Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.02.2013 11:12 Muok:12.02.2013 11:14

Whatevs kirjoitti:
... eikä kukaan ole kuulemassa , niin syntyykö siitä ääni ?


Ei ole olemassa yksiselitteistä tieteellistä näyttöä että kuuluisi.

Sunt1o muokkasi viestiä 11:12 12.02.2013

No ei vaiskaa, kuuluu siitä, oo rauhassa.

Sunt1o muokkasi viestiä 11:14 12.02.2013

Saako vielä kysyä et mihin tarviit tätä tietoa?

#3 kirjoitettu 12.02.2013 11:12

Onks tää nyt sitä kvanttifysiikkaa?

#4 kirjoitettu 12.02.2013 11:16

VNS kirjoitti:
Lähtisin silti siitä olettamuksesta että kyllä siitä silti se ääni syntyy koska silloin kun ollaan voitu todentaa tuollaisia tapahtumia niin kyllä siinä aina on se ääni kuulunut.

Tää hypoteesi vaatis vaan vähän todistusaineistoa jota ei valitettavasti näistä havainnoinnin ulkopuolella olevista tapauksista oikein ole. Toki voidaan olettaa että ääntä tuottava ominaisuus voidaan yleistää kaikkiin muun kaatumisiin metsässä mutta se on enemmän tämmöistä mutu-hommaa sitten kuin uskottavaa tiedettä.

#5 kirjoitettu 12.02.2013 11:16 Muok:12.02.2013 11:26

juuh.

ja jos haluis nysvävastauksen ni sit menee tietenkin määrittelykysymykseks. yhden puun kaatumisesta aiheutuvat ilmanpaineen vaihtelut kyllä pääsevät huomattavan pitkälle ennen kuin voi tyhjentävästi sanoa että niitä ei enää ole olemassa. lisäksi jos kysymys on nimenomaan, että syntyykö ääni, niin koska ihminen on määritellyt äänen ilmanpaineen vaihteluiksi, niin joo, koska sitä ei tarvitse silloin kenenkään olla kuulemassa. jos kysymys olis "kuuluuko siitä ääni", niin sit ongelmaksi muodostuis havaitsijan kuulokynnys ja erityisesti se epävarmuus siitä, että voiko joku havaitsija sanoa varmaksi jollain etäisyydellä, että se just ja just kuulee tai ei kuule sitä. jos ihmisiä ei olis olemassa, niin silloin ei välttämättä myöskään ois äänen käsitettä sellaisena kuin se nyt on, mutta toisaalta sit tuskin ois myöskään tällaista dorkaa kysymystä.

#6 kirjoitettu 12.02.2013 11:18

Vastaus riippuu vähän siitä, että mihin sitä vastausta tarvitaan. Absoluuttista totuuttahan ei voi saada selville, tai siis, 'kuinka todistaa asia, josta ei ole minkäänlaista mittausdataa/todisteita'. Jos taas haetaan käytännöllisiä lähtöoletuksia, niin tavanomaisesta metsästä puhuttaessa mielestäni ei ole syytä olettaa, etteikö puu olisi deformoituva kappale, jolla on ilman suhteen liike-energiaa, joka on syntynyt ainakin puun potentiaalienergiasta, ja puu ja ilma vaikuttavat toisiinsa siten, että ilma alkaa värähdellä.

#7 kirjoitettu 12.02.2013 11:21 Muok:12.02.2013 11:26

Jos siis kyse on siitä että meinaat kaataa puun valtion metsissä (mikä on tietty laitonta) niin eipä tuo ääni nyt niin paha juttu ole jos kuulijoita ei kerran ole.

PS. Kuulosuojaimia kannattaa toki käyttää silti.

#8 kirjoitettu 12.02.2013 11:26

Kysymyksen asettelu ei ole riittävän täsmällinen, että sitä kannattaisi edes pohtia tieteen keinoin.

"Kukaan ei ole kuulemassa" määritelmä on esimerkiksi, että mikään elollinen ja kuuleva ei ole kuuloetäisyydellä tapahtumahetkellä. Missään nimessä sanan kuka määritelmä ei ulotu elottomiin esineisiin, joten se ei voi tarkoittaa ettei sopivalla etäisyydellä olisi nauhoituslaitteita tai muita havaintovälineitä. Tällöin ei ole järkevää spekuloida, sillä havaintovälineiden läsnäollessa ääni kuuluu varmasti ja todistettavasti.

#9 kirjoitettu 12.02.2013 11:32

Tusina Immonen kirjoitti:
Kysymyksen asettelu ei ole riittävän täsmällinen, että sitä kannattaisi edes pohtia tieteen keinoin.

"Kukaan ei ole kuulemassa" määritelmä on esimerkiksi, että mikään elollinen ja kuuleva ei ole kuuloetäisyydellä tapahtumahetkellä. Missään nimessä sanan kuka määritelmä ei ulotu elottomiin esineisiin, joten se ei voi tarkoittaa ettei sopivalla etäisyydellä olisi nauhoituslaitteita tai muita havaintovälineitä. Tällöin ei ole järkevää spekuloida, sillä havaintovälineiden läsnäollessa ääni kuuluu varmasti ja todistettavasti.


Mut jos joku kuuntelee niit havaintovälineitten havaintoi ni sehä sut kuulee nuo?

#10 kirjoitettu 12.02.2013 11:33

VNS kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kysymyksen asettelu ei ole riittävän täsmällinen, että sitä kannattaisi edes pohtia tieteen keinoin.

"Kukaan ei ole kuulemassa" määritelmä on esimerkiksi, että mikään elollinen ja kuuleva ei ole kuuloetäisyydellä tapahtumahetkellä. Missään nimessä sanan kuka määritelmä ei ulotu elottomiin esineisiin, joten se ei voi tarkoittaa ettei sopivalla etäisyydellä olisi nauhoituslaitteita tai muita havaintovälineitä. Tällöin ei ole järkevää spekuloida, sillä havaintovälineiden läsnäollessa ääni kuuluu varmasti ja todistettavasti.


Mut eiks eläimet oo mikäänei? Ei kai ne oo siinä kukaanis mukana? Paitsi Annin mielest sen kissat mut se olis väärässä siinä?


No se on sit määritelmäkysymys. Eläimet voidaan laskea määritelmän ulkopuolelle, mutta se ei oikeastaan muuttaisi tilannetta, sillä eläimen toimintaa voitais sitte tarkkailla kuuloalueen ulkopuolelta vaikka kiikareilla ja saada havaintoja eläimen käyttäytymisestä tapahtuman kuuloetäisyydellä. Eli eläintä voidaan käyttää myös havaintolaitteena, mikäli se ei ole "kukaan".

#11 kirjoitettu 12.02.2013 11:35

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kysymyksen asettelu ei ole riittävän täsmällinen, että sitä kannattaisi edes pohtia tieteen keinoin.

"Kukaan ei ole kuulemassa" määritelmä on esimerkiksi, että mikään elollinen ja kuuleva ei ole kuuloetäisyydellä tapahtumahetkellä. Missään nimessä sanan kuka määritelmä ei ulotu elottomiin esineisiin, joten se ei voi tarkoittaa ettei sopivalla etäisyydellä olisi nauhoituslaitteita tai muita havaintovälineitä. Tällöin ei ole järkevää spekuloida, sillä havaintovälineiden läsnäollessa ääni kuuluu varmasti ja todistettavasti.


Mut jos joku kuuntelee niit havaintovälineitten havaintoi ni sehä sut kuulee nuo?


Kuulee, mutta ei "ole kuulemassa", kuten kysymyksen asettelu oli. Olla kuulemassa on aikasidonnainen...

#12 kirjoitettu 12.02.2013 11:37

Tusina Immonen kirjoitti:
Kuulee, mutta ei "ole kuulemassa", kuten kysymyksen asettelu oli. Olla kuulemassa on aikasidonnainen...


Sen vois käsittää myös niin et se on sidoksissa siihen aikaan millon se ääni kuuluu, tässä tapauksessa viivästettynä nauhoitteelta.

Mut mie en usko et nää tämmöset pilkunviilaamiset auttaa ketjun alottajaa nyt kyllä ongelmassaan.

#13 kirjoitettu 12.02.2013 12:12

Whatevs kirjoitti:
En tarvitse tietoa mihinkään .

Miksi sitten kyselet turhia?

#14 kirjoitettu 12.02.2013 12:47

Sunt1o kirjoitti:
Jos siis kyse on siitä että meinaat kaataa puun valtion metsissä (mikä on tietty laitonta) niin eipä tuo ääni nyt niin paha juttu ole jos kuulijoita ei kerran ole.

PS. Kuulosuojaimia kannattaa toki käyttää silti.


Ei se ääni hirveen kova oo mikä siitä kaatumisesta syntyy. Moottorisahaa käyttäessä toki kannattaa pitää kuulosuojaimia.

#15 kirjoitettu 12.02.2013 13:39

Eiköhän siellä metsässä oo aina joku kuulemassa. Joku mäyrä tai lintu, tai joku ötökkä vähintään tuntee sen rysähdyksen ilmanpaineen. Tai sit pienet jumalat ainaki kuulee sen jos ei kukaa muu.

#16 kirjoitettu 12.02.2013 16:32

Whatevs kirjoitti:
Täällä siis lähes kaikki ovat ilmeisesti sitä mieltä , että aaltoliikkeet ovat ääni jo itsessään , eikä vasta korvan muuntaessa ne kuuloaistimukseksi . Fair enough . Aaltoliikkeet poikkeavat kuitenkin merkittävästi tavastamme hahmottaa ääni .

En tarvitse tietoa mihinkään . Tuolla väriketjussa värit rajattiin ainoastaan ihmissilmän näkemiksi valon taajuuksiksi . Siitä tuli mieleen kysymys , että miten asia on äänen suhteen ?


Myös eläimillä on kyky äänen aistimiseen.

#17 kirjoitettu 12.02.2013 19:27

Whatevs kirjoitti:
Siellä ei olisi myöskään eläimiä.

No kyl siel varmaa ainaki jotai etanoita on tai muurahaisia.

#18 kirjoitettu 12.02.2013 23:07

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kuulee, mutta ei "ole kuulemassa", kuten kysymyksen asettelu oli. Olla kuulemassa on aikasidonnainen...


Sen vois käsittää myös niin et se on sidoksissa siihen aikaan millon se ääni kuuluu, tässä tapauksessa viivästettynä nauhoitteelta.


En käsitä, kuinka sen voisi niin käsittää.

Kun kysymyksen alkuosa kuului: "Jos puu kaatuu metsässä eikä kukaan ole kuulemassa", eikä "Jos puu kaatuu metsässä eikä kukaan koskaan kuule sitä".

Olla kuulemassa viittaa aika vahvasti nykyhetkeen, ja hetki määriteltiin puun kaatumiseksi.

#19 kirjoitettu 12.02.2013 23:49 Muok:13.02.2013 00:06

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kysymyksen asettelu ei ole riittävän täsmällinen, että sitä kannattaisi edes pohtia tieteen keinoin.

"Kukaan ei ole kuulemassa" määritelmä on esimerkiksi, että mikään elollinen ja kuuleva ei ole kuuloetäisyydellä tapahtumahetkellä. Missään nimessä sanan kuka määritelmä ei ulotu elottomiin esineisiin, joten se ei voi tarkoittaa ettei sopivalla etäisyydellä olisi nauhoituslaitteita tai muita havaintovälineitä. Tällöin ei ole järkevää spekuloida, sillä havaintovälineiden läsnäollessa ääni kuuluu varmasti ja todistettavasti.


Mut jos joku kuuntelee niit havaintovälineitten havaintoi ni sehä sut kuulee nuo?


Se ei kuule alkuperäistä ääntä, vaan kaiuttimen elementin värähtelyn, joka yrittää jäljitellä metsässä äänitettyä ääntä. Mielestäni silloin ei voida sanoa, että kukaan olisi kuullut puun kaatumista vaan vain äänitteen puun kaatumisesta, josta voidaan päätellä puun kaatuneen. Jos halutaan laitteisto, jossa äänen havaitseminen ei riipu ihmisen kuulemisesta, niin puun kaatumisäänellä voi esimerkiksi aktivoida jonkin valo tarkkailupisteessä, joka on puun kaatumisäänen kantamattomissa.

Kysymys on kyllä jo itsessään erittäin typerä, sillä jo havainto koko puun eksistenssistä perustuu vain ja ainoastaan aisteihin. Kysymyksen pitäisi olla pikemminkin: "jos kukaan ei aisti puuta metsässä, ja oletetaan, että aistit antavat jokseenkin tarkan kuvan aistittavista asioista, niin onko sitä olemassa?"

Funereal muokkasi viestiä 23:55 12.02.2013

Kysymys oli toki ihan hyvä esityshetkellään, jolloin äänen luonnetta ei tunnettu, ja ääni olisi myös voinut olla jokin kaksisuuntainen yhteys korvan ja äänen aiheuttajan välissä vähän samalla tavalla kuin esimerkiksi painovoima. Kysymys voitaisi muotoilla uudelleen painovoimaesimerkin mukaisesti esimerkiksi: "jos tähti muodostuu äärimmäisen kauaksi kaikista massallisista objekteista, niin onko sillä (merkittävää) painovoimavaikutusta?"

Funereal muokkasi viestiä 00:06 13.02.2013

#20 kirjoitettu 13.02.2013 00:31

☿ kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Kysymyksen pitäisi olla pikemminkin: "jos kukaan ei aisti puuta metsässä, ja oletetaan, että aistit antavat jokseenkin tarkan kuvan aistittavista asioista, niin onko sitä olemassa?"

[...]

Kysymys voitaisi muotoilla uudelleen painovoimaesimerkin mukaisesti esimerkiksi: "jos tähti muodostuu äärimmäisen kauaksi kaikista massallisista objekteista, niin onko sillä (merkittävää) painovoimavaikutusta?"


Saatat olla pätevä nettifilosofi, muttet oo mikää retosof... retoris... semmonen joka hallitsee retoriikan!


Ei tutkimuskysymyksen määrittelyssä ole varaa retoriikalle!

#21 kirjoitettu 13.02.2013 08:23

Whatevs kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Whatevs kirjoitti:
Täällä siis lähes kaikki ovat ilmeisesti sitä mieltä , että aaltoliikkeet ovat ääni jo itsessään , eikä vasta korvan muuntaessa ne kuuloaistimukseksi . Fair enough . Aaltoliikkeet poikkeavat kuitenkin merkittävästi tavastamme hahmottaa ääni .

En tarvitse tietoa mihinkään . Tuolla väriketjussa värit rajattiin ainoastaan ihmissilmän näkemiksi valon taajuuksiksi . Siitä tuli mieleen kysymys , että miten asia on äänen suhteen ?


Myös eläimillä on kyky äänen aistimiseen.


Siellä ei olisi myöskään eläimiä.


Jos kukaan ei ole kuulemassa, se tarkoittaa kyllä ihmisiä. Eläimiä ei ole aloituksessa mainittu.

Itseasiassa värien kohdalla menee niinkin, että monet eläimet näkevät sellaisia värejäkin, mitä me emme ollenkaan. Samoin on äänienkin kanssa. Me emme pärjää siinä koirallekaan, joka kuulee paljon korkeampia ääniä. Sen ei ehkä tarvitse olla edes siellä metsässä, kuullakseen puun kaatuvan.

#22 kirjoitettu 13.02.2013 19:05 Muok:13.02.2013 19:06

Ekana laittasin räjähteen puun ympärille, kaukosäätimellä toimiva. Palaisin kotiin vuorokaudeksi että läsnäoloni resetoituu. Sitten hiipisin salaa metsään kuuntelemaa, sillei että kukaa ei tiiä että oon siellä puskassa kykkimässä. eikä ole line-of-sightia siihe puuhun, mutta tarpeeksi lähellä että kuulee. sitte räjäyttäsin sen puun katki siitä puolen metrin korkeudelta.

Bilbo Baggins muokkasi viestiä 19:06 13.02.2013
hmmm... tuli mielee eräs kaveri

#23 kirjoitettu 13.02.2013 22:56

Funereal kirjoitti:
Se ei kuule alkuperäistä ääntä, vaan kaiuttimen elementin värähtelyn, joka yrittää jäljitellä metsässä äänitettyä ääntä.

Tästä voisi vääntää aika ison määrittelyongelman siitä mikä on 'alkuperäinen ääni' ja mikä jotenkin olennaisesti eri ääni. Jos minä äänitän puhettani ja sinä kuuntelet sen niin kuuletko sinä minun puhettani? Voi toki sanoa että ei, se on vain äänite puheesta mutta tuota kautta kaikki on vain jotain siitä puheesta eikä sitä itse puhetta voi kuullakkaan. Havainto on eri kuin havainnoitava asia. Joten uskoisin että on käytännöllistä hyväksyä tuo tallenne siksi ääneksi jos se on tarpeeksi pienellä virheellä.

#24 kirjoitettu 13.02.2013 23:26 Muok:13.02.2013 23:26

Sunt1o kirjoitti:
Tästä voisi vääntää aika ison määrittelyongelman siitä mikä on 'alkuperäinen ääni' ja mikä jotenkin olennaisesti eri ääni.

jos alkuperäinen tapahtuma on synnyttänyt ilmanpaineen vaihtelun jonka havaitset, niin silloin se on alkuperäinen ääni. ei ollu kovin vaikeaa, eihän?

Jos minä äänitän puhettani ja sinä kuuntelet sen niin kuuletko sinä minun puhettani?

kuulen puhettasi, mutta en kuule sinun puhuvan.

Voi toki sanoa että ei, se on vain äänite puheesta mutta tuota kautta kaikki on vain jotain siitä puheesta eikä sitä itse puhetta voi kuullakkaan. Havainto on eri kuin havainnoitava asia. Joten uskoisin että on käytännöllistä hyväksyä tuo tallenne siksi ääneksi jos se on tarpeeksi pienellä virheellä.

määrittele tarpeeksi pieni virhe. tai älä määrittele, koska ei sun tarvi, koska se on vaan äänite puheesta, joka pyritään toistamaan mahdollisimman lähelle alkuperäistä. tai ei pyritä, jos ei olla nähty vaivaa äänitystilanteen, äänityslaitteiston, äänentoistolaitteiston ja kuuntelutilanteen optimoimiseksi kyseistä prosessia varten. mutta siis niin. ne on eri tilanteita ja tapahtumia, joita kuuntelet.

#25 kirjoitettu 14.02.2013 00:01 Muok:14.02.2013 00:03

veezay kirjoitti:
jos alkuperäinen tapahtuma on synnyttänyt ilmanpaineen vaihtelun jonka havaitset, niin silloin se on alkuperäinen ääni. ei ollu kovin vaikeaa, eihän?

Joku materiaali aina välittää sen ilmanpaineen vaihtelun, miksei kaiutin sitten.

kuulen puhettasi, mutta en kuule sinun puhuvan.

minun puheeni ei kuitenkaan tapahdu samanaikaisesti tuon kuulemisen kanssa.

ne on eri tilanteita ja tapahtumia, joita kuuntelet.

Tulkintakysymys. Selkeää rajaa ei toki ole, mutta jos se on tunnistettava samaksi ja sisältää saman (olennaisen) informaation niin minusta tuon voi myös joissain tapauksissa kyseenalaistaa. Kuten siinä että olenko kuullu Alexi Laihon kitarasoolon.

#26 kirjoitettu 14.02.2013 03:20

Sunt1o kirjoitti:

Joku materiaali aina välittää sen ilmanpaineen vaihtelun, miksei kaiutin sitten.


Se olis mun mielestä vielä määritelmällisesti ihan OK, että kaiutin värähtelisi alkuperäisen äänilähteen aiheuttaman värähtelyn seurauksena, muttei enää se, että ääni muutetaan sähkömagneettiseksi, ja sen jälkeen takaisin ääneksi. Sen väittäminen alkuperäiseksi ääneksi on vähän kuin väittäisi, että mallista maalattu Mona Lisa olisi alkuperäinen maalaus.

#27 kirjoitettu 20.09.2013 18:18 Muok:20.09.2013 18:19

Sitten alta pois ja äkkiä!