Mikseri.net

#2 kirjoitettu 08.08.2013 15:23

Twight kirjoitti:
He, jotka eivät halua, että heidän puolestaan tehdään päätöksiä, tekevät omat päätöksensä omassa paikassaan ja he, jotka haluavat omasta puolestaan tehtävän päätöksiä, antavat muiden tehdä päätökset omassa paikassaan. s


Tuossa ainakin ilmenee semmoinen käytännön ongelma että kenen pitäisi saada jäädä ja kenen pitäisi joutua lähtemään? Mitä jos minä tahdon että meitä molempia koskee sääntö X ja sinä et tahdo että sinua sellainen sääntö koskee? Pitääkö sinun sitten lähteä ruotsiin? Vai pitääkö minun?

Mitä jos ei esim tahdo seksiin ikärajoja omalle kohdalleen?

#3 kirjoitettu 08.08.2013 15:53

☿ kirjoitti:
Tässäpä kiteytyy toinen asia mikä libertarismissa kusee. Kyseessä on hyvin vahvasti ekonominen malli, mutta sitä perustellaan lähinnä yksinlönvapauteen liittyvillä ideaaleilla.


En ymmärrä miksi ne eivät liittyisi toisiinsa. Ideologia --> vaikutukset ekonomiaan

Sunt1o kirjoitti:
Tuossa ainakin ilmenee semmoinen käytännön ongelma että kenen pitäisi saada jäädä ja kenen pitäisi joutua lähtemään? Mitä jos minä tahdon että meitä molempia koskee sääntö X ja sinä et tahdo että sinua sellainen sääntö koskee? Pitääkö sinun sitten lähteä ruotsiin? Vai pitääkö minun?

Aiemmin olen esittänyt, että Suomen sisällä olisi alueita, joissa asuvat ihmiset voisivat vähän poiketa yleisestä lainsäädännöstä. Ei tarvitsisi muuttaa Ruotsiin.

Mitä jos ei esim tahdo seksiin ikärajoja omalle kohdalleen?

Tuo kysymys taas koskee sitä, että mitä toisille ihmisille saa tehdä ja mitä ei. Se ei liity aiheeseen.

#4 kirjoitettu 08.08.2013 16:26 Muok:08.08.2013 16:31

☿ kirjoitti:

Anarkokapitalismihan on nykymerkityksessään lähinnä sana, jota metsäläiset käyttävät libertarismista, mutta mikä on libertaari hyvinvointivaltio?


Itse olen tärmännyt Anarkokapitalismiin vain muodossa, että valtioiden rajoja ei saa olla, eikä yksilöitä saa verottaa. Osa anakokapitalisteista hyväksyy poliisin "monopolin", jos sen rahoitukseen ei pakoteta ketään.

Ymmärtääkseni se on Libertarismin ala-laji, kun usiemmat libertaristit hyväksyvät "yövartiajavaltion" ja sitä varten verotuksen. Anarkolibertalistit taas eivät hyväksy verotusta. Siis pakollisena. Vapaaehtoisenahan verotus ei oikein ole enää verotusta.

#5 kirjoitettu 08.08.2013 17:54

Twight kirjoitti:
Aiemmin olen esittänyt, että Suomen sisällä olisi alueita, joissa asuvat ihmiset voisivat vähän poiketa yleisestä lainsäädännöstä. Ei tarvitsisi muuttaa Ruotsiin.

No se ei ollut se kriittinen kohta että minne pitää mennä. Kysymyksen ydin oli siinä että kun kaksi ryhmää on eri mieltä niin kumman pitää ns. painua vittuun.

Tuo kysymys taas koskee sitä, että mitä toisille ihmisille saa tehdä ja mitä ei. Se ei liity aiheeseen.

Ei, se ei koske sitä mitä toisille ihmisille saa tehdä ja mitä ei. Se koskee ehdottamaasi sääntöjenlaatimisprosessia.

#6 kirjoitettu 08.08.2013 18:27

Hohhoijaa. Täydellisiä yhteiskuntia on niiiiin helppo kuvitella. Vaikka kommunismi tai täydellisen vapaa markkinatalous. Mistä vitusta niihin vaan haalitaan ne täydelliset ihmiset joilla se onnistuisi? Näillä nykyisillä homma kusee aina.

#7 kirjoitettu 08.08.2013 18:48 Muok:08.08.2013 19:17

naisten lentopallo kirjoitti:
Miltä kuulostaa? Missä kusee? Missä onnistuu? Tähän ovat menossa muutkin kuin kokoomuslaiset. Persuissakin on kasvava libertaaririntama.


Mielestäni libertarismin ja aika todennäköisesti myös klassinen liberalismi perustuu epärealistiseen ihmiskuvaan. Niin tosin perustuvat myös muutkin ideologiat, enkä jaksa nyt vasta heränneenä lähteä erityisemmin perkaamaan. Mut perus klasariliberalismin ihmiskuvahan on jotain tyyliin että ihmiset ovat itsekkäitä, rationaalisia, ahkeria ja pitkänäköisiä. Nykytietämyksen mukaan ihmiset ovat enemmänkin itsekkäitä, irrationaalisia, laiskoja ja lyhytnäköisiä, mikä tosin on nyt tiedetty öxfoordien ulkopuolella noin muutenkin jo pitkään.

naisten lentopallo kirjoitti:
Sitten on olemassa niitä keskustelunavauksia joita pitää tehdä. Esimerkiksi Matkahuollon järjestäytynyttä rikollisuutta muistuttava toiminta sietääkin saada kritiikkiä. Vahvasti säännellyt markkina-alueet ovat usein hyvin joustamattomia ja hintatasoltaan korkeita, joten tämä sääntely tukee luonnollisesti monopolien muodostumista.


Eihän tähän keskustelunavaukseen tarvita mitään erityisen ideologisesti virittynyttä näkemystä vaan erästä länsimaissa katoavaa luonnonvaraa nimeltä rationaalinen ajattelu.

#8 kirjoitettu 08.08.2013 20:09

Sunt1o kirjoitti:
No se ei ollut se kriittinen kohta että minne pitää mennä. Kysymyksen ydin oli siinä että kun kaksi ryhmää on eri mieltä niin kumman pitää ns. painua vittuun.

Kaikki ryhmät menis sinne minne ne haluaa mennä. Jos jossain on jo valmiiks enemmistö tiettyä ryhmää niin sinne sellaista ryhmää. Pitää muistaa, että yksi ihminen kuuluu ehkä satoihin ryhmiin, joten ikinä ei löydy täydellistä ryhmää, koska alueita on tosi vähän.

Ei, se ei koske sitä mitä toisille ihmisille saa tehdä ja mitä ei. Se koskee ehdottamaasi sääntöjenlaatimisprosessia.

Koskeepas. Mutta kyllä se oikeastaan koskee tuotakin mistä puhuin.

"Mitä jos ei esim tahdo seksiin ikärajoja omalle kohdalleen?"
Se ei tarkoita, että se on ok muiden mielestä.

#9 kirjoitettu 08.08.2013 20:13

Twight kirjoitti:
Kaikki ryhmät menis sinne minne ne haluaa mennä. Jos jossain on jo valmiiks enemmistö tiettyä ryhmää niin sinne sellaista ryhmää. Pitää muistaa, että yksi ihminen kuuluu ehkä satoihin ryhmiin, joten ikinä ei löydy täydellistä ryhmää, koska alueita on tosi vähän.

Miten tämä loppupeleissä poikkeaa sitten nykytilanteesta?

"Mitä jos ei esim tahdo seksiin ikärajoja omalle kohdalleen?"
Se ei tarkoita, että se on ok muiden mielestä.

Tietenkään se ei ole ok monen muun mielestä. Mutta miten sitten tuossa mallissasi pitäisi sinusta toimia?

#10 kirjoitettu 08.08.2013 20:23

Sunt1o kirjoitti:
Miten tämä loppupeleissä poikkeaa sitten nykytilanteesta?

Nykyään laki on sama joka puolella Suomessa.

Tietenkään se ei ole ok monen muun mielestä. Mutta miten sitten tuossa mallissasi pitäisi sinusta toimia?

Mun malli on sellainen tyhmä ohjelma, johon ei ole sisäänkirjoitettu moraalia. Siinä mallissa moraali tulee ihmisten valinnoista. Jos jollain alueella demokraattisesti päätetään, että lapsien kaa saa sekstailla, niin lakiteknisesti se olis siellä ok.

#11 kirjoitettu 08.08.2013 21:01

☿ kirjoitti:
No mut voihan ne ryhmät mennä silti vaikka Luxembourgiin, Saksaan, Kyprokselle tai Tahitiin.

Mutku jos haluaa puhua suomea muiden kaa ja haluaa suomalaisen kulttuurin ja että kesämökille on vaan 200km.

Mut onks tää sun mallis nyt käytännössä vaan Suomen jakamista osavaltioihin?

Aika lailla varmaankin joo. Ei ihan klassisessa osavaltion merkityksessä varmaankaan. Ennemmin vaikka niin, että yksittäiset kaupungit voivat vaikkapa jollakin määräenemmistöllä päättää asioita eduskunnan päätöksiä vastaan.

Miten tää liittyy libertarismiin?

Siten, että ihmisillä on osittainen vapaus Suomen yhteispäätännästä.

#12 kirjoitettu 08.08.2013 21:02

☿ kirjoitti:
Twight kirjoitti:
En ymmärrä miksi ne eivät liittyisi toisiinsa. Ideologia --> vaikutukset ekonomiaan
Sanoinko, ettei liity?


En ymmärrä mitä tarkoitit, kun sanoit
"Tässäpä kiteytyy toinen asia mikä libertarismissa kusee. Kyseessä on hyvin vahvasti ekonominen malli, mutta sitä perustellaan lähinnä yksinlönvapauteen liittyvillä ideaaleilla."

#13 kirjoitettu 09.08.2013 08:41

Eli jos vallan siirtäminen pienemmille yksiköille olisi ilmiö, niin libertarismi olisi sen ääri-ilmiö ja federalismi väli-ilmiö?

#14 kirjoitettu 09.08.2013 08:48

Twight kirjoitti:
Nykyään laki on sama joka puolella Suomessa.

Onks se nyt niinku kriittistä sit et minkä kokosia ne alueet on? Kuten sanottu, nykyäänkin voi lähteä pois alueelta jos ei lait miellytä.

Mun malli on sellainen tyhmä ohjelma, johon ei ole sisäänkirjoitettu moraalia. Siinä mallissa moraali tulee ihmisten valinnoista. Jos jollain alueella demokraattisesti päätetään, että lapsien kaa saa sekstailla, niin lakiteknisesti se olis siellä ok.

Tää kysymys ei koske moraalisia arvoja. Tää kysymys koskee päätöksentekoprosessia. Jos tuossa mallissasi siis tarpeeksi moni tahtoo että lapsen kanssa saa sekstailla niin loppujen pitää ns. painua vittuun ja viedä lapsensa mennessään?

#15 kirjoitettu 09.08.2013 09:08

Sunt1o kirjoitti:
Onks se nyt niinku kriittistä sit et minkä kokosia ne alueet on? Kuten sanottu, nykyäänkin voi lähteä pois alueelta jos ei lait miellytä.

Ai ulkomaille? Mut sit joutuu asumaan ulkomailla.

Tää kysymys ei koske moraalisia arvoja. Tää kysymys koskee päätöksentekoprosessia. Jos tuossa mallissasi siis tarpeeksi moni tahtoo että lapsen kanssa saa sekstailla niin loppujen pitää ns. painua vittuun ja viedä lapsensa mennessään?

En tiedä millaisia päätöksiä tässä skenaariossa tehdään. "Pitää" painua? Eli häätävät ihmiset, jotka eivät suostu antamaan lastaan seksiorjaksi? Kuulostaa sellaiselta ihmisjoukolta, jollaista ei voi olla olemassa.

#16 kirjoitettu 09.08.2013 09:42

☿ kirjoitti:

Tiedän kyllä mitä anarkokapitalismi on. Sitä vaan meinasin, että käytännössä koskaan, kun nykaikaisen libertarismin yhteydessä käytetään tuota sanaa, niin sitä ei käytetä oikein


Eikun nyt ymmärsit minut väärin. En kerotonut mitä se on, vaan sen että olen netissä törmännyt siihen useasti ja aina esittämälläni tavalla. En toki epäile etteikö sitä käytettäisi myös väärin, mutta siihen en ole törmännyt.

Se sensijaan on yhä epäselvää, että mikä ihme on libertaari hyvinvointivaltio.


Sama.

#17 kirjoitettu 09.08.2013 09:43

Rapa-Ripa kirjoitti:
Hohhoijaa. Täydellisiä yhteiskuntia on niiiiin helppo kuvitella. Vaikka kommunismi tai täydellisen vapaa markkinatalous. Mistä vitusta niihin vaan haalitaan ne täydelliset ihmiset joilla se onnistuisi? Näillä nykyisillä homma kusee aina.


Tämä.

#18 kirjoitettu 09.08.2013 10:34

Kertokaapa edes se, mikä on hyvinvointivaltion määritelmä. Ja kiinnostaa erityisesti, että montako eri variaatiota siitä määritelmästä on.

#19 kirjoitettu 09.08.2013 11:06

quafka kirjoitti:
Rapa-Ripa kirjoitti:
Hohhoijaa. Täydellisiä yhteiskuntia on niiiiin helppo kuvitella. Vaikka kommunismi tai täydellisen vapaa markkinatalous. Mistä vitusta niihin vaan haalitaan ne täydelliset ihmiset joilla se onnistuisi? Näillä nykyisillä homma kusee aina.

Mielestäni nuo järjestelmät eivät edellytä varsinaisesti täydellisiä ihmisiä. Ne edellyttävät vain ihmisiä, jotka riittävästi uskovat tuohon järjestelmään ja johtajiinsa.

Jotta ihmiset saataisiin uskomaan tuollaiseen järjestelmään tarvitaan sosiaalista ja kulttuurista suunnittelua. Mielellään myös samankaltaisia mielipiteitä luovia olosuhteita pitkällä aikavälillä. Pari vuosikymmentä ja vallankumous päälle tuskin riittää. Lienee entistä haastavampaa nykyään, kun individualismi ja suhteellisen vapaa tiedonhaku jyllää. Kasvavassa määrin myös kollektiivisena tunnetussa Aasiassa.

Lisäksi järjestelmä tarvitsee erilaisia keinoja käsitellä sisäisiä deviantteja. Toinen suuri haaste on, miten ulkopolitiikka hoidetaan täysin erilaisten järjestelmien valtioiden kanssa.

Neuvostoliiton tragedia oli, että se aivan aidosti (aluksi) yritti vastata ihmisten tarpeisiin ja puutteisiin. Vilpitön utopian tavoittelu muuttui painajaiseksi. Natsien kohdalla sosiaalinen projekti oli paljon yksinkertaisempi, eksklusiivisempi ja alusta alkaen "paha".

Mutta joo. Tuli varmaankin selväksi, että en usko lyhyen tähtäimen vallankumouksiin utopian toivossa. Joku Ranskan vallankumous oli eri asia, kun siihen johtaneet kehityskullut olivat niin pitkiä.


Itse asiassa olen optimisti ihmiskunnan kehityksen suhteen. Maailma muuttuu mielestäni paremmaksi paikaksi koko ajan. Neuvostoliiton vallankumous meni siinä pieleen että kuviteltiin valtion voivan siirtyä suoraan yksinvallasta ja erittäin epätasa-arvoisesta yhteiskunnasta tasa-arvoiseen onnelaan. Leninistä, Stalinista ja seuraajistaan vaan tuli uudet keisarit eri nimellä ja kommunistisen puolueen pampuista tuli aatelisia. Näin käy yleensä joka vallankumouksessa niin kuin kävi Kiinassa ja jne. Mutta muutosta voi tapahtua ja tapahtuukin pikku hiljaa huomamatta. Ihmiskunnan tila ja moraali ja semmoset on huikeassa nousussa jos vaan huomaa.

#20 kirjoitettu 09.08.2013 11:11 Muok:09.08.2013 11:11

Mutta muutosta voi tapahtua ja tapahtuukin pikku hiljaa huomamatta. Ihmiskunnan tila ja moraali ja semmoset on huikeassa nousussa jos vaan huomaa.

#21 kirjoitettu 09.08.2013 11:14

quafka kirjoitti:

Mielestäni nuo järjestelmät eivät edellytä varsinaisesti täydellisiä ihmisiä. Ne edellyttävät vain ihmisiä, jotka riittävästi uskovat tuohon järjestelmään ja johtajiinsa.


Minsuta tuo on miltei sama asia. Silti tuo ei edes riitä. Molemmissa järjestelmissä itsekkyys ja vallanhalu pilaavat lopputuloksen. Pitäisi vaan löytää ihmiset joissa ei ole itsekkäitä ja vallanhaluisia ihmisiä?

#22 kirjoitettu 09.08.2013 11:16

Pitäisi vaan löytää ihmiset joissa ei ole itsekkäitä ja vallanhaluisia ihmisiä?

#23 kirjoitettu 09.08.2013 11:36 Muok:09.08.2013 11:38

Twight kirjoitti:
Ai ulkomaille? Mut sit joutuu asumaan ulkomailla.

Nii no jokatapaukses joutuu lähtemään pois kotontaan, työpaikaltaan, sosiaalisesta ympäristöstään... Onko se niinkun sitten vaan pienempi paha kun on edelleen valtio nimisen alueen sisällä? Kun kyllähnä tuossa ehdottamassasi mallissa ne kulttuuri yms. ero lisääntyisivät nykyisestä suomenkin sisällä.

En tiedä millaisia päätöksiä tässä skenaariossa tehdään. "Pitää" painua? Eli häätävät ihmiset, jotka eivät suostu antamaan lastaan seksiorjaksi? Kuulostaa sellaiselta ihmisjoukolta, jollaista ei voi olla olemassa.

Eli siis sinä lähtökohtaisesti pohjaat tämä oletukseen että eivät ihmiset tekisi mitään ikävää? Kyllähän siis lapsiin seksuaalisesti suuntautuneita ihmisiä on olemassa. Jos ne keskittyvät johonkin tietylle, tarpeeksi pienelle alueelle niin toki ne saavat siellä enemmistön aikaan tuon asian suhteen. Tässä ehdottamassasi järjestelmässä eri mieltä olevien kuuluu sitten jättää elämänsä ja painua vittuun sieltä alueelta, mikäli nyt oikein käsitin.

Sunt1o muokkasi viestiä 11:37 09.08.2013

Tosin uskoisin että sitä ennen tuo tapahtuisi huumeiden suhteen.

#24 kirjoitettu 09.08.2013 12:38

☿ kirjoitti:

Variaatioita voi olla, mutta en keksi yhtäkään, joka sopisi yhteen libertarismin kanssa.


Nimenomaan ei. Kun koko libertarismin yksi perimmäisistä ideoista on, että valtio ei pidä huolta heikommista ja hyvinvointivaltion idea on, että pitää.

#25 kirjoitettu 09.08.2013 12:52

Haava kirjoitti:
☿ kirjoitti:

Variaatioita voi olla, mutta en keksi yhtäkään, joka sopisi yhteen libertarismin kanssa.


Nimenomaan ei. Kun koko libertarismin yksi perimmäisistä ideoista on, että valtio ei pidä huolta heikommista ja hyvinvointivaltion idea on, että pitää.


Se taas ei tarkoita, etteikö libertaristisessa valtiossa pidettäisi huolta heikommista.

#26 kirjoitettu 09.08.2013 13:10

Twight kirjoitti:

Se taas ei tarkoita, etteikö libertaristisessa valtiossa pidettäisi huolta heikommista.


Siis valtio ei pidä. Jos yksittäiset ihmiset sitten pitävät, niin se on heidän asiansa. Jos kukaan ei tahdo pitää jostakusta huolta, niin sitten ei pidetä.

#27 kirjoitettu 09.08.2013 13:39

☿ kirjoitti:
Miten mikään tässä liittyy mihinkään aiheeseen viittaavaankaan?

Vastauksien kontekstin voi tarkistaa helpoiten viestiin sisältyvistä lainauksista, laajemmin toki lukemalla aiemman viestiketjun.

#28 kirjoitettu 09.08.2013 14:39

☿ kirjoitti:
Niin, mutta meinasin, että tää teidän keskustelu on tosi pitkällä off-topicin puolella, enkä oikeen nää mitään edes epäsuoraa yhteyttä libertarismiin.


Riippuu siitä miten tiukasti haluaa aiheen rajata että onko tuo eskon ehdotus miellettävissä sopivaksi puheenaiheeksi tässä ketjussa. En näe sitä täysin asiaan liittymättömänä. Mikäli se kuitenkin häiritsee muuta keskustelua niin voi sen lopettaakkin minun puolestani.

#29 kirjoitettu 09.08.2013 17:04

☿ kirjoitti:
[...] teidän keskustelu on tosi pitkällä off-topicin puolella [...]


Ihan perinteisesti varsinkin yleisen keskustelun puolella on mikserissä sallittu offtopikkia niin paljon, että kyllä tässä ketjussa voi minusta puhua aivan hyvin yleisestikkin valtiomuodoista.

#30 kirjoitettu 13.08.2013 10:41

Haava kirjoitti:
Siis valtio ei pidä. Jos yksittäiset ihmiset sitten pitävät, niin se on heidän asiansa. Jos kukaan ei tahdo pitää jostakusta huolta, niin sitten ei pidetä.


Valtio = ihmiset. Se tarkoittaa, että nykyään ihmiset haluavat pitää huolta toisista ihmisistä.

#31 kirjoitettu 13.08.2013 10:50

Sunt1o kirjoitti:
Nii no jokatapaukses joutuu lähtemään pois kotontaan, työpaikaltaan, sosiaalisesta ympäristöstään... Onko se niinkun sitten vaan pienempi paha kun on edelleen valtio nimisen alueen sisällä? Kun kyllähnä tuossa ehdottamassasi mallissa ne kulttuuri yms. ero lisääntyisivät nykyisestä suomenkin sisällä.

Ei joudu, jos ei halua. Suomessa asuu nykyäänkin ihmisiä, jotka haluaisivat asua erilaisessa yhteiskunnassa mutta silti asuvat Suomessa.

Eli siis sinä lähtökohtaisesti pohjaat tämä oletukseen että eivät ihmiset tekisi mitään ikävää? Kyllähän siis lapsiin seksuaalisesti suuntautuneita ihmisiä on olemassa. Jos ne keskittyvät johonkin tietylle, tarpeeksi pienelle alueelle niin toki ne saavat siellä enemmistön aikaan tuon asian suhteen. Tässä ehdottamassasi järjestelmässä eri mieltä olevien kuuluu sitten jättää elämänsä ja painua vittuun sieltä alueelta, mikäli nyt oikein käsitin.

Ei se mahdotonta ole, että lasten seksuaalisesta hyväksikäyttöä haluavat ihmiset yrittäisivät tehdä noin. Muuttavat kaikki johonkin 200-henkiseen kylään enemmistöksi ja ajavat kunnan politiikan pedoseksuaalimyönteiseksi. Mutta en silti usko, että noin tapahtuu, tai että sitä päätöstä sietäisiin. Voisihan siinä laillisuusprosessissa olla sellainen lisäehto, että eduskunta saa estää kaupungin lakimuutoksen ylivoimaisella enemmistöllä, esim. 7/8.

Tosin uskoisin että sitä ennen tuo tapahtuisi huumeiden suhteen.

Minäkin uskon.

#32 kirjoitettu 13.08.2013 11:02

Twight kirjoitti:
nykyään ihmiset haluavat pitää huolta toisista ihmisistä.


Onko tästä mitään konkreettisia todisteita.

#33 kirjoitettu 13.08.2013 11:09

Twight kirjoitti:

Valtio = ihmiset. Se tarkoittaa, että nykyään ihmiset haluavat pitää huolta toisista ihmisistä.


Eikun se tarkoittaa, että ihmiset tahtovat yhteisvastuullisesti pakottaa kaikki pitämään huolta toisista ihmisistä. Eri asia. Ihan eri juttu kun naapurikaan ei pidä.

Jos ensin ihmiset saisivat ne rahat ja naapurikin tekee ulkomaanmatkan, niin se huolenpityäjien joukko vähentyisi merkittävästi. Se on sitten eriasia pystyisivätkö (ja tahtoisivatko) ne jäljelle jääneet enää pitää huolta lopuista.

#34 kirjoitettu 13.08.2013 11:10

Niin, demokraattisesti näin on menetelty. Todellisuudessa jokainen veronmaksaja on suuri hyväntekijä, ilman että he kokevat sitä hyvää oloa, joka hyväntekemisestä tulee.

#35 kirjoitettu 13.08.2013 11:13

Twight kirjoitti:
Niin, demokraattisesti näin on menetelty. Todellisuudessa jokainen veronmaksaja on suuri hyväntekijä, ilman että he kokevat sitä hyvää oloa, joka hyväntekemisestä tulee.


Kyllä. Ja ihmisluonnon tuntien vaikkaisin Libertarismi johtaisi siihen, että heikoimmista ei pidettäisi huolta. Tietysti satunnaiset hyväntekijät tekisivät jotain sekavasti kohdetteja täsmätoimia.

#36 kirjoitettu 13.08.2013 11:27

☿ kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Valtio = ihmiset. Se tarkoittaa, että nykyään ihmiset haluavat pitää huolta toisista ihmisistä.


No joo ja ei. Nykyään ihmiset haluaa ulkoistaa sen huolenpidon itseltään valtion instituutioille toisin, kuin kapitalismia edeltäneessä moraalitaloudessa.


Kapitalismia edeltävissä talouksissa ei ihmisistä monesti huolta pidetty. Jos oli oli sukulaisia jotka huolehti, hyvä, jos taas ei niin siinähän pärjäilit.
Olen itse oleskellut sellaisissa maissa joissa yhteiskunta on periaatteessa kapitalismia edeltävässä tilassa. Olen nähnyt kadulla kuolevia ihmisiä joista kukaan ei välitä ja kävelee ohi. En minäkään, halusin vain äkkiä pois että en näkisi.
Kerran erään huoltoaseman myymälässä käydessäni muistan kun eräs naapurimaasta kotoisin oleva pakolaisnainen, jonka sääri oli turvonnut jonkun tulehduksen johdosta paksuudeltaan kaksinkertaiseksi, tuli kysymään minulta rahaa. Sairaalahoito jolla se olisi saatu parannettua olisi kuulemma maksanut muutaman kympin. Nainen oli saanut huoltoaseman omistajilta luvan kerjätä rahaa hoitoon huoltoaseman edustalla. Huoltoasemalla kun käy rikkaita ihmisiä.
Olin juuri itse lähdössä pois maasta ja olisin taskuissani olevilla rahoilla viedä hänet sairaalaan, mutta sen sijaan rauhoitin omaatuntoani pienellä summalla ja menin ostoksille ostamaan sukulaisilleni tuliaisia joita ilman he olisivat pärjänneet aivan hyvin. Jälkeenpäin tajusin mitä oikein olin tehnyt ja asia vaivasi minua jonkin verran.

#37 kirjoitettu 13.08.2013 11:36

Rapa-Ripa kirjoitti:

Olen itse oleskellut sellaisissa maissa joissa yhteiskunta on periaatteessa kapitalismia edeltävässä tilassa.


Kuten esimerkiksi missä maissa?

#38 kirjoitettu 13.08.2013 11:45 Muok:13.08.2013 11:49

Aasiaa ja Afrikkaa. Kyseinen juttu sattui Afrikassa. En tiedä onko jutussa mitään opetusta. Kenties vaan se että suurin osa ihmisistä mieluummin ostaa rihkamaa omille läheisille kuin välittää toisten ihmisten elämästä ja kuolemasta. Varsinkin jos ihmiset ovat kaukana ja poissa näkyvistä. Itselle kävi niin että pistin rihkamat etusijalle vaikka näin ja puhuin potentiaalisen hyväntekeväisyyden kohteen kanssa.

Rapa-Ripa muokkasi viestiä 11:46 13.08.2013

Jos joku kertomuksesta päättelee että olisin erikoisen raaka ja sydämetön ihminen, se ei pidä paikkaansa. Olen raaka ja sydämetön tavallisella tavalla. Alkushokin jälkeen noissa maissa suunnilleen kaikki alkaa käyttätymään samalla tavalla.

#39 kirjoitettu 13.08.2013 11:49 Muok:13.08.2013 11:50

Rapa-Ripa kirjoitti:
Aasiaa ja Afrikkaa. Kyseinen juttu sattui Afrikassa.


Onko afrikassa muuten montakin valtiota joka ei olisi kapitalistinen? Aasiassa on kyllä muutama joka on vain osittain kapitalistinen.

Niin tai näin, niin ei tuo suoraan kapitalismiin liity.

#40 kirjoitettu 13.08.2013 11:57

Haava kirjoitti:
Rapa-Ripa kirjoitti:
Aasiaa ja Afrikkaa. Kyseinen juttu sattui Afrikassa.


Onko afrikassa muuten montakin valtiota joka ei olisi kapitalistinen? Aasiassa on kyllä muutama joka on vain osittain kapitalistinen.

Niin tai näin, niin ei tuo suoraan kapitalismiin liity.


Kapitalismi on käsittääksen vapaata kilpailua. Useissa kolmannen maailman maissa kilpailu on kaikkea muuta kuin vapaata. Vallanpitäjät määräävät kuka saa tehdä kauppaa ja kenen kanssa.
Jos olet vallanpitäjän kaveri, saat monopolin johonkin liiketoimintaan vaikket tajuaisi liiketoiminnasta mitään eikä ole edes alkupääomaa. Sekin järjestyy jos olet tarpeeksi hyvä kaveri. Tämäkin on syy miksi useissa kolmannen maailman maissa asiat junnaa hieman hitaasti. Nykyään tämä kyllä alkaa olemaan historiaa jopa Afrikassa.