Mikseri.net

#82 kirjoitettu 18.05.2014 21:25

Sunt1o kirjoitti:

No jotta nyt ei tule tarpeettoman pitkää niin todetaan että yleisen tieteellisen tutkimuksen käytännön mukaisesti pyritään etsimään ne markkerit millä voidaan ennustaa lopputulosta. Niinkun nyt vähän kaikilla aloilla tehdään millä joudutaan lopputuloksia arvelemaan.


Joo, mutta jos niillä päätetään, että henkilö ei voi saada tukea eikä siten mahdollisesti opiskella ylipäätään, niin mielestäni markkerien pitäisi olla täysin varmoja. En näe tämmösellä arvaussysteemillä kuitenkaan kamalasti etua nykyiseen järjestelmään.

Olettaen että nuo luvut on oikeat niin tämänhän voi laskea että mikä vaikutus sillä opiskelulla on siihen kokonaisveronmaksuun (tietysti halutessaan jopa erilaisissa skenaarioissa), ja missä kohtaa se on se tukemisen piste mikä todella vaikuttaa tuohon työssäkäyntiin siinä määrin että se muuttaa kannattavuutta.


Ei voida laskea, koska tulovero on vain yksi tapa, jolla työntekijän palkkaa siirtyy muille yhteiskunnan toimijoille.

Kaikki metaforat on huonoja jos niitä alkaa venyttää liian pitkälle.


Ei se ollut liian pitkälle venyttämistä. Jos puhut auton renkaan hajoamisesta, ja minä tulkitsen, että autoa ei voi ajaa, jos rengas on puhki, niin se ei todellakaan ole liian pitkälle venyttämistä.

Jos katsotaan niitä molempia näkökulmia niin ei se ole enää yksilötaso, silloin sen olisi minusta hyvä olla nollasummapeliä kokonaisuutena.


Ei vaan silloin pysytään edelleen yksilötasolla, mutta tarkasteltavaa yksilöä ei ole määritelty. Se tarkoittaa sitä, että kenen tahansa yhden yksilön näkökulmasta verotus ei ole nollasummapeliä, vaikka kokonaisuudessa se luonnollisesti sitä tiettyyn rajaan asti onkin.

#83 kirjoitettu 19.05.2014 00:21

Sunt1o kirjoitti:
No jotta nyt ei tule tarpeettoman pitkää niin todetaan että yleisen tieteellisen tutkimuksen käytännön mukaisesti pyritään etsimään ne markkerit millä voidaan ennustaa lopputulosta. Niinkun nyt vähän kaikilla aloilla tehdään millä joudutaan lopputuloksia arvelemaan.


Niin, miksei! Mutta miksi jättää asia niinkin vähäpätöiseen asiaan kuin opintotuki? Eikö samantien sovellettaisi samaa logiikkaa vähän pidemmällekin.

Ajatteles, kun voidaan katsoa niitä markkereita ja ennustaa, kenestä ihmisestä tulee tulevaisuudessa todennäköisesti taparikollinen, narkkari, homo, sivari, juoppo tai hevimuusikko, ja sitten voidaan siististi ja humaanisti eutanisoida pois mokomat, meidän valtion loppuriviä pilaamasta! Eikös se olisi valtion kannalta kaikkein edullisinta? Pois turha painolasti, kevennetään meidän muiden taakkaa eliminoimalla turhat sosiaalipummit ja muut yhteiskunnan loiset jotka ei tarpeeksi kontribuoi tähän yhteiskuntaan!

#84 kirjoitettu 19.05.2014 13:47 Muok:19.05.2014 13:48

naisten lentopallo kirjoitti:
Sitä ei silti pitäisi tehdä sen hinnalla että menetetään kilpailukyky jopa muihin pohjoismaihin, menetetään merkittävä osa suurteollisuudesta ja joudutaan verottamaan palkansaajat Hurstin leipäjonoon.


"Muut pohjoismaat" ovat toisen maailmansodan välttänyt maailman omatunto, öljyvaltio ja Saksassa kiinni istuva valtio. Tuskinpa viittaat Islantiin, tuohon Turskain Tasavaltaan joka on karusti kokenut mitä siitä seuraa kun harjoitetaan finanssielämää miellyttävää talouspolitiikkaa.

Merkittävä osa suurteollisuudesta on jo menetetty, sen takia että metsäala on pitkälti menneisyyden ala, metalliteollisuudessa on maailmanlaajuisesti ylitarjontaa ja Nokia feilasi uskomattoman kovaa. Suomi on syrjässä markkinoilta ja kuljetuskustannukset ovat korkeita. Meillä on idässä valtava markkina-alue, mutta valitettavasti rajanaapurimme ovat vittumaisen vaikeita kauppakumppaneita joten Venäjästä on turha odottaa pelastusta.

Palkansaajat on verotettu liepäjonoihin juuri sen takia, että erilaisista progressiivisista veroista on siirrytty pitkälti tasaveroihin jotka kurmottavat juuri eniten palkansaajia.

Käytännössä tässä maassa on jo hyvin pitkään harjoitettu ennen kaikkea näitä ns. työnantajia miellyttävää politiikkaa, ja tulokset eivät ole olleet kauhean nättejä. Juuri suurteollisuus on nauttinut eniten erilaisista veronalennuksista, joka on johtanut siihen, että jos kaikki yritystuet poistettaisiin niin yhteisövero voitaisiin laskea kahdeksaan prosenttiin.

Suomi alkaa olemaan todella pahassa umpikujassa vuosikymmeniä harjoitetun väestön hajauttamispolitiikan takia. Täällä on todella vähän väestöpohjaa harrastaa menestyksekästä taloudellista toimintaan ja yksityisasumisen subventointi on johtanut väestön liikkumisen vähentymiseen. Suomi on murroksen partaalla, mutta jollei agraarista politiikkaa kyetä tekemään joksikin muuksi niin se murros tulee olemaan murtuminen.

Aivan ensimmäiseksi pitäisi alkaa saada elinkustannuksia alas. Tämän voisi aloittaa siitä, että murretaan S-Ryhmän ja Keskon duopoli. Koska monilla Suomalaisilla ei ole mitään intressejä tähän, niin asiaan joudutaan todennäköisesti pyytämään EU apuun. Toisekseen pitää pikku hiljaa alkaa leikkaamaan aluetukia kuntiin, joihin niitä on syydetty vuosikymmeniä ilman mitään menestystä.

Seuraavaksi vähennetään erilaisia yritystukia rankalla kädellä ja lasketaan yhteisöveroa hieman. Lopetetaan vetoaminen kansalaisten yhdenvertaisuuteen ja karsitaan julkisia palveluja kuolevissa pikkukunnissa. Kuka tahansa saa asua metsässä jos haluaa, mutta kellään ei ole oikeutta vaatia julkista rahaa sitä vastaan.

Lopetetaan julkisen rahan syytäminen yksityiselle sektorille, koska kyseessä on täysin sieluton rahantekomasiina yksityiselle terveydenhuollolle ja konsulttipalveluille. Kuka tahansa saa pistää pistään yksityisen terveysaseman minne lystää, mutta turha odottaa että pääsee pumppaamaan kuntia kuivaksi. Tämä politiikka on btw ollu kansallisen cockin lempilapsi koska sillä on päästy harjoittamaan kaverikapitalismia. Laitetaan pihalle kaikki vanhat byrokraatit jotka ovat oppineet imemään konsulttien tissejä ja eivät osaa edes pyyhkiä persettään ilman neuvoja, ja otetaan sisällä nuoria tyyppejä jotka opetaan pyörittämään näitä organisaatioita ilman kokoomussulttien hintavaa avustusta.

Rakennetaan vähintään 3 ydinvoimalaa lisää, täytetään tyhjentyneet perähikiät tuulivoimaloilla ja myydään sähköä ruotsiin ja Baltiaan. Samalla saadaan kotimaisen energian tuotannon hinta painettua alas. Rakennetaan vittu vihdoin rautatieyhteys Ruotsiin ja tunneli Viroon.

Murretaan grynderien pallit rakentamalla ihan vitusti edullisia vuokra-asuntoja kaupunkeihin joihin maalta poispäin valuvat ihmiset voivat muuttaa. Asetetaan sen verran kovat laatustandardit että niitä rakennuksia ei voi väsätä virolais-kazakstanilaisella vasemmalla kädellä ja aiheuttaa helvetin kalliita korjaus- ja homeongelmanhoito kustannuksia. Asuntoteollisuus on sellainen kuplien puhalteluun ja paskan tekemiseen perustuva sektori että saavat puolestani imeä isoa punaista markkinahäriötä.

Tiukennetaan yliopistojen sisäänpääsyvaatimuksia ja vähennetään paikkoja, mutta pidetään ne julkisrahoitteisina. Leikataan opiskeluaikoja niin paljon kuin on realistisesti mahdollista. Jos tässä maassa on jotain mikä on mahdollistunut ihan aikuisten oikeaan omaan ahkeruuteen perustuvan sosiaalisen nousun niin se on ollut oppilaitokset. Niistä ei saa tulla sisäsiittoisen yläluokan skidien iltapäiväkerhoja, niin kuin niistä nyt halutaan tehdä.

tl;dr tiiviimpää väestörakennetta, parempaa infraa, vähemmän kepu- ja koksukratiaa.

#85 kirjoitettu 19.05.2014 15:49

naisten lentopallo kirjoitti:
Mitä vittua. Olen täysin samaa mieltä sun kanssa. Perustetaanko puolue?


Joo, voishan sitä kyllä. Onhan politikointi nyt varmaan järkevämpi harrastus minullekkin kuin Xenonautsin pelaaminen. Suomi tarvitsee kipeästi jonkinlaisen oikeasti melko keskellä olevan järkevistöpuolueen, semmoisen mukavan ruusunmarjan oranssin sosiaaliberaalin puolueen joka tunnustaa molempien äärilaitojen harhaisuuden, katsoo todellisuutta niin kuin se on eikä niin kuin intressiryhmät haluavat sen oleman, ei ole mikään yhden asian liike ja propellihattujen puolue, ja jossa on tarpeeksi fiksuja, tarpeeksi uusia naamoja murtamaan vanhan agraari-zaibatsu-hyvävelikompleksin.

#86 kirjoitettu 19.05.2014 16:37

vvaurio kirjoitti:
Niin, miksei! Mutta miksi jättää asia niinkin vähäpätöiseen asiaan kuin opintotuki? Eikö samantien sovellettaisi samaa logiikkaa vähän pidemmällekin.

Kyllä joo sitä pitäisi soveltaa kaikkeen.

Ajatteles, kun voidaan katsoa niitä markkereita ja ennustaa, kenestä ihmisestä tulee tulevaisuudessa todennäköisesti taparikollinen, narkkari, homo, sivari, juoppo tai hevimuusikko, ja sitten voidaan siististi ja humaanisti eutanisoida pois mokomat, meidän valtion loppuriviä pilaamasta! Eikös se olisi valtion kannalta kaikkein edullisinta?

No kyllä se voi olla jos et näe ihmishengellä mitään arvoa. Sinälläänhän tuo on vähän heikko argumentti tuota tieteelliseen näyttöön pohjautuvaa johtamista vastaan. Kaltevan pinnan argumentti.

Pois turha painolasti, kevennetään meidän muiden taakkaa eliminoimalla turhat sosiaalipummit ja muut yhteiskunnan loiset jotka ei tarpeeksi kontribuoi tähän yhteiskuntaan!

Joo, jos me haluaisimme niin tehdä niin se olisi ehdottomasti helpompaa tuollaisen näytön valossa. Minä en halua, eikä vaikuta siltä että moni muukaan. Itseasiassa olen henkilökohtaisesti sitä mieltä että yhteiskunnan ei pitäisi pääsääntöisesti tappaa ihmisiä. En kuitenkaan ole sitä mieltä että jos minusta ei ole hyvä juttu etsiä markkereita joilla voidaan antaa ennusteita ja tappaa ihmisiä niiden perusteella niin se meinaisi myös sitä että ne markkerit olisivat se huono juttu siinä. Ei. Se tappaminen on se huono juttu. Vain koska jotain voidaan käyttää huonosti niin se ei tarkoita että se olisi huono asia.

#87 kirjoitettu 19.05.2014 16:41 Muok:19.05.2014 16:42

Funereal kirjoitti:
Joo, mutta jos niillä päätetään, että henkilö ei voi saada tukea eikä siten mahdollisesti opiskella ylipäätään, niin mielestäni markkerien pitäisi olla täysin varmoja. En näe tämmösellä arvaussysteemillä kuitenkaan kamalasti etua nykyiseen järjestelmään.

Täysin varmaa ei olekkaan. Jo nykyään suhteellisen varma riittää sen päättämiseen kuka saa elää ja kuka kuolee. Ei nyt unohdeta todellisuutta. Jokatapauksessa tässä joku kärsii, jo ei-täydellinenkin markkeri voi vähentää kärsijöiden määrää kun rahaa ei mene hukkaan.

Todetaan vielä että kyllähän noita kriteereitä on nykäänkin, ne vaan ei perustu näyttöön.

Ei voida laskea, koska tulovero on vain yksi tapa, jolla työntekijän palkkaa siirtyy muille yhteiskunnan toimijoille.

Eli sinun yleinen mielipiteesi on se että jos jotain ei voi ennustaa täysin tarkasti niin sitä ei kannata edes koittaa tarkentaa?

Ei se ollut liian pitkälle venyttämistä. Jos puhut auton renkaan hajoamisesta, ja minä tulkitsen, että autoa ei voi ajaa, jos rengas on puhki, niin se ei todellakaan ole liian pitkälle venyttämistä.

Jos se metafora ei enää kuvaa sitäalkuperäistä tilannetta niin se on liian pitkälle venytetty. Jos metafora tulkitaan erilailla kuin se on esitetty, sen arvo on aika pieni. Jos taas pointtisi on konkreettisesti auton ominaisuuksiin perustuva niin eihän se toimi.

Ei vaan silloin pysytään edelleen yksilötasolla, mutta tarkasteltavaa yksilöä ei ole määritelty. Se tarkoittaa sitä, että kenen tahansa yhden yksilön näkökulmasta verotus ei ole nollasummapeliä, vaikka kokonaisuudessa se luonnollisesti sitä tiettyyn rajaan asti onkin.

No sovitaan että me olemme tästä asiasta samaa mieltä.

Sunt1o muokkasi viestiä 16:42 19.05.2014

#88 kirjoitettu 19.05.2014 17:23

Sunt1o kirjoitti:

Täysin varmaa ei olekkaan. Jo nykyään suhteellisen varma riittää sen päättämiseen kuka saa elää ja kuka kuolee. Ei nyt unohdeta todellisuutta. Jokatapauksessa tässä joku kärsii, jo ei-täydellinenkin markkeri voi vähentää kärsijöiden määrää kun rahaa ei mene hukkaan.

Opintotuet ei ihan vertaudu suoraan johonkin hoitopäätöksiin, jos sitä meinaat. Esim. vanhukset on aika hyödytön osa yhteiskuntaa noin sijoitusmielessä muutenkin verrattuna opiskelijaan.

Eli sinun yleinen mielipiteesi on se että jos jotain ei voi ennustaa täysin tarkasti niin sitä ei kannata edes koittaa tarkentaa?


Ei ole. Sanoin vain, että on aika mieletöntä laskea pelkkä tulovero, kun se ei ole ensinnäkään ainut vero, joka palkasta menee, eikä verot ole toisekseenkaan ainut asia, joka työnteossa hyödyttää yhteiskuntaa. Voinhan tietty laskea, että jos tulot nousee 2000 e/kk harjoittelijapalkasta 3000 e/kk vakkaripalkkaan valmistumisen yhteydessä, ja työtä kertyy kahdessa vuodessa vuoden verran enemmän, niin palkkaerossa se tarkoittaa 2*12kk*3000e/kk - 2*6kk*2000e/kk = 48000 e, ja esim. 20 % tuloverolla se meinaa 9600 euroa enemmän suoraa tuloa yhteiskunnalle. Ota huomioon, että jos valtio maksaisi isompaa opintotukea, ja se vähentäisi opintojen viivästymistä, niin se voisi tarkoittaa sitä, että opintotukea myös nostetaan vähemmän opintojen aikana.

#89 kirjoitettu 19.05.2014 19:01

Funereal kirjoitti:
Opintotuet ei ihan vertaudu suoraan johonkin hoitopäätöksiin, jos sitä meinaat. Esim. vanhukset on aika hyödytön osa yhteiskuntaa noin sijoitusmielessä muutenkin verrattuna opiskelijaan.

Ei tuo miusta nyt oikein liity siihen miun pointtiin? Niinkun siihen että jos jotain ei voida ennustaa varmasti niin siltikin sitä tietoa mitä siitä on saatavilla kannattaa käyttää. Hoitopäätöksiähän ei muuten tehdä ihmisen tuottavuuden perusteella vaan sen perusteella (mm.) miten paljon hyötyä ihmiselle on hoidosta odotettavissa ja siinä on ihan sama laskemisen ongelma että yksittäistapauksesta ei voi ikinä tietää täysin varmasti etukäteen. Mut kyl se silti kannattaa miettiä koska kaikille ei oo varaa tarjota kaikkea ja kaikki hyödytön on joltain muulta pois.

Ja niinhän sinäkin käytät kun vaikka mietit että pelaisiko uhkapelejä, ostaisiko tuota tai lainaisiko tuolle.

Ei ole. Sanoin vain, että on aika mieletöntä laskea pelkkä tulovero, kun se ei ole ensinnäkään ainut vero, joka palkasta menee, eikä verot ole toisekseenkaan ainut asia, joka työnteossa hyödyttää yhteiskuntaa.

Kyllä, mut eihän se oo mikään pakko laskea pelkkää tuota? Olettaen että tarkempi laskutapa on olemassa.

Voinhan tietty laskea, että jos tulot nousee 2000 e/kk harjoittelijapalkasta 3000 e/kk vakkaripalkkaan valmistumisen yhteydessä, ja työtä kertyy kahdessa vuodessa vuoden verran enemmän, niin palkkaerossa se tarkoittaa 2*12kk*3000e/kk - 2*6kk*2000e/kk = 48000 e, ja esim. 20 % tuloverolla se meinaa 9600 euroa enemmän suoraa tuloa yhteiskunnalle. Ota huomioon, että jos valtio maksaisi isompaa opintotukea, ja se vähentäisi opintojen viivästymistä, niin se voisi tarkoittaa sitä, että opintotukea myös nostetaan vähemmän opintojen aikana.

No niin, siinä nyt on esimerkiksi yksi kaava mitä kautta sitä voi laskea. En nyt jaksanut käydä noita lukuja pyörittelemään mutta vaikka tuossa on nyt sitten jotain mitä voi verrata muihin skenaarioihin.

#90 kirjoitettu 19.05.2014 21:59

Sunt1o kirjoitti:
Kyllä joo sitä pitäisi soveltaa kaikkeen.


Okei! Markkerit sanoo, että olet todennäköisesti raiskaaja. Pannaanko sut vankilaan jo etukäteen?

No kyllä se voi olla jos et näe ihmishengellä mitään arvoa. Sinälläänhän tuo on vähän heikko argumentti tuota tieteelliseen näyttöön pohjautuvaa johtamista vastaan. Kaltevan pinnan argumentti.


No mutta miten niin kaltevan pinnan? Itse juuri sanoit että pitää soveltaa ihan kaikkeen.

Okei, ei tarvi tappaa niitä markkeroituja alempiarvoisia ala-ihmisiä, viedään ne johonki saarelle vaan.

Joo, jos me haluaisimme niin tehdä niin se olisi ehdottomasti helpompaa tuollaisen näytön valossa. Minä en halua, eikä vaikuta siltä että moni muukaan. Itseasiassa olen henkilökohtaisesti sitä mieltä että yhteiskunnan ei pitäisi pääsääntöisesti tappaa ihmisiä. En kuitenkaan ole sitä mieltä että jos minusta ei ole hyvä juttu etsiä markkereita joilla voidaan antaa ennusteita ja tappaa ihmisiä niiden perusteella niin se meinaisi myös sitä että ne markkerit olisivat se huono juttu siinä. Ei. Se tappaminen on se huono juttu. Vain koska jotain voidaan käyttää huonosti niin se ei tarkoita että se olisi huono asia.


Okei! Eli tappaminen on huono juttu, mutta et näe toisaalta siinä mitään väärää, että tälläisten markkerien ja ennustusten valossa tuhotaan ihmisen tulevaisuus, niin että hän ei kykene kouluttautumaan taikka edes yrittämään hankkia itselleen parempaa, tuottavampaa uraa?

Ihan samahan se olisi sitten ladata kuula kalloon, kun valtion taholta sanotaan, että sinusta ei ikinä tule mitään, etkä saa edes yrittää koska sinulla on epäonnistujageeni ja me ei tuhlata rahaa suhun.

Mitä jos sinä teet joskus lapsia, sitten kannustat omaa skidiäsi pyrkimään hyvään kouluun, ja pikku-jorma tulee kotiin naama norsun vitulla ja tuhertaa että "ei ne ota mua kouluun kun ei mua kuulemma kannata kouluttaa, ne ennustaa että epäonnistun kuitenkin".

Ja väärinkäytöspotentiaali on tälläisellä systeemillä sen verran korkea, että tähän läpeensä korruptoituneeseen hyväveli-saunailtakerhojen luvattuun maahan en todellakaan niitä toivoisi. Mistä vetoa, että hyvin pian näitä "markkereita" alkaisi löytyä juuri nimenomaan köyhemmän kansanosan parista, ja niillä perusteltaisiin sitten kuinka näitä köyhiä ei kannata tukea, ja samaan aikaan suomenruotsalaiset pappa-betalar pallinaamat kiitävät kaikkien systeemien ohi räkä poskella roikkuen...

#91 kirjoitettu 20.05.2014 18:50

vvaurio kirjoitti:
Okei! Markkerit sanoo, että olet todennäköisesti raiskaaja. Pannaanko sut vankilaan jo etukäteen?

No jos ihmisiä ollaan laittamassa vankilaan etukäteen raiskauksista niin toivottavasti se tehdään jonkinlaiseen tutkimusnäyttöön perustuen. Muu vaihtoehtohan olisi laittaa summittaisesti. Jos kysyt pitäisikö minusta ihmisiä pistää etukäteen vankilaan raiskauksesta niin ei.

No mutta miten niin kaltevan pinnan? Itse juuri sanoit että pitää soveltaa ihan kaikkeen.

Kyllä, mutta sinä oletat nyt että minä tarkoitan että sitä pitää soveltaa mahdollisimman huonolla tavalla ja ehdotat niitä. Tietenkin tarkoitan että niitä juttuja mitä tehdään niin pitäisi ohjata näyttö. Emme me voi tehdä ihan kaikkea ja esim. ehdottamasi ihmisten tappaminen ei minusta ole mielekästä. Olen myös sanonut ettei kannata tehdä turhia tai kannattamattomia juttuja. Sinä ehdotat nyt päinvastaista.

Okei, ei tarvi tappaa niitä markkeroituja alempiarvoisia ala-ihmisiä, viedään ne johonki saarelle vaan.

Miks? Tai siis jos tää on siun ehdotus niin ei kai miun tarvi sitä ihmeemmin sit kommentoida. Ei täl oo enää mitään tekemistä sen kaa mistä mie oon keskustelemassa.

Okei! Eli tappaminen on huono juttu, mutta et näe toisaalta siinä mitään väärää, että tälläisten markkerien ja ennustusten valossa tuhotaan ihmisen tulevaisuus, niin että hän ei kykene kouluttautumaan taikka edes yrittämään hankkia itselleen parempaa, tuottavampaa uraa?

Tuolla "ihmisten tulevaisuuden tuhoamisen" määritelmällä sitä vaihtoehtoa ei ole että me emme tuhoa kenenkään tulevaisuutta. Resursseja ei ole loputtomasti. Minä ehdotan että pyritään toimimaan niin että se tuho pyritään minimoimaan käyttämällä resurssit semmoisiin tapauksiin missä ne esim. todennäköisimmin tekevät eron tuon tuhoutumisen ja selviytymisen välillä.

Ihan samahan se olisi sitten ladata kuula kalloon, kun valtion taholta sanotaan, että sinusta ei ikinä tule mitään, etkä saa edes yrittää koska sinulla on epäonnistujageeni ja me ei tuhlata rahaa suhun.

Ei, ei se kyllä ole samaa ampua jotain päähän versus evätä opintotuki.

Mitä jos sinä teet joskus lapsia, sitten kannustat omaa skidiäsi pyrkimään hyvään kouluun, ja pikku-jorma tulee kotiin naama norsun vitulla ja tuhertaa että "ei ne ota mua kouluun kun ei mua kuulemma kannata kouluttaa, ne ennustaa että epäonnistun kuitenkin".

No siis tää argumentti ei miusta oikein nyt sii sillein hyvä. Eihän se mikä on minusta hyvä systeemi saa olla riippuvainen siitä missä asemassa minä (tai minun lapseni) siinä olen. Jos se olisi niin olisi aika selvää että kyse on henkilökohtaisen edun tavoittelusta.

Ja väärinkäytöspotentiaali on tälläisellä systeemillä sen verran korkea, että tähän läpeensä korruptoituneeseen hyväveli-saunailtakerhojen luvattuun maahan en todellakaan niitä toivoisi. Mistä vetoa, että hyvin pian näitä "markkereita" alkaisi löytyä juuri nimenomaan köyhemmän kansanosan parista, ja niillä perusteltaisiin sitten kuinka näitä köyhiä ei kannata tukea, ja samaan aikaan suomenruotsalaiset pappa-betalar pallinaamat kiitävät kaikkien systeemien ohi räkä poskella roikkuen...

Eli siis muistetaanpa nyt että sinä vastustat nimenomaan näitten markkeiden käyttöä, mutta et ilmeisesti itse ehdottamiasi kansanmurhia yms. Itseasiassa ainut mitä ne markkerit tekisivät olisi se että ne kohdistaisivat ne tavalla joka vähentäisi yhteiskunnallista vahinkoa. Mutta eivät ne markkerit aiheuta niitä kansanmurhia.

Eli siis itseasiassa ne markkerit eivät lisäisi kansanmurhan tekemisen edellytyksiä. Tai vähentäisi. Voi olla että syy miksi suomessa ei tapeta valtion taholta joukoittain ihmisiä ei olekkaan se että valtio ei tiedä ketä pitäisi tappaa. Ehkä siihen voisi olla jokin muu syy.

#92 kirjoitettu 20.05.2014 21:06 Muok:20.05.2014 21:07

Sunt1o kirjoitti:
No jos ihmisiä ollaan laittamassa vankilaan etukäteen raiskauksista niin toivottavasti se tehdään jonkinlaiseen tutkimusnäyttöön perustuen. Muu vaihtoehtohan olisi laittaa summittaisesti. Jos kysyt pitäisikö minusta ihmisiä pistää etukäteen vankilaan raiskauksesta niin ei.

Mutta etukäteen voidaan evätä opintotuki? Miksi joistain asioista voidaan päättää etukäteen, mutta toisista ei?

Suomen lain, sekä Kansainvälisen oikeuskäytännön mukaan jokainen on syytön kunnes toisin todistetaan. Tämän nojalla ketään ei voida tuomita rikoksesta etukäteen, vaan tuomio vaatii aina sen että on näyttöä siitä, että rikos on tapahtunut. Ei voida myöskään olettaa ketään syylliseksi ellei näyttöä rikoksen tapahtumisesta ole.

Voidaan tietysti argumentoida että opintotuki, sen myöntäminen tai evääminen, eivät ole rikosoikeudellisia toimenpiteitä eikä siksi sama logiikka päde. Mikäli tämä on sinun argumenttisi tässä asiassa, niin siihen sanoisin sitä, että vaikka opintotuki ei sinänsä olekaan rikosoikeudellinen asia, niin kyllä sen myöntämiseen pitäisi jossain määrin päteä sama oikeuskäytäntö kuin muihinkin oikeudellisiin asioihin.

Jos tarkastellaan asiaa toisesta näkökulmasta, niin vapaan markkinatalouden periaatteisiin kuuluu, että kaikilla on yhtäläiset oikeudet tavoitella menestystä, ja tähän kuuluu myös opiskelu. Valtion ei tulisi ryhtyä valikoimaan, kenellä on oikeus tavoitella parempaa asemaa muuten kuin todisteisiin pohjaten. Tälläiset etukäteen käytettävät markkerit joiden perusteella evätään opintotukia koska "tämä henkilö todennäköisesti epäonnistuu" sotivat tätäkin periaatetta vastaan.

Kyllä, mutta sinä oletat nyt että minä tarkoitan että sitä pitää soveltaa mahdollisimman huonolla tavalla ja ehdotat niitä. Tietenkin tarkoitan että niitä juttuja mitä tehdään niin pitäisi ohjata näyttö. Emme me voi tehdä ihan kaikkea ja esim. ehdottamasi ihmisten tappaminen ei minusta ole mielekästä. Olen myös sanonut ettei kannata tehdä turhia tai kannattamattomia juttuja. Sinä ehdotat nyt päinvastaista.

Pyrkimyksenä oli tälläisen kärjistetyn kauhuskenaarion kautta osoittaa, minkälaisia moraalisia ja eettisiä ongelmia liittyy käytäntöihin, joissa ihmisten oikeuksia aletaan myöntämään tai epäämään sillä perusteella, että jotkin tilastot tai ennusteet ennustavat todennäköisyyksiä, miten kyseiset henkilöt tulevat tulevaisuudessa käyttäytymään.

Rikosoikeus ja rikoksista ennaltakäsin tuomitseminen on klassinen oppikirjaesimerkki tähän asiaan liittyen, jopa sen verran klassinen että siitä on jopa tehty kokoillan hollywood-elokuva, pääosassa Will Smith.

Tuolla "ihmisten tulevaisuuden tuhoamisen" määritelmällä sitä vaihtoehtoa ei ole että me emme tuhoa kenenkään tulevaisuutta. Resursseja ei ole loputtomasti. Minä ehdotan että pyritään toimimaan niin että se tuho pyritään minimoimaan käyttämällä resurssit semmoisiin tapauksiin missä ne esim. todennäköisimmin tekevät eron tuon tuhoutumisen ja selviytymisen välillä.


Niinpä, jotenka: annetaan enemmän opintotukea niille, jotka ovat köyhistä oloista ja joilla ei ole rikkaita pappabetalar-vanhempia rahoittamassa kauppakorkeaopintoja. Evätään opintotuki niiltä, joilla jo muutenkin on varallisuutta koulunkäynnin rahoittamiseen.

Tälläista käytäntöä minä tuen kyllä ihan täysin.

Ei, ei se kyllä ole samaa ampua jotain päähän versus evätä opintotuki.


Ei kirjaimellisesti, mutta periaatteessa konseptuaalisella tasolla metaforisesti kyllä.

Eli toisilla sanoilla: Jos me lähdetään siitä lähtökohdasta, että ihmisen menneisyys määrittää tämän tulevaisuuden, niin sittenhän on periaatteessa ihan sama lahdata pois ne "toivottomat tapaukset" ilmaa kuluttamasta.

Eli siis muistetaanpa nyt että sinä vastustat nimenomaan näitten markkeiden käyttöä, mutta et ilmeisesti itse ehdottamiasi kansanmurhia yms.

Aika jännä lukutaito sinulla... osaat näkyjään injektoida mielipiteitä vastapuolen suuhun aikamoisella tarkkuudella henkilöksi, joka itse aina rutisee siitä, että muut kuulemma "ymmärtävät väärin" sinun mielipiteesi.

Itseasiassa ainut mitä ne markkerit tekisivät olisi se että ne kohdistaisivat ne tavalla joka vähentäisi yhteiskunnallista vahinkoa.

Ei, vaan siinä määriteltäisiin ihmisten kohtaloita sen mukaan, mitä joku tilastotieteilijä ennustaa. Evätään mahdollisuuksia ihmisiltä jo lähtökohtaisesti, koska jokin ennustus määrittelee ihmisen potentiaalin, eikä anneta ihmiselle mahdollisuutta yrittää tai osoittaa kehittyneensä. Valtio ei ikinä kykene saamaan (eikä sen kuuluisikaan kyetä) niin tarkkaa dataa ihmisistä että tälläisiä ennustuksia voitaisiin mitenkään mielekkäästi tehdä.

Lisäksi niinkuin sanoin väärinkäytöspotentiaali on edelleen helvetin iso, minkä asian sinä ilmeisesti vain näppärästi sivuutit täysin.

#93 kirjoitettu 21.05.2014 07:58

vvaurio kirjoitti:
Mutta etukäteen voidaan evätä opintotuki? Miksi joistain asioista voidaan päättää etukäteen, mutta toisista ei?

Joitain asioita kannattaa päättää etukäteen, toisia ei. Sellaista asiaa ei kuitenkaan tule mieleen missä olisi hyvä koittaa välttää tutkimukseen pohjautuvaa tietoa sen todennäköisistä lopputuloksista. Kun sitä kysyit aiemmin.

Suomen lain, sekä Kansainvälisen oikeuskäytännön mukaan jokainen on syytön kunnes toisin todistetaan. Tämän nojalla ketään ei voida tuomita rikoksesta etukäteen, vaan tuomio vaatii aina sen että on näyttöä siitä, että rikos on tapahtunut. Ei voida myöskään olettaa ketään syylliseksi ellei näyttöä rikoksen tapahtumisesta ole.

Enkä ole missään kohtaa ehdottanut tällaista, sinä olet.

Voidaan tietysti argumentoida että opintotuki, sen myöntäminen tai evääminen, eivät ole rikosoikeudellisia toimenpiteitä eikä siksi sama logiikka päde. Mikäli tämä on sinun argumenttisi tässä asiassa, niin siihen sanoisin sitä, että vaikka opintotuki ei sinänsä olekaan rikosoikeudellinen asia, niin kyllä sen myöntämiseen pitäisi jossain määrin päteä sama oikeuskäytäntö kuin muihinkin oikeudellisiin asioihin.

Ei, opintotuen tai muun tuen epääminen ei ole rangaistustoimenpide eikä sitä tehdä rikosoikeudellisin perustein tai koska ihminen on rikkonut lakia. Ei nyt eikä ehdottamani muutoksen jälkeen.

Jos tarkastellaan asiaa toisesta näkökulmasta, niin vapaan markkinatalouden periaatteisiin kuuluu, että kaikilla on yhtäläiset oikeudet tavoitella menestystä, ja tähän kuuluu myös opiskelu. Valtion ei tulisi ryhtyä valikoimaan, kenellä on oikeus tavoitella parempaa asemaa muuten kuin todisteisiin pohjaten. Tälläiset etukäteen käytettävät markkerit joiden perusteella evätään opintotukia koska "tämä henkilö todennäköisesti epäonnistuu" sotivat tätäkin periaatetta vastaan.

Toisaalta tämä taas tukisi niitä ihmisiä keiden tulosten tavoittelu olisi todenäköisesti tuloksellista koska se vähentäisi rahan hassaamista tapauksiin joille sen rahan antaminen ei auta.

KPyrkimyksenä oli tälläisen kärjistetyn kauhuskenaarion kautta osoittaa, minkälaisia moraalisia ja eettisiä ongelmia liittyy käytäntöihin, joissa ihmisten oikeuksia aletaan myöntämään tai epäämään sillä perusteella, että jotkin tilastot tai ennusteet ennustavat todennäköisyyksiä, miten kyseiset henkilöt tulevat tulevaisuudessa käyttäytymään.

Valitettavasti nyt ne kauhuskenaariot, vaikkakin kieltämättä yhdistit niitä näyttöön pohjautuvaan johtamiseen olivat oikeastaan ihan irrallisia. Jos ihmisiä tapetaan niin se on huono juttu, mutta ei se johdu siitä että on tutkimusnäyttöä siitä ketkä eivät ehkä hyödy opintotuesta.

Rikosoikeus ja rikoksista ennaltakäsin tuomitseminen on klassinen oppikirjaesimerkki tähän asiaan liittyen, jopa sen verran klassinen että siitä on jopa tehty kokoillan hollywood-elokuva, pääosassa Will Smith.

Myös tom cruise on tehnyt siitä leffan. Mutta se ei kuitenkaan ole esittämäni toiminnan suora seuraus eikä myöskään sinällään edelllytä ehdottamaani toimintaa. Jos ihmisiä tahdotaan rankaista etukäteen niin ainut mitä se muuttaa on se että rankaistaan sitten edes oikeita ihmisiä.

Niinpä, jotenka: annetaan enemmän opintotukea niille, jotka ovat köyhistä oloista ja joilla ei ole rikkaita pappabetalar-vanhempia rahoittamassa kauppakorkeaopintoja. Evätään opintotuki niiltä, joilla jo muutenkin on varallisuutta koulunkäynnin rahoittamiseen.

Tälläista käytäntöä minä tuen kyllä ihan täysin.

Mikäli numerot tuon puolesta puhuisivat niin kyllä minäkin siinä tapauksessa tuota kannattaisin. Mutta mistä se sinun kohdallasi johtuu että sinä kannatatkin tätä vaikka se oli aiemmin mielestäsi ilmeisesti moraalisesti väärin. Onko se siksi että nyt se kohdistuisikin ihmisiin kenestä et pidä eikä se moraalinen kohtuuttomuus haittaa sitten?

Ei kirjaimellisesti, mutta periaatteessa konseptuaalisella tasolla metaforisesti kyllä.

En nyt sanoisi niinkään.

Eli toisilla sanoilla: Jos me lähdetään siitä lähtökohdasta, että ihmisen menneisyys määrittää tämän tulevaisuuden, niin sittenhän on periaatteessa ihan sama lahdata pois ne "toivottomat tapaukset" ilmaa kuluttamasta.

Hmm, ei, ei se ole ihan sama. Edes kovin lähelle.

Aika jännä lukutaito sinulla... osaat näkyjään injektoida mielipiteitä vastapuolen suuhun aikamoisella tarkkuudella henkilöksi, joka itse aina rutisee siitä, että muut kuulemma "ymmärtävät väärin" sinun mielipiteesi.

Totesin vain että noissa kansanmurhaskenaarioissasi olet ilmaisuut huolesi vain siitä että ne pohjautuisivat oikeaan tietoon etkä sanallakaan mistään muusta elementistä, kuten itse kansanmurhasta. Eikö se varsinainen ongelma niissä olisi hieman muualla?

Ei, vaan siinä määriteltäisiin ihmisten kohtaloita sen mukaan, mitä joku tilastotieteilijä ennustaa. Evätään mahdollisuuksia ihmisiltä jo lähtökohtaisesti, koska jokin ennustus määrittelee ihmisen potentiaalin, eikä anneta ihmiselle mahdollisuutta yrittää tai osoittaa kehittyneensä. Valtio ei ikinä kykene saamaan (eikä sen kuuluisikaan kyetä) niin tarkkaa dataa ihmisistä että tälläisiä ennustuksia voitaisiin mitenkään mielekkäästi tehdä.

Ethän sinä voi tietää siitä mitään millaista dataa valtio voi saada ja miten tarkkaa ennustusta sillä pystytään antamaan. Myöskin ajatuksesi siitä miten sitä voitaisiin käyttää hyödyksi pohjautuu lähinnä kauhukuviin.

Lisäksi niinkuin sanoin väärinkäytöspotentiaali on edelleen helvetin iso, minkä asian sinä ilmeisesti vain näppärästi sivuutit täysin.

Totesin että ehdottamasia skenaarioita nyt ei estä tämän mainitun tiedon puute, joten en näe miten tämä todellisuudessa vaikuttaisi niihin. Totesin parikin kertaa. Kyllä, valtio voi alkaa tappaa ihmisiä mutta se on riippumaton fakta siitä perustuuko heidän käsityksensä hyödyllisistä yksilöistä tieteelliseen näyttöön.

#94 kirjoitettu 21.05.2014 11:21

Sunt1o kirjoitti:
Enkä ole missään kohtaa ehdottanut tällaista, sinä olet.


Eh... mitä.

Ei, opintotuen tai muun tuen epääminen ei ole rangaistustoimenpide eikä sitä tehdä rikosoikeudellisin perustein tai koska ihminen on rikkonut lakia. Ei nyt eikä ehdottamani muutoksen jälkeen.


Sinä kuitenkin epäisit opintotuen ihmisiltä sillä perusteella, että... tälle tietylle ihmisryhmälle ei kannata antaa rahaa koska ne tilastollisesti epäonnistuvat?

Eikö tässä tapauksessa tälle ihmisryhmälle pitäisikin antaa lisää tukea, sekä selvittää niitä varsinaisia syitä miksi ihmisryhmän jäsenet epäonnistuvat, sen sijaan että heitetään hanskat naulaan?

Toisaalta tämä taas tukisi niitä ihmisiä keiden tulosten tavoittelu olisi todenäköisesti tuloksellista koska se vähentäisi rahan hassaamista tapauksiin joille sen rahan antaminen ei auta.


Tai sitten voidaan lakkauttaa toimeentulotuki kroonisilta alkoholisteilta, ja ohjata nuokin rahat opiskelijoihin. Vähentäisi rahan hassaamista tapauksiin joille sen rahan antaminen ei auta! Samoin voidaan lopettaa vanhustenhoito ja ohjata nekin rahat opiskelijoiille.

Tai hei, tässä on parempi idea: sen sijaan, että käytetään rahaa nollatutkimuksiin ja erilaisten "ennustusten" tekemisiin, käytetään nekin rahat opintotukien maksamiseen ihmisille.

Valitettavasti nyt ne kauhuskenaariot, vaikkakin kieltämättä yhdistit niitä näyttöön pohjautuvaan johtamiseen olivat oikeastaan ihan irrallisia. Jos ihmisiä tapetaan niin se on huono juttu, mutta ei se johdu siitä että on tutkimusnäyttöä siitä ketkä eivät ehkä hyödy opintotuesta.

Sinä et nyt nähtävästi ymmärtänyt asiaa. Pitääkö minun selittää uudestaan?

Myös tom cruise on tehnyt siitä leffan. Mutta se ei kuitenkaan ole esittämäni toiminnan suora seuraus eikä myöskään sinällään edelllytä ehdottamaani toimintaa. Jos ihmisiä tahdotaan rankaista etukäteen niin ainut mitä se muuttaa on se että rankaistaan sitten edes oikeita ihmisiä.

Parempi olisi, että ei rankaista etukäteen "vääriä" eikä "oikeita" ihmisiä.

Mikäli numerot tuon puolesta puhuisivat niin kyllä minäkin siinä tapauksessa tuota kannattaisin. Mutta mistä se sinun kohdallasi johtuu että sinä kannatatkin tätä vaikka se oli aiemmin mielestäsi ilmeisesti moraalisesti väärin.
Onko se siksi että nyt se kohdistuisikin ihmisiin kenestä et pidä eikä se moraalinen kohtuuttomuus haittaa sitten?


Mistähän sinä nyt oikein puhut? Henkilöksi, joka jatkuvasti vikisee siitä että "te muut ymmärrätte minut väärin", sinä käytät taas harvinaisen kömpelöitä olkiukkoja ja yrität tunkea minun sanomakseni asioita joita en ole ikinä sanonut. Näin, tai sitten sinulla todellakin on vaikeuksia yksinkertaisten asioiden ymmärtämisessä...

En minä ole ikinä sanonut että opintotuen epääminen ihmiseltä on missä tahansa tilanteessa väärin. Jos epäämisen syynä on se, että kyseinen henkilö on jo ennestään niin varakas, että pystyy vallan hyvin opiskelemaan ilman tukeakin, niin en näe mitään syytä miksi sille pitäisi syytää sitä lisää. Ei toimeentulotukeakaan makseta ihmisille, joilla on miljoonan vuositulot jo ennestään.

Ja hyvät uutiset on että nykyään näin tehdäänkin, vanhempien tulot vaikuttavat ainakin alaikäisen opiskelijan saamiin tukiin.

Opintotuen epääminen sen hetken faktojen, kuten tulojen tai varallisuuden, perusteella on ihan hyvä juttu. Jos lähdetään opintotukea epäämään siksi, koska "meidän ennustukset sanovat että sinulle ei kannata maksaa" niin se on huono juttu. Sikälikin kun tuollaiset ennustukset eivät voi olla tarkkoja, ja toisekseen, siinä on eettisiä ongelmia, mitä olen yrittänyt sinulle osoittaa, mutta jostain syystä sinä takerrut kokoajan siihen tappamiseen ja kieltäydyt ymmärtämästä asian ydintä.

En nyt sanoisi niinkään.


No älä sano, vittuako se minulle.

Totesin vain että noissa kansanmurhaskenaarioissasi olet ilmaisuut huolesi vain siitä että ne pohjautuisivat oikeaan tietoon etkä sanallakaan mistään muusta elementistä, kuten itse kansanmurhasta. Eikö se varsinainen ongelma niissä olisi hieman muualla?


Voi hyvää päivää, tälläistä en olisi odottanut edes sinulta. Eikö se ole sinulle itsestäänselvä asia, että jos esitän skenaarioita joissa kansanmurha mainitaan negatiivisessa valossa, niin se kansanmurha ei silloin ole toivottava asia? Luulisi useimpien normaaliälyisten ihmisten tuon nyt tajuavan...

Ethän sinä voi tietää siitä mitään millaista dataa valtio voi saada ja miten tarkkaa ennustusta sillä pystytään antamaan. Myöskin ajatuksesi siitä miten sitä voitaisiin käyttää hyödyksi pohjautuu lähinnä kauhukuviin.


Ei, tässä ei nyt ole kysekään siitä, millaista dataa valtio "voi" saada. Varmasti voi saada ja hankkia vaikka mitä dataa, mutta kyse ei ole siitä, onko tämän datan hankkiminen fyysisesti mahdollista, vaan siitä, onko valtiolla ylipäätään oikeutta hankkia sitä dataa?

Sivistysvaltiossa on määritelty ihmisten oikeus yksityisyyteen, ja on hyvin tarkkaan rajatut asiat minkä puitteissa siitä voidaan poiketa (esim. rikostutkinta). Tälläinen ihmisten profilointi (mikä ei muutenkaan ole tehokasta) ei ole sellainen käyttötarkoitus, minkä nojalla ihmisten oikeutta yksityisyyteen voidaan rikkoa.

Totesin että ehdottamasia skenaarioita nyt ei estä tämän mainitun tiedon puute, joten en näe miten tämä todellisuudessa vaikuttaisi niihin. Totesin parikin kertaa. Kyllä, valtio voi alkaa tappaa ihmisiä mutta se on riippumaton fakta siitä perustuuko heidän käsityksensä hyödyllisistä yksilöistä tieteelliseen näyttöön.


Tässä ei ole kyse nyt tappamisesta, vaan ihan opintotuen epäämisestä. Minä sanoin, että systeemi jossa ihmisiltä evätään opintotukia ennustuksiin perustuen sisältää jo itsessään väärinkäyttöpotentiaalin.

#95 kirjoitettu 21.05.2014 15:59

vvaurio kirjoitti:
Sinä kuitenkin epäisit opintotuen ihmisiltä sillä perusteella, että... tälle tietylle ihmisryhmälle ei kannata antaa rahaa koska ne tilastollisesti epäonnistuvat?

Opintotuen epääminen olisi yksi mahdollinen toimenpide, kyllä. Toteasin vielä että on vähän ehkä epätarkkaa sanoa että "epäonnistuvat", mielestäni on kyse enemmän siitä että "eivät hyödy". Sehän voi olla tai voi olla olematta sama asia kuin epäonnistuminen.

Eikö tässä tapauksessa tälle ihmisryhmälle pitäisikin antaa lisää tukea, sekä selvittää niitä varsinaisia syitä miksi ihmisryhmän jäsenet epäonnistuvat, sen sijaan että heitetään hanskat naulaan?

En ehdota hanskojen naulaan heittämistä heidän kohdallaan, ehdotan tehottomien toimien karsimista. En vastusta tehokkaiden toimien lisäämistä, minkä tuo tehottomien toimien karsiminen voi taloudellisesti mahdollistaa. "Lisää tukea" ei ole ihmelääke joka aina auttaa.

Tai sitten voidaan lakkauttaa toimeentulotuki kroonisilta alkoholisteilta, ja ohjata nuokin rahat opiskelijoihin. Vähentäisi rahan hassaamista tapauksiin joille sen rahan antaminen ei auta! Samoin voidaan lopettaa vanhustenhoito ja ohjata nekin rahat opiskelijoiille.

No tietysti jos sinun markkereillasi arvioiden on noin niin sitten se on noin sinun mielestäsi. Itse lähtisin siitä että krooninen alkoholisti hyötyy esim. asunnosta ja terveydenhuoltomenojen kattamisesta joiltain osin. Onko toimeentulotuki tähän paras ratkaisu on toki oma näkemyksensä. Näkisin myös että esim. vanhustenhuolto sisältää aika paljon erilaisia toimintamalleja joista toki osa ollaan tehottomina lakkauttamassakin, mutta esim. näkisin että jos kipulääkepaketin hinnalla voidaan poistaa merkittävää inhimillistä kärsimystä niin se on kannattava sijoitus. Kannattavampi kuin esim. palkata seuralainen puhumattomalle vuodepotilaalle.

Joskus ehdotettu alkoholistien pakkohoito tai väkisintyöllistäminen nyt esimerkiksi on täysin hukkaan heitettyä rahaa. Tarpeeksi raju akuutti päihdeongelma estää työssäkäymisen ja ne rahat voisi käyttää johonkin joka hyötyy niistä. Noilla aloilla tämä ehdottamani systeemi on tosin jo käytössä.

Tai hei, tässä on parempi idea: sen sijaan, että käytetään rahaa nollatutkimuksiin ja erilaisten "ennustusten" tekemisiin, käytetään nekin rahat opintotukien maksamiseen ihmisille.

Jos noiden tutkimusten ja erillaisten ennusteiden tekeminen säästää sitä rahaa niin tuo ei ole kovin kustannustehokas ehdotus. Nollatutkimukset voivat kyllä olla huono sijoituskohde lähtökohtaisesti.

Sinä et nyt nähtävästi ymmärtänyt asiaa. Pitääkö minun selittää uudestaan?

Jos haluat, luulisin kyllä että et ehkä itse ymmärtänyt.

Parempi olisi, että ei rankaista etukäteen "vääriä" eikä "oikeita" ihmisiä.

Niin minustakin, mutta se on ihan erillinen päätös joka ei nyt liity tähän ehdottamaani juttuun mitenkään.

Mistähän sinä nyt oikein puhut? Henkilöksi, joka jatkuvasti vikisee siitä että "te muut ymmärrätte minut väärin", sinä käytät taas harvinaisen kömpelöitä olkiukkoja ja yrität tunkea minun sanomakseni asioita joita en ole ikinä sanonut. Näin, tai sitten sinulla todellakin on vaikeuksia yksinkertaisten asioiden ymmärtämisessä...

En minä ole ikinä sanonut että opintotuen epääminen ihmiseltä on missä tahansa tilanteessa väärin. Jos epäämisen syynä on se, että kyseinen henkilö on jo ennestään niin varakas, että pystyy vallan hyvin opiskelemaan ilman tukeakin, niin en näe mitään syytä miksi sille pitäisi syytää sitä lisää. Ei toimeentulotukeakaan makseta ihmisille, joilla on miljoonan vuositulot jo ennestään.

Opintotukea maksetaan.

Ja hyvät uutiset on että nykyään näin tehdäänkin, vanhempien tulot vaikuttavat ainakin alaikäisen opiskelijan saamiin tukiin.

Tiettyyn ikään asti, siinä on kyllä vähän kummallisuuksia sen suhteen että on tietty väli missä vanhemmilla ei ole enää mitään elatusvelvollisuutta mutta opintotuki katsoo silti että vanhemmat elättävät.

Opintotuen epääminen sen hetken faktojen, kuten tulojen tai varallisuuden, perusteella on ihan hyvä juttu. Jos lähdetään opintotukea epäämään siksi, koska "meidän ennustukset sanovat että sinulle ei kannata maksaa" niin se on huono juttu. Sikälikin kun tuollaiset ennustukset eivät voi olla tarkkoja, ja toisekseen, siinä on eettisiä ongelmia, mitä olen yrittänyt sinulle osoittaa, mutta jostain syystä sinä takerrut kokoajan siihen tappamiseen ja kieltäydyt ymmärtämästä asian ydintä.

No sinä olet lähinnä viitannut siihen että on ihan sama tappaa kuin evätä opintotuki ja että jos ennustettaisiin tilastollisesti niin sitten sitä käytettäisiin väärin ihmisten tappamiseen. Oletettavasti nämä ovat kärjistyksiä mutta kun niistä häviää kaikki pointti jos sen kärjistyksen poistaa niin voitko sanoa ilman metaforaa tai kärjistystä mikä se ongelma itseasiassa olisikaan?

Voi hyvää päivää, tälläistä en olisi odottanut edes sinulta. Eikö se ole sinulle itsestäänselvä asia, että jos esitän skenaarioita joissa kansanmurha mainitaan negatiivisessa valossa, niin se kansanmurha ei silloin ole toivottava asia? Luulisi useimpien normaaliälyisten ihmisten tuon nyt tajuavan...

Lähinnä jostain syystä yhdistät kansanmurhan ja tilastollisen tutkimusnäytön käyttämisen. Kaipaisin ehkä tietoa että onko näissä oikesti joku looginen yhteys? Olen jo monesti selittänyt että noissa sinun skenaarioissasi se ongelma on se kansanmurha eikä se tilastollinen tutkimusnäyttö.

Ei, tässä ei nyt ole kysekään siitä, millaista dataa valtio "voi" saada. Varmasti voi saada ja hankkia vaikka mitä dataa, mutta kyse ei ole siitä, onko tämän datan hankkiminen fyysisesti mahdollista, vaan siitä, onko valtiolla ylipäätään oikeutta hankkia sitä dataa?

En nyt itse ajatellut mitään sellaista dataa mihin valtiolla ei olisi nyt jo pääsyä ja pääsääntöisesti monella muullakin taholla. Mikä data sinulla tässä on mielessä?

Sivistysvaltiossa on määritelty ihmisten oikeus yksityisyyteen, ja on hyvin tarkkaan rajatut asiat minkä puitteissa siitä voidaan poiketa (esim. rikostutkinta). Tälläinen ihmisten profilointi (mikä ei muutenkaan ole tehokasta) ei ole sellainen käyttötarkoitus, minkä nojalla ihmisten oikeutta yksityisyyteen voidaan rikkoa.

Ihmisten profilointi ei ole tehokasta kun se tehdään huonosti. Ihmisten profilointi hyvin on jo määritelmän mukaisesti tehokasta. En nyt edelleenkään tiedä minkälaisesta datasta sinä ajattelet että tässä puhutaan?

Tässä ei ole kyse nyt tappamisesta, vaan ihan opintotuen epäämisestä. Minä sanoin, että systeemi jossa ihmisiltä evätään opintotukia ennustuksiin perustuen sisältää jo itsessään väärinkäyttöpotentiaalin.

No puhutaanko sitten siitä ja jätetään nuo kansanmurha-argumentit sikseen? Tottakai, kaikki sisältää väärinkäyttöpotentiaalin.

Mutta jos luulet että tuo olisi joku muutos nykytilaan ja aiheuttaisi dramaattisia ennustuksia niin oletko ajatellut että nykyään kouluihin pääsääntöisesti joko hyväksytään tai sitten ei aiemman koulumenestyksen perusteella yms. Kyse on samanlaisesta tulevaisuuden ennustuksesta. Asia ei muuten poikkea hirveästi kuin siinä että minä ehdotan että pitäisi käyttää vähän parempia markkeireita tukisysteemeissä.

#96 kirjoitettu 21.05.2014 19:55

Sunt1o kirjoitti:
Opintotuen epääminen olisi yksi mahdollinen toimenpide, kyllä. Toteasin vielä että on vähän ehkä epätarkkaa sanoa että "epäonnistuvat", mielestäni on kyse enemmän siitä että "eivät hyödy". Sehän voi olla tai voi olla olematta sama asia kuin epäonnistuminen.


Miten sinä sitten määrittelisit, kuka hyötyy opintotuesta ja kuka ei?

Jos noiden tutkimusten ja erillaisten ennusteiden tekeminen säästää sitä rahaa niin tuo ei ole kovin kustannustehokas ehdotus. Nollatutkimukset voivat kyllä olla huono sijoituskohde lähtökohtaisesti.


No tottakai mikätahansa tutkimus voi "säästää rahaa" jos tutkimus tehdään halvalla, ja tutkimusta käytetään sitten perusteluna menojen karsimiselle. Mutta tutkimuksia voidaan nykyään pyörittää lähes mistä vaan tilaustyönä, tieteellinen pohja tutkimuksilla voi olla vaikka kuinka hatara kun sponsori maksaa ja haluaa nähdä juuri näitä tuloksia. Ja usein tieteellistenkin, tarkkojen ja korruptoitumattomien tutkimusten tulokset ovat senverran tulkinnanvaraisia, että siinä jää virkamiehelle tai poliitikolle varaa sumplia niitä perusteita haluamaansa suuntaan. Tätä juuri yritin sinulle selittää tuolla väärinkäyttöpotentiaalilla.

Lisäksi edelleen, tässä on edelleen ongelmana yksityisyydensuoja, ja se minkälaista dataa ihmisistä voidaan kerätä. Ihmisistä ei saada kerättyä tarpeeksi tarkkaa dataa loukkaamatta heidän yksityisyydensuojaansa, jotta voitaisiin tehdä tarkkoja henkilökohtaisia ennusteita.

Jos haluat, luulisin kyllä että et ehkä itse ymmärtänyt.


Ei vaan sinäpäs et ymmärtänyt aina sata kertaa enemmän... hohhoijaa.

Niin minustakin, mutta se on ihan erillinen päätös joka ei nyt liity tähän ehdottamaani juttuun mitenkään.


Kyllähän se liittyy.

Opintotukea maksetaan.

Tiettyyn ikään asti, siinä on kyllä vähän kummallisuuksia sen suhteen että on tietty väli missä vanhemmilla ei ole enää mitään elatusvelvollisuutta mutta opintotuki katsoo silti että vanhemmat elättävät.


Aivan, ja mikäli jonkun nuoren vanhemmat on kusipäitä alkoholisteja jotka eivät suostu elättämään skidiään, tai sitten ne on jotain uskovaisia jehovan todistajia jotka eivät halua tukea lapsensa opiskeluja koska jehovan todistajien säännöt kieltävät... skidillä ei sitten ole varaa opiskella, ja sitten se joutuu odottamaan että on tarpeeksi vanha saadakseen opintotukea vanhempien tuloista huolimatta... ja sitten se saa 6 miinuspistettä hakupisteytyksessä kun ei hakenut suoraan peruskoulusta.

Juuri tälläisiä sääntöjä saadaan kun ruvetaan miettimään jotain markkereita ja tilastoja...

No sinä olet lähinnä viitannut siihen että on ihan sama tappaa kuin evätä opintotuki ja että jos ennustettaisiin tilastollisesti niin sitten sitä käytettäisiin väärin ihmisten tappamiseen. Oletettavasti nämä ovat kärjistyksiä mutta kun niistä häviää kaikki pointti jos sen kärjistyksen poistaa niin voitko sanoa ilman metaforaa tai kärjistystä mikä se ongelma itseasiassa olisikaan?


Ongelman olen selittänyt sinulle monta kertaa, mutta sinä kieltäydyt ymmärtämästä ja takerrut vaan siihen tappamiseen. Ikään kuin sinulla olisi vaikeuksia ymmärtää normaalissa keskustelussa käytettäviä retorisia keinoja kuten analogioita ym.

Tiivistäen: ongelmana on, että kun ruvetaan henkilötasolla päättämään ihmisen tukemisesta joidenkin tilastojen ja markkereiden ja ennusteiden avulla, niin ne ovat aina epätarkkoja, koska tarpeeksi tarkan datan hankkiminen loukkaisi ihmisen yksityisyydensuojaa, ja toisekseen, on epäeettistä tehdä päätöksiä henkilön kohtelusta jos nämä päätökset eivät yksilötasolla perustu todisteisiin vaan profilointiin ja siihen että henkilö sattuu kuulumaan johonkin ryhmään, ja epävarmoihin ja epätarkkoihin ennustuksiin siitä, miten henkilö "todennäköisesti" tulee tulevaisuudessa käyttäytymään.

Lähinnä jostain syystä yhdistät kansanmurhan ja tilastollisen tutkimusnäytön käyttämisen. Kaipaisin ehkä tietoa että onko näissä oikesti joku looginen yhteys? Olen jo monesti selittänyt että noissa sinun skenaarioissasi se ongelma on se kansanmurha eikä se tilastollinen tutkimusnäyttö.


Minä en ole enää aikoihin puhunut kansanmurhasta yhtään mitään. Sinä kyllä jaksat jauhaa siitä, miksi?

Kansanmurhaesimerkin tarkoituksena oli tuoda esille niitä ongelmia, minkälaisia eettisiä ongelmia sisältyy ihmisten kohtalosta päättämiseen ennustusten pohjalta. Kun et sitä kuitenkaan ymmärtänyt ja takerrut jatkuvasti siihen tappamiseen varsinaisen aiheen sijaan, pitää nähtävästi vääntää rautalangasta...

En nyt itse ajatellut mitään sellaista dataa mihin valtiolla ei olisi nyt jo pääsyä ja pääsääntöisesti monella muullakin taholla. Mikä data sinulla tässä on mielessä?


No jos halutaan yksilötasolla tehdä ennustuksia, niin siihen tarvitaan tarkkaa yksilökohtaista dataa. Jos vaikka oletetaan että 70% vasenkätisistä menestyvät huonosti kokkikouluissa, niin onko silloin hyväksyttävää evätä opintotuki kaikilta vasenkätisiltä jotka pyrkivät kokkikouluun? 30% vasenkätisistä kärsii silloin turhaan, mutta kustannustehokkuuden näkökulmasta päätös olisi varmaan ihan "järkevä"... mutta sitten ei oteta huomioon muita tekijöitä, ja jos tarvitaan tarkempaa dataa, niin sitten lähdetään taas sille linjalle että loukataan yksityisyydensuojaa.

Ihmisten profilointi ei ole tehokasta kun se tehdään huonosti. Ihmisten profilointi hyvin on jo määritelmän mukaisesti tehokasta. En nyt edelleenkään tiedä minkälaisesta datasta sinä ajattelet että tässä puhutaan?


Ihmisten profilointia ei voida tehdä hyvin loukkaamatta ihmisten yksityisyyttä. Useinmiten ei silloinkaan.

Mutta jos luulet että tuo olisi joku muutos nykytilaan ja aiheuttaisi dramaattisia ennustuksia niin oletko ajatellut että nykyään kouluihin pääsääntöisesti joko hyväksytään tai sitten ei aiemman koulumenestyksen perusteella yms. Kyse on samanlaisesta tulevaisuuden ennustuksesta. Asia ei muuten poikkea hirveästi kuin siinä että minä ehdotan että pitäisi käyttää vähän parempia markkeireita tukisysteemeissä.


Mitä nämä sinun paremmat markkerit sitten ovat?

Aiempi koulumenestys kuitenkin perustuu olemassaolevaan dataan, ja on asia mihin ihminen voi itse vaikuttaa. Se ei perustu mihinkään ennustukseen vaan nimenomaan menneisyydessä ja nykyisyydessä tehtyihin suorituksiin. En tiedä miksi minkään muun asian kuin koulumenestyksen tai pääsykoetulosten pitäisi vaikuttaa siihen, kuka pääsee opiskelemaan johonkin kouluun? Nämä kuitenkin ovat ne pääasiat.

#97 kirjoitettu 22.05.2014 16:46

vvaurio kirjoitti:
Miten sinä sitten määrittelisit, kuka hyötyy opintotuesta ja kuka ei?

No jos tarkoitat sitä prosessia että miten sen nyt ihan suoralta kädeltä hahmottelisi niin ok: Ensin pitää miettiä että mikä on opiskelun tarkoitus. Yksi sen tarkoitus on esim. johtaa työllistymiseen. Tämä tilastoituu nykyään automaattisesti. Toinen sen tarkoitus voi joissain tapauksissa olla psykososiaalinen kuntoutus. Tämän vaikuttavuus on jatkuva tutkimuksen aihe ja tämän onnistumisen markkeireina voidaan käyttää esim. sosiaalialan ja lääketieteen yleisesti käyttämiä markkereita joihin tarvittava data on osin olemassa KELAlla ja osin tutkimuksen selvitettävissä. Yksi tarkoitus on yhteiskunnallinen etu ja järjestelmän vakauden takaaminen. Tässä suhteessa voidaan tarkastella rahavirtoja joista on tarkka data olemassa jo nykyisellään. Vastaus ei kuitenkaan ole kattava koska asia on niin iso että en näkisi että siihen pitäisi edes pyrkiä vastaamaan nopealla pohdinnalla vaan oikeasti kattavasti selvittää syitä ja seurauksia. Kyse on investoinnista joka tulee tuottamaan parhaassa tapauksessa tuhansia vuosia kertainvestoinnilla.

No tottakai mikätahansa tutkimus voi "säästää rahaa" jos tutkimus tehdään halvalla, ja tutkimusta käytetään sitten perusteluna menojen karsimiselle.

Joo, mut jotkut tutkimukset säästää rahaa tehostamalla toimintoja. Joskus ilmenee että menoja voidaankin karsia jostain ilman että sillä on juurikaan vaikutusta mihinkään. Ja sitten käyttää ne rahat johonkin millä on vaikutusta.

Mutta tutkimuksia voidaan nykyään pyörittää lähes mistä vaan tilaustyönä, tieteellinen pohja tutkimuksilla voi olla vaikka kuinka hatara kun sponsori maksaa ja haluaa nähdä juuri näitä tuloksia. Ja usein tieteellistenkin, tarkkojen ja korruptoitumattomien tutkimusten tulokset ovat senverran tulkinnanvaraisia, että siinä jää virkamiehelle tai poliitikolle varaa sumplia niitä perusteita haluamaansa suuntaan. Tätä juuri yritin sinulle selittää tuolla väärinkäyttöpotentiaalilla.

Tottakai tieteellistä tutkimusta voi tehdä huonosti mutta minusta siihen ei tule reagoida pysäyttämällä tieteellisen tutkimuksen käyttö kokonaan. Minusta siihen tulee reagoida ennemminkin sillä tavoitteella että pyritään pitämään se tutkimus hyvänä.

Lisäksi edelleen, tässä on edelleen ongelmana yksityisyydensuoja, ja se minkälaista dataa ihmisistä voidaan kerätä. Ihmisistä ei saada kerättyä tarpeeksi tarkkaa dataa loukkaamatta heidän yksityisyydensuojaansa, jotta voitaisiin tehdä tarkkoja henkilökohtaisia ennusteita.

Mikä data sinulla tässä on mielessä tarkalleen ottaen?

Aivan, ja mikäli jonkun nuoren vanhemmat on kusipäitä alkoholisteja jotka eivät suostu elättämään skidiään, tai sitten ne on jotain uskovaisia jehovan todistajia jotka eivät halua tukea lapsensa opiskeluja koska jehovan todistajien säännöt kieltävät... skidillä ei sitten ole varaa opiskella, ja sitten se joutuu odottamaan että on tarpeeksi vanha saadakseen opintotukea vanhempien tuloista huolimatta... ja sitten se saa 6 miinuspistettä hakupisteytyksessä kun ei hakenut suoraan peruskoulusta.

Juuri tälläisiä sääntöjä saadaan kun ruvetaan miettimään jotain markkereita ja tilastoja...

Paitsi että tuo sääntöhän on nykysysteemissä ja korjaantuisi tällä ehdottamallani järjestelmällä. Että se ei ole argumentti ehdotustani vastaan.

Tiivistäen: ongelmana on, että kun ruvetaan henkilötasolla päättämään ihmisen tukemisesta joidenkin tilastojen ja markkereiden ja ennusteiden avulla, niin ne ovat aina epätarkkoja, koska tarpeeksi tarkan datan hankkiminen loukkaisi ihmisen yksityisyydensuojaa, ja toisekseen, on epäeettistä tehdä päätöksiä henkilön kohtelusta jos nämä päätökset eivät yksilötasolla perustu todisteisiin vaan profilointiin ja siihen että henkilö sattuu kuulumaan johonkin ryhmään, ja epävarmoihin ja epätarkkoihin ennustuksiin siitä, miten henkilö "todennäköisesti" tulee tulevaisuudessa käyttäytymään.

Miten tämä oikeastaan sinun mielestäsi poikkeaisi edes nykytilanteesta? Mikä muuttuisi? Koska kyllä jo nyt ihmisen käytöstä ennustetaan aiemmasta käytöksesta yms. melkein kaikessa ja reagoidaan sen mukaan. On luottotiedot, rikosrekisteri, ikä, sairaushistoria, koulumenestys, verotiedot, kohdistettu mainonta... eikä mitään nykyistä hirveämpää tapahdu.

Minä en ole enää aikoihin puhunut kansanmurhasta yhtään mitään. Sinä kyllä jaksat jauhaa siitä, miksi?

Koska väitteesi tosiaan oli että näillä on joku yhteys etkä ole oikein muuta argumenttia esittänyt. Muuta kuin yksityisyydensuojan joka on sikäli erikoinen väite että ei ole edes mainittu sitä minkälaisista tiedoista tässä on kyse.

No jos halutaan yksilötasolla tehdä ennustuksia, niin siihen tarvitaan tarkkaa yksilökohtaista dataa. Jos vaikka oletetaan että 70% vasenkätisistä menestyvät huonosti kokkikouluissa, niin onko silloin hyväksyttävää evätä opintotuki kaikilta vasenkätisiltä jotka pyrkivät kokkikouluun? 30% vasenkätisistä kärsii silloin turhaan, mutta kustannustehokkuuden näkökulmasta päätös olisi varmaan ihan "järkevä"... mutta sitten ei oteta huomioon muita tekijöitä, ja jos tarvitaan tarkempaa dataa, niin sitten lähdetään taas sille linjalle että loukataan yksityisyydensuojaa.

Yksi kysymys on tietenkin se että minkälaisilla raja-arvoilla tuota on syytä tehdä. Se on yksi kysymys minkä pohtimiseen kannattaa käyttää aikaa ja tietoa. Sanotaan kuitenkin näin että jos henkilön aiempi tukienkäyttöhistoria (sairaustietoineen), verotiedot ja rikosrekisteri antaa ilmi että tämä on jo viides kerta kun lähdetään ammattia opiskelemaan ilman että ekasta vuodesta selvitään niin voi kyseenalaistaa kyllä että onko hyvä antaa tälle rahaa opiskeluun, auttaako se tätä ihmistä tai meitä.

Toisaalta voi myös kysyä että onko yhteiskunnan kannattavaa maksaa opintoja jos 63 vuotias mies haluaa opiskella lähihoitajaksi tai paperikoneenhoitajaksi.

Voi myös kysyä että onko yhteiskunnan kannattavaa tukea erittäin hyvätuloisen ihmisen opiskelua jos se opintotuki ei juurikaan vaikuta tämän ihmisen elintasoon.

Ihmisten profilointia ei voida tehdä hyvin loukkaamatta ihmisten yksityisyyttä. Useinmiten ei silloinkaan.

Mihin tämä väite perustuu? Mutua?

Mitä nämä sinun paremmat markkerit sitten ovat?

Koska niiden täytyy ehdottomasti perustua tutkimusaineistoon, en voi suoraan niitä tässä sanoa ja se vesittäisi koko asian mistä olen puhunut. Tarkoitus ei ole että joidenkin päästä heitettyjen juttujen perusteella niitä arvottaisiin. Mutta aiemmin mainitsin miten tuota onnistumista voisi esim. ajatella mitattavan niin sitten niiden suhdetta voisi katsoa esim. toistuvan rikollisuuden, päihdeongelman, tiettyjen sairauteen liittyvien työttömyysjaksojen, aiemman kouluhistoria, aiemman työhistoria, verohistorian, tulotason, iän yms kanssa. Koko tutkimuksen pohja-ajatushan on se että sieltä voi löytyä korrelaatioita joista emme ole etukäteen tietoisia.

Aiempi koulumenestys kuitenkin perustuu olemassaolevaan dataan, ja on asia mihin ihminen voi itse vaikuttaa. Se ei perustu mihinkään ennustukseen vaan nimenomaan menneisyydessä ja nykyisyydessä tehtyihin suorituksiin. En tiedä miksi minkään muun asian kuin koulumenestyksen tai pääsykoetulosten pitäisi vaikuttaa siihen, kuka pääsee opiskelemaan johonkin kouluun? Nämä kuitenkin ovat ne pääasiat.

Ehkä auttaa jos selitän miksi noita aiempia todistuksia katsotaan?

Jos minä opiskelen parturiksi, on oikeasti ihan täysin yhdentekevää miten hyvin tai huonosti selvisin aiemmasta koulusta. Ainut millä on väliä on se miten selviän parturikoulusta. Koska tuon katsotaan olevan kuitenkin jotenkin ennustettavissa aiemmasta pärjäämisestäni jossain toisessa koulussa niin valinta hyväksymisestäni tehdään sen perusteella. Kyse on tosiaan ennusteesta joka koskee tulevaa opintomenestystäni ja tehdään aiemman tiedon perusteella. Ne todistukset kuvaavat asioita mitä olen joskus aiemmin tehnyt tai ollut tekemättä, ei sitä mitä osaan nyt tai sitä mitä tulen osaamaan parturikoulussa. Koska ihmisen aiempi käyttäytyminen on paras käytettävissä oleva data tulevan käytöksen ennustamiseen.

Tästähän on esim. musiikkiopistoissa ollut vähän juttuakin kun on todettu että musiikkiopiston pääsykokeiden tulokset eivät korreloikkaan oikein minkään kanssa mitä niiden piti korreloida.

Se miksi jonkun muun kuin noidan pitäisi vaikuttaa tähän tai johonkin muuhun asiaan niin vastaus on että koska se tarjoaa totuudenmukaisempia ja tarkempia tuloksia. Se on se syy.