Mikseri.net

#202 kirjoitettu 11.07.2014 20:31

IT kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Empäs, koska ne kertoimet olivat vastaan. Jos kertoimet olisivat olleet 50:50, niin olisin. Siihen ne kertoimet juuri perustuvat. On helppoa lyödä suosikin puolesta ja keskimäärin voittaa niin vähän, että väärät osumat tuottavat tappiota.


Jatketaan hieman vielä....

Joo, mutta nyt oli kyseessä sovellus, joka ennusti 14 voittoa oikein ja putkeen. Oletetaan, että jokaiselle voitolle olisi annettu keskimäärin kerroin 1,2. Tällöin sun voittokerroin sijoitetulle rahalle olis ollut 12,8. Ja keskimääräisellä kertoimella 1,3 jo 39,4.

Kertoimethan oli sun puolella, jos kerta voittajasuosikki voitti sun mukaan joka kerta. Etkä sä silti lyönyt vetoa?!


Tarvitaan toki ensin peli, jonka lopputulos on mahdollisimman epätodennäköinen, kuten tuo Saksan voitto ja vielä tuollaisella maalimäärällä. Sitten pitäisi osata ennustaa se. Voi olla, että joku on tehtaillut erilaisia mahdollisimman outoja rivejä enemmänkin ja joku niistä on tärpännyt. Paljonko lie siinä tapauksessa laittoi koko veikkauseensa rahaa, vaikka voittanut panos oli kaksi euroa. Varmaan repi silti hyvän tuoton, tuskin sentään tonneja laittoi riveihinsä. Jos taas ennusti tuon yhdellä rivillä, niin sitten kävi todella mahtava mäsis.

#203 kirjoitettu 11.07.2014 20:46

Lautajaska kirjoitti:

Tarvitaan toki ensin peli, jonka lopputulos on mahdollisimman epätodennäköinen, kuten tuo Saksan voitto ja vielä tuollaisella maalimäärällä. Sitten pitäisi osata ennustaa se.

Juu. Tuossa tapauksessa tuon oikeaan maalimäärän ennustaminen taisi tuoda hyvän potin.

Mutta tuossa mun esimerkissä oli kyseessä vain voittajan ennustaminen mikä siis on helpompaa. Ja jos ennustaa voittajan esim. 14 kertaa peräkkäin oikein (kuten tuo Microsoftin sovellus) ja ne on kaikki yhdellä vedonlyöntikupongilla peräkkäin päästään ihan mukaviin voittokertoimiin, vaikka yksittäisen pelin kerroin olisikin pieni.

#204 kirjoitettu 12.07.2014 14:43

IT kirjoitti:
Tuossapa mielenkiintoinen uutinen YLE:ltä:

Cortanan ennustus

Uutisen mukaan Microsoftin Cortana sovellus on ennustanut oikein jokaisen MM-kisojen 14 pudotuspelin voittajista. Nyt Cortana ennustaa, että Saksa voittaa maailmanmestaruuden.

Pitäisikö tuota nyt uskoa, vai viekö Argentiina sittenkin pokaalin?


Onko tiedossa, mitä Cortana ennusti Saksan ja Brasilian pelin tulokseksi?

#205 kirjoitettu 12.07.2014 15:26

Lautajaska kirjoitti:

Onko tiedossa, mitä Cortana ennusti Saksan ja Brasilian pelin tulokseksi?


Cortana ei ennusta tuloksia (siis tehtyjä maaleja) vaan vain kumpi voittaa. Ja tuossa pelissä se ennusti oikein Saksan voiton.

Nyt se kertoo, että Saksa voittaa Argentiinan ja Brasilia Hollannin tämän viikonlopun matseissa. Odotankin mielenkiinnolla josko tuo Cortanan ennustusputki sitten jatkuisi vielä näissä finaalipeleissä.

#206 kirjoitettu 12.07.2014 17:40 Muok:12.07.2014 17:41

IT kirjoitti:

Ei vaan pointtihan oli se, että kun sä tunnut olevan tollanen 'Allwissend Besserwisser' niin kyllähän sun olis jo pitänyt tehdä tässä kasa rahaa jos se noin helppoa olis.


Ehkä tekisin ehkä en. Riippuu tuurista. Itselläni ei ole riittävästi kiinnostusta ja aikaa tutustua kaikkiin kohteisiin ja kertoimiin sen vaatimalla huolellisuudella, kun se ei ole minusta niin kivaa. Ehkä pystyisin siten tekemään tulosta, mutta vedonlyönnissä on sen verran kova varianssi, että pitäisi olla todella iso kassa rahaa riskeerattavana, että pääsisi tuntipalkoille ja silloinkin pitäisi lyödä niitä vetoja todella paljon, että saisi varianssia siedettäväksi. Se vaatisi paljon aikaa tutkimiseen, joten ei kiinnosta vaikka uskoisin vekkausteni olevan +EV.

Ja sitä paitsi, vedonvälittäjä pyrkii antamaan sellaiset kertoimet, että se jää aina voitolle. Tämä on 'bookmaker profit margin.' Yleisesti marginaalit on varmaankin noin 2-10%.


Tietysti? Hauki on kala ja muuta juttua. Vedonlyöti ja sen logiikka on kyllä tasantarkkaan tuttua ja hallisten siihen liittyvän matematiikan kyllä.

Sä et siis pitkässäkään juoksussa voita noilla kertoimilla, ellet sitten onnistu jollain tavalla 'voittamaan noita kertoimia'. Ja siihen pystyy vain harva.


Tunnen kyllä urheiluvedonlyönnin logiikan kiitos vain. Ja kuten sanoin, niin kertoimien tunteminen ei riitä, vaan pitää myös omata hyvä kassa ja kestää varianssit. Siihen pystyy vielä paljon harvempi.

IT kirjoitti:

Joo, mutta nyt oli kyseessä sovellus, joka ennusti 14 voittoa oikein ja putkeen.


Ei. Kyseessä on sovellus joka tutki mitä ihmiset ovat mieltä ottelun tuloksista ja peilasi sen suoraan tuloksiksi. Ei mitään enempää eikä mitään vähempää. JÄLKIKÄTEISESSÄ katsannossa se sattui osumaan kaikki oikein, koska TÄLLÄKERTAA tulokset sattuivat joka pelissä osumaan etukäteissuosikille. Heti jos tulokset eivät osu etukäteissuosikille, niin ohjelma arvaa väärin.

Ohelma ei siis varsinaisesti ennusta mitään, vaan tekoäly etsii netistä vihjeitä kenen voittoa pidetään todennäkösimpänä. Käytännössä se on siis tyhmä kuin saapas ja oikeasi voisi vain etsiä voittajien kertoimet tasan saman tuloksen saamiseksi.

Oletetaan, että jokaiselle voitolle olisi annettu keskimäärin kerroin 1,2. Tällöin sun voittokerroin sijoitetulle rahalle olis ollut 12,8. Ja keskimääräisellä kertoimella 1,3 jo 39,4.

Kertoimethan oli sun puolella, jos kerta voittajasuosikki voitti sun mukaan joka kerta. Etkä sä silti lyönyt vetoa?!


En niin, koska joka kerta ennakkosuosikit eivät voita kaikki. Nyt sattui sellainen yllätys, että kaikki ennakkosuosikit voittivat ja siksi kävi myös tuuri, että tekoälyohjelma osui kaikissa oikein.

#207 kirjoitettu 12.07.2014 17:45

IT kirjoitti:

Mutta tuossa mun esimerkissä oli kyseessä vain voittajan ennustaminen mikä siis on helpompaa. Ja jos ennustaa voittajan esim. 14 kertaa peräkkäin oikein (kuten tuo Microsoftin sovellus) ja ne on kaikki yhdellä vedonlyöntikupongilla peräkkäin päästään ihan mukaviin voittokertoimiin, vaikka yksittäisen pelin kerroin olisikin pieni.


Tälläkertaa sillä kävi tuuri, kun ennakkosuosikit voittivat. Edelleen siis tähdennän, että Cortana ei oikeasti ennusta mitään järkevää. Se vain nuuskii netistä tekiälyn avulla kuka enennakkosuosikki ja valistee sen. Joka kerta kun ennakkosuosikki voittaa, niin se "ennustaa" oikein ja joka kerta kun ennakkosuosikki häviää se "ennustaa" väärin. Edeleen tekoälyn osuus rajoittuu vain ennakkosuosikin nuuskimiseen, joka voisi katsoa ihan mitä tahsnaa maailman voittajavedostakin. Ihan kiintoisa ohjelma, mutta mitään ennustusvoimaa sillä ei kyllä ole. Sen sijaan se on hyvä nuuskimaan ennakkosuosikkia.

IT kirjoitti:

Cortana ei ennusta tuloksia (siis tehtyjä maaleja) vaan vain kumpi voittaa. Ja tuossa pelissä se ennusti oikein Saksan voiton.


Kyllä. Kuten mikä ahansa vedonlyöntitoimistokin olisi kertonut.

#208 kirjoitettu 12.07.2014 17:46

Oletan, että Cortanan "ennustuksista" alkulohkoissa ei kerrota paljon mitään, koska ne sattuivat menemään tänä vuonna ennaltaarvaamattomasti ja siksi tuo tyhmä kone oli niin väärässä, että mitään uutisoitavaa ei ollut.

#209 kirjoitettu 12.07.2014 18:06

Haava kirjoitti:
Ei. Kyseessä on sovellus joka tutki mitä ihmiset ovat mieltä ottelun tuloksista ja peilasi sen suoraan tuloksiksi. Ei mitään enempää eikä mitään vähempää. JÄLKIKÄTEISESSÄ katsannossa se sattui osumaan kaikki oikein, koska TÄLLÄKERTAA tulokset sattuivat joka pelissä osumaan etukäteissuosikille. Heti jos tulokset eivät osu etukäteissuosikille, niin ohjelma arvaa väärin.

Ohelma ei siis varsinaisesti ennusta mitään, vaan tekoäly etsii netistä vihjeitä kenen voittoa pidetään todennäkösimpänä. Käytännössä se on siis tyhmä kuin saapas ja oikeasi voisi vain etsiä voittajien kertoimet tasan saman tuloksen saamiseksi.


No mä jo oottelinkin koska sä päästät sen täyslaidallisen. Heh.

Tosta Cortanan ennustemallista on noissa parissa englannin kielisessä artikkelissa tehty selkoa:

Cortana

Cortana

Artikkeleista selviää se, ettei se nyt pelkästään peilaa ihmisten mielipiteitä, vaan ottaa huomioon muitakin muuttujia. Kannattaisi siis ottaa selvää faktoista ennen kuin kirjoittaa mitään.

Mikään Einstein tuo Cortana tuskin on, siitä olemme varmaankin samaa mieltä. Ei tätä ennustehommaa nyt niin vakavissaan kannata ottaa. Mutta hyvää hupia tämä ainakin on.

#210 kirjoitettu 12.07.2014 18:11 Muok:12.07.2014 18:13

IT kirjoitti:

Artikkeleista selviää se, ettei se nyt pelkästään peilaa ihmisten mielipiteitä, vaan ottaa huomioon muitakin muuttujia. Kannattaisi siis ottaa selvää faktoista ennen kuin kirjoittaa mitään.


Kyllä minä tiedän mitä se ennustaa, mutta edelleenkään en usko että se biittaa ennustusvoimassa edes vedonlyöntikertoimia. Vasta sellainen ennustaja joka kykenee siihen on edes jotenkin merkityksellinen. Sellainen joka vain mukailee niitä tavala tai toisella on yhtä arvoton kuin se.

Ei tätä ennustehommaa nyt niin vakavissaan kannata ottaa. Mutta hyvää hupia tämä ainakin on.


Sitä se juuri on, mutta sitä voi silti tutkia ihan järkevästi kuinka hyvä ennustaja se on. Ihan hupina. Tällähetkellä se tuskin voittaa edes vedonlyöntikertoimia, joten sen arvo on mlekolailla pyöreän puhdas nolla, toisin kuin annat viesteissäsi ymmärtää. Sitä sinun arviotasi minä siitä kritisoin en sitä tekoälyä. Se on ihan fiksu projekti.

#211 kirjoitettu 12.07.2014 18:18

No sovitaan niin että sä pidät mielipiteesi ja mä omani. En jaksa tästä sen kummemmin alkaa kättä vääntämään sen enempää. Silti 14 oikein ja putkeen on ihan hyvä tulos. Siitä ei pääse mihinkään... Cortana rules!!!

#212 kirjoitettu 12.07.2014 22:10 Muok:12.07.2014 22:10

IT kirjoitti:

En jaksa tästä sen kummemmin alkaa kättä vääntämään sen enempää.


Et varmasti kun et selvästi tajua ennustamisesta, todennäköisyyksistä tai näköjään edes vedonlyönnistä yhtään mitään. Mahdollisesti et tekoälystäkään. Jos joskut kuitenkin ajattelit, että tahtoisit ymmärtää niin lue kirjoitukseni ajan kanssa läpi ilman defensiivistä asennetta ja saattaisit ehkä oppia jotain.

Silti 14 oikein ja putkeen on ihan hyvä tulos.


Tuurilla tuli. Sen todistaisi jo Cortanan lähdekoodikin, mutta se on lienee liian vaikeaa sinun tajuta. Omapa on tappiosi.

#213 kirjoitettu 12.07.2014 22:34

Haava kirjoitti:

Et varmasti kun et selvästi tajua ennustamisesta, todennäköisyyksistä tai näköjään edes vedonlyönnistä yhtään mitään. Mahdollisesti et tekoälystäkään. Jos joskut kuitenkin ajattelit, että tahtoisit ymmärtää niin lue kirjoitukseni ajan kanssa läpi ilman defensiivistä asennetta ja saattaisit ehkä oppia jotain.
...
Tuurilla tuli. Sen todistaisi jo Cortanan lähdekoodikin, mutta se on lienee liian vaikeaa sinun tajuta. Omapa on tappiosi.


Joo, enhän mä moukka tajua mistään mitään, varsinkin kun vastassa on Allwissend Besserwisser. Koeta nyt vittu tajuta, että mä laitoin uutisen tosta ennustuksesta ihan vaan kevennysmielessä tähän kejtuun. En mä sitä niin vakavasti ottanu. Mut jos sun vaan tekee mieli vittuilla, niin sun kannattaa hakea jäsenyyttä tuolta:

VK

Ja nyt illan peliä odottelemaan. Katsotaanpa onko Cortanasta mihinkään, jos vaikka ennakkosuosikki ei sitten voittaisikaan illan peliä?

#214 kirjoitettu 12.07.2014 23:00

Simo Lehmäkaivo kirjoitti:
Haava pitääkö aina olla niin ilkeä? Ota oppia meikän positiivisuudesta. Pyh mikä moukka!




Mutta en oo ollu ilkeä. Sanon vaan suoraan asiat niinku ne on. Vai miten se meni?

#215 kirjoitettu 12.07.2014 23:06

IT kirjoitti:

Koeta nyt vittu tajuta, että mä laitoin uutisen tosta ennustuksesta ihan vaan kevennysmielessä tähän kejtuun. En mä sitä niin vakavasti ottanu. Mut jos sun vaan tekee mieli vittuilla, niin sun kannattaa hakea jäsenyyttä tuolta:


Kyllä minä sen tajusin. Se mitä en tajunnut oli, kun yritit väittää että se olisi ennustanut jotenkin erityisen hyvin. Ja lisäksi aloit väittää vastaan kun sanoin perustellen miksi se ei ennustanut erityisen hyvin. Minulla ei ole edelleenkään mitään Cortanaa vastaan kutebn sanoin.

Minulla sitä vastaan, että jos luet oman ensimmäisen vastaukseni tähän ketjuun (viesti numero #223) ja sitten luet miten olet vastannut minun vastaukseeni. Se on katkeraa besserwissersyytöstä ihan asialliseen kysymykseen. Olen kokoajan ottanut Cortanan rennosti ja leikillä, mutta sinun "helppoa rahaa"-vastauasi, joka ei liittynyt Cortanaan mitenkään en taas ottanut leikillä, vaan vastasin aivan asillisesti ja yritin selittä miksi ne eivät ole yhteismitallisia.

Se olen sinä, joka olet pilkannut minua besserwisseriksi ja vedellyt mukan Cortanaan liittymättömiä vedonlyöntitaitojani. Kun olen selittänyt miksi ne eibvät liity asiaan, niin et ole osannut vastata kritiikkiini ja sanon MINUN ottavan asian liian vakasti.

#216 kirjoitettu 12.07.2014 23:50

Höpöksi mennyt brassien pelit, mutta toivottavasti huomenna on Argentiina rautaa

#217 kirjoitettu 12.07.2014 23:51 Muok:12.07.2014 23:52

Sen verran pitää myöntää, että besservisseröintini meni metsään Silvan osalta. Kyllä Brasilian puollustuksessa on muutakin nyt vialla.

#218 kirjoitettu 13.07.2014 00:15

Haava kirjoitti:

Kyllä minä sen tajusin.

No hyvä. Mun puolesta tää keskustelu saa nyt jäädä tästä aiheesta tähän, jos vaan sopii. Me ei saavuteta mitään positiivista tällä jankkauksella, joten parempi lopettaa. Ja kyllä mäkin ton sun pointin tajusin, että ennakkosuosikki voitti joka pelissä.

#219 kirjoitettu 13.07.2014 01:08

No niin. Pronssiottelu siis selvä, ja Hollanti kolmonen. Pelin alussa meinas tulla pieni deja vu, mutta ei nuo tappiolukemat nyt sitten aivan törkeet tällä kertaa olleet Brasilialle.

#220 kirjoitettu 13.07.2014 01:17

Ei kai tietokone hullumpi apuri veikkaamisessa ole. On jo kaiketi parikin kymmentä vuotta tapauksesta, kun jonkun Postin päälikkö oli keksinyt syöttää jalkapallon sarjatuloksia Postin tietokoneeseen ja teki sillä veikkausrivejä. Voittikin niillä riveillä rahaa jopa melkoisesti, mutta oli niin hoopo, että pelasi Postin rahoilla. Käry kävi lopulta ja potkut ja jonkinlainen tuomiokin. Vaan toimivan systeemin oli rakentanut.

Olipa onneksi hääkeikka, josta pääsi niin aikaisin kotiin, että ehti jopa pelin katsomaan. Eipä käy isäntämaan pelaajia kateeksi tämän jälkeen. Taitaa olla kylmää kyytiä tarjolla pidemmäksi aikaa. Siellä ei tuo kiukku äkkiä laannu.

#221 kirjoitettu 13.07.2014 12:37

Lautajaska kirjoitti:
Ei kai tietokone hullumpi apuri veikkaamisessa ole.


Ei toki. Lähinnähän jos siitä tahtoo tehdä oikeasti hyvän, niin sen pitäisi biitata kertoimet. Eli anta todennäköisyys voitolle tarkemmin kuin mitä vetoja tekevät ihmiset. Ei lainkaan mahdotonta.

#222 kirjoitettu 13.07.2014 12:55

Argentiina voittaa tänään Saksan! Ja juhlii mestaruutta. Mikä vielä lisää Brasilialaistan suurta tuskaa ja maansurua...

#223 kirjoitettu 13.07.2014 13:51 Muok:13.07.2014 13:55

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Ei kai tietokone hullumpi apuri veikkaamisessa ole.


Ei toki. Lähinnähän jos siitä tahtoo tehdä oikeasti hyvän, niin sen pitäisi biitata kertoimet. Eli anta todennäköisyys voitolle tarkemmin kuin mitä vetoja tekevät ihmiset. Ei lainkaan mahdotonta.


Sitten sen pitäisi myös osata ottaa huomioon pelaajavaihdot ja sen sellaista. Valmentajien taktisia vetoja ei sekään osa kuvitella, mutta jos se kykenisi edes 70 - 80 prosentilla antamaan oikein, kasvaisi täysosuman mahdollisuudet melkoisesti. Sellaisen jos saisi napattua edes kerran vuodessa, niin sillähän jo pärjäilisi, jos nuukasti elää.

Riittävä alkupääomahan tuossakin ansaintakeinossa ongelmana on. Se postin mieskin teki niin kalliita rivejä, että joutui käyttämään vierasta rahaa ja siihen ei tietenkään ollut lupaa. Moista oma-aloitteisuutta harvempi työnantaja hyväksyy, valtio ei varsinkaan.

#224 kirjoitettu 13.07.2014 17:18

Lautajaska kirjoitti:
[...] jos se kykenisi edes 70 - 80 prosentilla antamaan oikein, kasvaisi täysosuman mahdollisuudet melkoisesti. Sellaisen jos saisi napattua edes kerran vuodessa, niin sillähän jo pärjäilisi, jos nuukasti elää.


No siis vedonlyönnissä riittää kun osaa arvioida kertoimen enemmän oikein kuin muut veikkaajat. Mitä isommalla marginaalilla sen pystyy tekemään, niin sitä enemmän pitkällä tähtäimellä keskimäärin tienaa. Mitä enemmän tekee veikkauksia, niin sitä varmemmin jää voitolle jos arvioi todennäköisyydet enemmän oikein kuin muut veikkaajat.

Riittävä alkupääomahan tuossakin ansaintakeinossa ongelmana on.


Jeps. Vaikka se veikkaus olisi +EV niin pitäisi kestää varianssi ja voitoista voi olla varma vasta pitkällä aikavälillä. Jos ei ole tarpeeksi suurta pelikassaa joka kestäisi varianssia, niin voisi päätyä nollille. Jos osaa arvioida varianssin edes suunnilleen oikein (pitäisi sujua tekoälyltä jos kerran prosenttilaskukin), niin teysti voi laskea miten suuren kassan tarvitsee, että todennäköisyys gamblers ruiniin on järjettömän epätodennäköinen.

#225 kirjoitettu 13.07.2014 18:17

Kyllä. Argentiina. Arjalaiset saavat jäädä nuolemaan näppejään.

#226 kirjoitettu 13.07.2014 18:27

Kostiainen kirjoitti:
Kyllä. Argentiina. Arjalaiset saavat jäädä nuolemaan näppejään.


Minä myös kannustan Argentinaa, vaikkei minulla muuten mitään saksalaisia vastaan ole. Sen vanhan sanonnan vain ei välttämättä tarvitse aina pitää paikkaansa. Sen jossa pelataan 90 - 120 min. jonka jälkeen lopuksi Saksa voittaa.

#227 kirjoitettu 13.07.2014 18:33

Haava kirjoitti:

No siis vedonlyönnissä riittää kun osaa arvioida kertoimen enemmän oikein kuin muut veikkaajat.


Ei mulla oikeastaan ole tohon sun tyhjentävään vastaukseen mitään lisättävää. Kyllä sä olet 'besserwisser' ihan näin positiivisessakin mielessä. Ainoa pointti mun mielestä on se, että sun pitää muiden veikkaajien sijaan pystyä arvioimaan ton talon antamat todennäköisyydet, ja voittaa talo jos meinaat pitkässä juoksussa voittaa.

Tossa pari linkkiä suomenkieliselle sivustolle, jossa tota EV:tä ja talon etua selvennetään ihan äidinkielellä ja simppelisti:

Talon etu

"Jotta veikkaaminen olisi kannattavaa, täytyy pelaajan pystyä kukistamaan talon etu. Talon etu kukistetaan arvioimalla itse kohteen todennäköisyydet tarkemmin kuin vedonlyöntitoimisto. Jos itse arvioi kohteet tarkemmin kuin vedonlyöntitoimisto, voi pelata voittavasti."

Toi se onkin tavalliselle veikkaajalle sitten se vaikeampi homma toteuttaa.

Vedonlyönnin matematiikkaa

Ainoa peli missä muuten olen voittanut jatkuvasti talon oli kun löin vetoa college football tuloksista muutama syksy sitten. Jenkkiläiset uutiskanavat tarjosivat sen verran hyvät tilastot joukkueista, että muutaman varman voittajan löytäminen oli todella helppoa joka viikonloppu. Mutta mitään sen kummempia todennäköisyyksiä en kuitenkaan arvioinut. Aika vähän on muutenkin tullut lyötyä vetoa näin niin kuin pitkässä juoksussa. Mutta tosta jenkkifutiksesta jäi hyvä maku suuhun.

#228 kirjoitettu 14.07.2014 01:14

No niin. Kuukausi jalkapalloa takana ja ohi, alkavatko vieroitusoireet? Joka tapauksessa oli hyvät kisat, ja onnen toivotukset Saksaan mestaruuden johdosta.

#229 kirjoitettu 14.07.2014 01:15

Kyllä me olemme hyviä. EU voitti maailmanmestaruuden.

Se on sitten pitkä "kuivakausi" taas edessä ennen EM kisoja. Lähettävät tuota Mestareiden liigaakin niin harvakseltaan, eikä huvita alkaa ostella maksukanaviakaan.

#230 kirjoitettu 14.07.2014 19:47

Lautajaska kirjoitti:
Kyllä me olemme hyviä. EU voitti maailmanmestaruuden.


YEAH!

#231 kirjoitettu 14.07.2014 21:10

Saksassa alkoi sitten Oktoberfest hieman ennen aikojaan.

Oktoberfest (YouTube)

Iha, Iha, Iha-Oh...