Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.11.2013 20:01

Laupias Tolppanen kirjoitti:
Itte asiassa jenkeissä (yllätys) taitaa ongelmana nimenomaan olla väärä ruokavalio. Siellä on maissin hinta tungettu niin alas että se menee eläinrehunakin. Lehmille se ei sovi ja sen takia niille tulee haavautumia yms. vatsalaukkuun. Eikä siinä vielä kaikki. Se käsittääkseni (tuu Haava sit korjaa kun tiiät kaikesta kaiken) aiheuttaa jonkin bakteerin synnyn joka päätyy lihaan ja voi tappaa sen syöjän. Onhan noita muutamia kuolintapauksia ollutkin jenkeissä tuon takia.

Varmaan voi olla kyse (ihan arviolta heitän) niin siitä että kun on vatsassa haava niin bakteeri pääsee siitä verenkiertoon. Sinälläänhän bakteereita suusta vatsaan menee jokatapauksessa koko ajan muutenkin niin on pöpöjä mitkä sisään pyrkii. Tosin vatsahappo (ainakin ihmisillä) tappaa useimmat bakteerit mut varmaan ne jotku selviää, etenki jos ne tosiaan pääsee jo aikasessa kohtaa ruuansulatuskanavan seinämän haavasta sisään.

Mut toisaalt kyllähän se riski jossain määrin on haavoissa muutenkin.

#43 kirjoitettu 01.11.2013 21:01

Haava kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
ootsä Haava töissä jossain GMO-labrassa?


En. En ole missään tekemissä GMO ruuan kanssa, muuten kuin mahdolklisesti sen syöjänä. Oletko sinä kentien erimieltä jostain mitä olen sanonut? Jos olet, niin olisi kiva kuulla perustelutkin? Jos mielestäsi en selventänyt jotain asiaa kunnolla, niin sopii kysyä mitä et tajunnut ja voin yrittää selveltää.

Tietenkin voit myös jatkaa järjetöntä tunteisiin ja netistä saamaasi misinformaation uskomista jos tahdot. Ei ole minulta pois. tahdoin vain kertoa sinulle, että se on minusta typerää. Jos olet jostain erimieltä, niin perustele ihmeessä.

Oikesti olen sitämieltä, että tyypillinen "luonnollisuus"-argumentin käyttäjä ja et parane typeryydestäsi jos aiot tulevaisuudessakin mennä tunne, etkä järkiedellä. Sinun kaltaisia kun ei kokemukseni mukaan voi järkipuheilla vakuuttaa, vaan olette jo päättänyt tunnesyistä että "Nimeä asia X on hyvä koska luonnomukaisuus" ja sitten pitäydytte tuoss jäjetömässä tunnemukaisessa uskonnossanne ja kaivatte netistä kaikki sitä tukevan valheellisen paskainformaation joka toiset "Nimeä asia X on hyvä koska luonnomukaisuus"-tyypit ovat luoneet ja pysytte keskenänne pyhässä kultissanne, vaikka kaikki järkisyyt puhuisivat sitä valheellista uskomusta vastaan.


mulla ei ole tuohon epäilevään GMO-kantaani minkäänlaista tunnesyytä, ja jos sellaisen kuvan olet teksteistäni saanut, olen ilmaissut asiani siis huonosti. En todellakaan kannata mitään "back to the stoneage"-paleo-lakto-ovo-vegaani-ituhippiruokavaliota, vaan yritän pitää jonkinlaisen balanssin epäterveellisten ruokailutottumuksieni ja terveellisyyden välillä. Olen kyllä nuorempana ollut jokusen vuoden parisuhteessa näihin asioihin tunteellisemmin suhtautuvan naisihmisen kanssa ja sitä kautta nuo ruokahippeilyn dogmit on tuttuja (itse en niitä edes silloin jaksanut soveltaa, ja siksi se parisuhde taisikin mennä kiville ).
Mitä tulee tuohon misinformaatioon, niin siitä on vaikea sanoa, mikä on hihhuleiden perusteetonta paskapuhetta niin GMO-puolustajien kuin GMO-vastustajienkaan puolella. kumpikin puoli kätevästi tuo esille vain omaa asiaansa puoltavia näkökohtia, jotka joko perustuvat faktoihin tai sitten eivät perustu. vastuu on lukijalla ottaa itse selvää kuinka paljon amerikan lisää kumpikin puoli "faktoihinsa" valehtelee. en varauksetta usko GMO-vastustajien villeimpiä illuminati-höpönlöpöjä, saati tiedeuskovaisten katteetonta optimismia autuaaksi tekeviin uusiin teknisiin innovaatioihin silloin kun niihin liittyy niinkin monimutkainen muuttuja kuin elävä organismi. samanlaista paskainformaatiota kuule kummaltakin puolelta rintamalinjaa - jos meikäläinen on hihhuloiva anti-GMO-hippi niin itse taidat sitten olla tiedeuskovainen, joka uskoo kyseenalaistamatta kaiken mitä vain joku viralliselta kalskahtava tiedeinstituutio vain tavalliselle pulliaiselle suoltaa muka "faktana"?
kuten sanoin: olen vain tavallinen kyyninen paskiainen, joka alkaa epäillä asioihin olevan jonkinlainen koiranpaska haudattuna heti kun esim. amerikkalaiset elintarvikekorporaatiot mielummin suoltavat miljoonia dollareita GMO-merkintöjä vastustavaan lakialoitteeseen kuin vaikkapa näiden GMO-elintarvikkeiden tutkimiseen. Jos maailman suurimmat elintarvikejätit eivät halua kuluttajan tietävän mitä tämä syö, niin meikäläisellä nousee kieltämättä "pieni" epäilys siitä, että nyt ei ole kauhean hyvät meiningit. Joo, olen tutustunut jonkin verran GMO-puolustajien argumentteihin - ja kieltämättä joissakin niissä on kovastikin järkeä - mutta samoin olen mielenkiinnosta kahlannut läpi myös noiden anti-GMO-hihhuleiden "faktoja". Kieltämättä osa näistä nettipostauksista on vähintäänkin kyseenalaisia, mutta on sieltä disinformaation seasta löytynyt myös ajatuksia herättäviä artikkeleita, jotka ovat - jos eivät nyt suoranaisesti hyökkäämään barrikadeille "Say No To GMO!"-bannerit kädessä liehuen, niin ainakin suhtautumaan jonkinlaisella varauksella elintarviketeollisuuden hieman yli-innokaaseen ottaa uusi GMO-teknologia käyttöön...tuon teknologian käytöstä kun voi pahimmassa tapauksessa (sitä ei vielä kukaan voi varmasti sanoa) olla suoranaista terveysriskiä ihmisille, eläimille sekä ekosysteemille.
Tuntuisi vaan jotenkin liian irvokkaalle antaa bisnesmiesten pilata vielä vähän lisää ihmisten elämänlaatua ja elinympäristöä entistä nopeampien voittojen maksimoimiseksi. Ja synkintähän tässä koko jutussa on, että suurinta osaa ihmisistä ei voisi vähempää kiinnostaa mitä ne syö, kunhan siitä saa sen lämpimän paskan tehtyä - ja elintarviketeollisuus käyttää tätä kyl jo nyt aika hilpeästi hyväkseen: tarjotaan edullisia "ruoankaltaisia" tuotteita oikean ruoan sijaan, koska siinä on parempi kate - ja miksipä ei: ketään ei kiinnosta mitä ne turpaansa ahtaa. joten sama se. siinä vaiheessa kun laskun aika tulee, rahat on jo kääritty. (sama kuvio kuin vähän joka alalla nykyään: voitot yksityistetään, jälkiseuraksista aiheutuvat kulut taas napsahtavat yhteiskunnan eli veronmaksajien kontolle)

syökää te GMO:ta jos siltä tuntuu. itse annan ajan kulua...jossain vaiheessa alkaa olla ihan kivenkovaa faktaa tarjolla, onko se terveellistä ihmisille/eläimille vai ei, ja vaikuttaako GMO-viljely ekosysteemiin vai ei. Sitten kun sitä oikeaa faktaa on, muodostan asiasta lopullisen mielipiteeni. Siihen asti vältän GMO:ta, en siksi että GMO-ruoka olisi reptiliaanien salajuoni ihmiskunnan sairastuttamiseksi, vaan siksi että kyynisenä kusipäänä epäilen että se on vain ahneiden paskiaisten suurta kusetusta jotta välinpitämättömiltä taviksilta saadaan enemmän rahaa omaan fikkaan.

peace

#44 kirjoitettu 01.11.2013 21:23

karman hardon kirjoitti:
Haava kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
ootsä Haava töissä jossain GMO-labrassa?


En. En ole missään tekemissä GMO ruuan kanssa, muuten kuin mahdolklisesti sen syöjänä. Oletko sinä kentien erimieltä jostain mitä olen sanonut? Jos olet, niin olisi kiva kuulla perustelutkin? Jos mielestäsi en selventänyt jotain asiaa kunnolla, niin sopii kysyä mitä et tajunnut ja voin yrittää selveltää.

Tietenkin voit myös jatkaa järjetöntä tunteisiin ja netistä saamaasi misinformaation uskomista jos tahdot. Ei ole minulta pois. tahdoin vain kertoa sinulle, että se on minusta typerää. Jos olet jostain erimieltä, niin perustele ihmeessä.

Oikesti olen sitämieltä, että tyypillinen "luonnollisuus"-argumentin käyttäjä ja et parane typeryydestäsi jos aiot tulevaisuudessakin mennä tunne, etkä järkiedellä. Sinun kaltaisia kun ei kokemukseni mukaan voi järkipuheilla vakuuttaa, vaan olette jo päättänyt tunnesyistä että "Nimeä asia X on hyvä koska luonnomukaisuus" ja sitten pitäydytte tuoss jäjetömässä tunnemukaisessa uskonnossanne ja kaivatte netistä kaikki sitä tukevan valheellisen paskainformaation joka toiset "Nimeä asia X on hyvä koska luonnomukaisuus"-tyypit ovat luoneet ja pysytte keskenänne pyhässä kultissanne, vaikka kaikki järkisyyt puhuisivat sitä valheellista uskomusta vastaan.


mulla ei ole tuohon epäilevään GMO-kantaani minkäänlaista tunnesyytä, ja jos sellaisen kuvan olet teksteistäni saanut, olen ilmaissut asiani siis huonosti. En todellakaan kannata mitään "back to the stoneage"-paleo-lakto-ovo-vegaani-ituhippiruokavaliota, vaan yritän pitää jonkinlaisen balanssin epäterveellisten ruokailutottumuksieni ja terveellisyyden välillä. Olen kyllä nuorempana ollut jokusen vuoden parisuhteessa näihin asioihin tunteellisemmin suhtautuvan naisihmisen kanssa ja sitä kautta nuo ruokahippeilyn dogmit on tuttuja (itse en niitä edes silloin jaksanut soveltaa, ja siksi se parisuhde taisikin mennä kiville ).
Mitä tulee tuohon misinformaatioon, niin siitä on vaikea sanoa, mikä on hihhuleiden perusteetonta paskapuhetta niin GMO-puolustajien kuin GMO-vastustajienkaan puolella. kumpikin puoli kätevästi tuo esille vain omaa asiaansa puoltavia näkökohtia, jotka joko perustuvat faktoihin tai sitten eivät perustu. vastuu on lukijalla ottaa itse selvää kuinka paljon amerikan lisää kumpikin puoli "faktoihinsa" valehtelee. en varauksetta usko GMO-vastustajien villeimpiä illuminati-höpönlöpöjä, saati tiedeuskovaisten katteetonta optimismia autuaaksi tekeviin uusiin teknisiin innovaatioihin silloin kun niihin liittyy niinkin monimutkainen muuttuja kuin elävä organismi. samanlaista paskainformaatiota kuule kummaltakin puolelta rintamalinjaa - jos meikäläinen on hihhuloiva anti-GMO-hippi niin itse taidat sitten olla tiedeuskovainen, joka uskoo kyseenalaistamatta kaiken mitä vain joku viralliselta kalskahtava tiedeinstituutio vain tavalliselle pulliaiselle suoltaa muka "faktana"?
kuten sanoin: olen vain tavallinen kyyninen paskiainen, joka alkaa epäillä asioihin olevan jonkinlainen koiranpaska haudattuna heti kun esim. amerikkalaiset elintarvikekorporaatiot mielummin suoltavat miljoonia dollareita GMO-merkintöjä vastustavaan lakialoitteeseen kuin vaikkapa näiden GMO-elintarvikkeiden tutkimiseen. Jos maailman suurimmat elintarvikejätit eivät halua kuluttajan tietävän mitä tämä syö, niin meikäläisellä nousee kieltämättä "pieni" epäilys siitä, että nyt ei ole kauhean hyvät meiningit. Joo, olen tutustunut jonkin verran GMO-puolustajien argumentteihin - ja kieltämättä joissakin niissä on kovastikin järkeä - mutta samoin olen mielenkiinnosta kahlannut läpi myös noiden anti-GMO-hihhuleiden "faktoja". Kieltämättä osa näistä nettipostauksista on vähintäänkin kyseenalaisia, mutta on sieltä disinformaation seasta löytynyt myös ajatuksia herättäviä artikkeleita, jotka ovat - jos eivät nyt suoranaisesti hyökkäämään barrikadeille "Say No To GMO!"-bannerit kädessä liehuen, niin ainakin suhtautumaan jonkinlaisella varauksella elintarviketeollisuuden hieman yli-innokaaseen ottaa uusi GMO-teknologia käyttöön...tuon teknologian käytöstä kun voi pahimmassa tapauksessa (sitä ei vielä kukaan voi varmasti sanoa) olla suoranaista terveysriskiä ihmisille, eläimille sekä ekosysteemille.
Tuntuisi vaan jotenkin liian irvokkaalle antaa bisnesmiesten pilata vielä vähän lisää ihmisten elämänlaatua ja elinympäristöä entistä nopeampien voittojen maksimoimiseksi. Ja synkintähän tässä koko jutussa on, että suurinta osaa ihmisistä ei voisi vähempää kiinnostaa mitä ne syö, kunhan siitä saa sen lämpimän paskan tehtyä - ja elintarviketeollisuus käyttää tätä kyl jo nyt aika hilpeästi hyväkseen: tarjotaan edullisia "ruoankaltaisia" tuotteita oikean ruoan sijaan, koska siinä on parempi kate - ja miksipä ei: ketään ei kiinnosta mitä ne turpaansa ahtaa. joten sama se. siinä vaiheessa kun laskun aika tulee, rahat on jo kääritty. (sama kuvio kuin vähän joka alalla nykyään: voitot yksityistetään, jälkiseuraksista aiheutuvat kulut taas napsahtavat yhteiskunnan eli veronmaksajien kontolle)

syökää te GMO:ta jos siltä tuntuu. itse annan ajan kulua...jossain vaiheessa alkaa olla ihan kivenkovaa faktaa tarjolla, onko se terveellistä ihmisille/eläimille vai ei, ja vaikuttaako GMO-viljely ekosysteemiin vai ei. Sitten kun sitä oikeaa faktaa on, muodostan asiasta lopullisen mielipiteeni. Siihen asti vältän GMO:ta, en siksi että GMO-ruoka olisi reptiliaanien salajuoni ihmiskunnan sairastuttamiseksi, vaan siksi että kyynisenä kusipäänä epäilen että se on vain ahneiden paskiaisten suurta kusetusta jotta välinpitämättömiltä taviksilta saadaan enemmän rahaa omaan fikkaan.

peace


Kiteytit aika hyvin miten itekkin suhtauden. Epäillä kannattaa aina.

#45 kirjoitettu 01.11.2013 21:26

karman hardon kirjoitti:

mulla ei ole tuohon epäilevään GMO-kantaani minkäänlaista tunnesyytä, ja jos sellaisen kuvan olet teksteistäni saanut, olen ilmaissut asiani siis huonosti.


Ok. Missä ne sitten ovat ne järkisyyt? Kun et ole vaivautunut niitä kirjoittamaan?

En todellakaan kannata mitään "back to the stoneage"-paleo-lakto-ovo-vegaani-ituhippiruokavaliota, vaan yritän pitää jonkinlaisen balanssin epäterveellisten ruokailutottumuksieni ja terveellisyyden välillä. Olen kyllä nuorempana ollut jokusen vuoden parisuhteessa näihin asioihin tunteellisemmin suhtautuvan naisihmisen kanssa ja sitä kautta nuo ruokahippeilyn dogmit on tuttuja (itse en niitä edes silloin jaksanut soveltaa, ja siksi se parisuhde taisikin mennä kiville ).


En väittänyt, että harmaansävyjen maailmassa löytyisit asteikon mustasta päästä, mutta koska et ole järkiperusteitakaan esittänyt GMO:ta vastaan, niin oletan että sinulla on lähinnä tunneperusteita asiasta. Etenkin kun olet tunneperusteisiin argumentteihin tukeutunut tekstissäsi.

Mitä tulee tuohon misinformaatioon, niin siitä on vaikea sanoa, mikä on hihhuleiden perusteetonta paskapuhetta niin GMO-puolustajien kuin GMO-vastustajienkaan puolella. kumpikin puoli kätevästi tuo esille vain omaa asiaansa puoltavia näkökohtia, jotka joko perustuvat faktoihin tai sitten eivät perustu.


GMO:n vaarattomuudesta puhuu kaksi asiaa. a) Mitän mitä tiedämme geeneistä, perinnöllisyydestä ja geenimuuntelusta ei anna olettaa että GMO olisi erilaisempi jalostusmuoto kuin perinteinen jalostustaan, muuten kuin täsmällisyytensä ja nopeutensa osalta. Ei mikään. Mistään erosta ei ole mitään tieteelistä näyttöä eikä mikään nykytieto perinnöllisyydestä anna olettaa mitään muuta. GMO kasvia ei voi erottaa ei GMO kasvista mitenkään. GMO:sta ei jää mitään "leimaa" kasviin. Yhtä hyvin GMO:lla voidaan muuntaan vaikkapa perinteisesti jalostettu kasvi takaisin alkuperäiseksi ja sitäkään ei pystyisi erottamaan alkuperäisestä. Ainoa tapa erottaa GMO kasvi ei-GMO kasvista on tuntea sen muunnellun kaqsvin perimä ja etsiä niitä tunnettuja muutoksia.

vastuu on lukijalla ottaa itse selvää kuinka paljon amerikan lisää kumpikin puoli "faktoihinsa" valehtelee. en varauksetta usko GMO-vastustajien villeimpiä illuminati-höpönlöpöjä, saati tiedeuskovaisten katteetonta optimismia autuaaksi tekeviin uusiin teknisiin innovaatioihin silloin kun niihin liittyy niinkin monimutkainen muuttuja kuin elävä organismi.


En minä ole puhunut mistään optimismista enkä usko sellaiseen. GMO on tasan niinkuin ristetyskin. TASAN yhtä hyvä kun sen luomat tulokset. Ei yhtään huonompi tai parempi. MITÄÄN tieteellistä syytä olettaa, että GMO olisi mitään muuta ei ole. Jos keksit, niin kerro ihmeessä?

samanlaista paskainformaatiota kuule kummaltakin puolelta rintamalinjaa - jos meikäläinen on hihhuloiva anti-GMO-hippi niin itse taidat sitten olla tiedeuskovainen, joka uskoo kyseenalaistamatta kaiken mitä vain joku viralliselta kalskahtava tiedeinstituutio vain tavalliselle pulliaiselle suoltaa muka "faktana"?


En tietenkään ole, koska se ei ole tieteellinen lähestymistapa. Tieteellisessä lähentymistavassa uskon faktoja ja jos uusia faktoja ilmenee, niin muutan mielipidettäni. Tämänhetken tiedon valossa vaikuttaa ihan harvinaisen selvästä, että GMO on vain jalostuskeino muiden aikaisempien rinnalla. YHTÄÄN vastaansanovaa tutkimusta tai mitään mitä tiedämme geeneistä ja biologiasta ei sano mitään muuta.

kuten sanoin: olen vain tavallinen kyyninen paskiainen, joka alkaa epäillä asioihin olevan jonkinlainen koiranpaska haudattuna heti kun esim. amerikkalaiset elintarvikekorporaatiot mielummin suoltavat miljoonia dollareita GMO-merkintöjä vastustavaan lakialoitteeseen kuin vaikkapa näiden GMO-elintarvikkeiden tutkimiseen.


Onko sinulla mitään asiaperusteelista syytä epäillä että kyseessä olisi mikään muu syy kuin tehdä taaloja?

Jos maailman suurimmat elintarvikejätit eivät halua kuluttajan tietävän mitä tämä syö, niin meikäläisellä nousee kieltämättä "pieni" epäilys siitä, että nyt ei ole kauhean hyvät meiningit.


Onko sinulla mitään syytä epäillä, että kyseessä olisi mikään muu syy kuin se, että se tieto itsesään vaikuttaa myyntiin?

Joo, olen tutustunut jonkin verran GMO-puolustajien argumentteihin - ja kieltämättä joissakin niissä on kovastikin järkeä - mutta samoin olen mielenkiinnosta kahlannut läpi myös noiden anti-GMO-hihhuleiden "faktoja". Kieltämättä osa näistä nettipostauksista on vähintäänkin kyseenalaisia, mutta on sieltä disinformaation seasta löytynyt myös ajatuksia herättäviä artikkeleita


http://en.wikipedia.or...

Nuo artikkelit ovat sellaista tyypillistä "ei-savua-ilman tulta"-sontaa. Tunneperäistä GMO morkkausta jota itsekkin harrastat. Salattuja motiiveja yms.. Et yhtään ole ottanut kantaa siihen perusteesiini, että ongelma ei ole se GMO, vaan vain miten sitä käytetään.

syökää te GMO:ta jos siltä tuntuu. itse annan ajan kulua...jossain vaiheessa alkaa olla ihan kivenkovaa faktaa tarjolla, onko se terveellistä ihmisille/eläimille vai ei, ja vaikuttaako GMO-viljely ekosysteemiin vai ei. Sitten kun sitä oikeaa faktaa on, muodostan asiasta lopullisen mielipiteeni.


Faktaa on. Tahdot vain sulkea siltä silmäsi.

Siihen asti vältän GMO:ta, en siksi että GMO-ruoka olisi reptiliaanien salajuoni ihmiskunnan sairastuttamiseksi, vaan siksi että kyynisenä kusipäänä epäilen että se on vain ahneiden paskiaisten suurta kusetusta jotta välinpitämättömiltä taviksilta saadaan enemmän rahaa omaan fikkaan.


Hienosti on GMO vastustajien faktaköyhä tunteisiin vetoava "pahat-jenkkiyritykset"-mustamaalaus näköjään tehonnut. Kuten sanoin, niin tunnepuolen kysymyksiin en vedoten en voi tätä väittelyä vittaa. Olet jo tunnepuollla valinnut puolesi ja valinnut kuvitteelin "kultaisen keskitien näkemysvirheen" (Argument to moderation) koska sinua on pommitettu paskalla.

Äläkä päättele tästä että puollustan amerikkalaisia GMO-yrityksiä. En tee sitä. Puollustan GMO:ta tekniikkana, koska sen näkeminen paholaisena tai edes epäilyttävä tekniikkana noin teniikkana perustuu yksinekrtaiseen valheeseen ja "luonnollisuus on yvästä"-kultin paska-argumentointiin.

#46 kirjoitettu 01.11.2013 21:27 Muok:01.11.2013 21:28

Laupias Tolppanen kirjoitti:

Kiteytit aika hyvin miten itekkin suhtauden. Epäillä kannattaa aina.


Kyllä. Viisautta vaan on tajuta mitä ja miten.

Mutta kun nyt olit samaa mieltä tuon hölöpö kirjoituksen kanssa, niin sano sitten missä kritiikkini sitä kohtaan meni mönkään? Missä olen väärässä? Argumenttia peliin tuollainen höpölöpön sijaan? Vai onko sinullakaan niitä? Ei varmaan koska muuten olisit jo vastanut kritiikkiini?

#47 kirjoitettu 01.11.2013 21:50

en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?

#48 kirjoitettu 01.11.2013 23:13

karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Tuota, oli sen verran biasoitunutta kamaa, etten jaksanut edes alkaa lukea läpi.

#49 kirjoitettu 01.11.2013 23:47

karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Saanen lainata tuolta yhden pätkän joka miusta tiivistää tän koko jutun mitä Haavakin varmaan koitti sanoa:

"The fact that the GM transformation process is artificial does not automatically make it undesirable or dangerous."

Sivu 10

#50 kirjoitettu 02.11.2013 00:18

Sunt1o kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Saanen lainata tuolta yhden pätkän joka miusta tiivistää tän koko jutun mitä Haavakin varmaan koitti sanoa:

"The fact that the GM transformation process is artificial does not automatically make it undesirable or dangerous."

Sivu 10


muttet sitten jaksanut lukea sen pidemmälle? koska tuo kohta sattui sopivasti natsaamaan oman mielipiteesi kanssa, se riitti. itse oon lukaissut tuon pariinkin kertaan, sen verran tuhdisti löytyy asiaa - ja kun kerran halutaan olla niin vitun tieteellisiä, jotta faktoja pöytään niin tuoltahan niitä löytyy. lähdeviitteet jokaisen luvun perässä, josta voit itse käydä tarkistamassa onko väitteet vain ituhippien tunnepitoista mutuilua vai oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin perustuvaa tietoa. mut niinkuin Haavakin tuossa jo tuskastui siihen, että meitä paskainformaatiolla aivomme pesseitä hihhuleita on niin kovin vaikea faktoilla käännyttää tosiasioiden kannalle, niin se sama pätee ikävä kyllä useimpiin iloisen tieteen kirkassilmäisiin kannattajiinkin: faktat kelpaavat vain silloin kun ne sopivat omaan maailmankuvaan, jos ne eivät sovi, ne on silloin pseudotiedettä ja hihhulointia.

joo, AUTOMAATTISESTI geenimanipulointi ei ole Saatanasta. saivartelu on hieno laji, enkä edes yritä kilpailla siinä pelissä Haavan kanssa. - jäbä on saanut niin paljon sparrausta täällä mikserissä, että peittoat kaikki siinä jo silkalla kokemuksellasi - (ja jos olisit lukenut tuota linkistä löytyvää opusta pidemmälle, olisit huomannut että perinteistä kasvien ristiin jalostamista ei pitäisi sekoittaa GMO-kikkailuun, syistä jotka nekin on hyvin yksityiskohtaisesti selitetty: ne eivät ole sama asia, vaikka sitä hokisi ääneen kuinka monta kertaa tahansa) MUTTA nykymuodossaan GMO:hon liittyy riskejä joita ei ole tutkittu läheskään tarpeeksi, jotta sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena. ja se on fakta, ei mitään ituhippien jeesustelua. todisteita löytyy linkistä. sen pdf:n lukemiseen menee n. 30 minuuttia, noh, ehkä 45 minuuttia jos lukee ajatuksella.

se ei oo multa pois, jos haluatte uskoa että geenimanipulointi on nykymuodossaan millään tasolla kestävä ratkaisu niihin ongelmiin, joita sillä yritetään ratkaista. (se voisi toki joskus olla, jos sitä kehitettäisiin hieman erilaisista lähtökohdista kuin nyt; Se ei paranna satoja, se saa toki kasvit kestämään paremmin hyönteismyrkkyjä mutta onko sekään nyt sitten hyvä asia? ne isommat myrkkyjäämät päätyvät sitten ihmisiin ja mitäs sit? Ja kolikolla on aina kääntöpuolensa: kun kasvi x kestää enemmän glyfostaatteja, se vaikuttava geeni saattaa (ja tästäkin on jo näyttöä) alistaa muille ongelmille. Viitteitä on että nuo kasveista toisiin siirrettävät geenit allergisoivat ja eläinkokeissa on myös havaittu viitteitä siitä, että ne saataisivat myös altistaa syöville - mut tämän todistaminen vaatisi pidempiaikaisia seurantatutkimuksia, jollaisia mikään instanssi ei toistaiseksi ole aikeissakaan tehdä)
en jaksa referoida kokonaan tuota kirjoitusta. jos aihe kiinnostaa, lue itse. jos ei kiinnosta, niin älä lue. ei ole meikäläisen päänsärky pätkääkään. siellä niitä on järki- ja faktasyitä oikein sivukaupalla. Toki vannoutunut GMO-kannattaja sivuuttaa osan tutkimustuloksista jollain verukkeella, mutta kyl tuota puolueetonta tutkimusaineistoa GMO:n turvallisuuden kyseenalaistamiseksi alkaa olla jo niin paljon, ettei sitä kaikkea voi oikein hippien propagandanakaan kuitata.

mut jokainen uskoo siihen mihin haluaa.

ps. oikeastihan GMO on vain reptiliaanien salaliitto. syökö juutalaiset GMO:ta? onko se tarpeeksi Kosheria? Tai ehkä GMO-teknologia onkin alieneilta peräisin? Ne modaa ihmisistä paremmin niiden ruoansulatukseen sopivaa retkievästä? Tai ehkä Saatana haluaa vain tappaa meidät kaikki?

Rukoillaan.

#51 kirjoitettu 02.11.2013 00:31 Muok:02.11.2013 00:31

karman hardon kirjoitti:
muttet sitten jaksanut lukea sen pidemmälle?

Kukas niin on sanonu?

koska tuo kohta sattui sopivasti natsaamaan oman mielipiteesi kanssa, se riitti.

Mistä niin päättelet? Tää toistuu siun tekstissä vähän väliä vaik siul ei voi olla mitään tietoa oonko lukenu tuon vai en.

itse oon lukaissut tuon pariinkin kertaan, sen verran tuhdisti löytyy asiaa - ja kun kerran halutaan olla niin vitun tieteellisiä, jotta faktoja pöytään niin tuoltahan niitä löytyy. lähdeviitteet jokaisen luvun perässä, josta voit itse käydä tarkistamassa onko väitteet vain ituhippien tunnepitoista mutuilua vai oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin perustuvaa tietoa. mut niinkuin Haavakin tuossa jo tuskastui siihen, että meitä paskainformaatiolla aivomme pesseitä hihhuleita on niin kovin vaikea faktoilla käännyttää tosiasioiden kannalle, niin se sama pätee ikävä kyllä useimpiin iloisen tieteen kirkassilmäisiin kannattajiinkin: faktat kelpaavat vain silloin kun ne sopivat omaan maailmankuvaan, jos ne eivät sovi, ne on silloin pseudotiedettä ja hihhulointia.

Voi olla, mutta (ehkä sitten sattumalta jos on noin niinkun sanot) niin ne faktat kyllä vaikuttas tuon linkkaamaskin pohjalta olevan sen puolella mitä haava sano.

joo, AUTOMAATTISESTI geenimanipulointi ei ole Saatanasta. saivartelu on hieno laji,

Valitettavasti se ei enää oo saivartelua jos joku pitää sitä automaattisesti huonona asiana.

jos olisit lukenut tuota linkistä löytyvää opusta pidemmälle, olisit huomannut että perinteistä kasvien ristiin jalostamista ei pitäisi sekoittaa GMO-kikkailuun, syistä jotka nekin on hyvin yksityiskohtaisesti selitetty: ne eivät ole sama asia, vaikka sitä hokisi ääneen kuinka monta kertaa tahansa) MUTTA nykymuodossaan GMO:hon liittyy riskejä joita ei ole tutkittu läheskään tarpeeksi, jotta sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena. ja se on fakta, ei mitään ituhippien jeesustelua. todisteita löytyy linkistä. sen pdf:n lukemiseen menee n. 30 minuuttia, noh, ehkä 45 minuuttia jos lukee ajatuksella.

Jos haluaa niin ajatella niin ei mitään ole ikinä tutkittu läheskään tarpeeksi että sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena ja se on fakta. Mutta jotain pitää silti syödä. Ei ole syytä käsittääkseni olettaa että GM:n välttäminen mitenkään kohentaisi sitä turvallisuutta ruokavaliossa.

mut jokainen uskoo siihen mihin haluaa.

Sunt1o muokkasi viestiä 00:31 02.11.2013

#52 kirjoitettu 02.11.2013 10:36 Muok:02.11.2013 11:00

Sunt1o kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
muttet sitten jaksanut lukea sen pidemmälle?

Kukas niin on sanonu?

koska tuo kohta sattui sopivasti natsaamaan oman mielipiteesi kanssa, se riitti.

Mistä niin päättelet? Tää toistuu siun tekstissä vähän väliä vaik siul ei voi olla mitään tietoa oonko lukenu tuon vai en.

itse oon lukaissut tuon pariinkin kertaan, sen verran tuhdisti löytyy asiaa - ja kun kerran halutaan olla niin vitun tieteellisiä, jotta faktoja pöytään niin tuoltahan niitä löytyy. lähdeviitteet jokaisen luvun perässä, josta voit itse käydä tarkistamassa onko väitteet vain ituhippien tunnepitoista mutuilua vai oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin perustuvaa tietoa. mut niinkuin Haavakin tuossa jo tuskastui siihen, että meitä paskainformaatiolla aivomme pesseitä hihhuleita on niin kovin vaikea faktoilla käännyttää tosiasioiden kannalle, niin se sama pätee ikävä kyllä useimpiin iloisen tieteen kirkassilmäisiin kannattajiinkin: faktat kelpaavat vain silloin kun ne sopivat omaan maailmankuvaan, jos ne eivät sovi, ne on silloin pseudotiedettä ja hihhulointia.

Voi olla, mutta (ehkä sitten sattumalta jos on noin niinkun sanot) niin ne faktat kyllä vaikuttas tuon linkkaamaskin pohjalta olevan sen puolella mitä haava sano.

joo, AUTOMAATTISESTI geenimanipulointi ei ole Saatanasta. saivartelu on hieno laji,

Valitettavasti se ei enää oo saivartelua jos joku pitää sitä automaattisesti huonona asiana.

jos olisit lukenut tuota linkistä löytyvää opusta pidemmälle, olisit huomannut että perinteistä kasvien ristiin jalostamista ei pitäisi sekoittaa GMO-kikkailuun, syistä jotka nekin on hyvin yksityiskohtaisesti selitetty: ne eivät ole sama asia, vaikka sitä hokisi ääneen kuinka monta kertaa tahansa) MUTTA nykymuodossaan GMO:hon liittyy riskejä joita ei ole tutkittu läheskään tarpeeksi, jotta sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena. ja se on fakta, ei mitään ituhippien jeesustelua. todisteita löytyy linkistä. sen pdf:n lukemiseen menee n. 30 minuuttia, noh, ehkä 45 minuuttia jos lukee ajatuksella.

Jos haluaa niin ajatella niin ei mitään ole ikinä tutkittu läheskään tarpeeksi että sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena ja se on fakta. Mutta jotain pitää silti syödä. Ei ole syytä käsittääkseni olettaa että GM:n välttäminen mitenkään kohentaisi sitä turvallisuutta ruokavaliossa.

mut jokainen uskoo siihen mihin haluaa.

Sunt1o muokkasi viestiä 00:31 02.11.2013


onhan se hienoa pyöritellä tätä aihetta jollain filosofisella tasolla. jos sun käsittääkses ei ole syytä olettaa että GM:n välttäminen kohentais turvallisuutta ruokavaliossa, niin go for it. jos kerran näyttöä on, että GM:iin liittyy erittäin vakavia terveysriskejä, niin Haavan esittämää ajatusta hieman mukaillakseni on suoranaista idiotismia kieltäytyä uskomasta faktoihin. voi olla että turvallista GM-teknologiaa voisi olla mahdollista kehittää, jos jollain taholla olisi siihen intressejä - mutta kun käytännössä GM:n puolustajat ovat jo tieteellisistä näytöistä huolimatta sitä mieltä, että GM on turvallista, niin tällaiseen ei ole tarvetta. Kuitenkin eläinkokeissa on tullut esiin solumuutoksia, jotka vaatisivat lisätutkimuksia (mutta niihin ei olla ryhtymässä). Vapaaehtoiset ihmiskokeetkaan eivät olleet kovin rohkaisevia, kuten tuosta PDF:stäkin käy ilmi.
GM ei siis idean tasolla ole paha asia. Käytännön toteutus nykyisellään vain on ihmiselle terveydellinen riski - ja turvallisempia GM-teknologioita ei edes haluta kehittää, koska nykyiset ovat muka turvallisia. Terveysriskit realisoituvat niin pitkällä aikajänteellä, niinkuin aina kun puhutaan elintapasairauksista, joihin ruokavaliosta johtuvat terveysongelmat kuuluvat, että sitten kun on näyttää esim. kansallisella tasolla piikkejä lisääntyneissä ruoka-allergioissa, ruoansulatuskanaviin liittyvissä syöpätapauksissa yms. ruokavalioon liittyvissä sairauksissa, on GMO-puolustajien kannalta näppärää, että syyllisten hakeminen on käytännössä mahdotonta, koska 5-10 vuoden aikajänteellä ihmisen elintapoihin liittyy liian monta eri muuttujaa, jotta voisi 100% väittää että vaikkapa se suolistosyöpä johtuu juuri siitä, että on suosinut GMO-elintarvikkeita ruokavaliossaan. Ja niinkuin yleensäkin vakavissa sairauksissa, niitä altistavia tekijöitä vaaditaan yleensä enemmän kuin yksi. Mut jos yhden noista tekijöistä voi itse poistaa omasta ruokavaliostaan, niin miksei sitä tekisi? Se on totta, että voin kuolla syöpään vaikken söisi suullistakaan GMO-ruokaa, jos noita muita altistavia tekijöitä löytyy tarpeeksi monta. Niihin joihin voi itse vaikuttaa, kannattaa.

ja sit jos unohdetaan hetkeksi toi, että GM-teknologiaan itseensä liittyy terveysriskejä (faktat linkissä): oletetaan nyt että GM-teknologia on täysin turvallista ja se ei itsessään ole terveysriski. Miksi GM-teknologiaa käytetään?
- jotta saadaan parempia satoja
mut tämä on jo osoitettu paikkansapitämättömäksi. GM-sadot ovat itse asiassa pienempiä kuin esim. vuoro- ja luomuviljelysadot.
- jotta kasvit kestävät paremmin torjunta-aineita
tämä tuntuu olevan se päällimmäinen syy, miksi elintarviketeollisuus suosii GMO:ta. tähän liittyy ympäristöriskejä (noiden glyfostaattien on todettu olevan haitallisia ekosysteemeille), sekä terveysriskejä, koska ao. kemikaalit eivät teollisuuden väitteistä huolimatta hajoa luonnossa, vaan näitä kemikaalijäämiä päätyy ihmisen ruoansulatusjärjestelmään asti. näitä glyfostaattijäämiä on löydetty mm. sikiöistä, kun on tutkittu raskaanaolevia naisia. (faktat löytyy linkistä)

GMO:ta tehokkaampia ja turvallisempia kasvinjalostusmenetelmiä on jo olemassa, mut koska GM on kustannustehokkaampaa, se on suositumpaa.

ehkä joku harrastelija-kemisti vielä kehittää täysin turvallisen GM-teknologian, teollisuuden puolelta sitä tuskin ilmaantuu niin kauan kuin nykyisiin menetelmiin ollaan tyytyväisiä. siihen asti itse pyrin välttämään GMO:ta. Nuorempana olen lotonnut omalla terveydellä paljonkin, mutta nyt yritän korjata jo aiheutuneita vahinkoja sen mitä pystyn.

karman hardon muokkasi viestiä 10:47 02.11.2013

tuota ympäristö-aspektia vielä vähän:

Jeffrey M. Smith:n kirjasta Petoksen siemenet:
'Lääketieteen Nobelilla palkittu entinen Harvardin yliopiston biologi George Wald on sanonut, että geenitekniikka asettaa: "yhteiskuntamme sellaisten ongelmien eteen, jollaisia ei ole aiemmin nähty sen paremmin tieteen kuin koko maapallon elämän historiassa. Se antaa ihmiselle mahdollisuuden muuttaa perustavalla tavalla eläviä olentoja, jotka ovat kehittyneet noin kolme miljardia vuotta kestäneen evoluution tuloksena. Tätä ei tule sekoittaa siihen, miten luonnon järjestykseen on puututtu aiemmin esimerkiksi eläimiä tai kasveja jalostamalla tai tuottamalla keinotekoisesti mutaatioita vaikkapa röntgensäteilyn avulla. Kaikissa näissä pysyteltiin joko yhden lajin tai toisilleen läheistä sukua olevien lajien rajoissa. Tämän uuden teknologian ydinajatuksena on geenien siirtely edes takaisin - ei vain yli lajirajojen, vaan yli kaikkien mahdollisten rajojen, jotka erottavat eläviä organismeja toisistaan”.

Wardin mielestä ei ole sattumaa, ettei kala voi pariutua tomaatin kanssa. Se on luonnollinen seuraus maapallolla tapahtuneesta elämän evoluutiosta. Ylittäessään tuon luonnollisen, ikivanhan lajien välisen rajan geenitekniikan käyttäjät eivät muuta vain yhtä lajia vaan sekaantuvat kaikkien lajien evoluutioon. ”Tuloksena on uusia eliöitä, itse itseään säilyttäviä ja siten myös pysyviä. Kun sellaisia on kerran luotu, tekoa ei voida peruuttaa. Tähän asti eliöt ovat kehittyneet hyvin hitaasti ja uusilla elämänmuodoilla on ollut runsaasti aikaa sopeutua ympäristöönsä. Nyt kokonaisia proteiineja siirretään kertaheitolla aivan uusiin yhteyksiin, eikä kukaan tiedä, millaisia seurauksia tällä on itse isäntäeliölle tai lähiympäristön muille organismeille. ”

Waldin mukaan geenitekniikka on ”luultavasti suurin eettinen ongelma, johon tiede on koskaan törmännyt. Kehityssuunta voi olla paitsi epäviisas myös vaarallinen. Voi syntyä uusia eläin- ja kasvitauteja, uusia syövän aiheuttajia, uusia epidemioita.”
http://www.mindfully.o...
George Wald; The Case against Genetic Engineerig in the Recombinant DNA Debate, Jackson & Stich (eds.), s. 127-128 (alun perin ilmestynyt: The Scientist, Sept./Oct. 1976).

Gmo-saastunnan seurauksia ovat tänä päivänä ovat mm. se että gm-viljelyn laajetessa, yhä suuremmilla alueilla gmo-vapaa viljely tiettyjen kasvilajien suhteen on tänä päivänä mahdotonta http://www.organiccons...

Ekosysteemissä eliöt ovat yleensä tasapainossa keskenään. Vieraiden geneettisesti muunneltujen organismien tuominen maapallon ekosysteemiin muuttaa tätä tasapainotilaa. Se miten dramaattinen muutos tulee ihmisen kannalta olemaan, ei ole kenenkään tiedossa. Nähtävillä on toistaiseksi vain negatiivisia vaikutuksia. Termillä ’ekologia’ löytyy hyviä tietolähteitä ekosysteemien toiminnasta.

karman hardon muokkasi viestiä 10:49 02.11.2013

Jotain näiden etupäässä amerikkalaisten GM-jättien moraalista kertoo sekin, että GM-firmat ovat vaatineet korvauksia saastuttamisestaan väittäen, että viljelijät ovat pitäneet hallussaan heidän patentoimaansa materiaalia maksamatta siitä. Muualta siirretyt tai siirtyneet, vieraat organismit ovat ongelma joka puolella maapalloa siitä syystä, että niillä ei ole uudessa ekosysteemissään luontaisia vihollisia. GM-tekniikka pyrkii nimenomaan siihen, että lajikkeiden luontaiset viholliset tehdään toimintakyvyttömiksi lajiketta vastaan. Tästä syystä GM-lajikkeet saavat kilpailuedun ja valloittavat ekosysteemin helposti. Ne myös ovat jo risteytyneet luontaisten lajikkeiden kanssa, vaikka GM-firmat yrittävät edelleen valehdella ettei näin käy, koska eivät halua maksaa korvauksia viljelijöille näiden peltojen saastuttamisesta GM-paskallaan. Monsanto onnistui jopa viemään jenkeissä läpi lain, ettei sitä vastaan voitu nostaa syytteitä luomupeltojen saastumisesta GMO-paskalla. Sen sijaan Monsanto haastoi viljelijöitä oikeuteen sen jälkeen, kun oli saastuttanut sonnallaan luomupeltoja.

karman hardon muokkasi viestiä 10:54 02.11.2013

copy-pastetan tähän vielä "mielenkiintoisen" vastineen, jonka löysin netistä:

"Alla on alkuperäinen mielipidekirjoitus, jonka lähetin Tiede-lehteen syyskuussa 2013. Numerossa 10/2013 julkaistiin rajusti lyhennetty versio, mistä oli poistettu esittämäni kritiikki päätoimittaja Jukka Ruukin pääkirjoituksessaan ”Kamala GMO” (Tiede 9/2013) esittämiä mielipiteitä kohtaan.
****
Kamala pääkirjoitus

Tiede-lehti on valopilkku suomalaisen tiedejournalismin niukassa tarjonnassa. Valitettavasti lehden pääkirjoitukset eivät aina onnistu nostamaan esiin olennaisia kysymyksiä tieteen ja tutkimuksen näkökulmasta, eivät ainakaan kiinnostavalla tavalla. Jukka Ruukin pääkirjoitus geneettisesti modifioiduista lajeista oli tämän vuoden pohjanoteeraus.
Ruukin tulkinnan mukaan ”geenitekniikkaa kohtaan tunnettu pelko ja tieteenvastaisuus ovat vaarallinen yhdistelmä, luonnon ja ihmisen suurimpia uhkia ja ekologisesti tuhoisaa.” Ruukki jäi kuulemma sanattomaksi kun kalatiskin myyjä erehtyi ”silmät kirkkaina” luulemaan kassilohta GM-loheksi. Ruukki olisi voinut valistaa myyjää kertomalla, että GM-lohi on tosiaan olemassa, mutta sillä ei ole vielä myyntilupaa.
AquAdvantage lohen on kehittänyt AquaBounty Technologies -yritys muokkaamalla lohen kasvunopeutta sääteleviä perintötekijöitä. GM-lohi voi kasvaa nuorena monta kertaa nopeammin kuin tavallinen kassilohi. GM-lohikaan ei kuitenkaan kasva pyhällä hengellä, vaan se syö nopeammin ja siis enemmän kuin tavallinen lohi. Tosin GM-lohi myös liikkuu vähemmän, siitä on tullut GM-kala, joka panostaa kaiken kasvunopeuteen, samalla tavalla kuin broilerit on muilla keinoin pakotettu kasvamaan mahdollisimman nopeasti. GM-lohta ei ole kehitetty lähetettäväksi Afrikan nälkäisille vaan Ruukin supermarkettiin.
GM-lohi kuvastaa GM-tekniikoiden yleistä tavoitetta: edistää tehomaataloutta ja muuta ruoan tehotuotantoa muusta välittämättä, ja luonnollisesti alan yritysten taloudellisen voiton lisäämiseksi. Ruukki antaa ymmärtää, että GM-kasvien viljely on vähentänyt maatalouden rikkakasvi- ja hyönteisongelmia. Tämä väite on virheellinen. Kun GM-kasveja viljellään pelloilla, ekologiset ja evolutiiviset tekijät tulevat peliin mukaan ja muuttavat tilanteen nopeasti aivan toisenlaiseksi kuin mitä laboratorikokeissa todettiin.
En epäile Ruukin huolta maailman nälkäänäkevistä, mutta hänen käsityksensä siitä, että vain GM-kasveilla voidaan ruokkia ihmiset ja pelastaa sademetsät ja alkuperäisluonto on lapsellinen. Maapallon väestön ravinnonsaannin pullonkauloja ovat ruoan tuhlaaminen ja pilaantuminen, ravinnolla käytävä pörssikauppa ja keinottelu, tukipolitiikka ja yleinen epätasa-arvoisuus. Toki kehittyvien maiden on syytä tehostaa ruoantuotantokykyään, mutta GM-kasvien, GM-lohen ja tulevaisuuden vielä paljon enemmän muokattujen GM-lajien käyttöönotto ei välttämättä ole paras ratkaisu.

Ilkka Hanski
akatemiaprofessori
Helsinki"

karman hardon muokkasi viestiä 10:58 02.11.2013

Noh, oli lehti miten etabloitunut tahansa, senkin pääkirjoitukset ovat vain yhden ihmisen mielipiteitä - ja jos hieman kyyniseksi heittäydyn, kusipää kun olen, niin lehdethän kirjoittavat yleensä juuri sellaisia artikkeleita jotka sopivat mainostajien maailmankuvaan.

Geenimanipulaatio olisi mielestäni hyväksyttävissä, mikäli sitä sovellettaisiin vain tiukasti rajattuihin kohteisiin ja tiukan sääntelyn ja valvonnan alla. Nämä sovelluskohteet vois olla esim. lääketeollisuus ja polttoaineiden tuotanto. Esim. Brasiliassa on geenimuunnellun hiivan avulla saatu hyviä tuloksia bioetanolin tuotannossa, sen avulla voidaan fermentoida yli 90-prosenttista alkoholia. Tämä käy sellaisenaan polttoaineeksi, jolloin energiaa tuhlaava tislausprosessi jää pois, tarvitsee vain suodattaa alkoholista hiiva. Tosin tässä saa olla tarkkana, ettei GM-hiiva pääse karkaamaan ympäristöön.

#53 kirjoitettu 02.11.2013 11:15

karman hardon kirjoitti:

mut niinkuin Haavakin tuossa jo tuskastui siihen, että meitä paskainformaatiolla aivomme pesseitä hihhuleita on niin kovin vaikea faktoilla käännyttää tosiasioiden kannalle, niin se sama pätee ikävä kyllä useimpiin iloisen tieteen kirkassilmäisiin kannattajiinkin: faktat kelpaavat vain silloin kun ne sopivat omaan maailmankuvaan, jos ne eivät sovi, ne on silloin pseudotiedettä ja hihhulointia.


Et kuitenkaan ole pystynyt lyömään pöytään YHTÄÄN faktaa asiasta. Et ole edes yrittänyt. Olet vain työntänyt artikkelin nenänieteen joka a) ei vastaa yhteenkään sinulle esittämääni kysymykseen b) on sekoitus asioita joista olen sen kanssa samaa mieltä ja disinformaatiota.

joo, AUTOMAATTISESTI geenimanipulointi ei ole Saatanasta. saivartelu on hieno laji, enkä edes yritä kilpailla siinä pelissä Haavan kanssa.


Se ei ole saivartelua. Se on juuri se olellinen asia jota suurin osa ihmisitä ei tajua. Ja kun lukee sinun puheitasi, niin tuntuu että sinullakaan ei ole hajua mitä se GMO oikeasti ja mitä se ei ole.

(ja jos olisit lukenut tuota linkistä löytyvää opusta pidemmälle, olisit huomannut että perinteistä kasvien ristiin jalostamista ei pitäisi sekoittaa GMO-kikkailuun, syistä jotka nekin on hyvin yksityiskohtaisesti selitetty: ne eivät ole sama asia, vaikka sitä hokisi ääneen kuinka monta kertaa tahansa)


Tietenkään ne eivät ole sama asia. Mitä järkeä GMO:ssa muuten olisi, jos se ei olisi nopeampi ja tarkempi tapa jalostaa?

MUTTA nykymuodossaan GMO:hon liittyy riskejä joita ei ole tutkittu läheskään tarpeeksi, jotta sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena. ja se on fakta, ei mitään ituhippien jeesustelua. todisteita löytyy linkistä. sen pdf:n lukemiseen menee n. 30 minuuttia, noh, ehkä 45 minuuttia jos lukee ajatuksella.


Tietenkin siihen liittyy riskejä? Riskejä liittyy myös perinteiseen jalostukseen ja perinteisiin elintarvikkeisiin. Ydinvoimaloihin liittyy riskejä ja hiilivoimalat edistävät kasvihuoneilmiötä. Vasaroihin liittyy riskejä, koska niillä voi tappaa ihmisiä.

se ei oo multa pois, jos haluatte uskoa että geenimanipulointi on nykymuodossaan millään tasolla kestävä ratkaisu niihin ongelmiin, joita sillä yritetään ratkaista.


Missä minä näin olen sanonut? Linkkiä peliin kiitos?

en jaksa referoida kokonaan tuota kirjoitusta


Ei tarvitse. Riittää kun vastaat esittämiini kysymyksiin. Sitä et ole tehnyt koska et pysty.

#54 kirjoitettu 02.11.2013 11:16 Muok:02.11.2013 11:17

karman hardon kirjoitti:

Geenimanipulaatio olisi mielestäni hyväksyttävissä, mikäli sitä sovellettaisiin vain tiukasti rajattuihin kohteisiin ja tiukan sääntelyn ja valvonnan alla. Nämä sovelluskohteet vois olla esim. lääketeollisuus ja polttoaineiden tuotanto.


Ruoka ei ole? Miksi?

#55 kirjoitettu 02.11.2013 11:28

karman hardon kirjoitti:
onhan se hienoa pyöritellä tätä aihetta jollain filosofisella tasolla.

Jos tämä sinusta on jotenkin filosofisella tasolla pyörittelyä niin olet varmaan käsittänyt jotain väärin. Kysehän on hyvinkin konkreettisista asioista.

jos sun käsittääkses ei ole syytä olettaa että GM:n välttäminen kohentais turvallisuutta ruokavaliossa, niin go for it.

Tää nyt lienee siinä mielessä itsestään selvää että eihän siihen lupaa tarvitse. Ajattelin että tämä keskustelu voisi koskea sitä että onko näyttö tämmöisestä mutta nyt näyttää että tämä koskee jotain ihan muuta.

jos kerran näyttöä on, että GM:iin liittyy erittäin vakavia terveysriskejä, niin Haavan esittämää ajatusta hieman mukaillakseni on suoranaista idiotismia kieltäytyä uskomasta faktoihin.

JOS näyttöä on niin sitten se on niin. Mutta tässä minusta on vähän semmoinen mittakaavavääristymä. Ruoka ei ole turvallista. Mikään ei ole turvallista. Onko GM ravinto vaarallisempaa kuin ei GM ravinto? Näyttöä siitä että keskimäärin olisi niin ei käsittääkseni ole? Tuossa tekstissä mainitaan joitain tapauksia missä on (hieman epämääräistä tosin) tilastollista viitettä siihen suuntaan ja tapauksia missä ei ole. Tämähän ei oikein ole sen kannalla että GM:n välttäminen lisäisi ravinnon turvallisuutta.

voi olla että turvallista GM-teknologiaa voisi olla mahdollista kehittää, jos jollain taholla olisi siihen intressejä - mutta kun käytännössä GM:n puolustajat ovat jo tieteellisistä näytöistä huolimatta sitä mieltä, että GM on turvallista, niin tällaiseen ei ole tarvetta.

Tähän voisi sanoa kaksi asiaa.
a) täysin turvallista ravintoa tai mitään muutakaan ei ole olemassa eikä ikinä tule olemaan
b) kuulostaa foliohattuilulta. Tottakai on tahoja keille GM on etu ja tahoja keille ei ole. Molemmat ajavat etujaan omilla resursseillaan. Mutta on myös tahoja ketkä jatkuvasti tutkivat GM teknologiaa, eikä tämä noin tieteen näkökulmasta ole semmoinen juttu missä tarvitsisi sitoutua puolesta tai vastaan kannalle.

Kuitenkin eläinkokeissa on tullut esiin solumuutoksia, jotka vaatisivat lisätutkimuksia (mutta niihin ei olla ryhtymässä). Vapaaehtoiset ihmiskokeetkaan eivät olleet kovin rohkaisevia, kuten tuosta PDF:stäkin käy ilmi.

Voisitko referoida mitä siinä sinun mielestäsi lukee näistä vapaaehtoisista ihmiskokeista? Luin kyllä sen itse mutta luulen että olet tulkinnut sen jotenkin toisin.

Miksi GM-teknologiaa käytetään?
- jotta saadaan parempia satoja
mut tämä on jo osoitettu paikkansapitämättömäksi. GM-sadot ovat itse asiassa pienempiä kuin esim. vuoro- ja luomuviljelysadot.
- jotta kasvit kestävät paremmin torjunta-aineita
tämä tuntuu olevan se päällimmäinen syy, miksi elintarviketeollisuus suosii GMO:ta. tähän liittyy ympäristöriskejä (noiden glyfostaattien on todettu olevan haitallisia ekosysteemeille), sekä terveysriskejä, koska ao. kemikaalit eivät teollisuuden väitteistä huolimatta hajoa luonnossa, vaan näitä kemikaalijäämiä päätyy ihmisen ruoansulatusjärjestelmään asti. näitä glyfostaattijäämiä on löydetty mm. sikiöistä, kun on tutkittu raskaanaolevia naisia. (faktat löytyy linkistä)

Eihän se mihin GM teknologiaa käytetään ole mitenkään lukkoonlyöty asia. Sitä voidaan käyttää ihan mihin vaan halutaan. Koska esim. paremmat (missä mielessä tahansa) sadot tosiaan ovat taloudellisestikin monen intresseissä niin uskoisin että siihen sitä kyllä tosiaan tullaan käyttämään mahdollisuuksien mukaan. Ja jos on taloudellista intressiä niin löytyy rahaa ja tahtoa tutkimukseen. Niin se aina menee. Tuosta raskaanaolevista naisista niin niillähän ei osoistettu olevan mitään yhteyttä geenimanipulaatioon, todettiin vain että näitä aineita on naisista löytynyt.

Noin yleisesti siun pointti on kai jos oikein käsitin että nykyiset GM teknologiat eivät ole tarpeeksi hyviä ja niitä käytetään (mielestäsi) väärien tavoitteiden ajamiseen? Jos nyt ajatellaan että tämä on absoluuttinen totuus niin tekeekö se siltikään itse GM teknologiasta huonoa juttua? Eikös se vaan meinaa että sitä käytetään huonoihin tarkoituksiin? Tämä käsittääkseni oli haavan pointti ja on lähinnä minunkin pointtini. Että jos joku jalostaa paskoja myrkkyporkkanoita niin ei paska jalostaja. Ei se ite jalostaminen oo silti huono juttu. Loogista ois miettiä miten jalostettais parempia eikä vaan antaa olla kerta se ei osannu ni ei kukaan varmaan ikinä taho sit osatakkaan.

#56 kirjoitettu 02.11.2013 11:38

Haava kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:

Geenimanipulaatio olisi mielestäni hyväksyttävissä, mikäli sitä sovellettaisiin vain tiukasti rajattuihin kohteisiin ja tiukan sääntelyn ja valvonnan alla. Nämä sovelluskohteet vois olla esim. lääketeollisuus ja polttoaineiden tuotanto.


Ruoka ei ole? Miksi?


koska geenimanipuloitu ruoka on terveysriski. lääketeollisuuteen sovellettuna se on myös mahdollinen terveysriski, mutta lääketeollisuudessa valvonta on tiukempaa kuin elintarvikkeissa. toki noihin elintarviketeollisuuden ulkopuolella tehtäviin gm-juttuihin liittyy sitten toisenlaisia riskejä, esimerkiksi ympäristön suhteen, mut huomattavasti pienempiä kuin maatalouden puolella, kun ne gm-organismit eivät pääse luontoon muutoin kuin jonkinlaisen vahingon kautta.

#57 kirjoitettu 02.11.2013 11:54

karman hardon kirjoitti:

koska geenimanipuloitu ruoka on terveysriski.


Tavallinen ruokakin on terveysriski.

#58 kirjoitettu 02.11.2013 12:23

Funereal kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Tuota, oli sen verran biasoitunutta kamaa, etten jaksanut edes alkaa lukea läpi.


ja perustat väitteesi mihin?

#59 kirjoitettu 02.11.2013 12:38

okei. kaivoin nuo Haavan esittämät kysymykset kehiin, kun joku niistä jäi vastaamatta.

1. Kai vältät myös perinteisesti jalostettuja kasvilajeja? Niidenkään vaarattomuudesta ei ole näyttöä?
- en vältä, koska niiden haitoista/haitattomuudesta on näyttöä. niitä kasveja, jotka eivät sovellu ihmisravinnoksi en syö, ja niitä jotka sopivat, syön.

tämä nyt ei varsinaisesti ollut kysymys, vaan väite: "Mistään et voi tuotteesta tietää onko se GMO jalostettu, tavallisesti jalostettu vaiko perinteisesti syntynyt evoluution tuloksinnassa. Tapaa testata sitä eroa ei ole, koska niissä ei ole mitään muuta ero kuin erilainen perimä. "
linkki? Väität, ettei tätä voi testata. Miten niin ei voi?

"geenimuuntelemalla ei voi tehdä ihmiselle parempia tai terveellisempiä kasveja?"
- ehkä joskus tulevaisuudessa, en tiedä. nykyinen GM-teknologia tuottaa liian random-tuloksia, jotta niistä voitaisiin sanoa ovatko ne terveellisempiä, koska näyttöä ei vielä ole. Vastoin yleistä harhaluuloa, nuo siirtogeenit eivät aina asetu juuri siihen kohtaan perimää kuin halutaan, vaan voivat asettua satunnaisesti, jolloin myös haluttu vaikutus lopputuotteeseen ei ole taattu.

"Että evoluution tuloksinnassa ihminen on kauhean hyvin sopeutunut nyt vallalla olevaan ravintoon, että se on terveellistä?"
- ei. itse asiassa ihminen ei ole sopeutunut kovinkaan hyvin moderniin teolliseen ravintoon. tai ainakin itse koen asian näin, koska teollinen lisäaineilla jatkettu ruoka aiheuttaa niin paljon terveysongelmia.

"Oletko sinä kentien erimieltä jostain mitä olen sanonut? Jos olet, niin olisi kiva kuulla perustelutkin? "
- abstraktilla tasolla olen samaa mieltä, että GMO ei itsessään ole pahasta. (tuo bioetanoli-judanssi on siitä hyvä esimerkki) Mutta kun nyt oli aiheena ruoka, niin ruuan suhteen olen sillä kannalla, että siinä tarkoituksessa missä sitä elintarviketeollisuudessa ja maataloudessa sovelletaan, se on pahasta: kun tarkoituksena on kehittää kasveja, jotka kestävät paremmin ympäristömyrkkyjä = huono asia, koska ne myrkyt päätyvät ihmiselimistöön = terveysriski - ja kun tarkoituksena kehittää kasvi- ja eläinlajeja, jotka saavat luonnollisen ekosysteemin epätasapainoon = näitä vaikutuksia emme vielä tiedä, ja koska noita GM-lajeja ei enää tuolta luonnosta saa poiskaan, niitä ei pitäisi sinne laskea ennenkuin voidaan olla täysin varmoja, ettei mitään katastrofaalista ketjureaktiota synny. idean tasolla olisi tietysti hienoa kehittää laji, joka ei tarvitsisi torjunta-aineita ja sopeutuisi luontoon muuttamatta ekosysteemin tasapainoa kestämättömäksi. mun pointti on: GMO ei ole paha, GMO-ruoka sellaisena kuin se nyt on, on paha.

"Missä ne sitten ovat ne järkisyyt? "
- linkistä niitä löytyi sivukaupalla.

"Kun et ole vaivautunut niitä kirjoittamaan? "
- liian monta sivua.

"GMO:n vaarattomuudesta puhuu kaksi asiaa. a) Mitän mitä tiedämme geeneistä, perinnöllisyydestä ja geenimuuntelusta ei anna olettaa että GMO olisi erilaisempi jalostusmuoto kuin perinteinen jalostustaan, muuten kuin täsmällisyytensä ja nopeutensa osalta." - tuo linkistä löytyvä kirjoitus kumoaa tämän argumentin tieteellisillä faktoilla. kirjoitus on liian pitkä tähän kopioitavaksi. lue itse.

"GMO kasvia ei voi erottaa ei GMO kasvista mitenkään"
- linkki?

"En minä ole puhunut mistään optimismista enkä usko sellaiseen. GMO on tasan niinkuin ristetyskin. TASAN yhtä hyvä kun sen luomat tulokset. Ei yhtään huonompi tai parempi. MITÄÄN tieteellistä syytä olettaa, että GMO olisi mitään muuta ei ole. Jos keksit, niin kerro ihmeessä? " - ei mun tarvitse keksiä, linkistä löytyvä kirjoitus paneutuu juuri tähän heti ensimmäisessä luvussa.

"Tämänhetken tiedon valossa vaikuttaa ihan harvinaisen selvästä, että GMO on vain jalostuskeino muiden aikaisempien rinnalla. YHTÄÄN vastaansanovaa tutkimusta tai mitään mitä tiedämme geeneistä ja biologiasta ei sano mitään muuta. " - itse asiassa sanoo. noiden tutkimusten tuloksista löytyy faktaa tuosta linkistä, sekä lähdeviitteet näihin tutkimuksiin. Jopa Monsanton itsensä suorittamista tutkimuksista on löytynyt todisteita siitä, että GMO ei todellakaan ole rinnastettavissa perinteisimpiin jalostuskeinoihin terveysriskiensä puolesta.

"Onko sinulla mitään asiaperusteelista syytä epäillä että kyseessä olisi mikään muu syy kuin tehdä taaloja?" - ei ole. mutta pidän jotenkin vastenmielisenä ajatusta, että joku GMO-ruokaa tekevä firma lanseeraa markkinoille tuotteita, joihin todetusti liittyy terveysriskejä pidemmällä tähtäimellä, vain siksi että voi tehdä enemmän ja nopeammin voittoa lyhyellä tähtäimellä.

"Onko sinulla mitään syytä epäillä, että kyseessä olisi mikään muu syy kuin se, että se tieto itsesään vaikuttaa myyntiin? " - tottakai GMO-labelit vaikuttaisivat myyntiin jonkin verran. mutta niin kauan kuin GMO-ruokaan liittyy vakavia terveysriskejä, pitäisi GMO-maininta löytyä. Siten kuluttajalle jäisi mahdollisuus itse valita, haluaako syödä GMO:ta vai ei. Jos ei labelia ole, ainoa varma tapa olla syömättä GMO-ruokaa, on suosia luomua - mikä sekään ei tietenkään olisi huono asia, IMHO. Luomu on kuitenkin joidenkin köyhempien kansanosien ulottumattomissa hintansa vuoksi, joten ei tuntuisi reilulta että nämä ihmiset saattaisivat tietämättään syödä GMO-ruokaa, joka mahdollisesti on huomattavasti epäterveellisempää kuin se perinteisesti epäterveellinen ruoka mitä köyhät muuten syövät.

"ongelma ei ole se GMO, vaan vain miten sitä käytetään. "
- yleisellä tasolla joo. mitä eritoten GMO-elintarvikkeisiin tulee, tuo GM-teknologia jota käytetään geenien siirtämiseen kasvista tai eliöstä toiseen ei ole tarpeeksi idioottivarmaa, jotta ei-toivotuilta tuloksilta voitaisiin varmasti välttyä. Ja koska osa näistä ei-toivotuista ominaisuuksista joita esim. GM-kasviin tulee ilmenee vasta jonkin ulkopuolisen muuttujan ilmaantuessa, on melkoista lottoa laskea tällaisia tuotteita kaupalliseen levitykseen.

"Faktaa on. Tahdot vain sulkea siltä silmäsi."
- linkkejä siis kehiin

"Et kuitenkaan ole pystynyt lyömään pöytään YHTÄÄN faktaa asiasta"
- linkistä niitä löytyisi sivukaupalla, mutta jos sinäkin olet Funerealin kannalla ja ennakko-oletuksesi on, että koko kirjoitus on biasoitunutta hevonpaskaa, niin sitten on turha enempää jatkaa tätä keskustelua.

"Olet vain työntänyt artikkelin nenänieteen joka a) ei vastaa yhteenkään sinulle esittämääni kysymykseen b) on sekoitus asioita joista olen sen kanssa samaa mieltä ja disinformaatiota. "
- yritinkin vastata kaikkiin noihin kysymyksiisi nyt. mieluusti kuuntelen, mitkä artikkelin kohdista ovat disinformaatiota niin itsekin valaistun.

"tuntuu että sinullakaan ei ole hajua mitä se GMO oikeasti ja mitä se ei ole. "
- kyllä mulla siitä jonkinlaista hajua on. aihepiiri on kiinostanut kovastikin.

"Mitä järkeä GMO:ssa muuten olisi, jos se ei olisi nopeampi ja tarkempi tapa jalostaa? "
- nopeampi se on, sitä en kielläkään. mutta tarkempi se ei ole. (ks. se linkki, 1. luku)

"Tietenkin siihen liittyy riskejä? Riskejä liittyy myös perinteiseen jalostukseen ja perinteisiin elintarvikkeisiin. " - totta tämäkin. myös perinteisellä jalostuksella aikaansaatu ruoka voi olla terveysriski, nämä riskit ovat kuitenkin aika hyvin tiedossa. GMO-ruokaan liittyvät riskit eivät vielä aivan täysin ole - sen verran kuitenkin, että vakavia terveysriskejä on.

"se ei oo multa pois, jos haluatte uskoa että geenimanipulointi on nykymuodossaan millään tasolla kestävä ratkaisu niihin ongelmiin, joita sillä yritetään ratkaista.
Missä minä näin olen sanonut? Linkkiä peliin kiitos? "
- et missään, puhuin yleisesti. mun moka. pitäisi aina osoittaa teksi milloin kenellekin, kun pilkun lähempi tarkastelu on täällä eräiden mikseriläisten rakas harrastus.

"Riittää kun vastaat esittämiini kysymyksiin. Sitä et ole tehnyt koska et pysty."
- riittääkö nämä vastaukset. yritin vastata joka ikiseen esittämääsi kysymykseen.

"Tavallinen ruokakin on terveysriski."
- true dat. riskit ovat kuitenkin tiedossa. kuluttajan voit itse valita, mitä terveysriskejä haluat ottaa. GMO-riskeistä ei juuri huudella mediassa, koska elintarviketeollisuuden lobbarit yrittävät vakuuttaa suurta yleisöä, ettei minkäänlaisia terveysriskejä ole. Joten kuluttajalle ei ole samanlaista mahdollisuutta itse valita, haluaako ottaa sen riskin vai ei. Juuri siksi itse kannatankin GMO-labeleita elintarvikkeisiin. Sitten on täysin omalla vastuullasi, syötkö näitä tuotteita vai et. Ihmisellä on ja pitääkin olla vapaus valita elää epäterveellisesti jos näin haluaa. Siitä ajatuksesta en pidä, että ahne elintarviketeollisuus kyllästää elintarvikkeet GMO:lla pikavoittojen nimissä ja mahdollisesti sairastuttaa suuria määriä ihmisiä, ilman että näillä ihmisillä on itse mahdollisuutta vaikuttaa asiaan. Tietysti voi aina syödä luomua, tai lopettaa syöminen kokonaan, mutta vaihtoehtoja pitäisi tarjota.

ilmaisinko itseni nyt tarpeeksi selvästi?

#60 kirjoitettu 02.11.2013 16:23 Muok:02.11.2013 16:33

karman hardon kirjoitti:
1. Kai vältät myös perinteisesti jalostettuja kasvilajeja? Niidenkään vaarattomuudesta ei ole näyttöä?
- en vältä, koska niiden haitoista/haitattomuudesta on näyttöä. niitä kasveja, jotka eivät sovellu ihmisravinnoksi en syö, ja niitä jotka sopivat, syön.
..
- ehkä joskus tulevaisuudessa, en tiedä. nykyinen GM-teknologia tuottaa liian random-tuloksia, jotta niistä voitaisiin sanoa ovatko ne terveellisempiä, koska näyttöä ei vielä ole. Vastoin yleistä harhaluuloa, nuo siirtogeenit eivät aina asetu juuri siihen kohtaan perimää kuin halutaan, vaan voivat asettua satunnaisesti, jolloin myös haluttu vaikutus lopputuotteeseen ei ole taattu.

Mutta evoluutiohan viskaa, murskaa muuttaa geenejä mielivaltaisesti ja satunnaisesti satunnaisiin paikkoihin. Suuri osa jalostuksesta perustuu näihin "rikottuihin" muunnelmiin ja mutaatiojalostukseen. Säteily muuttaa geenejä toisiksi ja luo aivan uusia luonnossa ennennäkemättömiä geenejä ja geeniyhdelmiä. (Tämän pitäisi olla selvää jokaiselle joka on ollut ..hmm.. lukion bilsan tunnilla hereillä). Osa jalostuksesta on perustunut ydinjätteiden suorittamaan säteilytykseen, gammasäteilyyn, mm. Aapo-ohra ja Jussi-ruis lajikkeet jne.
Periaatteessa jokaikinen kasvi voi sisältää tämän tuntemattoman mutaation, geenihypyn jne jota ei ole ihmisillä testattu. Itsellä syntyi kasvimaassa joku mutaatioporkkana, poikkavan vaalea värinen, maistui oudolle. Uskalsin kyllä maistaa, mutta kaikki mutaatiothan ei näy päällepäin..


Tietysti voi aina syödä luomua, tai lopettaa syöminen kokonaan, mutta vaihtoehtoja pitäisi tarjota.

Eikös USA:sta paljastunut äskettäin että heidän "luomunsa" onkin Kiinasta rahdattua? Jos "paha bisnes pyörittää, isot rahat pyörii, köyhät kyykkyyn, alkumerkinät uupuu" on hyväkin argumentti vastustukseen, niin luomuakin pitäisi valttää.

MrKAT muokkasi viestiä 16:32 02.11.2013

#61 kirjoitettu 02.11.2013 16:42 Muok:02.11.2013 16:43

karman hardon kirjoitti:
tämä nyt ei varsinaisesti ollut kysymys, vaan väite: "Mistään et voi tuotteesta tietää onko se GMO jalostettu, tavallisesti jalostettu vaiko perinteisesti syntynyt evoluution tuloksinnassa. Tapaa testata sitä eroa ei ole, koska niissä ei ole mitään muuta ero kuin erilainen perimä. "
linkki? Väität, ettei tätä voi testata. Miten niin ei voi?

Esim.
GMO:n ja tavallisen jalostuksen tuloksena voi syntyä lopputuotteeksi "yksinkertainen" kemikaali:
C-vitamiinia tai sokeria.

Kun tuote on 100% yhtä molekyyliä ja molekyyli on prikulleen sama olipa se mistä eikä siinä ole DNA:ta,RNA:ta eikä proteiinia, niin siinä ei ole informaatiota mistä se on peräisin. On vain lopputuote.

GMO muuten pelastaa ihmishenkiä.
Insuliini on bakteerien GM-tuote nykyään (bakteeriin ympätty ihmisgeeni tms) ja muistaakseni Kiinassa on alettu tehdä C-vitamiinia GMO:na. (Ehkä jo myydään täälläkin, internethän on villi kauppa).

#62 kirjoitettu 02.11.2013 16:51

Kaupasta ruokaa ostavan on vain toivottava, että se mitä kauppias väittää myyvänsä on ihan varmasti sitä, mitä luvataan. Kauppiaathan myyvät vain kotimaista lihaa, vaikka kotimaassa ei tuoteta lihaa niin paljoa, kuin sitä kulutetaan.
Kun tanskalainen kinkku pakataan Suomessa uudelleen ja varsinkin, jos siihen samalla ruiskutetaan pari kiloa suolavettä, niin siitäpä tuleekin kotimainen.
Kauppiaat ovat toisinaan kärynneet myös ulkomaisten tomaattien ja vastaavien kauppaamisesta kotimaisena, kun siitä on silloin tullut parempi hinta.
On vain rukoiltava, että saa oikeasti luomua, jos sitä ostaa kauppiaan luomutiskiltä. Maatilojen suoramyyntiähän jostain syystä koitetaankin vaikeuttaa valtion taholta. Varsinkin liha ja maitotuotteiden kohdalla.
Lähiruoankin ongelma on, että pitäisi olla puhdas lähiympäristö, että se olisi muuta puhtaampaa. Tänne Keski-Suomeen saatiin aikanaan erinomaisen runsaasti beckerellejä itäisestä atomimiilusta, joka poksahti. Täällä ei järvikalaakaan pitäisi edelleenkään syödä, kuin kerran viikossa. Samat aineet löytyvät näiden peltojenkin annista.
Olen myös usein ihmetellyt, että teiden varsilta ei suositella poimittavan marjoja, eikä sieniä, mutta meidän leipäviljamme saa aivan rauhassa heilimöidä niiden varsilla.
Ja itämeren kalahan on meille ihmisille terveellistä, muttei sitä saa syöttää eläimille, kun siinä on liikaa dioksiinia. Outo homma sekin.

#63 kirjoitettu 02.11.2013 17:04 Muok:02.11.2013 17:09

Lautajaska kirjoitti:
Olen myös usein ihmetellyt, että teiden varsilta ei suositella poimittavan marjoja, eikä sieniä, mutta meidän leipäviljamme saa aivan rauhassa heilimöidä niiden varsilla.
Ja itämeren kalahan on meille ihmisille terveellistä, muttei sitä saa syöttää eläimille, kun siinä on liikaa dioksiinia. Outo homma sekin.

Olisko syinä noihin: viljaa keinolannoitetaan, ihmislihaa/ihoa ei myydä ulkomaille.

MrKAT muokkasi viestiä 17:06 02.11.2013
JK. Tarkemmin ajatellen. viljaa sekoittuu ja sekoitetaan muihin ennenkuin päätyy pöydälle joten laimentuu ajoissa, mutta sensijaan marjoille voisi tulla paikallinen lyijypiikki.
ja dioksiinilla on olematon merkitys ja kalan syömishyöty on aina suurempi mutta kemikaalikauhuiset ei-suomalaiset ehkä eivät ymmärtäisi realismia ?

#64 kirjoitettu 02.11.2013 17:27 Muok:02.11.2013 17:29

karman hardon kirjoitti:

- en vältä, koska niiden haitoista/haitattomuudesta on näyttöä. niitä kasveja, jotka eivät sovellu ihmisravinnoksi en syö, ja niitä jotka sopivat, syön.


Tämähän nyt on ihan höpöä että perinteisten kasvien haitallisuudesta ja haitattomuudesta olisi mitään suurta näyttöä. Niitä lajostetaan ja sitten arvotaan kuluttajilla ovatko ne vaarallisia vaiko eivät. Toki erona GMO:hon että perinteisesti jalostettaessa ne muutokset ovat kovasti arvaamattomia ja GMO:ssa paljon hallitumpia.

Väität, ettei tätä voi testata. Miten niin ei voi?


Miten voisi? Ei niissä kasveissa ole MITÄÄN muuta eroa kuin erilaiset geenit suhteessa isäntäkasviin. Kaikki nykyiset GMO testit perustuvat siihen, että testataan tiettyjä tunnettuja geenipätkiä. Jos joku muuntaa jonkun kasvin salassa, niin siitä kasvista ei voi mistään tietää onko se luonnossa synytynyt vaiko GMO jalostettu vaiko perinteisesti jalostettu, koska siinä kasvissa ei ole mitään muuta eroa kuin eri geenit. Ihan kuin jalostetuissa tai luonnossa evolvoituneissakin kasveissa.

nykyinen GM-teknologia tuottaa liian random-tuloksia, jotta niistä voitaisiin sanoa ovatko ne terveellisempiä, koska näyttöä ei vielä ole.


Se vaatii yritystä ja erehdystä ihan kuin perinteinenkin kasvinjalostus. Aika rohkea väite, että kokeilemmalla ei voisi tuottaa parempia kasveja kuin mitä nyt luonnosta sattuu löytymään? Onko sinulla joku perustekkin tälle väitteelle?

Vastoin yleistä harhaluuloa, nuo siirtogeenit eivät aina asetu juuri siihen kohtaan perimää kuin halutaan, vaan voivat asettua satunnaisesti, jolloin myös haluttu vaikutus lopputuotteeseen ei ole taattu.


Ei sataprosenttisen, mutta on se silti tarkempi, nopeampi ja halutumpi kuin perinteisessä jalostuksessa.

- ei. itse asiassa ihminen ei ole sopeutunut kovinkaan hyvin moderniin teolliseen ravintoon. tai ainakin itse koen asian näin, koska teollinen lisäaineilla jatkettu ruoka aiheuttaa niin paljon terveysongelmia.


Kyllä, mutta ei se luonnollinenkaan ruoka aina ole terveelistä. Esimerkiksi jos makeutetaan limu sokerilla, niin tiedetään faktalla, että se on hyvin epäterveellistä se sokeri siinä. Hyvin epäterveellinen aine, jota ihmisen ei tarvitse syödä käytännössä yhtään. Jos taas makeutetaan asprtaamilla, niin tutkitusti terveyshaitat jäävät ainakin alle sen sokerin isojen terveyshaittojen.

Ei ole suoraan "teollinen = paha" ja "luonnollinen = hyvä".

- abstraktilla tasolla olen samaa mieltä, että GMO ei itsessään ole pahasta. (tuo bioetanoli-judanssi on siitä hyvä esimerkki) Mutta kun nyt oli aiheena ruoka, niin ruuan suhteen olen sillä kannalla, että siinä tarkoituksessa missä sitä elintarviketeollisuudessa ja maataloudessa sovelletaan, se on pahasta: kun tarkoituksena on kehittää kasveja, jotka kestävät paremmin ympäristömyrkkyjä = huono asia


Kokoajan tuntutaan GMO:n soveltuvuuksia vaikka mihin muuhunkin kuin tuholaismyrkkyjen kestämiseen. Ala ja tekniikka kehittyvät kokoajan ihan kuin perinteinen kasvisjalostuskin on tänään jotain ihan muuta kun Mendelin aikana.

"GMO kasvia ei voi erottaa ei GMO kasvista mitenkään"
- linkki?


Katso mikä tahansa sivu netistä joka selittää kuin GMO testaus toimii. Ne kaikki vain etisvät tunnettuja jalostettuja geeninpätkiä. Se tietty muunneltu geeni pitää tuntea jotta sitä voidaan etsiä.

itse asiassa sanoo. noiden tutkimusten tuloksista löytyy faktaa tuosta linkistä, sekä lähdeviitteet näihin tutkimuksiin. Jopa Monsanton itsensä suorittamista tutkimuksista on löytynyt todisteita siitä, että GMO ei todellakaan ole rinnastettavissa perinteisimpiin jalostuskeinoihin terveysriskiensä puolesta.


Siis että tutkimus, että GMO ihan itse yleisesti olisi vaarallisempää kuin ei GMO? Ei siis tietty GMO kasvi, vaan kaikki automaattisesti? Kerro ihmeessä lisää?

- linkistä niitä löytyisi sivukaupalla, mutta jos sinäkin olet Funerealin kannalla ja ennakko-oletuksesi on, että koko kirjoitus on biasoitunutta hevonpaskaa, niin sitten on turha enempää jatkaa tätä keskustelua.


Sehän on biasoitunutta? Sehän on ilman muuta fakta, kun sinne on kirjattu vain ja ainoastaan GMO:ta haukkuvaa asiaa sivuuttaen kaikki muu? Kyllähän sinäkin fiksuna ihmisenä ymmärrät, että se on biasoitunutta?

- yritinkin vastata kaikkiin noihin kysymyksiisi nyt. mieluusti kuuntelen, mitkä artikkelin kohdista ovat disinformaatiota niin itsekin valaistun.


"Tavallinen ruokakin on terveysriski."
- true dat. riskit ovat kuitenkin tiedossa.


Höpö höpö. Oletko sinä nyt ihan oikeasti ihan tosissasi?

ilmaisinko itseni nyt tarpeeksi selvästi?


Ilmaisit, että et tahdo keskustella, vaan laittaa minut lukemaan jotain biasoitunutta paska-artikkelia. Luulet että et itsekkään ole ymmärtänyt mistä siinä on kyse ja siksi et osaa keskustella tästä kanssani, vaan viittaat siihen totuutena. Minä sen sijaan tahdon ymmärtää sen mihin uskon ja sinä koska olet selvästi jo tunnetasolla päättänyt mihin uskot et tajua edes mitä sinä puhut vaan siksi työnnät sitä artikkelia tänne.

JOS ymmärtäisit mistä siinä artikkelissa puhutaan, niin olisit osannut vastata kysymyksiini joihin nyt jätit vastamatta ja viittasit sanoilla "lue artikkeli". Kertoo sinun tymmärryksestäsi aika paljon ja tajuan kyllä miksi olet hakoteilla tässä kysymyksessä kun uskot asioihin ja tunnetason paskaan jota et ise tajua. Sen huomaa jo siitä että et edes tajua, että GMO kasvi ja luonnossa jalostettu kasvi eivät eroa toisistaan kuin perimän osalta. Ja jos joku lajostaa toisesta kasvista jossain muualla luonnossa syntyneen kasvin, niin ei mistään. Kun ne ovat sama kasvi vaikka toista on manipuloitu ja toista ei.

#65 kirjoitettu 02.11.2013 18:32

karman hardon kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Tuota, oli sen verran biasoitunutta kamaa, etten jaksanut edes alkaa lukea läpi.


ja perustat väitteesi mihin?


Siihen mitä luin. Typerä kysymys.

#66 kirjoitettu 03.11.2013 02:30

1. Hinta
Opiskelijabudjetilla kun eletään, niin halpa hinta on aika olennainen juttu. Menot pitäis saada pidettyä kurissa ja sen vuoksi tulee aika paljon vedettyä halvinta mahdollista. Olen kuitenkin koittanut pitää suht monipuolista ruokavaliota silti päällä suosimalla halpaketjujen tarjontaa, dyykkaamalla silloin tällöin ja ostamalla halpoja sesonkituotteita. EN onneksi ole mikään maailman suurin kulinaristi.

2. Vähäinen eläinten kärsimys

Kai tää on aika tärkeä juttu sitten, kun olen sen vuoksi lopettanut lihan syönnin kokonaan. Oikeastaan aika yhdentekevä seikka kulinaristisen puolen vuoksi koska (Shahia lainatakseni) tärkeintähän on että ruoka on hyvää ja sitä on paljon. Tykkään kasvissafkasta ja duunaan itsekseni aika pitkälti vegaaniruokia aina. Eläinrakkaana ihmisenä pidän tosi pienenä valintana omalta kannaltani sitä, että en tue lihateollisuutta. Nykyään koko hommaa on lakannut edes ajattelemasta kun siitä on tullut niin arkipäiviäistä.

3. Maku

Elämähän on tunnetusti paskaa ja hyvä ruoka on yksi niistä harvoista hyvistä jutuista. En ole mikään kovin kranttu kulinaristi, eli mua on todella helppo miellyttää. Kuten kaikessa muussakin, niin yksinkertaisuus toimii melko hyvin ruokaa laittaessa. Ja valkosipuli. Ja chili.

4. terveellisyys,

Oikeastaan ikävä pakko, mutta mulla on niin paskat elintavat että pakkohan tätä on huomioida. Koulussa safkatessa on helpompi syödä ihan lautasmallin mukaan, mutta itse tehdessä harvoin jaksan ostaa tuoreita vihanneksia. Pitäisi kyllä mutta jotenkin se aina unohtuu.

5. ympäristön hyvinvointi,

Valitettavan vähän kiinnitän tähän huomiota, mutta (kuten jo sanoinkin) yritän ostaa kotimaisia tuotteita just kesäisin. Ja kalastan myös jonkin verran ja tällä tavallahan omalta osaltani esitän vastalauseen maailman kalakantojen pienenemiselle. Symbolinen teko, mutta teko kuitenkin.

#67 kirjoitettu 03.11.2013 12:15

noh, kuten sanoin: jos tuo Non-GMO Projectin koostama kirjoitus on mielestänne ennakkoluuloista paskaa, niin turha jatkaa keskustelua tämän enempää: siihen on yksinkertaisesti koottu faktoja GMO:n riskeistä ja kumottu GMO:n turvallisuudesta liikkuvia myyttejä, joita itsekin käytätte argumentteinanne. Tuo kirjoitushan keskittyy pelkästään elintarviketeollisuuden ja maatalouden näkökantilta aiheeseen - se, että GM-teknologialla on muita turvallisia käyttötapoja muilla teollisuuden aloilla ei enää kuulu tähän topicciin, kun kerran teemana oli ruoka.

Haava, et ole tarjonnut vielä yhtään kivenkovaa faktaa GMO:n puolesta, ainoastaan itse esittämiäsi "faktoja" joita et ole verifioinut mistään lähteestä. hyvää päivänjatkoa .)

#68 kirjoitettu 03.11.2013 14:36 Muok:03.11.2013 14:37

karman hardon kirjoitti:

Haava, et ole tarjonnut vielä yhtään kivenkovaa faktaa GMO:n puolesta, ainoastaan itse esittämiäsi "faktoja" joita et ole verifioinut mistään lähteestä.


Mitä antaamaani "faktaa" et usko? Tee lista, niin selvitetään tämä?

siihen on yksinkertaisesti koottu faktoja GMO:n riskeistä ja kumottu GMO:n turvallisuudesta liikkuvia myyttejä, joita itsekin käytätte argumentteinanne.


Oletko ihan tosissasi? Siis ihan aikuisten oiekasti tosissasi? Että et ole biasoitunutta?

#69 kirjoitettu 04.11.2013 07:47 Muok:04.11.2013 08:03

Haava kirjoitti:
Laupias Tolppanen kirjoitti:

Kiteytit aika hyvin miten itekkin suhtauden. Epäillä kannattaa aina.


Kyllä. Viisautta vaan on tajuta mitä ja miten.

Mutta kun nyt olit samaa mieltä tuon hölöpö kirjoituksen kanssa, niin sano sitten missä kritiikkini sitä kohtaan meni mönkään? Missä olen väärässä? Argumenttia peliin tuollainen höpölöpön sijaan? Vai onko sinullakaan niitä? Ei varmaan koska muuten olisit jo vastanut kritiikkiini?


Ei siun kritiikissä oo mitään vikaa. En oo ite tutkinu tuota GMO-asiaa niin tarkkaan ja kyllä, ei miulla ole mitään faktoja tuoda pöytään paitsi se, että minun mielipiteeni on siitä vielä hyvin auki, mutta kyllä se vaikuttaa vähän lähtökohtaisesti väärältä. Näin.

Laupias Tolppanen muokkasi viestiä 08:01 04.11.2013

Ehkä GMO-ruuassa ei ole mitään vikaa. Mutta jos lähtökohta on se että vähemmän kuluja enemmän tuottoja, niin kannattaako siinä luottaa välttämättä mitä tutkimukset sanoo? Näin foliohattuisesti heitän tähän tälleen.

#70 kirjoitettu 04.11.2013 08:49

Laupias Tolppanen kirjoitti:
minun mielipiteeni on siitä vielä hyvin auki


Ei mulla muuta, kuin että kannattaa olla epäileväinen vähän molempiin suuntiin. Kun useimmilla MuTu:ilijoilla tässä asiassa se epälys tuntuu aina menevän yhteen suuntaan.

Ehkä GMO-ruuassa ei ole mitään vikaa. Mutta jos lähtökohta on se että vähemmän kuluja enemmän tuottoja, niin kannattaako siinä luottaa välttämättä mitä tutkimukset sanoo?


Miten nuo kaksi asiaa linkittyvät?

Mitä tulee tutkimuksiin, niin en tiedä edelleenkään yhtään tutkimusta joka osoittaisi että GMO olisi yleisesti haitallinen prosessi. Tietysti GMO:lla voidaa synnyttää ravinnoksi haitallisia kasveja ihan kuin perinteiselläkin jalostuksella tai löytää sellainen luonnosta.

#71 kirjoitettu 04.11.2013 08:56

Sinänsä geenimuuntelussa ei ole mitään vikaa. Geenimuuntelua on tehty vuosituhansia, ja ihmiset ovat syöneet tätä geenimuunneltua ruokaa hyvällä ruokahalulla. Joka kerta kun lihakarjaa, viljaa ym. jalostetaan, kehitetään uusia lajikkeita jne., niiden geenit muuntuvat. Nykyinen geenimuuntelu on periaatteessa ihan sama juttu, ainoastaan sofistikoituneempaa.

Se mikä on todella perseestä, on kun geenejä aletaan patentoimaan. Siemenpatentit ym. geenipatentit pitäisi kieltää lailla. Ihan sama onko kyse "muunnelluista" vai luomugeeneistä.

#72 kirjoitettu 04.11.2013 09:08

vvaurio kirjoitti:

Se mikä on todella perseestä, on kun geenejä aletaan patentoimaan. Siemenpatentit ym. geenipatentit pitäisi kieltää lailla. Ihan sama onko kyse "muunnelluista" vai luomugeeneistä.


Miksi? Geenimuuntelu on kallista ja patentti mahdollistaa siihen tutkimukseen käytetyn toiminnan hyödyntämisen. Aikanaan kuitenkin patentit raukeavat ja siten sen käyttömahdollisuudet laajenevat. Pitkällä tähtäimellä win. Tietysti niiden patenttien kestoajat tuntuvat joissain tapauksissa vähän pitkiltä. Itse näkisin, että yli kymmenen vuotta on patentille liikaa.

#73 kirjoitettu 04.11.2013 09:35 Muok:04.11.2013 09:40

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Se mikä on todella perseestä, on kun geenejä aletaan patentoimaan. Siemenpatentit ym. geenipatentit pitäisi kieltää lailla. Ihan sama onko kyse "muunnelluista" vai luomugeeneistä.


Miksi? Geenimuuntelu on kallista ja patentti mahdollistaa siihen tutkimukseen käytetyn toiminnan hyödyntämisen. Aikanaan kuitenkin patentit raukeavat ja siten sen käyttömahdollisuudet laajenevat. Pitkällä tähtäimellä win. Tietysti niiden patenttien kestoajat tuntuvat joissain tapauksissa vähän pitkiltä. Itse näkisin, että yli kymmenen vuotta on patentille liikaa.


Muunmuassa siksi, että koko nykyinen patenttijärjestelmä suosii isoja korporaatioita pienempien yrittäjien kustannuksella, asettaa keinotekoisia markkinaesteitä ja vähentää kilpailua, ylläpitämällä nykyisten jättikorporaatioiden valta-asemaa markkinoita kohtaan.

Mutta ihan spesifisesti nämä siemen- ym. geenipatentit ovat vielä ilkeämpi juttu. Esimerkiksi kun viljelijä ostaa patentoituja siemenlajikkeita, hän joutuu allekirjoittamaan sopimuksen, jonka mukaan ei saa säästää sadosta valmistuneita siemeniä seuraavan sadon kylvämistä varten. Tämä sen vuoksi, että siemenfirmat voivat kiskoa enemmän rahaa viljelijöiltä myymällä joka vuosi uudet siemenet. Ja kukas laskun lopulta maksaa? Veronmaksajat, kaikkien näiden maanviljelystukiaisten ja muiden subsidisaatioiden kanssa...

Ja kun sitten ajatellaan vaikka köyhiä farmareita jossain Afrikassa tai Intiassa, jotka joutuvat sijoittamaan koko omaisuutensa vain saadakseen siemeniä joita kylvää, ja siiten jos sato menee pieleen niin ei voi mitään, joko ostat uudet siemenet (rahoilla joita sinulla ei ole) tai Monsanto haastaa sinut oikeuteen...

vvaurio muokkasi viestiä 09:35 04.11.2013

Plus, tuo koko idea että "patentti mahdollistaa tutkimuksen" on täysin tuulesta temmattu. Eivät isot korporaatiot lakkaa tekemästä tutkimusta ja tuotekehittelyä vaikka patenttisuoja otetaan pois. Jos joku tuo markkinoille tuotteen, joka on muita parempi, niin siitä tienaa jo markkinaetuna, ns. first-to-market etuna, eli sillä että pääsee tuomaan uutuuden, jota kilpailijoilla ei vielä ole. Ilman patenttisuojaa korporaatiot olisivat tämän jälkeen pakotettuja jatkamaan innovointia säilyttääkseen etuasemansa, ja jos eivät siihen kykene niin sitten ne sietävätkin hävitä.

Ja realistisesti ajateltuna, kyllä niitä kilpailijoiden kopioita tulee patenttijärjestelmän kanssakin. Ainoa mitä patenttijärjestelmä tekee on sen, että se pitää pienemmät yrittäjät poissa markkinoilta, kun millään pienemmällä firmalla ei ole varaa hankkia patentteja, tai edes puolustaa itseään patenttioikeudessa isoja korporaatioita vastaan.

Minä olen patenttireformin kannalla.

#74 kirjoitettu 04.11.2013 09:56

vvaurio kirjoitti:

Muunmuassa siksi, että koko nykyinen patenttijärjestelmä suosii isoja korporaatioita pienempien yrittäjien kustannuksella, asettaa keinotekoisia markkinaesteitä ja vähentää kilpailua, ylläpitämällä nykyisten jättikorporaatioiden valta-asemaa markkinoita kohtaan.


Tietysti asettavat esteitä? Sehän on niiden tarkoitus?

Mutta ihan spesifisesti nämä siemen- ym. geenipatentit ovat vielä ilkeämpi juttu. Esimerkiksi kun viljelijä ostaa patentoituja siemenlajikkeita, hän joutuu allekirjoittamaan sopimuksen, jonka mukaan ei saa säästää sadosta valmistuneita siemeniä seuraavan sadon kylvämistä varten. Tämä sen vuoksi, että siemenfirmat voivat kiskoa enemmän rahaa viljelijöiltä myymällä joka vuosi uudet siemenet. Ja kukas laskun lopulta maksaa? Veronmaksajat, kaikkien näiden maanviljelystukiaisten ja muiden subsidisaatioiden kanssa...


Tietysti maksavat? Sehän on NIMENOMAAN se idea, että patentinhaltia voi rahastaa sillä patentillaan tutkimustyön kulut ja riskit? Mitä ideaa siinä patentissa olisi jos se firma ei saisi taloudellista hyötyä siitä ja sitämukaa se siirtyisi se hinta toki kuluttajalle?

Idea on tietenkin, että se viljelijä ei tee sitä sopimusta sen firman kanssa jos se ei tuota niin paljon paremmin verrattuna perinteiseen, että se kannattaisi myös hänelle. Eli siten ajatus on, että se kuluttaja ei maksa enempää kuin perinteisestäkään.

Ja kun sitten ajatellaan vaikka köyhiä farmareita jossain Afrikassa tai Intiassa, jotka joutuvat sijoittamaan koko omaisuutensa vain saadakseen siemeniä joita kylvää, ja siiten jos sato menee pieleen niin ei voi mitään, joko ostat uudet siemenet (rahoilla joita sinulla ei ole) tai Monsanto haastaa sinut oikeuteen...


Ja sitten niillä on hitsin hyvät oltavat niillä farmareilla noilla perinteisillä menetelmillä? Oikeasti noiden farmarien olot ovat aivan perseestä ja se ei johdu noista firmoista. Tosiasia toki on, että ei se noiden tyyppien elämää parannakkaan.

Plus, tuo koko idea että "patentti mahdollistaa tutkimuksen" on täysin tuulesta temmattu. Eivät isot korporaatiot lakkaa tekemästä tutkimusta ja tuotekehittelyä vaikka patenttisuoja otetaan pois.


Eivät varmasti, mutta kun maailmassa on värisävyjä katsos mustan ja valkoisenkin välillä.

Jos joku tuo markkinoille tuotteen, joka on muita parempi, niin siitä tienaa jo markkinaetuna, ns. first-to-market etuna, eli sillä että pääsee tuomaan uutuuden, jota kilpailijoilla ei vielä ole.


Tottakai. Jos saat siihen vielä patenttisuojaa, niin hyöty on moninkertainen ja tutkimus kannattaa entistä enemmän.

Ilman patenttisuojaa korporaatiot olisivat tämän jälkeen pakotettuja jatkamaan innovointia säilyttääkseen etuasemansa, ja jos eivät siihen kykene niin sitten ne sietävätkin hävitä.


Tietysti suuret firmat pärjäävät ilman patenttejakin. Suurimpina kärsijöinä olisivat yksittäiset keksijät ja pienet innovivat firmat.

Ja realistisesti ajateltuna, kyllä niitä kilpailijoiden kopioita tulee patenttijärjestelmän kanssakin. Ainoa mitä patenttijärjestelmä tekee on sen, että se pitää pienemmät yrittäjät poissa markkinoilta, kun millään pienemmällä firmalla ei ole varaa hankkia patentteja, tai edes puolustaa itseään patenttioikeudessa isoja korporaatioita vastaan.


Ihan höpöä, että patentit hylödyttäisivät vain suuria firmoja ja toiseksi mitä vikaa on suurissa firmoissa? Miksi pieni firma on hyvä ja suuri paha?

Minä olen patenttireformin kannalla.


Niin minäkin, mutta en poistamisen.

#75 kirjoitettu 04.11.2013 10:58

Haava kirjoitti:

Tietysti suuret firmat pärjäävät ilman patenttejakin. Suurimpina kärsijöinä olisivat yksittäiset keksijät ja pienet innovivat firmat.


Höpö höpö. Pienet yksittäiset keksijät ja pienet innovoivat firmat eivät hyödy patenttisuojasta yhtään mitään.

EU:n alueella patenttihakemus (huom, pelkkä hakemus, joka ei vielä takaa että patentti hyväksytään) maksaa n. 50 000€. Tämä on aika iso raha pienelle keksijälle tai startup-firmalle lähteä keksintöään patentoimaan.

Mutta oletetaan, että pellepeloton saa purkinavaajalleen patentin maksettua ja vielä hyväksyttyä. Sitten joku iso korporaatio rehvakkaasti rikkoo patenttia ja tuo markkinoille oman massatuotetun kopiotuotteensa. Mitä tekee pellepeloton? Haastaa ison korporaation oikeuteen? Isolla korporaatiolla on oma patenttisalkkunsa, joten sieltä sataa kymmenen vastakannetta, jotkut niiden omista patenteista kun varmasti ovat tarpeeksi "sinne päin" että on aihetta kanteelle. Ja lisäksi isolla korporaatiolla on tarpeeksi rahaa venyttää oikeusprosessia niin kauan kuin haluavat, pellepelottomalta loppuvat rahat kesken jo parissa kuukaudessa. Oikeus on kallista.

Ihan höpöä, että patentit hylödyttäisivät vain suuria firmoja

Ei se ole höpöä. Se on ihan faktaa. Ainoastaan isoilla korporaatioilla on varaa puolustaa patenttejaan oikeudessa. Patentin saaminen kun ei ole mikään automaattinen tae siitä, että se pätisi oikeudessa - siitä käydään pitkät oikeustaistelut.

ja toiseksi mitä vikaa on suurissa firmoissa? Miksi pieni firma on hyvä ja suuri paha?

Lähtökohtaisesti ei mitään olekaan. Enkä minä muistaakseni ole sanonut että pieni firma olisi hyvä ja suuri olisi paha. Mutta korporatismi, ahneus, keinottelu, epäreilu kilpailu jne. ovat pahoja juttuja, ja hyvin paljon useammin näitä ilmenee juuri isojen, monikansallisten korporaatioiden parissa, kuin pienten yritysten.

Osaksi tämä johtuu siitä, että mitä suuremmaksi yritys kasvaa, sitä enemmän sillä on menetettävää. Innovaatio yritysmaailmassa toimii (ja on aina toiminut) sykleissä. Minäpä selitän:

Ensin on suuri, vanha, hyvin menestynyt ja laajan infrastruktuurin rakentanut yritys. Sanotaan vaikka, Hevosvankkurit Oy. Hevosvankkurit Oy on menestynyt, koska on toki aikoinaan ollut kilpailijoitaan parempi: Hevosvankkurit Oy on kestänyt muita kilpailijoita paremmin, ja saavuttanut johtavan markkina-aseman. Tämän johtavan markkina-aseman ansiosta Hevosvankkurit Oy säätelevät markkinoita ja menestyvät loistavasti, tarjoten töitä monelle, mutta samalla firmasta on myös tullut laiska, johtajista itseensä tyytyväisiä, ovat liian varovaisia ottamaan riskejä ja innovoimaan, koska miksi muuttaa toimivaa kaavaa.

Sitten markkinoille ilmestyy upouusi startup, Moottoriauto Oy. Yhtäkkiä Hevosvankkurit Oy on paniikissa: autot uhkaavat heidän tulojaan, kun jos ne päästetään markkinoille, kukaan ei enää halua hevosvankkureita. Hevosvankkurit Oy yrittävät siis kaikin keinoin (mm. lobbaamalla poliitikoita, levittämällä propagandaa autojen vaaroista) pitää autot pois markkinoilta. Ennemmin tai myöhemmin kuitenkin Hevosvankkurit Oy menee konkurssiin, ja ennenpitkää Moottoriauto Oy:stä tulee uusi markkinajohtaja (tai jostain heidän kilpailijastaan, mutta pidetään tämä nyt simppelinä).

Monta vuosikymmentä myöhemmin, Moottoriauto Oy on nyt vanha, menestynyt, lihava ja itseensä tyytyväinen yritys, joka ei enää yritä innovoida. Sitten markkinoille saapuukin uusi startup, Sähköauto Oy, joka uhkaa Moottoriauto Oy:n toimintaa... ja sykli jatkuu näin edelleen.

Sinänsä ei minulla ole siis mitään suuria yrityksiä vastaan, niin kauan kuin ne käyttäytyvät nätisti (mikä on aika harvinaista kyllä). Mutta se on huono juttu meidän kaikkien kannalta, kun vanhojen suuryritysten annetaan jarruttaa kehitystä pitämällä kilpailijoita poissa markkinoilta keinotekoisilla markkinaesteillä. Tämä jarruttaa innovaatiota ja hidastaa kehitystä, mikä loppupeleissä tuottaa haittaa meille kaikille.

Nykyinen patenttijärjestelmä on yksi tälläinen keino rakentaa markkinaesteitä. Patenttijärjestelmä nykyisellään ei yksinkertaisesti toimi.

Niin minäkin, mutta en poistamisen.


No, jos keksit miten nykyisen patenttijärjestelmän saa korjattua siten, että kaikki nämä epäkohdat saadaan korjattua, niin hyvä. Mutta ellei tälläistä ihmelääkettä löydy, patenttijärjestelmän poistaminenkin on parempi ratkaisu kuin tämän rikkinäisen, antiikkisen järjestelmän ylläpitäminen.

#76 kirjoitettu 04.11.2013 11:17

vvaurio kirjoitti:

Höpö höpö. Pienet yksittäiset keksijät ja pienet innovoivat firmat eivät hyödy patenttisuojasta yhtään mitään.


Höpö höpö.

EU:n alueella patenttihakemus (huom, pelkkä hakemus, joka ei vielä takaa että patentti hyväksytään) maksaa n. 50 000€. Tämä on aika iso raha pienelle keksijälle tai startup-firmalle lähteä keksintöään patentoimaan.


Jos keksintö on hyvä, niin iso on palkkiokin. Ei tarvitse edes itse tuotteistaa, kun voi myydä patentin eteenpäin. Ei ole mikään järjetön raha vielä tuo 50k pienessäkään yritystoiminnassa.

Mutta oletetaan, että pellepeloton saa purkinavaajalleen patentin maksettua ja vielä hyväksyttyä. Sitten joku iso korporaatio rehvakkaasti rikkoo patenttia ja tuo markkinoille oman massatuotetun kopiotuotteensa. Mitä tekee pellepeloton? Haastaa ison korporaation oikeuteen?


Kyllä. Pelkkä uhkaus riittää.

Isolla korporaatiolla on oma patenttisalkkunsa, joten sieltä sataa kymmenen vastakannetta, jotkut niiden omista patenteista kun varmasti ovat tarpeeksi "sinne päin" että on aihetta kanteelle.


Tämä nyt on jostain ihan kännykkämaailmasta? Ei päde patentteihin yleensä. Hyvin erikoistapauksia tuollaiset.

Ja lisäksi isolla korporaatiolla on tarpeeksi rahaa venyttää oikeusprosessia niin kauan kuin haluavat, pellepelottomalta loppuvat rahat kesken jo parissa kuukaudessa. Oikeus on kallista.


Iso voitto luvassa jos oikeus jatkuu loppuun saakka. Siksi isot yhtiöt sopivatkin nämä jutut yleensä.

Ei se ole höpöä. Se on ihan faktaa. Ainoastaan isoilla korporaatioilla on varaa puolustaa patenttejaan oikeudessa. Patentin saaminen kun ei ole mikään automaattinen tae siitä, että se pätisi oikeudessa - siitä käydään pitkät oikeustaistelut.


Varsin rajallisesti pätee tämä. Joissan teknologia patenteissa, joissa kyllä olisi reformoitavaa. Etenkin jenkkilän sytseemi on täyasin älytön.

Lähtökohtaisesti ei mitään olekaan. Enkä minä muistaakseni ole sanonut että pieni firma olisi hyvä ja suuri olisi paha. Mutta korporatismi, ahneus, keinottelu, epäreilu kilpailu jne. ovat pahoja juttuja, ja hyvin paljon useammin näitä ilmenee juuri isojen, monikansallisten korporaatioiden parissa, kuin pienten yritysten.


Epäreiluun kilpailuun on hyvä puuttua, mutta patenttiratkaisun poistaminen ei poista epäreilua kilpailua.

Sinänsä ei minulla ole siis mitään suuria yrityksiä vastaan, niin kauan kuin ne käyttäytyvät nätisti (mikä on aika harvinaista kyllä). Mutta se on huono juttu meidän kaikkien kannalta, kun vanhojen suuryritysten annetaan jarruttaa kehitystä pitämällä kilpailijoita poissa markkinoilta keinotekoisilla markkinaesteillä.


Samaa mieltä.

Nykyinen patenttijärjestelmä on yksi tälläinen keino rakentaa markkinaesteitä. Patenttijärjestelmä nykyisellään ei yksinkertaisesti toimi.


Kyllä. Patenttijärjestelmän idea on nimeomaan rakentaa markkinaesteitä. Sitähän se jo itsessään tekee. Se on sen tarkoitus. Se voisi minusta tehdä sitä vähemmän aikaa kuin nykyään, mutta ajatus on hyvä.

No, jos keksit miten nykyisen patenttijärjestelmän saa korjattua siten, että kaikki nämä epäkohdat saadaan korjattua, niin hyvä. Mutta ellei tälläistä ihmelääkettä löydy, patenttijärjestelmän poistaminenkin on parempi ratkaisu kuin tämän rikkinäisen, antiikkisen järjestelmän ylläpitäminen.


Tietenkään kaikkia epäkohtia ei saa korjattua, mutta on tyhmää luoda enemmän epäkohtia poistamalla jotain jossa on jotain epäkohtia. Lopeta jo tuo typerä mustavalkoistaminen? Oikeasti asiat eivät ole on/off.

#77 kirjoitettu 04.11.2013 16:01

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Höpö höpö. Pienet yksittäiset keksijät ja pienet innovoivat firmat eivät hyödy patenttisuojasta yhtään mitään.


Höpö höpö.

Sinun höpö höpösi on ihan höpö höpöä.

Jos keksintö on hyvä, niin iso on palkkiokin. Ei tarvitse edes itse tuotteistaa, kun voi myydä patentin eteenpäin. Ei ole mikään järjetön raha vielä tuo 50k pienessäkään yritystoiminnassa.


50k on iso raha pienelle firmalle tai yksityiselle toimijalle. Varsinkin kun ei ole takeita, että siitä olisi mitään hyötyä.

Ja menepä kauppaamaan sitä patenttiasi, miksi kukaan ostaisi sitä kun voivat vain omia keksinnön ja tehdä sillä rahaa, patentista huolimatta?

Nykyaikana ei enää edes tehdä sellaisia mullistavia keksintöjä kuin patenttilain perustamisen aikaan, tyyliin sähkölamppu-höyrykone-akselilla. Nykyään innovaatio on yhä enenevässä määrin granulariositumassa, innovaatiot ja inventiot ovat yhä enemmän pieniä askeleita suurten harppausten sijaan, sekä vanhojen, jo olemassa olevien keksintöjen yhdistelmiä ja parannuksia.

Tästä johtuen on patenttitoimistojen sekä oikeusistuimien yhä vaikeampi erottaa, kuka keksi minkäkin ensin. Patentit muuttuvat yhä väljemmiksi ja epämääräisemmiksi. Katsopa joskus huviksesi millaisia patentteja patenttitoimistot myöntävät.

Mutta eihän sillä ole väliä, kun patenttitoimistot mittaavat innovaatiota patenttien määrässä. "Meidän maassamme on paljon innovaatiota, katsokaa nyt miten paljon patentteja meillä on!" Kun patenttitoimistot tienaavat jokaisesta myönnetystä patentista, tulee insentiivi myöntää paskojakin patentteja mielin määrin. Ja sitten suurfirmat tappelevat keskenään, ja ainoa joka hyötyy, on patenttiasianajajat... jotka lobbaavat kaikin mahdollisin keinoin patenttireformia vastaan.

Kyllä. Pelkkä uhkaus riittää.


Isot miljardifirmat eivät paljon perusta pienen pellepelottoman uhkauksista.

Tämä nyt on jostain ihan kännykkämaailmasta? Ei päde patentteihin yleensä. Hyvin erikoistapauksia tuollaiset.


Luuletko noin? Patentteja on ihan joka alalla nykyään. Esimerkkinä juuri nuo siemen- ja geenipatentit.

Iso voitto luvassa jos oikeus jatkuu loppuun saakka. Siksi isot yhtiöt sopivatkin nämä jutut yleensä.


Höpö höpö. Asianajajien palkkiot maksavat. Tulee muitakin kuluja, todistelukustannuksia, virallisten dokumenttien hankkimista, jne. Oletko ikinä ollut oikeudessa? Ei ole halpaa touhua.

Ihan sama minkälainen voitto olisi teoriassa "luvassa" sitten joskus, kun pienellä firmalla tai pellepelottomalla ei ole varaa viedä sitä oikeusprosessia loppuun asti siihen pisteeseen, missä niitä isoja voittoja tulisi. Iso firma voi venyttää prosessia vuosikausia, hakea lykkäystä, tuoda vastakanteita, lisää todistajia, ym. ja rahahanat valuvat koko ajan. Ei sitä pikkufirman budjetti kauaa kestä.

Varsin rajallisesti pätee tämä. Joissan teknologia patenteissa, joissa kyllä olisi reformoitavaa. Etenkin jenkkilän sytseemi on täyasin älytön.


Ei ole mitenkään rajallista, samat ongelmat on patenteissa monella alalla. Ja periaatteessa melkein kaikki patentithan ovat teknologiapatentteja.

Mietipä esim. autoalan patentteja, meillä on patentteja paremmista akuista, jotka tekisivät sähköautoista paljon käytännöllisempiä, mutta perinteisten öljyautojen valmistajat istuvat näiden patenttien päällä kilpailua rajoittaakseen. Vaikka eivät itse käytä patenttia mihinkään. Hankkivat sen vain pitääkseen huolen, ettei kukaan muukaan käytä.

Samaa tapahtuu tiemmä muillakin aloilla. Aika yleistä varsinkin lääkepatenteissa.

Epäreiluun kilpailuun on hyvä puuttua, mutta patenttiratkaisun poistaminen ei poista epäreilua kilpailua.


Ei tietenkään, eikä varmasti mikään tule sitä ikinä kokonaan poistamaan. Aina löytyy uusia tapoja pelata systeemiä, ei tämä maailma valmiiksi tule.

Minä kuitenkin argumentoin, että nykyinen patenttijärjestelmä aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.

Kyllä. Patenttijärjestelmän idea on nimeomaan rakentaa markkinaesteitä. Sitähän se jo itsessään tekee. Se on sen tarkoitus. Se voisi minusta tehdä sitä vähemmän aikaa kuin nykyään, mutta ajatus on hyvä.


Ainoa mitä nykyinen patenttijärjestelmä tekee, on rajoittaa innovaatiota. Katsopa lähes mitä tahansa modernia teknologiaa, niin se on tosissaan lähtenyt menestymään vasta patenttien rauettua. Esimerkiksi vaikka 3d-printterit. Vasta kun patentit raukesivat, alkoi todellinen kilpailu ja innovaatio, ja ala kääntyi hurjaan nousuun.

Tietenkään kaikkia epäkohtia ei saa korjattua, mutta on tyhmää luoda enemmän epäkohtia poistamalla jotain jossa on jotain epäkohtia.


Mikähän saa sinut luulemaan, että epäkohtia tulisi enemmän? Mitä nämä epäkohdat olisivat?

Lopeta jo tuo typerä mustavalkoistaminen? Oikeasti asiat eivät ole on/off.


Mihinkähän sinä viittaat tällä? En näe relevanssia. Taidat yrittää laittaa sanoja suuhuni.

#78 kirjoitettu 04.11.2013 16:18

vvaurio kirjoitti:

Sinun höpö höpösi on ihan höpö höpöä.


Höpsis.

50k on iso raha pienelle firmalle tai yksityiselle toimijalle. Varsinkin kun ei ole takeita, että siitä olisi mitään hyötyä.


Elämä on.

Ja menepä kauppaamaan sitä patenttiasi, miksi kukaan ostaisi sitä kun voivat vain omia keksinnön ja tehdä sillä rahaa, patentista huolimatta?


Höpsis.

Nykyaikana ei enää edes tehdä sellaisia mullistavia keksintöjä kuin patenttilain perustamisen aikaan, tyyliin sähkölamppu-höyrykone-akselilla. Nykyään innovaatio on yhä enenevässä määrin granulariositumassa, innovaatiot ja inventiot ovat yhä enemmän pieniä askeleita suurten harppausten sijaan, sekä vanhojen, jo olemassa olevien keksintöjen yhdistelmiä ja parannuksia.


Totta, mutta pienikin paranus voi olla todella merkittävä teollisissa prosesseissa.

Isot miljardifirmat eivät paljon perusta pienen pellepelottoman uhkauksista.


Riippuu keksinnöstä. Jos se on hyvä, niin piittaavat, kun hinta tulee luvattoman korkeaksi, jos oikeudessa hävitään.

Luuletko noin? Patentteja on ihan joka alalla nykyään. Esimerkkinä juuri nuo siemen- ja geenipatentit.


Siemen ja geenipatentit ovat juuri hyvä esimerkki patentista jonka rikkominen on vaikeaa ilman että jää kiinni.

Höpö höpö. Asianajajien palkkiot maksavat. Tulee muitakin kuluja, todistelukustannuksia, virallisten dokumenttien hankkimista, jne. Oletko ikinä ollut oikeudessa? Ei ole halpaa touhua.


Ei ole halpaa, mutta on tuottavaa.

Samaa tapahtuu tiemmä muillakin aloilla. Aika yleistä varsinkin lääkepatenteissa.


Siinähän hankkivat. Tuskin sitä käyttäisivät silloin muutkaan. Lääketeollisuus taas hyvänä esimerkkinä patenttien tärkeydestä. Loppuisiko siellä tuotekehitys, jos patet poistettaisiin? Ei. Vähenisitvätkö ne. Kyllä.

Aikanaan ne sitten umpeutuvat ja pitkällä tähtäimellä kaikki voittavat.

Minä kuitenkin argumentoin, että nykyinen patenttijärjestelmä aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.


Mikset sitten kirjoittanut niitä argumentteja tänne? Tai ainakaan niitä fiksuja argumentteja? Ilkeetä toleen piilotella niitä?

Ainoa mitä nykyinen patenttijärjestelmä tekee, on rajoittaa innovaatiota.


Höpsis.

Mikähän saa sinut luulemaan, että epäkohtia tulisi enemmän? Mitä nämä epäkohdat olisivat?


Tuotekehitys kannattaisi vähemmän.

Mihinkähän sinä viittaat tällä?


Siihen pätkään, joka lainasin siihen kommenttini.

#79 kirjoitettu 04.11.2013 16:53

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Sinun höpö höpösi on ihan höpö höpöä.


Höpsis.

50k on iso raha pienelle firmalle tai yksityiselle toimijalle. Varsinkin kun ei ole takeita, että siitä olisi mitään hyötyä.


Elämä on.

Ja menepä kauppaamaan sitä patenttiasi, miksi kukaan ostaisi sitä kun voivat vain omia keksinnön ja tehdä sillä rahaa, patentista huolimatta?


Höpsis.


Vau, olen vakuuttunut.


Totta, mutta pienikin paranus voi olla todella merkittävä teollisissa prosesseissa.


Entä sitten? Ei teollista prosessia tarvitse patentoida.

Riippuu keksinnöstä. Jos se on hyvä, niin piittaavat, kun hinta tulee luvattoman korkeaksi, jos oikeudessa hävitään.

Ei ole halpaa, mutta on tuottavaa.


Edelleen, sivuutat tässä koko ajan itse asian: pienellä firmalla, saati yksittäisellä keksijällä, ei ole varaa pitkään oikeusprosessiin, jota iso firma voi pitkittää lähes loputtomiin. Ei sillä ole väliä kuinka iso palkkio siellä tien lopussa odottaa, jos ei ole varaa kulkea sitä tietä loppuun asti. Patenttioikeudenkäynnit voivat venyä monien vuosien pituisiksi.

Siemen ja geenipatentit ovat juuri hyvä esimerkki patentista jonka rikkominen on vaikeaa ilman että jää kiinni.


Mutta siitä ei ollut kyse tässä. Esitin asian esimerkkinä siitä, että isoja patenttisalkkuja on ihan joka alalla.

Siinähän hankkivat. Tuskin sitä käyttäisivät silloin muutkaan.

Ai millä perusteella eivät käyttäisi muutkaan? Tuo on täysin typerä ja perusteeton argumentti - ihan täyttä rationalisointia ilman mitään todellisuuspohjaa. Meillä on monia keksintöjä jotka hyödyttäisivät koko ihmiskuntaa, mutta isot firmat istuvat patenttien päällä oman taloudellisen hyötynsä takia.

Mistä sinä päättelet että nämä patentit tai keksinnöt ovat sellaisia, joita "kukaan ei käyttäisi"? Esimerkiksi tuo parempi akku sähköautoihin? Luuletko etteivät sähköautojen valmistajat käyttäisi näitä akkuja jos voisivat?

Ja patenttien hyöty tässä tapauksessa on...? Onko hyödyllistä pantata innovaatioita, estää ketään käyttämästä niitä vain, koska se hyödyttää taloudellisesti yhtä firmaa?

Lääketeollisuus taas hyvänä esimerkkinä patenttien tärkeydestä. Loppuisiko siellä tuotekehitys, jos patet poistettaisiin? Ei. Vähenisitvätkö ne. Kyllä.

Tuota lääketeollisuutta nyt aina tyrkytetään kun patentteja puolustetaan. Ei se ole mikään ylitsepääsemätön ongelma, lääketeollisuudella on muutenkin niin paljon sääntelyä, ja mikään ei estä kehittämästä muunlaisia houkutteita tuotekehittelyyn. Muutenkin lääkekehityksen rahoituksen pitäisi olla enemmän valtioiden vastuulla.

Poikkeukset eivät kumoa sääntöä. Useimmilla aloilla kuitenkin first-to-market-etu olisi enemmän kuin riittävä insentiivi tuotekehittelyyn ja innovaatioon, ja kun vähennetään kulut, joita firmat nyt joutuvat käyttämään koko patenttiruljanssiin, oikeudenkäynteihin, ym., jäisi enemmän rahaa myös tuotekehitykseen.

Ilman patentteja firmat eivät voisi jäädä lepäämään laakereillaan patentin varassa, vaan joutuisivat jatkamaan innovaatiota ja todella kilpailemaan innovaatiolla ja tuotteidensa laadulla. Jos ne eivät jatkaisi tuotekehittelyä, niin joku toinen firma pääsisi edelle kehityksessä, ja laiskat firmat kuolisivat pois parempien tieltä. Markkinatalous toimii.

Aikanaan ne sitten umpeutuvat ja pitkällä tähtäimellä kaikki voittavat.

Miten siinä "kaikki voittavat", että yksi taho saa pantata jotain keksintöä ja estää innovaatiota? Sinä jankkaat tätä virallista dogmaa jolla patenttijärjestelmää puolustellaan, mutta kun minä kerron sinulle, että asia ei todellisuudessa toimi näin.

Mikset sitten kirjoittanut niitä argumentteja tänne? Tai ainakaan niitä fiksuja argumentteja? Ilkeetä toleen piilotella niitä?


Tässähän minä olen kirjoittanut monta fiksua argumenttia, mutta sinä tapaat sivuuttaa ne, kun et ole tarpeeksi fiksu keksimään mitään fiksua vastausta.

Voin minäkin alkaa vittuilemaan, jos sille linjalle lähdetään. Että eiköhän pidettäisi tämä ihan asiallisena, jookos?

Höpsis.


No höpsis vaan sullekki, höpönassu.

Tuotekehitys kannattaisi vähemmän.


Ei todellisuudessa. Tuotekehitystä tapahtuu nytkin aloilla, joissa patenttisuojat ovat menneet umpeen. Se on edelleen kannattavaa, koska kehittämällä parempia tuotteita, saa kilpailuedun kilpailijoita vastaan.

Näin markkinoiden pitäisi toimia, vapaan kilpailun pohjalta.

Tietysti on joitain rajatapauksia, jossa jouduttaisiin ehkä kehittämään joitain uusia sääntelymekanismeja patenttijärjestelmän poistamisen jälkeen, kuten nyt vaikka tuo lääketeollisuus, mutta tälläiset rajatapaukset eivät ole hyvä syy pitää koko rikkinäistä patenttijärjestelmää yllä.

Siihen pätkään, joka lainasin siihen kommenttini.


En minä näe, miten olisin siinä tai muussakaan kommentissani ajanut mitään mustavalkoista on/off-maailmankuvaa. Voisitko selventää?

#80 kirjoitettu 04.11.2013 18:43 Muok:04.11.2013 18:45

vvaurio kirjoitti:

Vau, olen vakuuttunut.


Sittenhän meitä on kaksi.

Entä sitten? Ei teollista prosessia tarvitse patentoida.


Ei, mutta sen voi. Meinaan,e ttä pienikin parannus missä tahansa jutussa, että se vaikuttaa teolliseen prosessiin on arvoltaan miljardeja.

Edelleen, sivuutat tässä koko ajan itse asian: pienellä firmalla, saati yksittäisellä keksijällä, ei ole varaa pitkään oikeusprosessiin, jota iso firma voi pitkittää lähes loputtomiin. Ei sillä ole väliä kuinka iso palkkio siellä tien lopussa odottaa, jos ei ole varaa kulkea sitä tietä loppuun asti. Patenttioikeudenkäynnit voivat venyä monien vuosien pituisiksi.


Höpsis. Tiestysti joskun noin ja silloin yrityksellä on arvokasta myytävää. Jos yritys tarvitsee investointia, niin sehän on mahdollisuus.

Mutta siitä ei ollut kyse tässä. Esitin asian esimerkkinä siitä, että isoja patenttisalkkuja on ihan joka alalla.


Mutta et esittänyt miksi siementwen pantentointi ei ole hyvä juttu.

Ai millä perusteella eivät käyttäisi muutkaan? Tuo on täysin typerä ja perusteeton argumentti - ihan täyttä rationalisointia ilman mitään todellisuuspohjaa. Meillä on monia keksintöjä jotka hyödyttäisivät koko ihmiskuntaa, mutta isot firmat istuvat patenttien päällä oman taloudellisen hyötynsä takia.


Patentit raukeavat. Jos se olisi minusta kiinni, niin raukeaisivat nopeammin.

Mistä sinä päättelet että nämä patentit tai keksinnöt ovat sellaisia, joita "kukaan ei käyttäisi"? Esimerkiksi tuo parempi akku sähköautoihin? Luuletko etteivät sähköautojen valmistajat käyttäisi näitä akkuja jos voisivat?


Jos jollakulla on oikeasti patentti parempiin sähköauton akkuihin, niin hän istuu rahan päällä oli hän sitten iso tai pieni yritys. Jos taas merkitys on mitätön, niin sitten toki ei. Miksi kukaan sellaisen oiekati hyödyllisen patentin omiatja ei käyttäisi sitä hyväkseen?

Ja patenttien hyöty tässä tapauksessa on...? Onko hyödyllistä pantata innovaatioita, estää ketään käyttämästä niitä vain, koska se hyödyttää taloudellisesti yhtä firmaa?


Ei. Se on hyödytöntä, mutta jos keksintö on oikeasti hyödylinen, niin sen omistaja käyttää sitä tai myy sen.

Tuota lääketeollisuutta nyt aina tyrkytetään kun patentteja puolustetaan. Ei se ole mikään ylitsepääsemätön ongelma


Ai? Miä en ole lukenut? Päinvastoin se on yleensä juuri se esimerkki mikä annetaan kun vastustetaan patentteja. Tietty jos sinulla on linkki jossa yleistä patenttijärjestelmää puollustetaan nimeomaan lääketeollisuus esimerkillä, niin saa linkata?

Ja tietenkänä se ei ole ylitsepääsemätön ongelma. Patrenttijärjestelmän voisi hyvin lakkauttaa ja mitään katastrofaalista ei tapahtuisi. Se vaan olisi huonompi vaihtoehto.

lääketeollisuudella on muutenkin niin paljon sääntelyä, ja mikään ei estä kehittämästä muunlaisia houkutteita tuotekehittelyyn. Muutenkin lääkekehityksen rahoituksen pitäisi olla enemmän valtioiden vastuulla.


Ok. Uskoo kolmannen sektorin auttuuteen kuka tahtoo.

Poikkeukset eivät kumoa sääntöä. Useimmilla aloilla kuitenkin first-to-market-etu olisi enemmän kuin riittävä insentiivi tuotekehittelyyn ja innovaatioon


Höpsis. Lääkkeen kehittäminen ja tutkiminen vie vuosikymmenne ja sen kopiointi vie kuukausia.

Ilman patentteja firmat eivät voisi jäädä lepäämään laakereillaan patentin varassa, vaan joutuisivat jatkamaan innovaatiota ja todella kilpailemaan innovaatiolla ja tuotteidensa laadulla.


Milläs innovoit kun 10 vuoen työ valuu hukkaan intialaisen kopiopajan kilpaillessa ilman turhia tuotekehityskuluja? Myyt ylihinnalla sitä 10 vuotta tutkittua lääkettä (jota kohti on tehty 10 huti tutkimusta) niiden jokusen kuukauden ajan kun sen kopioiminen kestää?

Jos ne eivät jatkaisi tuotekehittelyä, niin joku toinen firma pääsisi edelle kehityksessä, ja laiskat firmat kuolisivat pois parempien tieltä. Markkinatalous toimii.


Ei, vaan ne jotka kopioisivat pärjäisivät parhaiten ja tuotekihittely tosiaan siirtyisi valtioille.

Miten siinä "kaikki voittavat", että yksi taho saa pantata jotain keksintöä ja estää innovaatiota?


Eivät mitenkään. Eikä kannata pantatakkaan jos keksintö on oikeasti hyvä.

Sinä jankkaat tätä virallista dogmaa jolla patenttijärjestelmää puolustellaan, mutta kun minä kerron sinulle, että asia ei todellisuudessa toimi näin.


Hyvin perusteltu.

Tässähän minä olen kirjoittanut monta fiksua argumenttia, mutta sinä tapaat sivuuttaa ne, kun et ole tarpeeksi fiksu keksimään mitään fiksua vastausta.

Voin minäkin alkaa vittuilemaan, jos sille linjalle lähdetään. Että eiköhän pidettäisi tämä ihan asiallisena, jookos?


Listaa sitten vaikka ranskalaisilla viivoilla se mitkä ovat top 5 tai top 10 haitat nykypantentti järjestlmästä?

Ei todellisuudessa. Tuotekehitystä tapahtuu nytkin aloilla, joissa patenttisuojat ovat menneet umpeen. Se on edelleen kannattavaa, koska kehittämällä parempia tuotteita, saa kilpailuedun kilpailijoita vastaan.


Aloilla joissa patenttisuojat ovat umpeutuneet? Niinku esim. mikä?

Tietysti on joitain rajatapauksia, jossa jouduttaisiin ehkä kehittämään joitain uusia sääntelymekanismeja patenttijärjestelmän poistamisen jälkeen, kuten nyt vaikka tuo lääketeollisuus, mutta tälläiset rajatapaukset eivät ole hyvä syy pitää koko rikkinäistä patenttijärjestelmää yllä.


Patentti järjestelmässä on minusta paljon korjattavaa. Koko jenkkilän ohjelmisto patentit ovat läpensä turha juttu ja koko järjestelmää pitäisi tiukentaa ja patenttiaikoja lyhentää.

En minä näe, miten olisin siinä tai muussakaan kommentissani ajanut mitään mustavalkoista on/off-maailmankuvaa. Voisitko selventää?


"No, jos keksit miten nykyisen patenttijärjestelmän saa korjattua siten, että kaikki nämä epäkohdat saadaan korjattua, niin hyvä. Mutta ellei tälläistä ihmelääkettä löydy"

Alleviivasin olennaisen. Väännönkö vielä rautalangasta?

Nykyjärjestelmässä on ongelmia, kuten kaikessa markkinoiden säätelyssä aina. Säätelemättömyydessä on sitten omat ongelmnsa ja niitä tulisi vertailla keskenään.