Mikseri.net

#2 kirjoitettu 14.02.2013 16:30

Snacke kirjoitti:

Yleinen käsitys oli, että kun rupeaa keikkailemaan tarvitsee sitä tehokkaamman vahvistimen, mitä suurempi keikka.


Joo. heti kun keikkapaikka on niin iso, että vahvistin mikitetään, niin sen tehothan voivat käytännössä olla miltei mitä vaan. Sellaisessa keskikokoisessa pikkupaikasssa jossa vahvistinta ei kannata mikittää olisi varmaan käytännössä suurin tarve niille tehoille. Etenkin jos soittaa cleanilla saundilla.

PSK:ssa keskustelleet olivat teineistä poiketen yhtä mieltä siitä, että varsinkin putkivahvistinta valittaessa on parempi valita tehotarjonnan alapäästä kuin yläpäästä.


Kaikki riippuu käyttötarkoituksesta. JOS tahtoo pääteastesäröjä putkivehkeillä (ne kun vaan oikeasti kuullostavat hyvältä), niin ainoa (Erillisiä kalliita vaimentimia lukuuottamatta) tapa saada ne on soittaa vahvaria täysillä. 100W vahvarin täysillä soittakinen häiritsee naapureita reilusti omakotitaloalueellakin, joten se 3W putkivahvari on silloin erittäin mukava vekotin. Tietysti joku cleani saundi jollain A-luokan 3W putkivahvarilla on sitten jo melkoisen hiljainen.

Millaisia kokemuksia löytyy transistoripäätteellä toteutetuista laitteista? Onko vanha "100W marsu valvestate vastaa Vox ac-15" volumetasoa vielä validi ohjenuora?


Watit eivät ole äänenvoimakkuuden mittari. Toinen 50W trankku vekotin voi päästellä selvästi enemmän mökää kuin toinen samanlainen. Sama putkivahvareissa. Toki sitten käytännössä putkivahvareista lähtee käytännössä aina samoilla wateila reippaasti enemmän mökää.

Trankkuvehkeissä siityä suuresta tehomäärästä ei kyllä ole sinällään koskaan haittaa, toisin kuin putkivahvareissa joskus.

Varsinkin isot keikkapaikat ja kokemukset niissä kiinnostavat. Oliko jossain tarvetta lisätehoille? Miksi? Kuinka yleistä on nykyään vetää backline saliääni kielisoittimilla? Riittääkö se oma pikkuinen stadionille asti, siellähän on mikitys ja tosi iso PA?


Kyllähän ne käytännössä aina stadion keikoilla mikitetään, että aika yksi lystihän ne tehot silloin ovat.

Tarvitaanko Fender Twin Reverbejä enää mihinkään? Entä 4x12 kaappeja ja Marshall Majoria? Miksi isoja putkareita yhä PA:n valtakaudella myydään?


Putkivekotin kuullostaa putkivekottimelta, trankkuvekotin trankulta ja mallintavat sitten yrittävän olla noita enemmän tai vähemmän hyvin siinä onnistuen. Eivät oikein korvaa toisiaan.

Jos tahtoo Fender Twin Reverbin saundit, niin on pakko ostaa fender Twin reverbi. Toki mallintavilla päsee vähän sinnepäin, mutta on se aito putki vaan aito putki. Etenkin jollain päätesäröillä.

#3 kirjoitettu 14.02.2013 16:41

Snacke kirjoitti:
Varsinkin isot keikkapaikat ja kokemukset niissä kiinnostavat. Oliko jossain tarvetta lisätehoille? Miksi? Kuinka yleistä on nykyään vetää backline saliääni kielisoittimilla? Riittääkö se oma pikkuinen stadionille asti, siellähän on mikitys ja tosi iso PA? Tarvitaanko Fender Twin Reverbejä enää mihinkään? Entä 4x12 kaappeja ja Marshall Majoria? Miksi isoja putkareita yhä PA:n valtakaudella myydään?


Kokemuksia ei isoista keikka paikoista ole eli saattaa tulla aika huuhaa tekstiä, mutta eikö isoilla lavoilla päde aivan samat säännöt kuin pienemmissäkin? Mitä hiljemmalle vahvistimine saa sen parempi. Mikin kautta suoraan PA:han ja kaikille monitoreihin. Tietysti pieni "makkarivahvistin" kuulostaa lähes aina huonommalta kuin 150W nupin kanssa varustettu 4x12 kaappi.

Mutta tuo tehontarve onkin vähän mielenkiintoisempi kysymys Tuli tuossa hetki sitten luettua Slippermanin särokitaroiden äänityksestä kertova "päiväkirja". Siinä tuli muutama todella hyvä pointti ja yllätyin, että kuinka tarkkaa puuhaa se onkaan. Ensinnäkin nupista pitäisi löytää se voluumitaso, jolla vahvistin elementti lähtee fyysisesti liikkumaan. Samassa jutussa puhuttiin vielä toisestakin voluumitasosta (jota en nyt äkkiseltään muista), joiden välillä piti löytää oikea balanssi. En osaa tarkkaa vastausta tuohon myyntipuoleen sanoa, mutta kysyntää isoille nupeille on ja kuten sanoin, että iso kaappi ja nuppi kuulostaa useimmiten paremmalta. Mutta nykyään kun vahvistinmallinnukset yms. ovat kehittyneet huomattavasti niin Kemper ja Axe-FX tulevat korvaamaan tavalliset vahvistimet keikoilla kokonaan ja joissain tapauksissa studiossakin.

#4 kirjoitettu 14.02.2013 16:44

Snacke kirjoitti:
Putkivahvistimet nähtiin kalliina vaihtoehtona mallintaville, jotka poikkeuksetta olivat unelmien pääkohde. Hauska havaita, että harhaluulot tehontarpeesta olivat samanlaisia kuin itsellä aikanaan ja että markkinointi luo todella paljon mielikuvia tälläkin alalla.


Tunnistan tuosta myös itseni n. 13-vuotiaana. Päiväunia nähtiin Line6:n kamoista, erityisesti siitä räkkivehkeestä josta ilmeisesti sittemmin kehittyi Podit. Yhellä isojen poikien treeniksellä pääs vetään sellasella, jumankauta että oli vakuuttava laite. Siinä oli vielä semmonen hirvee floorboard millä sitä ohjattiin.

Ensimmäinen spedu minkä mä hommasin, oli legendaarinen Zoom 606. Legendaarinen siksi, et sehän oli aivan legendaarisen paska vehje ja siihen aikaan - 2000-luvun alussa - kaikilla yläasteikäsillä kitaristeilla oli kuusnollakutoset.
Maksoi Markun musiikissa 850 markkaa.

Millaisia kokemuksia löytyy transistoripäätteellä toteutetuista laitteista? Onko vanha "100W marsu valvestate vastaa Vox ac-15" volumetasoa vielä validi ohjenuora?


Kyl toi on edelleen aika hyvä nyrkkisääntö. Eri merkeillä saattaa olla myös erilaisia tapoja mitata ja ilmoittaa tehoja. Halvoissa kiinanpaskoissa ilmoitetaan toisinaan pelkkä piikkiteho, mikä saattaa olla aika paljon enemmänkin kuin jatkuva teho. Jotkut on myös vähän sitä mieltä, että jenkit ilmoittaa lukunsa aika railakkaasti pyöristeltyinä. Omakohtaista kokemusta tästä on sen verran, et pienemmästä teholukemasta huolimatta toi mun Trace Elliot ei kyllä SVT:lle jää toiseksi vaikka jälkimmäisen hyväksi onkin luvuissa eroa.

Varsinkin isot keikkapaikat ja kokemukset niissä kiinnostavat. Oliko jossain tarvetta lisätehoille? Miksi? Kuinka yleistä on nykyään vetää backline saliääni kielisoittimilla? Riittääkö se oma pikkuinen stadionille asti, siellähän on mikitys ja tosi iso PA? Tarvitaanko Fender Twin Reverbejä enää mihinkään? Entä 4x12 kaappeja ja Marshall Majoria? Miksi isoja putkareita yhä PA:n valtakaudella myydään?


Kuten PSK:ssa totesin, 250 wattia ei oo vielä toistaiseksi kertaakaan loppunut kesken. Toisaalta en myös näe mitään syytä - en teknikkona enkä muusikkona - miksei 15 watin putkarin kanssa voisi lähteä keikalle. Bassopuolella asia on tietysti vähän toinen. 15 watilla ei hirveesti vielä droppi-d:n sujuvaan toistoon vaadittava kaiutinpinta-ala liikahda.

#5 kirjoitettu 14.02.2013 16:57

Hekaz kirjoitti:

Kokemuksia ei isoista keikka paikoista ole eli saattaa tulla aika huuhaa tekstiä, mutta eikö isoilla lavoilla päde aivan samat säännöt kuin pienemmissäkin? Mitä hiljemmalle vahvistimine saa sen parempi.


Niin kauan kun se kaappi mikitetään PA:han (vastakohtana sille, että se vahavri itse toimisi sen kitaran "PA":na), niin periatteessa joo. Toki joku raja sillä hiljaisuudellakin.

Tietysti pieni "makkarivahvistin" kuulostaa lähes aina huonommalta kuin 150W nupin kanssa varustettu 4x12 kaappi.


Tämä on niin totaalista paskaa kuin vaan voi olla. Lisäteho EI tee vahvarin saundista parempaa. Itse tykkään esimerkiksi A-luokan putkivahvareista enemmän kuin AB-luokan vahvareista, jotka ovat käytännössä niitä kovaäänisimpiä.

Tuo 4x12:kin tekee vain erilaisen EQ:n saundin kuin vaikkapa 1x12 ja hyvin makuasia kumman sitten tahtoo. Ite melkein tykkään eniten 1x12 saundista ja 4x12 tarkoitus on vaan näyttää keikalla hyvältä. Useinhan bändeillä on niitä isot kasat ihan ilman johtoja siellä vaan näön vuoksi.

Mutta tuo tehontarve onkin vähän mielenkiintoisempi kysymys Tuli tuossa hetki sitten luettua Slippermanin särokitaroiden äänityksestä kertova "päiväkirja". Siinä tuli muutama todella hyvä pointti ja yllätyin, että kuinka tarkkaa puuhaa se onkaan. Ensinnäkin nupista pitäisi löytää se voluumitaso, jolla vahvistin elementti lähtee fyysisesti liikkumaan. Samassa jutussa puhuttiin vielä toisestakin voluumitasosta (jota en nyt äkkiseltään muista), joiden välillä piti löytää oikea balanssi.


No siis niin... Ihan hiljaisella nuo isot kiataraelementit ei ihan "aukea". Se on kuitenkin suht pieni se vola millä ne lähtee toimimaan. Sitten TOSI kovalla niihin tulee vielä kaiutinsäröä mukaan. Siitä sitten kiistellään onko se hyvä vai huono juttu, mutta siihen tarvitaan kyllä tosi isot volat jo. Käytännössä sanoisin, että ei ole kamalan tarkkaan se volan kanssa oikeasti.

En osaa tarkkaa vastausta tuohon myyntipuoleen sanoa, mutta kysyntää isoille nupeille on ja kuten sanoin, että iso kaappi ja nuppi kuulostaa useimmiten paremmalta.


Tämä on minusta ihan täyttä paskaa. Itse sanoisin putkivahvareissa, että jopa päinvastoin ne pienitehoiset A-luokan vahvarit ovat ainakin omia suosikkeja lähes aina. Satakertaa enemmän kuin se vahvarin tehot, niin vaikuttaa se vahvarin tyyppi ja muu toteutus.

Mutta nykyään kun vahvistinmallinnukset yms. ovat kehittyneet huomattavasti niin Kemper ja Axe-FX tulevat korvaamaan tavalliset vahvistimet keikoilla kokonaan ja joissain tapauksissa studiossakin.


Jos ne kehittyvät nyt seuraavassa 10 vuodessa yhtä paljon kuin edellisessä 10 vuodessa, niin aletaan jo olla lähelle. Nytkin jo tietyntyyppisissä saundeissa ollaan jo käytännössä tosi lähellä. Sitten sellaset puoli-cleanit rokkisäröt ovat minusta aika kaukana vielä, mutta sellasissa tietyntyyppisissä yli-särötetyissä metallisaundeissa en itse ainakaan kuule eroa levyltä enää millään.

#6 kirjoitettu 14.02.2013 17:27

Alkuun totean, että onpas hauskaa käydä laadukasta keskustelua soittimista ja musiikkilaitteista suomeksi, tuntuu mukavalta että tällainen paikka on olemassa.

Haava kirjoitti:
Jos tahtoo Fender Twin Reverbin saundit, niin on pakko ostaa fender Twin reverbi. Toki mallintavilla päsee vähän sinnepäin, mutta on se aito putki vaan aito putki. Etenkin jollain päätesäröillä.


Osittain joo, osittain ei. Jos haluaa twinin pääteputkisoundit, mutta ei voi soittaa niin kovaa, kannattaa valita joku pienitehoisempi samantyyppinen vehje. Lähempänä tavoitetta kuin se twini ykkösellä. Mallintavista olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi.

Hekaz kirjoitti:
Mutta nykyään kun vahvistinmallinnukset yms. ovat kehittyneet huomattavasti niin Kemper ja Axe-FX tulevat korvaamaan tavalliset vahvistimet keikoilla kokonaan ja joissain tapauksissa studiossakin.


Silleen instrumentteina ne ei kuitenkaan korvaa; Ihan oikea vahvistin reagoi eri tavalla juttuihin jo ihan omasta ja kitaran sijoittumisesta alkaen. Kierrolla leikkiminen, kaiuttimen magneetin ja kitaran mikkien kiusaaminen, sen melkein kuolleen etusteputken ja korkealaatuisen kitarakaapelin antama yhteys ja särökontrolli. Niitten mallintaminen on mahdotonta (kai?). Samasta syystä olen aina vierastanut reamppausta. Vahvari on osa soitinta. Mallintaminen on eri soitin, yhtä tärkeä ja hieno ja käyttökelpoinen, mut eri soitin.

Vessajono kirjoitti:
[bassolla] 15 watilla ei hirveesti vielä droppi-d:n sujuvaan toistoon vaadittava kaiutinpinta-ala liikahda.


Tämä pitää kyllä paikkansa. Joskun oli toisaalta itsellä ongelma, kun soitin cream - tyyppistä bassotouhuilua ja soundi perustui 50w putkinupin kykyyn vetää 4x12 kitarakaappi hirveelle ruvelle. Tämä tapahtui jo melko alhaisella volalla, eli vahvistin ei välttis ollut ainakaan päätekijä särössä. DI - boksiuskonto oli vahvana miksaajilla ainakin 2000-l alussa, ja bassoa ei oikein kukaan suostunut mikittämään. Sitten veteli cleaneilla isommat keikat ja tuntui hölmöltä.

#7 kirjoitettu 14.02.2013 17:33

Snacke kirjoitti:

Jos haluaa twinin pääteputkisoundit, mutta ei voi soittaa niin kovaa, kannattaa valita joku pienitehoisempi samantyyppinen vehje.


Ehdottomasti. Kaukana vielä noista mallintavista.

#8 kirjoitettu 14.02.2013 17:43

Snacke kirjoitti:
DI - boksiuskonto oli vahvana miksaajilla ainakin 2000-l alussa, ja bassoa ei oikein kukaan suostunut mikittämään. Sitten veteli cleaneilla isommat keikat ja tuntui hölmöltä.


Kyllä se on vieläkin. Matalat taajuudet on muutenkin tosi ongelmallista käsiteltävää ja vielä ongelmallisempia ne on jos koko kattaus tarjotaan hirveän partaterä-fuzzin keralla. Omalla kohdalla on myös käynyt yleensä niin, että sellaset tyypit, jotka on ehdottomasti vaatineet basson mikittämistä, ovat tuutanneet sieltä lavalta niin saatanan lujaa että sitä koko bassoränniä ei oo tarvinnut avata kertaakaan koko keikan aikana.

En toki mitenkään kategorisesti vastusta bassokaapin mikittämistä, koska kuitenkin itekin pelaan efektien kanssa ja osa soundia on nimenomaan nupissa, mutta siinäkin tilanteessa ottaa mielellään myös kuivan signaalin di-boksilla et saa sitten tasapainoilla niiden välillä tarpeen mukaan.

#9 kirjoitettu 14.02.2013 18:11

Vessajono kirjoitti:
tyypit, jotka on ehdottomasti vaatineet basson mikittämistä, ovat tuutanneet sieltä lavalta niin saatanan lujaa että sitä koko bassoränniä ei oo tarvinnut avata kertaakaan koko keikan aikana.

Tarkoitin ongelmallani lähinnä sitä, ettei bassolla tuntunut siltä, että voi käyttää pientä mikitettyä comboa, koska kukaan ei suostunut mikittämään mitään.

Vessajono kirjoitti:
tasapainoilla niiden välillä tarpeen mukaan

Kuulostaa jotenkin niin helpolta ratkaisulta tähän ongelmaan et oikein vituttaa että se oli niin utopiaa silloin joskus.

#10 kirjoitettu 14.02.2013 19:17

Haava kirjoitti:


Tämä on niin totaalista paskaa kuin vaan voi olla. Lisäteho EI tee vahvarin saundista parempaa. Itse tykkään esimerkiksi A-luokan putkivahvareista enemmän kuin AB-luokan vahvareista, jotka ovat käytännössä niitä kovaäänisimpiä.

Tuo 4x12:kin tekee vain erilaisen EQ:n saundin kuin vaikkapa 1x12 ja hyvin makuasia kumman sitten tahtoo. Ite melkein tykkään eniten 1x12 saundista ja 4x12 tarkoitus on vaan näyttää keikalla hyvältä. Useinhan bändeillä on niitä isot kasat ihan ilman johtoja siellä vaan näön vuoksi.



Tästä on turha ruveta riitelemään, mutta pitää ottaa huomioon mitä soundia halutaan . Metalliin on turha ruveta edes kuvittelemaan pientä kaappia, jos 4x12 on käytettävissä. Ja juuri "moderniin" metallisäröön tarvitaan se suuri tehoinen nuppi, että saadaan se viimeinen silaus siihen soundiin (ja tietysti hyvä huone ja muuta pientä.....). Käytäntöä en hirveästi valitettavasti tunne kun mahdollisuutta kokeilla kunnon huippu kitaranuppeja/kaappeja ei ole ollut.......

#11 kirjoitettu 14.02.2013 20:11

Hekaz kirjoitti:
Metalliin on turha ruveta edes kuvittelemaan pientä kaappia, jos 4x12 on käytettävissä. Ja juuri "moderniin" metallisäröön tarvitaan se suuri tehoinen nuppi, että saadaan se viimeinen silaus siihen soundiin (ja tietysti hyvä huone ja muuta pientä.....).

Puhut ilmeisesti studiokäytöstä, kun viittaat "hyvään huoneeseen". Mitkä ovat mielestäsi 4x12 edut verrattuna esimerkiksi 1x12? Lisäksi minua kiinnostaa miten moderniin metallisäröön vaikuttaa pääteasteen teho? Aika pitkälti ymmärtääkseni kyse etuasteista, jopa moninkertaisista sellaisista. En ole metallimiehiä, mutta näin olen aina kuvitellut.
Käytäntöä en hirveästi valitettavasti tunne kun mahdollisuutta kokeilla kunnon huippu kitaranuppeja/kaappeja ei ole ollut.......

Eli kaikki kommenttisi oli ns. keksittty päästä. Jos ketjussa yritetään saada faktaa yläastekuvitelmien tilalle, ei kannata kirjoittaa yläastekuvitelmia ketjuun?

#12 kirjoitettu 14.02.2013 20:31

Haava kirjoitti:
Useinhan bändeillä on niitä isot kasat ihan ilman johtoja siellä vaan näön vuoksi.


Eikös noilla backlinejä vuokraavilla firmoilla ole tarjolla ihan pelkkiä tyhjiä Marshalin logolla varustettuja 4x12 kokoisia laatikoita joita voi pinota sinne lavan takareunalle?


No siis niin... Ihan hiljaisella nuo isot kiataraelementit ei ihan "aukea". Se on kuitenkin suht pieni se vola millä ne lähtee toimimaan. Sitten TOSI kovalla niihin tulee vielä kaiutinsäröä mukaan. Siitä sitten kiistellään onko se hyvä vai huono juttu, mutta siihen tarvitaan kyllä tosi isot volat jo. Käytännössä sanoisin, että ei ole kamalan tarkkaan se volan kanssa oikeasti.


Melkeen uskaltaisin väittää, että se kaiutinelmentti toimii ihan lineaarisesti siellä pienimmilläkin volumeilla. Niissä ei yksinkertaisesti ole mitään sellaista mekaanista, magneettista tai sähköistä tekijää joka aiheuttaisi sen, että pienillä volumeilla olis jotain muutosta vähän isompiin volumeihin verrattuna.

Todennäköisin syy moisille käsityksille on ennemminkin se, että ihmisen korva reagoi eri tavalla eri voimakkuuksisiin ääniin ja sen lisäksi erilaiset kovemmasta voimakkuudesta aiheutuvat säröt (vahvistimessa, kaiuttimessa ja mahdollisesti mikissäkin). Tästä on sitten vaan tehty virhetulkinta.

Tosin oikeesti mun on ihan turha näistä edes mainita koska ne joiden tää oikeesti tarttis ymmärtää tuskin uskoo. Voodoo on niin suosittua audio-alalla.

Mitä sitten tohon volumeen tulee, niin niiden wattien käyttäminen äänen voimakkuuden mittarina on todella iso ongelma. Ne kun kertoo vaan paljonko härvelistä saadaan sähköä. Sähkö ei ole ääntä. Sähkön muuttaminen ääneksi tapahtuu kaiuttimen avulla. Kaiuttimien herkkyyksissä (eli toisin sanoen hyötysuhteissa) on ihan älyttömiä eroja.

Otetaan 100W vahvistin ja laitetaan sen perään kaiutin jonka hyötysuhde on 95dB/W/m ja sit toinen vahvistin joka antaa 50W ja laitetaan siihen kaiutin jonka herkkyys on 98dB/W/m ja tsekataan kumpi yhdistelmä kuullostaa kovemmalta... No kummastakin lähtee yhtä paljon sitä mökää.

Tai melkein... Kaiuttimen puhekela lämpenee kun siihen työnnetään paljon tehoa. Voi lämmetä aika paljonkin. Mietitäänpä 100W hekulamppua. Sellanen kuumenee aika paljonja äkkiä. Edes herkimpien kaiuttimien hyötysuhteet ei ole juurikaan hehkulamppua parempia joten sitä lämpöä tulee ihan kunnolla. Lämpeneminen aiheuttaa kaiuttimen puhekelan resistanssin kasvua joka taas tarkoittaa sitä, että vahvistimen siihen tuottamasta jännitteestä saadaan irti vähemmän tehoa (Selviää sähkötekniikan kahdella peruskaavalla P=UI ja U=RI). Eli todennäköisesti se yllä olevista esimerkeistä pienemmällä teholla varustettu yhdistelmä kuullostaa jopa hieman hiljaisemmalta.

Tähän voidaan vilä lisätä semmonen kaiutinvalmistajien kepponen, että yleensä se hyötysuhde/herkkyys on heikompi niissä enemmän tehoa kestävissä kaiutinelementeissä (jos nyt fyysisesti saman kokoisista puhutaan).

Ihmiset vaan tykkää niistä wateista niin kovin paljon. Onhan se tietty kiva että on lämmin.

(/rant off)

Noin... Nyt voinkin olla taas pari vuotta hiljaa.

#13 kirjoitettu 14.02.2013 20:36

Snacke kirjoitti:
Mitkä ovat mielestäsi 4x12 edut verrattuna esimerkiksi 1x12?


Neljä liikkuvaa elementtiä vs. yks liikkuva elementti - johtaa luonnollisesti eri reaktioon väliaineessa ja kyllähän ne soi eri tavalla. Aivan toinen kysymys onkin sit että kuinka paljon sitä eroa on, kuka sen kuulee ja kuka sen kuulee varsinkaan enää sen jälkeen kun siellä Mesan nupin ja kitaran välissä on joku Bossin DS-1.

#14 kirjoitettu 14.02.2013 20:47

Snacke kirjoitti:

Puhut ilmeisesti studiokäytöstä, kun viittaat "hyvään huoneeseen". Mitkä ovat mielestäsi 4x12 edut verrattuna esimerkiksi 1x12? Lisäksi minua kiinnostaa miten moderniin metallisäröön vaikuttaa pääteasteen teho? Aika pitkälti ymmärtääkseni kyse etuasteista, jopa moninkertaisista sellaisista. En ole metallimiehiä, mutta näin olen aina kuvitellut.

Etu varsinkin studiossa 4x12 kaapissa on sen tuoma alataajuuksien jykevyys, joka metallissa on elintärkeää. 1x12 kaappia käytettäessa soundi jää paljon "heikomman/ohuemman" kuuloiseksi kuin, että käytössä olisi 4x12 kaappi. Pääteasteen tehoihin en ole oikein yhtään tutustunut ja varsinaiseen isotehoisen vahvistimen käyttämisen syytä tarkasti tiedä (netissä/foorumeilla/yms. vain puhutaan paljon kyseisestä asiasta, joten on siinä jotai järkeä pakko olla?), mutta olettamuksena voisin sanoa, että ilmaa liikkuu huomattavasti enemmän iso tehoista nuppia käytettäessä, joka sitten tuo voimaa?? Ja anteeksi tuntuu todella hölmöltä kirjoittaa tuommoista tekstiä (viisaammat valaiskaa !!)
Eli kaikki kommenttisi oli ns. keksittty päästä. Jos ketjussa yritetään saada faktaa yläastekuvitelmien tilalle, ei kannata kirjoittaa yläastekuvitelmia ketjuun?

Kommentteja ei ole keksitty päästä, vaan olen alaa muutaman vuoden opiskellut lähinnä itsenäisesti, mutta muutaman kurssinkin olen käynyt (sekä studiotyöskentelyä ja live työskentelyä). Käytännössä en ole oikein yhtään kunnon kamoilla päässyt ollenkaan vielä tekemään asioita kun opiskelijan budjetilla on pitänyt studiota rakennella ja koulussa missä kurssit kävin niin siellä ei mitään aivan huippustudiota rakennettu, varsinkin soitinten ja vahvistimien suhteen. Vähitellen rupee oppimaankin jotain ja tuotosten laatukin on parantunut vuodessa huomattavasti.

#15 kirjoitettu 14.02.2013 21:26

Hekaz kirjoitti:

Tästä on turha ruveta riitelemään, mutta pitää ottaa huomioon mitä soundia halutaan . Metalliin on turha ruveta edes kuvittelemaan pientä kaappia, jos 4x12 on käytettävissä.


Jos käsityksesi 4x12 kaapin toiminnasta on tosiaan tuo, niin totta tosiaan on turha rueta riitelemään. 4x12 kaappi vaan tekee erilaisen EQ:n saundiin. Ei muuta. Se näyttää siistiltä ja siitän metallimusiikki diggarit jotka eivät tajua mistään mitään toki tykkäävät.

Ja juuri "moderniin" metallisäröön tarvitaan se suuri tehoinen nuppi, että saadaan se viimeinen silaus siihen soundiin (ja tietysti hyvä huone ja muuta pientä.....).


Täyttä paskaa. Voisin 100% varmuudella sanoa, että jos sinulle heitettäisiin sokkokuunteluun mikitettynä 10 kappaletta 15W vahvistimia metalisäröillä ja 10 kpl 150W vahvareita metallisäröillä, niin arvauksesi siitä kummat ovat kumpia olsivat totaalisen satunnaisia.

Se wattimäärä EI kerro miltä se kaappi kuullostaa. Se miten se kappi toimii kertoo miltä se kappi kuullostaa. Suurempi wattimäärä antaa (keskimärin vähän kauttimen toteutustavasta riippuen) lisää äänenvoimakkuutta, mutta ei muuta.

Käytäntöä en hirveästi valitettavasti tunne kun mahdollisuutta kokeilla kunnon huippu kitaranuppeja/kaappeja ei ole ollut.......


Kun et ymmärrä mitään vahvisten toiminnasta, etkä näköjään edes käytänössä ole niitä testaillut, niin miksi imeessä tulet tänne opettamaan tuolaista MuTu-tietoutta joka ei pidä paikkaansa ei käytännössä, eikä teoriassa?

#16 kirjoitettu 14.02.2013 21:30

Elektrojänis kirjoitti:

Melkeen uskaltaisin väittää, että se kaiutinelmentti toimii ihan lineaarisesti siellä pienimmilläkin volumeilla. Niissä ei yksinkertaisesti ole mitään sellaista mekaanista, magneettista tai sähköistä tekijää joka aiheuttaisi sen, että pienillä volumeilla olis jotain muutosta vähän isompiin volumeihin verrattuna.


Jänää silleen että oma kokemus menee kahdella vierekkäisellä VOX AC30 vahvarilla. Molemmissa oli identtinen vahvari ja toisella oli alnico blue kajari ja toisessa keraaminen elementti.

Se sinikajari oli aina hi-fi:mpi, mutta jännää siinä oli, että hiljaisella teholla siitä eivät adonneet diskantit niikuin siitä toisesta. Tiedä sitten oliko kyse vaan yleisestä epälineaaarisuudesta, mutta niin se vain toimi.

#17 kirjoitettu 14.02.2013 21:34

Hekaz kirjoitti:

Pääteasteen tehoihin en ole oikein yhtään tutustunut ja varsinaiseen isotehoisen vahvistimen käyttämisen syytä tarkasti tiedä (netissä/foorumeilla/yms. vain puhutaan paljon kyseisestä asiasta, joten on siinä jotai järkeä pakko olla?), mutta olettamuksena voisin sanoa, että ilmaa liikkuu huomattavasti enemmän iso tehoista nuppia käytettäessä, joka sitten tuo voimaa??


Lisää voimaa = enemmän äänenvoimakuuutta. Se tuoettaanko lisää äänenvoimakkuutta, joka voidaan sitten hiljentää mikittäessä ei vaikuta lopulliseen saundiin mitenkään. Toki isotehoisissa kaiuttimissa on käytännön eroja toteutuksissa, että siten eroja usein on, mutta kyllä ne toteutus erot ne erot selittävät eivätkä ne tehot.

Naurettava ajatus, että tehokas vahvistin olisi hvyä metalliin. Kyllä se 3W putkivahvari tuottaa sen hyvän metallisuodin siinä missä 150W putkivahvari ja taatusti et kuule eroa mikitettynä jos et tiedä mitä kuuntelet.

#18 kirjoitettu 14.02.2013 21:54

Haava kirjoitti:

Jos käsityksesi 4x12 kaapin toiminnasta on tosiaan tuo, niin totta tosiaan on turha rueta riitelemään. 4x12 kaappi vaan tekee erilaisen EQ:n saundiin. Ei muuta. Se näyttää siistiltä ja siitän metallimusiikki diggarit jotka eivät tajua mistään mitään toki tykkäävät.



Vaikka osa tiedoista on saattanutkin olla paskaa ja pahoittelen, jos jotain sekaannuksia joillekin olen aiheuttanut. Kaikkihan me olemme täällä oppimassa , mutta sanot, että kaappi luo erilaisen EQ:n soundiin tottakai se luo! Huone, soittimen mikit, etuaste, mikki....... kaikki ekvalisoi soundia omalla tavallaan. Onko se sitten parempi vai huonompi muutos on sitten eri juttu...... Voin 100% varmuudella sanoa, että et saa yhtä jykevää soundia 1x12 kaapilla kuin saisit 4x12 kaapilla!

#19 kirjoitettu 14.02.2013 21:59

Vessajono kirjoitti:

Neljä liikkuvaa elementtiä vs. yks liikkuva elementti - johtaa luonnollisesti eri reaktioon väliaineessa ja kyllähän ne soi eri tavalla.


Soi joo, mutta kun huone mainittiin siinä postauksessa, eli studiohommia, niin jotenkin veikkaan että ns. aika moni vaikuttaa enemmän kuin elementtien määrä siinä huoneessa. Tai heijastuksiahan siinä tulee enemmän, eikä ison loodan alapääedut kamalasti vältsi välity narulle?

Aivan toinen kysymys onkin sit että kuinka paljon sitä eroa on, kuka sen kuulee ja kuka sen kuulee varsinkaan enää sen jälkeen kun siellä Mesan nupin ja kitaran välissä on joku Bossin DS-1.


Joo. "Keikalla pärjää just niin halvalla kuin itse kehtaa kuunnella, eikä hyvällä tuurilla edes itseään kuule".

Hekaz kirjoitti:
(netissä/foorumeilla/yms. vain puhutaan paljon kyseisestä asiasta, joten on siinä jotai järkeä pakko olla?)


Juuri näiltä höpöhöpöjutuilta tässä ketjussa yritetään katkaista siivet, mikäli alkaa vaikuttaa siltä, että ne höpöhöpöltä vaikuttavat.

Elektrojänis kirjoitti:
Mitä sitten tohon volumeen tulee, niin niiden wattien käyttäminen äänen voimakkuuden mittarina on todella iso ongelma. Ne kun kertoo vaan paljonko härvelistä saadaan sähköä. Sähkö ei ole ääntä. Sähkön muuttaminen ääneksi tapahtuu kaiuttimen avulla. Kaiuttimien herkkyyksissä (eli toisin sanoen hyötysuhteissa) on ihan älyttömiä eroja.


Esim uraltonen sivuilla on kiitettävästi mainittu tämä oleellinen tieto toisin kuin monissa ulkomaisissa kaupoissa. Sitä omaa pikku putkaria voi tälläkin tavalla hienosäätää, valitsee herkempää jos tarvitsee lisää mökää ja päinvastoin.

Noin... Nyt voinkin olla taas pari vuotta hiljaa.

#20 kirjoitettu 14.02.2013 22:02

Hekaz kirjoitti:
Voin 100% varmuudella sanoa, että et saa yhtä jykevää soundia 1x12 kaapilla kuin saisit 4x12 kaapilla!


[rautalanka]
Et niin, mutta kun se jykevyys ei välity A) Yleisölle nykykeikalla pa:sta B) Levyn kuuntelijalle studiosta. Ketjun otsikon osa "nykyajan haasteet" viittaa näihin nykyajan haasteisiin.
[/rautalanka]

#21 kirjoitettu 14.02.2013 22:09

Hekaz kirjoitti:

Voin 100% varmuudella sanoa, että et saa yhtä jykevää soundia 1x12 kaapilla kuin saisit 4x12 kaapilla!


Huoh...

#22 kirjoitettu 14.02.2013 22:10

Haava kirjoitti:
Jänää silleen että oma kokemus menee kahdella vierekkäisellä VOX AC30 vahvarilla. Molemmissa oli identtinen vahvari ja toisella oli alnico blue kajari ja toisessa keraaminen elementti.

Se sinikajari oli aina hi-fi:mpi, mutta jännää siinä oli, että hiljaisella teholla siitä eivät adonneet diskantit niikuin siitä toisesta. Tiedä sitten oliko kyse vaan yleisestä epälineaaarisuudesta, mutta niin se vain toimi.


Vähintäänkin jännä havainto, mutta oliko ne varmasti täysin identtiset ne vahvarit?

Tulee mieleen kaks juttua:

1. Ihmisen kuulon herkkyys ja voimakkuuden aistimus eri taajuuksilla vaihtelee. Tunnet ihan satavarmasti herrojen Fletcher ja Munson tutkimustulokset (joiden tarkkuudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta sitä perusväittämää tuskin kukaan kieltää). Jos toisessa se yläpää on vähänkin voimakkaampi, niin se ei putoa sinne kuulokynnyksen alle niin nopsaan volumea laskettaessa. Tätä tukee myös se, että pikkasen enemmän yläpäätä yleensä kuullostaa vähän "hifimmältä".

2. Joissain kitaravahvistimissa on muistaakseni käytetty volumessa ja/tai gainissa kytkentää joka päästää alemmilla volumeilla hieman yläpäätä volumepotikan ohi. Tämä juurikin siksi, kun se yläpää tuntuu katoavan volumea laskettaessa johtuen just ihmiskorvan toiminnasta. Lisäksi tällasia on saatettu vahvistimiin vuosien saatossa modata käyttäjän tarpeen/toivomusten mukaan. Lisäksi kitarvahvistimien valmistajatkaan ei tietääkseni ole vuosien saatossa välttämättä tehneet samaa vahvistinta aina täsmälleen samalla kytkennällä. Eli oliko ne varmasti samanlaiset?

Kohta 2 tietysti vaikuttaa vain jos volumesäätöön käytettiin vahvarin omia kontrolleja.

En välttämättä halua epäillä havaintoasi, mutta mielestäni on kuitenkin tervettä kyseenalaistaa asioiden syitä ja seurauksia.

#23 kirjoitettu 14.02.2013 22:11 Muok:14.02.2013 22:16

Snacke kirjoitti:


[rautalanka]
Et niin, mutta kun se jykevyys ei välity A) Yleisölle nykykeikalla pa:sta B) Levyn kuuntelijalle studiosta. Ketjun otsikon osa "nykyajan haasteet" viittaa näihin nykyajan haasteisiin.
[/rautalanka]


Keikoilla kyseisellä asialla ei ole aivan niin paljoa merkitystä, mutta studiossa se on elintärkeää! "Ei jumalauta ku on iso kitarasoundi" fiilis on juuri se mikä välittyy levyn kuulijalle !

Hekaz muokkasi viestiä 22:16 14.02.2013

Ja sitä ei saavuteta 1x12 kaapilla

#24 kirjoitettu 14.02.2013 22:17

Haava kirjoitti:

Huoh...


Ja haava pahoittelen vielä kerran, että tämmöinen amatööri tulee tänne pätemään xD

#25 kirjoitettu 14.02.2013 22:26

Hekaz kirjoitti:
Snacke kirjoitti:


[rautalanka]
Et niin, mutta kun se jykevyys ei välity A) Yleisölle nykykeikalla pa:sta B) Levyn kuuntelijalle studiosta. Ketjun otsikon osa "nykyajan haasteet" viittaa näihin nykyajan haasteisiin.
[/rautalanka]


Keikoilla kyseisellä asialla ei ole aivan niin paljoa merkitystä, mutta studiossa se on elintärkeää! "Ei jumalauta ku on iso kitarasoundi" fiilis on juuri se mikä välittyy levyn kuulijalle !


Nyt alan hahmottaa mitä tarkoitat. Eli siis isot kamat lujalla studiossa ==> pirtsakka fiilis soittajilla ==> hyvä fiilis välittyy nauhalle. Se voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta on varmaan aika pitkälti soittajasta kiinni mitä pitää parasta fiilistä luovana äänenvoimakkuustasona. Mutta lyhyesti tiivistettynä iso nuppi ja bajamajan kokoinen kaappi täysillä studiossa on joillekin sama kuin suitsuke tai mukavat tohvelit. Välittynee niidenkin luoma hyvä olo yhtä lailla?

#26 kirjoitettu 14.02.2013 22:43 Muok:14.02.2013 22:54

Snacke kirjoitti:
Hekaz kirjoitti:
Snacke kirjoitti:


[rautalanka]
Et niin, mutta kun se jykevyys ei välity A) Yleisölle nykykeikalla pa:sta B) Levyn kuuntelijalle studiosta. Ketjun otsikon osa "nykyajan haasteet" viittaa näihin nykyajan haasteisiin.
[/rautalanka]


Keikoilla kyseisellä asialla ei ole aivan niin paljoa merkitystä, mutta studiossa se on elintärkeää! "Ei jumalauta ku on iso kitarasoundi" fiilis on juuri se mikä välittyy levyn kuulijalle !


Nyt alan hahmottaa mitä tarkoitat. Eli siis isot kamat lujalla studiossa ==> pirtsakka fiilis soittajilla ==> hyvä fiilis välittyy nauhalle. Se voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta on varmaan aika pitkälti soittajasta kiinni mitä pitää parasta fiilistä luovana äänenvoimakkuustasona. Mutta lyhyesti tiivistettynä iso nuppi ja bajamajan kokoinen kaappi täysillä studiossa on joillekin sama kuin suitsuke tai mukavat tohvelit. Välittynee niidenkin luoma hyvä olo yhtä lailla?


Veikkaan ettet ole mikään metallin ystävä, joten kuten haava on tässä monta kertaa todennut niin tuo jumbojetti kaappi on vain vaihtoehto. Periaatteessa se on kaikissa musiikin tyyleissä vaihtoehto, mutta metallissa se kuulostaa parhaimmalta. Yleensä fiilis loppujenlopuksi vain paranee illan myötä (korvat väsyy ja muuta kivaa ). Soittajan suoritus ja soittotaito on kaikki mistä lähtee ja kaikki muu on vain säätöä. Hyvä soittaja -> hyvä sointinen kitara -> hyvät piuhat -> nuppi -> kaappi (mm. 4x12) -> shure sm57 -> hyvä etuaste -> muuntajat -> tietokone -> hyvä kitarasoundi ja kaiken ympärillä hyvä huone. Isokaappi ei ole pelkkää hyvää oloa vaikka tietysti, jos aikaiseksi saadaan hieno kitarasoundi niin kyllä se fiilis siitä kasvaa. Pelkkä hyvä olo soittamiseen ei riitä, tarvitaan myös se hyvä soundi ja se miten siihen päästään on pitkien vaihtoehto kokeilujen tulosta.

Hekaz muokkasi viestiä 22:53 14.02.2013

Ja jauhan nyt jotain ihan omaa..... tarkoititko levyn kuulijalla studiossa soittajaa?

#27 kirjoitettu 14.02.2013 23:04

Hekaz kirjoitti:
Snacke kirjoitti:
Hekaz kirjoitti:
Snacke kirjoitti:


[rautalanka]
Et niin, mutta kun se jykevyys ei välity A) Yleisölle nykykeikalla pa:sta B) Levyn kuuntelijalle studiosta. Ketjun otsikon osa "nykyajan haasteet" viittaa näihin nykyajan haasteisiin.
[/rautalanka]


Keikoilla kyseisellä asialla ei ole aivan niin paljoa merkitystä, mutta studiossa se on elintärkeää! "Ei jumalauta ku on iso kitarasoundi" fiilis on juuri se mikä välittyy levyn kuulijalle !


Nyt alan hahmottaa mitä tarkoitat. Eli siis isot kamat lujalla studiossa ==> pirtsakka fiilis soittajilla ==> hyvä fiilis välittyy nauhalle. Se voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta on varmaan aika pitkälti soittajasta kiinni mitä pitää parasta fiilistä luovana äänenvoimakkuustasona. Mutta lyhyesti tiivistettynä iso nuppi ja bajamajan kokoinen kaappi täysillä studiossa on joillekin sama kuin suitsuke tai mukavat tohvelit. Välittynee niidenkin luoma hyvä olo yhtä lailla?


Veikkaan ettet ole mikään metallin ystävä, joten kuten haava on tässä monta kertaa todennut niin tuo jumbojetti kaappi on vain vaihtoehto. Periaatteessa se on kaikissa musiikin tyyleissä vaihtoehto, mutta metallissa se kuulostaa parhaimmalta. Yleensä fiilis loppujenlopuksi vain paranee illan myötä (korvat väsyy ja muuta kivaa ). Soittajan suoritus ja soittotaito on kaikki mistä lähtee ja kaikki muu on vain säätöä. Hyvä soittaja -> hyvä sointinen kitara -> hyvät piuhat -> nuppi -> kaappi (mm. 4x12) -> shure sm57 -> hyvä etuaste -> muuntajat -> tietokone -> hyvä kitarasoundi ja kaiken ympärillä hyvä huone. Isokaappi ei ole pelkkää hyvää oloa vaikka tietysti, jos aikaiseksi saadaan hieno kitarasoundi niin kyllä se fiilis siitä kasvaa. Pelkkä hyvä olo soittamiseen ei riitä, tarvitaan myös se hyvä soundi ja se miten siihen päästään on pitkien vaihtoehto kokeilujen tulosta.

Hekaz muokkasi viestiä 22:53 14.02.2013

Ja jauhan nyt jotain ihan omaa..... tarkoititko levyn kuulijalla studiossa soittajaa?

#28 kirjoitettu 14.02.2013 23:11

Tohon AC-30 identtisyyteen palatakseni vielä nopsasti, että eri muuntajia sun muita osia niissä on ollut jo uutena. Sitten vuosikymmenten käyttöikä on voinut aiheuttaa kanssa pientä variaatiota, suuressa osassa on komponetteja jo jouduttu vaihtamaan. Eli epäilen, ettei kahta samanlaista AC-30 välttis ole olemassakaan.

#29 kirjoitettu 15.02.2013 00:12

Hekaz kirjoitti:
Ja sitä ei saavuteta 1x12 kaapilla


Ei niin, se saavutetaan tuplaamalla ja EMG kasiykkösillä.

Mitä sit taas tulee tohon mainitsemaasi huonesoundiin niin sillä ei oo mihinkään osaa eikä arpaa jos tehään hevikitarasoundeja. Kun lähimikitetään kaksi elementtiä kaapista pohjalta SM57-MD421-C414 ja avataan siitä Mesasta hanikkaa niin ei siinä paljoa huone soi.

Snacke kirjoitti:
Tohon AC-30 identtisyyteen palatakseni vielä nopsasti, että eri muuntajia sun muita osia niissä on ollut jo uutena. Sitten vuosikymmenten käyttöikä on voinut aiheuttaa kanssa pientä variaatiota, suuressa osassa on komponetteja jo jouduttu vaihtamaan. Eli epäilen, ettei kahta samanlaista AC-30 välttis ole olemassakaan.


Näino. Pätee myös muihin vanhoihin putkivehkeisiin, ihan siitä yksinkertasesta syystä että sillon alkuaikoina niitä tehtiin vielä aika pitkälti nyrkkipajapohjalta, ilman hirveän suunnitelmallista tuotantoa ja standardeja ja kulloinkin työn alla olleeseen yksilöön lätkittiin täsmälleen niitä komponentteja, joita hyllystä sattui löytymään.

#30 kirjoitettu 15.02.2013 01:55 Muok:15.02.2013 01:56

Vessajono kirjoitti:
Näino. Pätee myös muihin vanhoihin putkivehkeisiin, ihan siitä yksinkertasesta syystä että sillon alkuaikoina niitä tehtiin vielä aika pitkälti nyrkkipajapohjalta, ilman hirveän suunnitelmallista tuotantoa ja standardeja ja kulloinkin työn alla olleeseen yksilöön lätkittiin täsmälleen niitä komponentteja, joita hyllystä sattui löytymään.


Nykyään on kaikki tasaista laatua, mutta myös paljon lähempänä toisiaan noin niinku eri valmistajien tuotteetkin, ei vaan saman suvun yksilöt. Tiukat speksit, tasainen laatu, persoonallisuus vähän kadoksissa ehkä, mutta samalla edullisesti mahollista saada suht hyviä purkkeja. Vähän niinku edulliset konkkamikit; suht samaa silttiä kaikki, mut parempaa ku vastaavassa hintaluokassa muutama vuosikymmen sitten.

#31 kirjoitettu 15.02.2013 07:42

Elektrojänis kirjoitti:

En välttämättä halua epäillä havaintoasi, mutta mielestäni on kuitenkin tervettä kyseenalaistaa asioiden syitä ja seurauksia.


Ilman muuta. Vaikea sanoa lopullista syytä. Se kaiutin on kyllä hifimpi, siitä olen melkoisen varma. Kauttimen aukeamisesta en toki ole.

#32 kirjoitettu 15.02.2013 11:16 Muok:15.02.2013 15:10

Hekaz kirjoitti: Ja juuri "moderniin" metallisäröön tarvitaan se suuri tehoinen nuppi, että saadaan se viimeinen silaus siihen soundiin (ja tietysti hyvä huone ja muuta pientä.....).

Yleensä tuolla metallipuolella (niin vahvistinfirmojen kuin soittajien) sillä suurella teholla haetaan ennemminkin headroomia. Särö-osasto kontrolloituna etuasteelta ja mahdollisuus soittaa kliinit juuri niin puhtaina kuin halutaan. Tietysti myös tuo enempi = parempi harhakuva myös vaikuttaa. Silti foorumeilla aika vähän metelikitaristit tuntuvat kaipaavan putkisäröä saundiinsa.

Kivasti myös yksi ikonisista "moderneista" tuotannoista metallipuolella on At the Gatesin Slaughter of the Soul.
Studiossa Bossin Metalzone ja HM-2 spedut Peaveyn Supreme 160:n (trankku) kliinikanavaan. Siinä ei juuri putket rutisseet.

Keskimäki muokkasi viestiä 15:10 15.02.2013