautta, ellei se itse voi pyörittää yrityksiä. Jostain syystä kaikki valtion omistamat yritykset on haluttu yksityistää. Jollei valtio kerää veroja, sen tulot eivät lisäänny, vaikka talous elpyisi kuinka. Jollei veroja haluta maksaa, pitää kyllä sitten kertoa sekin, miten sairaanhoito, koulu ja muut yhteiskunnan menot rahoitetaan.
Tuotakin ihmettelen, millä perusteella Ruotsissa pärjätään paremmin ilman Euroa. Käykääpä huvikseen viettämässä siellä muutama päivä. Siellä nimittäin on paljon kalliimpaa, kuin meillä. Heillä tosiaan on ollut mahdollisuus devalvoida, mutta ei siitä tavalliselle tallaajalle paljoa iloa ole. Se tarkoittaa hänelle hintojen nousua. Devalvaatio on sama, kuin palkkojen leikkaaminen. Se tapahtuu vain vaivihkaa hintojen nousun kautta. Nythän rajanpinnassa asuvat ruotsalaiset käyvät Suomessa ostoksilla. Euro on meillä pidellyt korot ja hinnat paremmin kurissa. Markka-aikaan hinnat kipusivat paljon vauhdikkaammin inflaation takia.


Kun valtio yksityistää yrityksen, se saa yrityksen osakkeista myynthinnan, joka keskimäärin vastaa kaikkien yrityksen tulevaisuudessa jakamien osinkojen nykyarvoa. Valtionyrityksen myyminen ei siis vähennä valtion tuloja.

Devalvaatio ei ole ihan sama kuin palkkojen leikkaaminen, sillä devalvaatiossa myös hallussaolevan rahan arvo laskee. Valtion ei tule verottaa inflaation avulla, eli siis painamalla lisää rahaa, sillä tällöin verotetaan niitä jotka pitävät omaisuuttaan rahana. Rahan hallussapidon verottaminen ei ole tasapuolinen verotusmuoto, sillä siltä on helppo välttyä siten että ei pidä hallussaan rahaa.

#98 kirjoitettu 17.11.2012 16:45

Roope Luhtala kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Ei valtio mistään muualta saa tuloja, kuin verotuksen kautta, ellei se itse voi pyörittää yrityksiä. Jostain syystä kaikki valtion omistamat yritykset on haluttu yksityistää. Jollei valtio kerää veroja, sen tulot eivät lisäänny, vaikka talous elpyisi kuinka. Jollei veroja haluta maksaa, pitää kyllä sitten kertoa sekin, miten sairaanhoito, koulu ja muut yhteiskunnan menot rahoitetaan.
Tuotakin ihmettelen, millä perusteella Ruotsissa pärjätään paremmin ilman Euroa. Käykääpä huvikseen viettämässä siellä muutama päivä. Siellä nimittäin on paljon kalliimpaa, kuin meillä. Heillä tosiaan on ollut mahdollisuus devalvoida, mutta ei siitä tavalliselle tallaajalle paljoa iloa ole. Se tarkoittaa hänelle hintojen nousua. Devalvaatio on sama, kuin palkkojen leikkaaminen. Se tapahtuu vain vaivihkaa hintojen nousun kautta. Nythän rajanpinnassa asuvat ruotsalaiset käyvät Suomessa ostoksilla. Euro on meillä pidellyt korot ja hinnat paremmin kurissa. Markka-aikaan hinnat kipusivat paljon vauhdikkaammin inflaation takia.


Kun valtio yksityistää yrityksen, se saa yrityksen osakkeista myynthinnan, joka keskimäärin vastaa kaikkien yrityksen tulevaisuudessa jakamien osinkojen nykyarvoa. Valtionyrityksen myyminen ei siis vähennä valtion tuloja.

Devalvaatio ei ole ihan sama kuin palkkojen leikkaaminen, sillä devalvaatiossa myös hallussaolevan rahan arvo laskee. Valtion ei tule verottaa inflaation avulla, eli siis painamalla lisää rahaa, sillä tällöin verotetaan niitä jotka pitävät omaisuuttaan rahana. Rahan hallussapidon verottaminen ei ole tasapuolinen verotusmuoto, sillä siltä on helppo välttyä siten että ei pidä hallussaan rahaa.


Jos myy hyvän lypsylehmän, siitä saa tietysti myyntihinnan. Maitotilit loppuvat samantien. Eli sama, kuin kuuluisassa housuun kusemisessa, kohta on vielä kylmempi. Yritys voisi tuoda valtiolle rahaa vuosikymmenet, kunhan sitä hoidetaan hyvin.

#99 kirjoitettu 17.11.2012 17:04

Lautajaska kirjoitti:

Yritys voisi tuoda valtiolle rahaa vuosikymmenet, kunhan sitä hoidetaan hyvin.


Täydellisessä kilpailussa yritysten keskimääräinen voitto, josta on vähennetty pääomakustannukset, on nolla euroa: http://fi.wikipedia.or...

Valtionyrityksillä voitto on käytännössä vielä tätä alempi, koska niitä ei hoideta liiketoiminnallisin perustein vaan poliittisin.

Tappiolliset valtionyritykset kuten myös kilpailunrajoitukset ovat kansalaisten kannalta haitallisia: http://roopeluhtala.pu...

#100 kirjoitettu 17.11.2012 18:38

Roope Luhtala kirjoitti:

Vastausintoa laskee myös viesteissäsi esiintyvä avoin mollaaminen.


Se avoin mollaaminen lähtee juuri siitä, että se teidän tämänhetkenohjelmanne on kuin onkin epärealistinen. Koen sellaisen äänestäjien kusettamisena ja vie aikalailla maun koko jutustanne. Mutta niin makaatte kuin petaatte ja tämä on vain minun viisikymmentäsenttiäni.

Onnea korttienkuureeseen kuitenkin.

#101 kirjoitettu 17.11.2012 19:12

Haava kirjoitti:
Se avoin mollaaminen lähtee juuri siitä, että se teidän tämänhetkenohjelmanne on kuin onkin epärealistinen. Koen sellaisen äänestäjien kusettamisena ja vie aikalailla maun koko jutustanne. Mutta niin makaatte kuin petaatte ja tämä on vain minun viisikymmentäsenttiäni.

Onnea korttienkuureeseen kuitenkin.


Jos alan nyt yhdessä hallituksen kanssa työstämään varjobudjettia, mihin käytetty aika on pois korttikeruustamme, niin lupaatko sinä kerätä meille kannattajakortteja?

#102 kirjoitettu 17.11.2012 19:16

Roope Luhtala kirjoitti:

Jos alan nyt yhdessä hallituksen kanssa työstämään varjobudjettia, mihin käytetty aika on pois korttikeruustamme, niin lupaatko sinä kerätä meille kannattajakortteja?


Teette kuten tykkäätte. Kyllä minulle sopii se, että teette sen vasta kun päääsette rekisteriin. Nyt en kuitenkaan itse osaa ottaa ohjelmaanne vakavasti ennen sitä. Allekirjoitan oman kannattajakorttini varmaan jossan välisä ihan tsempistä, kun ei valinnavara poltiikkaa tapa.

#103 kirjoitettu 17.11.2012 19:24 Muok:17.11.2012 19:24

Haava kirjoitti:

Teette kuten tykkäätte. Kyllä minulle sopii se, että teette sen vasta kun päääsette rekisteriin. Nyt en kuitenkaan itse osaa ottaa ohjelmaanne vakavasti ennen sitä. Allekirjoitan oman kannattajakorttini varmaan jossan välisä ihan tsempistä, kun ei valinnavara poltiikkaa tapa.


Kiitos kortista, sen voi lähettää ilman postikuluja.

Toivottavasti huomioit että puolueen perustamisesta ei makseta mitään, joten on kohtuutonta verrata Edistyspuolueen ohjelmaa sellaisen puolueen ohjelmaan, joka saa puoluetukea miljoonia euroja vuodessa, ja jolla on varaa palkata ihmisiä kirjoittamaan varjobudjetteja ja kannanottoja.

#104 kirjoitettu 17.11.2012 19:34

Roope Luhtala kirjoitti:

Toivottavasti huomioit että puolueen perustamisesta ei makseta mitään, joten on kohtuutonta verrata Edistyspuolueen ohjelmaa sellaisen puolueen ohjelmaan, joka saa puoluetukea miljoonia euroja vuodessa, ja jolla on varaa palkata ihmisiä kirjoittamaan varjobudjetteja ja kannanottoja.


Kyllä ja euron tarkkaa varjobujettia tuskin kukaan teiltä odottaakkaan.

#105 kirjoitettu 18.11.2012 12:58

Haava kirjoitti:
Roope Luhtala kirjoitti:

Toivottavasti huomioit että puolueen perustamisesta ei makseta mitään, joten on kohtuutonta verrata Edistyspuolueen ohjelmaa sellaisen puolueen ohjelmaan, joka saa puoluetukea miljoonia euroja vuodessa, ja jolla on varaa palkata ihmisiä kirjoittamaan varjobudjetteja ja kannanottoja.


Kyllä ja euron tarkkaa varjobujettia tuskin kukaan teiltä odottaakkaan.


Minustakin tuo korttien keruu taitaa mennä nyt edelle. Kun Edistyspuolue on rekisteröity, ehkä sitten on aikaa karkealle varjobudjetille yhdessä hallituksen kanssa. Ja tosiaan, omasta mielestäni ei tarvitse kuin osoittaa karkeasti talouspoliittisten ideoiden toimivuus.

#106 kirjoitettu 18.11.2012 17:44

Toisaalta kuvittelisi että sitä jonkunlaista karkeaa laskelmaa tarvitsisi jos siinä vaiheessa kun miettii että mistä sitä säätöä kannattaisi hakea. Ettei käy kuten helposti ilman laskelmaa käy, valitaan säästökohteet fiilispohjalta välittämättä siitä onko niiden tuoma säästö oikeasti hyödyllinen vai onko leikkaus käytännössä turha. Ja sitten näkisi missä kohtaa leikkauksia on riittävästi, eikä pelkästään "no joo, kyllä se varmasti riittää, en nyt jaksa laskea.". Joten kuvittelisi että ensisijaisesti tuollainen laskelma olisi olemassa puoluetta itseään varten. Toki on myös reilua sen esittäminen kannattajille koska lienee epäeettistä ensin pyytää kannatuskorttia ja sitten vasta kertoa mitä sillä kannatetaan. Mutta siis tärkeämpää toki olisi että puolue edes itse tietäisi millaista vaihtokauppaa se on tekemässä.

Lisäksi tuo 'ollaan vaan pieni puolue' on huono peruste mihinkään. Jos päästään jossain vaiheessa ihan äänestettäviksi, te kilpailette isojen puolueiden kanssa, jolloin teidän pitää budjetista huolimatta suoriutua samalla tasolla. Jos teillä ei ole kykyä suoriutua samalla tasolla, te olette huonompia eikä teitä tulisi äänestää. En ainakaan itse tahdo äänestää huonompaa ihmistä hommaan X ihan vaan siksi että se saisi jotain sääliääniä.

Mutta joo, sikäli ihan hyvä kerätä kannattajakortit ennen kuin kertoo mitään negatiivista puolueestaan. Epäeettistä, mutta markkinointinäkökulmasta varmasti fiksumpaa. Muu voisi karkoittaa ihmisiä.

#107 kirjoitettu 18.11.2012 17:59 Muok:18.11.2012 18:00

Sunt1o kirjoitti:

Mutta joo, sikäli ihan hyvä kerätä kannattajakortit ennen kuin kertoo mitään negatiivista puolueestaan. Epäeettistä, mutta markkinointinäkökulmasta varmasti fiksumpaa. Muu voisi karkoittaa ihmisiä.


Kannattajakortin allekirjoittaminen ei sido mihinkään. Vaikka saisimme kannattajakortit kasaan, niin joudumme silti vakuuttamaan äänestäjät ennen vaaleja siitä että olemme parempi vaihtoehto kuin jo eduskunnassa istuvat puolueet.

Epäeettistä on luvata ajaa jotain asiaa, mitä ei sitten eduskunnassa/hallituksessa kuitenkaan tule ajamaan. Kannattajakortin pyytäminen ei ole epäeettistä, vaikka puolueella ei vielä olisi varjobudjettia, sillä kannattajakortin allekirjoittaminen antaa allekirjoittajalle yhden lisävaihtoehdon vaaleihin (olettaen että kortteja kertyy riittävä määrä).

Luulenpa että Suomessa ei ole tällä hetkellä puoluerekisterissä yhtään puoluetta joka olisi tehnyt varjobudjetin ennen puoluerekisteriin pääsyään. Edistyspuolue on kuitenkin listannut selkeät leikkauskohteet kantoihinsa, ja varjobudjetti on näiden esittämistä numeerisessa muodossa.

Jos joku/jotkut sitoutuvat lähettämään meille puuttuvat 2778 kannattajakorttia vuodenvaihteeseen mennessä, ennenkuin kortit alkavat vanhentua, niin lähetämme kerääjille leffalippuja (1 lippu 10 korttia kohden), sekä voimme keskittyä johonkin muuhun kuten esim. varjobudjetin tekemiseen. Niin kauan kun meillä ei ole tietoa mistä kortit tulevat, ei aikaa voi käyttää sellaiseen mikä ei tuota kannattajakortteja.

#108 kirjoitettu 18.11.2012 18:02

Sunt1o kirjoitti:
Mutta joo, sikäli ihan hyvä kerätä kannattajakortit ennen kuin kertoo mitään negatiivista puolueestaan. Epäeettistä, mutta markkinointinäkökulmasta varmasti fiksumpaa. Muu voisi karkoittaa ihmisiä.

Kannattajakortin kirjoittaminen ei ole äänestäminen. Minun puolesta mikä tahansa yhdistys saisi julistautua puolueeksi, joka asettaa ehdokkaita, ilman kannattajakortteja. AINA saa jättää äänestämättä puoluerekisterissä olevaa puoluetta.

#109 kirjoitettu 18.11.2012 18:05

Twight kirjoitti:
Kannattajakortin kirjoittaminen ei ole äänestäminen. Minun puolesta mikä tahansa yhdistys saisi julistautua puolueeksi, joka asettaa ehdokkaita, ilman kannattajakortteja. AINA saa jättää äänestämättä puoluerekisterissä olevaa puoluetta.


Joo, siis miustakin sais ja tiiän et se ei oo sama kun äänestäminen. Mut koska nykyään se vaatii kannattajakortteja ja ne osottaa kannatusta niin miusta on vähä kusetusta hankkia tätä kannatusta kertomalla vaa ne kivat puolet aikeista.

Mut niinhän se menee aina.

#110 kirjoitettu 18.11.2012 18:14 Muok:18.11.2012 18:15

Twight kirjoitti:

Kannattajakortin kirjoittaminen ei ole äänestäminen. Minun puolesta mikä tahansa yhdistys saisi julistautua puolueeksi, joka asettaa ehdokkaita, ilman kannattajakortteja. AINA saa jättää äänestämättä puoluerekisterissä olevaa puoluetta.


Aivan.

Ja haluaisin lisätä että Suomessa on todellakin tehty puolueen perustaminen hankalaksi. Netissä ei voi kerätä kannattajakortteja, kortit vanhenevat vuoden kuluessa allekirjoituspäivämäärästä, ja kortteja ei aiemmin saanut tulostaa normaalille tulostinpaperille, vaan sen piti olla painavampaa paperia (120g/m2).

Puoluetukea tai muitakaan tukia ei saa, vaan puoluehanke rahoitetaan sen perustajien omista varoista.

Lisäksi puolueella pitää ihmisten mielestä olla virallinen puolueohjelma, selkeät kannat, graafikon suunnittelemat kotisivut, keskustelufoorumi, facebook-sivut, jäsentiedotteita, lehdistötiedotteita jne. Ja vaikka kaikki nämä on, niin aina löytyy porukkaa joiden mielestä pitää olla ehdottomasti vielä varjobudjettikin. Ilman varjobudjettia he eivät allekirjoita mitään kannattajakorttia, eivätkä välttämättä allekirjoita senkään jälkeen, jos varjobudjetissa on yksikin asia joka ei heitä miellytä.

Ja silti nämä samat ihmiset valittavat että olisi hyvä saada lisää äänestysvaihtoehtoja.

#111 kirjoitettu 18.11.2012 18:28 Muok:18.11.2012 18:30

Roope Luhtala kirjoitti:
Ja vaikka kaikki nämä on, niin aina löytyy porukkaa joiden mielestä pitää olla ehdottomasti vielä varjobudjettikin. Ilman varjobudjettia he eivät allekirjoita mitään kannattajakorttia, eivätkä välttämättä allekirjoita senkään jälkeen, jos varjobudjetissa on yksikin asia joka ei heitä miellytä.

Niin, sehän se on että jos ihmisille kertoo mitä aikoo tehdä niin voi olla et ne ei tykkääkkään. Sen takiahan se jätetäänkin kertomatta.

Mutta siis te olette tehneet nämä suunnitelmat ihan ilman laskelmia? Luulisi että tuo nyt nyt olisi tärkeämpää kuin nettisivutkaan.

Sunt1o muokkasi viestiä 18:28 18.11.2012

Todettakoon siis että minulta ei ainakaan saa säälipisteitä siitä että toimii huonolla rahoituksella. Edellämainituista syistä.

Sunt1o muokkasi viestiä 18:29 18.11.2012

Selvennetään vielä yksi asia: Ihmiset yleensä haluavat nimenomaan itselleen mielekkäitä äänestysvaihtoehtoja. Lisää huonoja vaihtoehtoja ei varmastikaan ole etu kenenkään näkökannalta.

#112 kirjoitettu 18.11.2012 18:51 Muok:18.11.2012 18:52

Sunt1o kirjoitti:

Mutta siis te olette tehneet nämä suunnitelmat ihan ilman laskelmia? Luulisi että tuo nyt nyt olisi tärkeämpää kuin nettisivutkaan.

Selvennetään vielä yksi asia: Ihmiset yleensä haluavat nimenomaan itselleen mielekkäitä äänestysvaihtoehtoja. Lisää huonoja vaihtoehtoja ei varmastikaan ole etu kenenkään näkökannalta.


Suomessa voitaisiin vaatia kannattajakortteja muistakin asioista.

Esim. ravintoloitsijaa voitaisiin velvoittaa hankkimaan vaikkapa 200 kannattajakorttia lähiympäristön asukkailta, jotta hän saisi perustaa ravintolan. Tätä voitaisiin perustella sillä, että näin saataisiin juuri sellaisia ravintoloita mitä asukkaat haluavat.

Samoin muusikoita voitaisiin velvoittaa hankkimaan 500 kannattajakorttia, jotta saavat julkaista levyn. Perusteena esim. "Ettei tulis huonoa musiikkia markkinoille."

Yllämainitut olisivat varmaan enemmistön mielestä aivan järjettömiä vaatimuksia. Siinäpä sitten netissä ravintoloitsijat yrittäisivät selittää että aion tarjota sellaista ja sellaista ruokaa, ja nettikeskustelijat räyhäisivät että "sulla ei oo tarpeeksi yksityiskohtaista menuuta kaikkine ravintoaineineen ja valmistusmenetelmineen", ja että tää on asiakkaiden kusetusta. Tai muusikot kertoisivat että "joo hiphop-levyn aattelin tehdä jossa vähän vaikutteita itämaisesta musiikista", ja netissä vaadittaisiin listaamaan soittimet ja tempot etukäteen, koska muutenhan se on selvää kusetusta.

Puolueelta kuitenkin vaaditaan 5000 korttia, että se saa edes asettaa ehdokkaita, koska olemassaolevat puolueet eivät halua kilpailua.

#113 kirjoitettu 18.11.2012 19:15

Roope Luhtala kirjoitti:
Suomessa voitaisiin vaatia kannattajakortteja muistakin asioista.


Voitaisiin, mutta ei vaadita. En näe millä tavalla tämä on nyt relevanttia sen kannalta mitä sanoin. Jos vaadittaisiin niin sama pätisi niihinkin.

Siinäpä sitten netissä ravintoloitsijat yrittäisivät selittää että aion tarjota sellaista ja sellaista ruokaa, ja nettikeskustelijat räyhäisivät että "sulla ei oo tarpeeksi yksityiskohtaista menuuta kaikkine ravintoaineineen ja valmistusmenetelmineen", ja että tää on asiakkaiden kusetusta.

Ennemminkin että ootko nyt ihan varma että tää ruoka mitä suunnitelit on ees fyysisesti mahollista, mihin ravintoloitsija totee vaan että no selvitän sit jatkossa voiko jäätä paistaa tai onko sitä yksisarvisenlihaa nyt edes saatavissa. Mut tukekaa nyt ensin tätä menua minkä ehkä teen jos se on mahollista.

Puolueelta kuitenkin vaaditaan 5000 korttia, että se saa edes asettaa ehdokkaita, koska olemassaolevat puolueet eivät halua kilpailua.

Varmasti sinun kannaltasi hankalaa, mutta jos ei ole sen verran kannatusta niin mitä sillä puolueella edes tekee. Minun pointtini oli kumminkin että on semisti epäreilua kannatuskorttien hankintaa, vaikka nyt onkin kai yleinen käytäntö.

#114 kirjoitettu 18.11.2012 21:05 Muok:18.11.2012 21:07

Sunt1o kirjoitti:

Mutta siis te olette tehneet nämä suunnitelmat ihan ilman laskelmia? Luulisi että tuo nyt nyt olisi tärkeämpää kuin nettisivutkaan.


Muutama sana vielä tästä vaikutusten laskemisesta.

Kuten varmaan tiedät, taloustiede ei ole eksakti tiede. Mitä suurempia muutoksia esittää nykytilanteeseen, sitä vaikeammaksi käy seurausten arviointi.

Hyvänä esimerkkinä vaikeasta ennustettavuudesta ovat veronalennukset. Verojen alentaminen voi laskea tai nostaa verokertymää riippuen siitä missä kohtaa Lafferin käyrää ollaan: http://fi.wikipedia.or...

Aina voi toki tehdä arvioita siitä miten talouden toimintaan vaikuttaa tietty määrä valtion tuloihin ja menoihin tehtyjä muutoksia, mutta mitä enemmän muutoksia täytyy ottaa huomioon, sitä vaikeammaksi ja epätarkemmaksi käy muutosten talousvaikutusten esittäminen numeerisessa muodossa.

Edistyspuolue ei halua harhauttaa äänestäjiään tai kannattajiaan siinä suhteessa että väittäisimme osaavamme laskea kaikkien esittämiemme muutosten taloudelliset vaikutukset kovin hyvällä tarkkuudella. Empiiristä dataa yksittäisten muutosten vaikutuksista toki löytyy googlettamalla.

#115 kirjoitettu 18.11.2012 21:09

Roope Luhtala kirjoitti:
Kuten varmaan tiedät, taloustiede ei ole eksakti tiede. Mitä suurempia muutoksia esittää nykytilanteeseen, sitä vaikeammaksi käy seurausten arviointi.

Hyvänä esimerkkinä ovat veronalennukset. Verojen alentaminen voi laskea tai nostaa verokertymää riippuen siitä missä kohtaa Lafferin käyrää ollaan: http://fi.wikipedia.or...

Aina voi toki tehdä arvioita siitä miten talouden toimintaan vaikuttaa tietty määrä valtion tuloihin ja menoihin tehtyjä muutoksia, mutta mitä enemmän muutoksia täytyy ottaa huomioon, sitä vaikeammaksi ja epätarkemmaksi käy muutosten talousvaikutusten esittäminen numeerisessa muodossa.

Edistyspuolue ei halua harhauttaa äänestäjiään tai kannattajiaan siinä suhteessa että me osaisimme laskea kaikkien esittämiemme muutosten taloudelliset vaikutukset kovin hyvällä tarkkuudella. Empiiristä dataa yksittäisten muutosten vaikutuksista toki löytyy googlettamalla.


Eli ette oo niinku vaivannu päätänne ehottamienne toimenpiteitten taloudellisilla seurauksilla koska eihä niitä vois kumminka tietää tarkalleen varmasti? Eiks ois sit kannattanu ehottaa suoraan verojen poistamista ilman mitää leikkauksia jos tuolle linjalle lähtee.

Yleisesti esim. liike-elämässä kun tehdään taloudellisia linjauksia niin on tapana laskea niiden vaikutuksia. Ei, nekään ei voi tietää tulevaisuutta varmasti eikä ottaa mukaan kaikkia muuttujia. Mut ne on silti huomannu et ne laskelmat, vaikka olisi epätarkkoja tai summittaisiakin niin kumminkin on enemmän oikeessa kun 'no kyl se varmasti jotenki onnistuu'.

#116 kirjoitettu 19.11.2012 00:18

Kaikkihan nuo yrittävät kovasti olla edistäviä, pitkin historiaa mutta aina kaikki sortuu rahaan, valtaan, korruptioon ja pimpsaan. "Edistyspuolue". Järjetöntä paskanjauhantaa.

#117 kirjoitettu 19.11.2012 11:14

Maailmassa on lukuisia valtioita, missä asiat ovat juuri niin, kuin puolueen tavoitteiden toteudutta olisi tarkoitus olla. Voi sitten jokainen verrata, olisiko niissä asiat paremmin. Ainakaan, ellei voi olla varma kuuluvansa yläluokkaan.

#118 kirjoitettu 19.11.2012 11:57 Muok:19.11.2012 11:58

Lautajaska kirjoitti:
Maailmassa on lukuisia valtioita, missä asiat ovat juuri niin, kuin puolueen tavoitteiden toteudutta olisi tarkoitus olla. Voi sitten jokainen verrata, olisiko niissä asiat paremmin.


Hyvä pointti, vertailua kannattaa tehdä. Edistyspuolue ajaa taloudellista vapautta, ja taloudellisen vapauden kärkimaita maailmassa ovat (Heritage-säätiön mukaan) Hong Kong, Singapore, Australia, Uusi-Seelanti, Sveitsi ja Kanada (tässä järjestyksessä). Suomi löytyy sijalta 17. http://www.heritage.or...

Edistyspuolueen Jouni Flemming on aiheesta kirjoittanut enemmänkin: http://jouniflemming.f...

#119 kirjoitettu 19.11.2012 14:54

Roope Luhtala kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Maailmassa on lukuisia valtioita, missä asiat ovat juuri niin, kuin puolueen tavoitteiden toteudutta olisi tarkoitus olla. Voi sitten jokainen verrata, olisiko niissä asiat paremmin.


Hyvä pointti, vertailua kannattaa tehdä. Edistyspuolue ajaa taloudellista vapautta, ja taloudellisen vapauden kärkimaita maailmassa ovat (Heritage-säätiön mukaan) Hong Kong, Singapore, Australia, Uusi-Seelanti, Sveitsi ja Kanada (tässä järjestyksessä). Suomi löytyy sijalta 17. http://www.heritage.or...

Edistyspuolueen Jouni Flemming on aiheesta kirjoittanut enemmänkin: http://jouniflemming.f...


Niiden slummialueilta löytyykin todella suloisia kuvia. Maita, joissa kaikenlainen yhteiskunnallinen avustustoiminta on tuntematonta ovat myös kaikki arabimaat.
Tietysti, mitä iloa rikkaudesta on, ellei näe ollenkaan, miten köyhillä menee huonosti. Köyhemmän kansanosan ei kannata äänestää puoluetta, joka ajaa noin suurta taloudellista vapautta. Kyllähän se toki rikkaammille sopii, joskin sen jälkeen, kun kaikki yritysmaailman tuet poistetaan taitaa nousta poru heilläkin.