Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 
Kirjoittaja Materian väliaikaisuus

geeli
geeli
748 viestiä

#1 kirjoitettu 01.04.2018 15:46

Mulla syntyi tällainen kelaus eilen ja ajattelin jakaa sen uutena keskusteluaiheena ihan täällä meidän Mikseri.net:ssä.

Katsoin eilen ohjelmaa televisiosta nimeltä "Ylpeästi erilaiset". Siellä omasta elämäntavastaan kertoi roskisdyykkari. Kaveri, joka etsii muiden pois heittämiä ja hylkäämiä tavaroita. Tällä tyypillä oli ajatus, joka meni jotakuinkin näin, että "Ei tänne kannata maallista materiaa kerätä, koska kun fyysinen olemassaolo päättyy, niin silloin ne kaikki tavarat heitetään roskalavalle. Mitään täältä ei mukaansa saa."

Onko asia mielestäsi näin? Voiko materiasta saada onnea? Kuinka paljon tai vähän kannattaa kiintyä joihinkin tavaroihin tai esineisiin?

Näihin saa vastata muut keskustelijat...

Olen ollut siinä suhteessa elämässäni tyytyväinen, että en ole joutunut ottamaan vastuuta asunnosta, autosta tai jostain muusta isosta ja kalliista omaisuudesta. Tämä siis on tähän asti. En tiedä miten jatkossa. Aika näyttää.

Itsellä materiaa on kuitenkin tullut haalittua. Esim. pelikonsoleita ja musiikin tekemiseen laitteita. Elämme tällä hetkellä yhteiskunnassa, jossa etsitään kokoajan lisää esineitä, joita meidän tekee mieli hankkia ja mitä meidän muka tulisi tarvita.

Yksi myös mielenkiintoinen, mutta vähän aiheesta ohi menevä kysymys voisi olla - onko ohjelmisto tai jonkinlainen peli materiaa? Entä elokuva? Näitäkin voi pohtia...

Toivoisin kyllä, että omista tavaroistani olisi fyysisesti poistuttuani jollekulle hyötyä tai iloa. Joku voisi ainakin sen laajahkon DVD-kokoelman "perata" ja toivon mukaan löytää jotain sieltäkin.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#2 kirjoitettu 01.04.2018 18:32

Hyvä keskustelunavaus sulta jälleen...

Musta tuntuu, että tuo että sanotaan että materia on väliaikaista ja mitään et mukaasi täältä saa, niin se on yksi sellainen klisee kanssa joka kuulostaa coolilta kun sen sanoo, ja kertoo että sen sanoja ei välitä rahasta eikä rikkauksista, mutta minkälainen tämä maailma olisi jos me kaikki oltaisi puun juurella joogaistunnassa meditoivia askeetteja?

Tässä täytyy nyt erotella termit itseisarvo ja välinearvo.... Niillä kavereilla joita sulla on ja toivottavasti ainakin niillä rakkaimmilla ihmisilllä sun ympärillä, niin niillä pitäisi olla itseisarvo, jolloin he ovat arvokkaita omana itsenään...

Kaikki muu, duuni, auto, kitarat, moottoriveneet jne. niin niillä on vain välinearvo... Ei rahaan taikka timanttikoruihin kannata rakastua, mutta kyllähän se helpottaa elämää aikas helvetisti jos ei tarvitse Alepan ostoskoria täyttäessä aina valita niitä halvimpia tuotteita, tai jos on varaa ostaa muutamakin laatukitara eri käyttötarkoituksia varten...

Raha ja materia ei sinällään tee onnelliseksi, mutta ne ovat välineitä joiden avulla voi tehdä asioita, jotka tekee onnelliseksi, kuten nyt vaikkapa musiikkiharrastus taikka se että voi viedä oman kultansa vaikkapa ulos syömään ja elokuviin...

En mä ainakaan katso sitä pahalla jos joku haalii ympärilleen jos jonkunlaista tavaraa kunhan se tavaran haaliminen ei ole itseisarvo... Noin se talouden oravanpyörä ja tää suuri sirkus pysyy pystyssä ja pyörimässä...

Elämästä on lupa nauttia, kunhan se nautinto ei sitten mene överiksi ja siitä tule kanssa itseisarvo, koska elämä tosiaan on rajallinen, ja täältä et materian ohella saa myöskään "hyvää mieltä" mukaasi, joten ne kicksit on hoidettava silloin kun sen aika on, eli tässä elämässä...

^ Vastaa Lainaa

veezay
veezay
bassofriikki
7075 viestiä
Luottokäyttäjä

#3 kirjoitettu 01.04.2018 18:51

geeli kirjoitti:
Tällä tyypillä oli ajatus, joka meni jotakuinkin näin, että "Ei tänne kannata maallista materiaa kerätä, koska kun fyysinen olemassaolo päättyy, niin silloin ne kaikki tavarat heitetään roskalavalle. Mitään täältä ei mukaansa saa."

aikamoinen tollo. ei millään ole henkilökohtaisesti kuoleman jälkeen väliä. materiaa ja aineettomia asioita hankitaan siksi, että niistä saisi elämän aikana iloa. siinä ei menetä mitään, vaikka "mitään täältä ei mukaansa saa" - ei saa tajuntaakaan, että voisi olla millään lailla mahdollista harmistua siitä mikä "jäi tänne".

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#4 kirjoitettu 01.04.2018 19:31 Muok:01.04.2018 19:58

veezay kirjoitti:
siinä ei menetä mitään, vaikka "mitään täältä ei mukaansa saa" - ei saa tajuntaakaan, että voisi olla millään lailla mahdollista harmistua siitä mikä "jäi tänne".


Juuri näin... Sekä materia että se henkinen puoli, eli mieli ja tajunta, niin kummatkin menettävät merkityksensä kuolemassa... Tolla logiikalla jos ei kannata kerätä materiaa, niin samaan syssyyn kaikkien henkisten kokemusten ja arvojen keräily ja vaaliminen on yhtä turhaa, koska niitäkään ei saa mukaansa...

Kokonaan toinen juttu on sitten muut ihmiset ja ne jotka jäävät jälkeesi tänne... Vaalimalla joitakin hyviä henkisiä arvoja tuotat kuitenkin toivottavasti jotakin positiivista jälkipolville, joten ei henkisten asioiden vaalimisessa mitään väärää ole...

Mutta samalla mitalla, jos jätät jälkeläisillesi mukavan perinnön, siis materiaalisen ja rahallisen, niin heilläkin on kyllä paremmat mahdolllisuudet onnistua omassa elämässään, ja kenties hankkia niitä positiivisia kokemuksia elämänsä aikana...

Jotenkin tuntuu, että koko arvot/henki vastaan nautinto/materia vastakkainasettelu ontuu jollakin tasolla...

Loppupeleissä onnelliseen ja onnistuneeseen elämään tässä meidän materiaalisessa maailmassa tarvitaan sekä arvoja ja henkisiä asioita, että myöskin materiaa ja niitä elämän pikku nautintoja joita materialla pystyy välinearvoisesti hankkimaan...

^ Vastaa Lainaa

samiviinik
samiviinik 
998 viestiä

#5 kirjoitettu 01.04.2018 19:55

Maallinen omaisuus tuo turvallisuuden tunnetta.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#6 kirjoitettu 01.04.2018 20:19

samiviinik kirjoitti:
Maallinen omaisuus tuo turvallisuuden tunnetta.


Niinpä... Olisikin hienoa olla "taloudellisesti riippumaton" eli massia pitäisi sijoituksina olla sen verran, että pystyisi koroilla taikka sijoitustuotoilla elämään, ja vielä suojelemaan sitä pesämunaa inflaatiolta...

Tuossa on hauska laskin, joka kertoo kuinka paljon on säästettävä joka kuukausi jos haluaa miljonääriksi:

Million Dollar Savings Calculator

Esimerkin vuoksi: Jos alkupääoma on vaivainen kymppitonni, niin 10% vuotuisilla keskimääräisillä tuotoilla on mahdollista tulla dollarimiljonääriksi 20 vuodessa säästämällä 1200 dollaria joka kuukausi...

Keski- tai hyvätuloiselle askeettisesti elävälle henkilölle tai pariskunnalle tuo ei tuota vaikeuksia...

...ja jos säästämisen ja sijoittamisen aloittaa kolmekymppisenä, niin 35 vuodessa on mahdollista tulla miljonääriksi säästämällä ja sijoittamalla joka kuukausi vain 365 dollaria 8% keskimääräisellä vuotuisella tuotolla...

Ei miljonääriksi tuleminen eläkeikään mennessä ole työssäkäyvälle henkilölle siis mikään mahdottomuus...

Ja jos nuo haluaa eläkkeellä ollessaan tuhlata maailman materiaalisiin houkutuksiin ja nautintoihin, niin massia riittää ainakin 20 vuodeksi 50 tuhatta dollaria joka vuosi...

Sen jälkeen voikin jo viheltää pelin tyytyväisenä poikki...

^ Vastaa Lainaa

samiviinik
samiviinik 
998 viestiä

#7 kirjoitettu 03.04.2018 05:47

IT kirjoitti:
samiviinik kirjoitti:
Maallinen omaisuus tuo turvallisuuden tunnetta.


Niinpä... Olisikin hienoa olla "taloudellisesti riippumaton" eli massia pitäisi sijoituksina olla sen verran, että pystyisi koroilla taikka sijoitustuotoilla elämään, ja vielä suojelemaan sitä pesämunaa inflaatiolta...

Tuossa on hauska laskin, joka kertoo kuinka paljon on säästettävä joka kuukausi jos haluaa miljonääriksi:

Million Dollar Savings Calculator

Esimerkin vuoksi: Jos alkupääoma on vaivainen kymppitonni, niin 10% vuotuisilla keskimääräisillä tuotoilla on mahdollista tulla dollarimiljonääriksi 20 vuodessa säästämällä 1200 dollaria joka kuukausi...

Keski- tai hyvätuloiselle askeettisesti elävälle henkilölle tai pariskunnalle tuo ei tuota vaikeuksia...

...ja jos säästämisen ja sijoittamisen aloittaa kolmekymppisenä, niin 35 vuodessa on mahdollista tulla miljonääriksi säästämällä ja sijoittamalla joka kuukausi vain 365 dollaria 8% keskimääräisellä vuotuisella tuotolla...

Ei miljonääriksi tuleminen eläkeikään mennessä ole työssäkäyvälle henkilölle siis mikään mahdottomuus...

Ja jos nuo haluaa eläkkeellä ollessaan tuhlata maailman materiaalisiin houkutuksiin ja nautintoihin, niin massia riittää ainakin 20 vuodeksi 50 tuhatta dollaria joka vuosi...

Sen jälkeen voikin jo viheltää pelin tyytyväisenä poikki...


"maallista mammonaa kokoa en, kurkkuuni kumoan sen"

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#8 kirjoitettu 03.04.2018 11:49

samiviinik kirjoitti:

"maallista mammonaa kokoa en, kurkkuuni kumoan sen"


Joo. Täytyy myöntää, että itselläkin on vielä miljoonan verran säästettävää, jotta saisi tuon millin täyteen...

Mutta pointti on se, ettei se mahdotonta ole... Homma vaatii vain kurinalaisuutta ja pitkäjänteisyyttä...

Hyvä biisi muuten tuo, josta tuon pätkän kommenttiisi lainasit...

^ Vastaa Lainaa

samiviinik
samiviinik 
998 viestiä

#9 kirjoitettu 03.04.2018 19:46 Muok:03.04.2018 19:46

IT kirjoitti:
samiviinik kirjoitti:

"maallista mammonaa kokoa en, kurkkuuni kumoan sen"


Joo. Täytyy myöntää, että itselläkin on vielä miljoonan verran säästettävää, jotta saisi tuon millin täyteen...

Mutta pointti on se, ettei se mahdotonta ole... Homma vaatii vain kurinalaisuutta ja pitkäjänteisyyttä...

Hyvä biisi muuten tuo, josta tuon pätkän kommenttiisi lainasit...


Joo että voihan sen kädestä suuhun elämän ajatella rikkautena..
Sitten joskus eläkeiässä olet vain riippuvainen valtiosta..
Kun et pysty enään itseäsi työllä elättämään, eikä sinulla ole mitään..

Ja pienistä tuloista ei viitsi paljoa säästellä. Työmarkkinauesta ei millään viitsi sitä 20€a säästöön pistää, vaan ostaa ennemmin vaikka pullon viskiä tai käy pitsabaarissa. Mutta jos sinulla on 200€/kk heittää säästöön joka kuukausi, se on paljon innostavampaa hommaa.

Sitähän se on, täytyy malttaa mielensä ja tehdä töitä tuloksen eteen.

^ Vastaa Lainaa

geeli
geeli
748 viestiä

#10 kirjoitettu 03.04.2018 21:25

Jokin asia tai esine voi olla välikappaaleena siihen, että pystyy kokemaan onnellisuutta, jota onkin vaikea määritellä. Onnellisuus voi tulla ihan yllättäen jostain pienestäkin asiasta. Ei kuitenkaan ihan suoraan siitä esineestä - kuten esim. "voi että tämä pieni kossupullo tekikin minut onnelliseksi", vaan tyyliin "onpa mukava tuulenvire ja onpa muuten ollut pitkään lämmintä tänä kesänä - taidanpa mennä kalaan". Sitten tarvitaan se virveli, joka löytyy jostain marketista matkan varrelta, mutta ei mikään suoraan sitä onnea tuo tai vie.

Ja rahaa tuntuu olevan nykyään vaan vaikeampi ja vaikeampi tienata. Työpaikan löytäminenkin on haaste. Ja kuinka paljon työttömiä olikaan? (No ihan vitusti). Monet vielä tekee pitkää päivää ja on kiire ja toiset jää kolmekymppisinä eläkkeelle nykyään. Muistelen, että ysärillä ku meiän ukki jäi eläkkeelle, niin sehän rikastui. Nykyään puhutaan, että kun jää vaikka 60-vuotiaana eläkkeelle, niin tulot pienenee vaan.En ole edes tuota vanhuuseläkkeen määärää hirveesti seurannut, mutta kai se on niin, että tulot pienenee ja keskiluokkakin pikkuhiljaa taantuu köyhiksi päin.

Arvot kertoo paljon. Voin arvostaa terveyttä, jokapäiväistä leipää ja sitä, että on katto pään päällä...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#11 kirjoitettu 03.04.2018 22:03

samiviinik kirjoitti:

Joo että voihan sen kädestä suuhun elämän ajatella rikkautena..
...

Ja pienistä tuloista ei viitsi paljoa säästellä. Työmarkkinauesta ei millään viitsi sitä 20€a säästöön pistää, vaan ostaa ennemmin vaikka pullon viskiä tai käy pitsabaarissa. Mutta jos sinulla on 200€/kk heittää säästöön joka kuukausi, se on paljon innostavampaa hommaa.


Ensinnäkin, kädestä suuhun elämä on perseestä... Sitäkin kun on tullut koettua ihan tarpeeksi tämän elämän aikana... Se pätee yleensä tilanteeseen, jossa sulla on ruhtinaallisesti aikaa, mutta vähän rahaa ja resursseja tehdä mitään kovin mielekästä...

Mitä tulee tuohon pienistä tuloista, tai vaikkapa työmarkkinatuesta tai takuueläkkeestä taikka toimeentulotuesta säästämiseen, niin eihän se kannata... Ensinnäkään noilla tuloilla ei ole varaa juuri mitään panna säästöön, vaan homma on juuri tota yllä mainittua kädestä suuhun elämistä, ja jos olet niin ääliö että säästät toimeentulotuesta pankkitilille tulevaa varten, niin se voidaan pahimmmassa tapauksessa varmaankin katsoa käytettävissä olevaksi tuloksi, joka vähentää tulevaa tukeasi...

Ei kädestä suuhun elämä taikka "kadun miehen" elämä ole sinällään sellaista, että sitä pitäisi ajatella rikkautena... Toisaalta ei hyväpalkkaisen pukumiehenkään elämä ole välttämättä rikasta... Ne on ne elämänkokemukset siinä matkan varrella, ja ihmiset ja asiat, mitkä tekee elämästä rikasta jos tekee... Ja niitä erilaisia tapoja tehdä elämästä rikasta on miljoonittain...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#12 kirjoitettu 03.04.2018 22:24

geeli kirjoitti:
Jokin asia tai esine voi olla välikappaaleena siihen, että pystyy kokemaan onnellisuutta, jota onkin vaikea määritellä. Onnellisuus voi tulla ihan yllättäen jostain pienestäkin asiasta. Ei kuitenkaan ihan suoraan siitä esineestä - kuten esim. "voi että tämä pieni kossupullo tekikin minut onnelliseksi", vaan tyyliin "onpa mukava tuulenvire ja onpa muuten ollut pitkään lämmintä tänä kesänä - taidanpa mennä kalaan". Sitten tarvitaan se virveli, joka löytyy jostain marketista matkan varrelta, mutta ei mikään suoraan sitä onnea tuo tai vie.


Tuo kossupullo on hyvä esimerkki... Itse ajattelisin näin, että ei ole mikään pakko hankkia jatkuvasti mitään superkicksejä vaan riittää, että elämän balanssi on sellainen, että onnellisuutta on tilkkanen enemmän kuin vitutuksen aiheita...

Ajatellaan vaikkapa siten, että ne neutraalit asiat ja kokemukset saavat arvon nolla, ja vitutuksen aiheuttajat arvoja väliltä 0 ja -1, sekä onnellisuuden tuojat arvoja väliltä 0 ja +1.

Se paras strategia onnelliseen elämään ei välttämättä ole se, että yrität jatkuvasti tavoitella niitä plus ykkösiä... Jos koet jonkin keskivahvan surun luokkaa -0,5 niin hankkimalla vastaavasti 5 kappaletta lievästi positiivisia kokemuksia arvolla +0,2 niin oletkin jo +0,5 pointsia plussalla kokonaisuudessaan, ja homman pitäisi olla tyydyttävää sun näkökulmasta....

Tuo kossupullo perjantaina saattaa tuottaa voimakkaankin hyvän olon tilan, mutta sitten täytyy muistaa se lauantai (ja kenties vielä sunnuntai) ja niiden aikana koettu krapula... Onko balanssi vielä plussalla tämän jälkeen?

Toisaalta kalaan lähteminen tuottaa pienemmän kerta-annoksen sitä mielihyvää, mutta ei ollenkaan negatiivisia kokemuksia... Ja jos kotona on mäkättävä akka, niin suoran positiivisen kokemuksen lisäksi se myös vähentää sitä negatiivista kokonaiskuormaa...

Eli aina ei kannata tavoitella sitä kuuta taivaalta, vaan vähempikin riittää...

^ Vastaa Lainaa

samiviinik
samiviinik 
998 viestiä

#13 kirjoitettu 04.04.2018 13:36

IT kirjoitti:
samiviinik kirjoitti:

Joo että voihan sen kädestä suuhun elämän ajatella rikkautena..
...

Ja pienistä tuloista ei viitsi paljoa säästellä. Työmarkkinauesta ei millään viitsi sitä 20€a säästöön pistää, vaan ostaa ennemmin vaikka pullon viskiä tai käy pitsabaarissa. Mutta jos sinulla on 200€/kk heittää säästöön joka kuukausi, se on paljon innostavampaa hommaa.


Ensinnäkin, kädestä suuhun elämä on perseestä... Sitäkin kun on tullut koettua ihan tarpeeksi tämän elämän aikana... Se pätee yleensä tilanteeseen, jossa sulla on ruhtinaallisesti aikaa, mutta vähän rahaa ja resursseja tehdä mitään kovin mielekästä...

Mitä tulee tuohon pienistä tuloista, tai vaikkapa työmarkkinatuesta tai takuueläkkeestä taikka toimeentulotuesta säästämiseen, niin eihän se kannata... Ensinnäkään noilla tuloilla ei ole varaa juuri mitään panna säästöön, vaan homma on juuri tota yllä mainittua kädestä suuhun elämistä, ja jos olet niin ääliö että säästät toimeentulotuesta pankkitilille tulevaa varten, niin se voidaan pahimmmassa tapauksessa varmaankin katsoa käytettävissä olevaksi tuloksi, joka vähentää tulevaa tukeasi...

Ei kädestä suuhun elämä taikka "kadun miehen" elämä ole sinällään sellaista, että sitä pitäisi ajatella rikkautena... Toisaalta ei hyväpalkkaisen pukumiehenkään elämä ole välttämättä rikasta... Ne on ne elämänkokemukset siinä matkan varrella, ja ihmiset ja asiat, mitkä tekee elämästä rikasta jos tekee... Ja niitä erilaisia tapoja tehdä elämästä rikasta on miljoonittain...


Leikillä että tallaiseen köyhyyteen yleensä liittyy ongelmallinen päihteiden käyttö ja se sitten on sitä henkisesti antoisaa hommaa.. olevinaan.

^ Vastaa Lainaa

BVR
BVR
20152 viestiä

#14 kirjoitettu 04.04.2018 14:27

Hei, ilman hauskaakin voi olla viinaa. Näin väittävät.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#15 kirjoitettu 04.04.2018 16:51

BVR kirjoitti:
Hei, ilman hauskaakin voi olla viinaa. Näin väittävät.


Tuli tosta mieleen vanha sanonta "taju pois vaikka tärpätillä ja hauskaa vaikka hampaat irvessä"...

Alkoholihan on elämäntapa hyvinkin monelle ihmiselle... Itsekin sitä elämää viettänyt osan aikuisiästä, mutta nyt vanhemmiten ei vaan enää jaksa... Mutta tohon elämäntapaan liittyy oleellisesti se, että kun miettii sitä että mitä hemmettiä tekisi, niin aina voi lähteä parille bisooshoofenille paikalliseen kuppilaan sitä lisää mietiskelemään, ja tuoppiinhan löytyy aina rahat, mutta ruoka ja vaatteet ym. härpäkkeet kuten elokuvaliput ovatkin jo saakelin kallista ja ylimääräistä hattaraa... Heh... Pitäähän se asioiden tärkeysjärjestys sentään olla kohdallaan...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#16 kirjoitettu 06.04.2018 16:02

samiviinik kirjoitti:
Leikillä että tallaiseen köyhyyteen yleensä liittyy ongelmallinen päihteiden käyttö ja se sitten on sitä henkisesti antoisaa hommaa.. olevinaan.


Niinpä... Loppupeleissä homma menee niin, että kaikki luulee että niillä on jonkinlaista erityiskokemusta ja -tietämystä elämästä... Hyvätuloiset pukumiehet ja "talousviisaat" sun muut luulevat, että omistavat maailman ja ovat kuin jotain ylämaan Robineja... Kadunmies taas luulee, että hänellä on jotain erityiskokemusta, kun on käynyt "kovan koulun"... Pahimmassa tapauksessa hän on vain nähnyt elämän nurjan puolen ja oppinut vain selviytymään omassa ympäristössään, ja pukumies taas on elämästä pihalla kuin lumiukko, vaikka onkin "asiantuntija" mutta kun se asiantuntijuus keskittyy vain kapealle sektorille...

Loppupeleissä elämä opettaa monin tavoin, ja rikkautta on se että voi ottaa itsestään hieman etäisyyttä ja katsella maailmaa myös hieman eri näkövinkkeleistä kuin on normaalisti tottunut... Se on sitä "kulttuuriantropologiaa" ... Ei kyllä ole helppoa, muttei mahdotontakaan...

Mä vertaisin elämänkokemusta vappupalloon... Jos sun pallo on sellainen pitkulainen, että se kasvaa vaan yhteen suuntaan, niin se rajoittaa sun ajatusmaailmaa, kun taas sellainen pyöreä pallo, joka kasvaa joka suuntaan on paljon parempi...

On siis parempi omien mahdollisuuksien rajoissa kokeilla kaikenlaista elämän aikana, koska se sun kokemusmaailma on kuitenkin sitä rikkautta, josta se elämänkokemus ja "viisaus" syntyy jos on syntyäkseen...

No joo... Tulipahan taas kirjoiteltua melkein romaani... Mä voin kohta muutenkin tän ketjun kirjoitusten perusteella perustaa blogin nimeltä Dr. IT... Heh...

^ Vastaa Lainaa

samiviinik
samiviinik 
998 viestiä

#17 kirjoitettu 06.04.2018 17:25

IT kirjoitti:
samiviinik kirjoitti:
Leikillä että tallaiseen köyhyyteen yleensä liittyy ongelmallinen päihteiden käyttö ja se sitten on sitä henkisesti antoisaa hommaa.. olevinaan.


Niinpä... Loppupeleissä homma menee niin, että kaikki luulee että niillä on jonkinlaista erityiskokemusta ja -tietämystä elämästä... Hyvätuloiset pukumiehet ja "talousviisaat" sun muut luulevat, että omistavat maailman ja ovat kuin jotain ylämaan Robineja... Kadunmies taas luulee, että hänellä on jotain erityiskokemusta, kun on käynyt "kovan koulun"... Pahimmassa tapauksessa hän on vain nähnyt elämän nurjan puolen ja oppinut vain selviytymään omassa ympäristössään, ja pukumies taas on elämästä pihalla kuin lumiukko, vaikka onkin "asiantuntija" mutta kun se asiantuntijuus keskittyy vain kapealle sektorille...

Loppupeleissä elämä opettaa monin tavoin, ja rikkautta on se että voi ottaa itsestään hieman etäisyyttä ja katsella maailmaa myös hieman eri näkövinkkeleistä kuin on normaalisti tottunut... Se on sitä "kulttuuriantropologiaa" ... Ei kyllä ole helppoa, muttei mahdotontakaan...

Mä vertaisin elämänkokemusta vappupalloon... Jos sun pallo on sellainen pitkulainen, että se kasvaa vaan yhteen suuntaan, niin se rajoittaa sun ajatusmaailmaa, kun taas sellainen pyöreä pallo, joka kasvaa joka suuntaan on paljon parempi...

On siis parempi omien mahdollisuuksien rajoissa kokeilla kaikenlaista elämän aikana, koska se sun kokemusmaailma on kuitenkin sitä rikkautta, josta se elämänkokemus ja "viisaus" syntyy jos on syntyäkseen...

No joo... Tulipahan taas kirjoiteltua melkein romaani... Mä voin kohta muutenkin tän ketjun kirjoitusten perusteella perustaa blogin nimeltä Dr. IT... Heh...


Minäkin olen joskus ajatellut alkavani tarjoamaan pimeitä psykologin palveluita.

Tässä kun puhuttiin päihteistä niin.. humalahan kyllä antaa sinulle etäisyyttä siitä, mitä sinä oikeasti olet. Se ei auta sinua ymmärtämään itseäsi paremmin, mutta se avaa toiminnallisuutta. Teet semmoista mitä et selvinpäin tekisi. Päiväkirjan kirjoittaminen voisi olla hyvä väline itsetutkiskeluun.

Olen lukenut joskus semmoisen hampun kasvatus oppaan, kuin "Hullu puutarhuri". Siinä sanottiin hampun laajentavan tajuntaa. Siis tarkoitettiin juuri tätä maailman kuvan leventämistä. Vaihtoehtoinen näkymätön todellisuus. Minkä päihteet antaa, mitä mielisairaus on, kuten erilaiset uskonnot on. Vaihtoehtoisia todellisuuksia.

Osaatko vähän kaikkea, vai oletko tietyssä asiassa hyvä. Puikula pallo ja pyöreä pallo.
Keskitytkö johonkin tiettyyn asiaan elämässäsi, vai hankitko kokesta vähän sieltä täältä. Mitä ajoit takaa? Toisella on kymmenen elämänkumppania elämänsä aikana, toisella on se yksi, mihin hän keskittyy

Haluatko nauttia elämästä, keräätkö viisautta. Jos pienen ympyrän pyörittäminen on elämän nautintoa, tuttua ja turvallista. Kokemusten hakeminen.. pelottavaa.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#18 kirjoitettu 06.04.2018 18:05

samiviinik kirjoitti:
Minäkin olen joskus ajatellut alkavani tarjoamaan pimeitä psykologin palveluita.

Tässä kun puhuttiin päihteistä niin.. humalahan kyllä antaa sinulle etäisyyttä siitä, mitä sinä oikeasti olet. Se ei auta sinua ymmärtämään itseäsi paremmin, mutta se avaa toiminnallisuutta. Teet semmoista mitä et selvinpäin tekisi. Päiväkirjan kirjoittaminen voisi olla hyvä väline itsetutkiskeluun.

Olen lukenut joskus semmoisen hampun kasvatus oppaan, kuin "Hullu puutarhuri". Siinä sanottiin hampun laajentavan tajuntaa. Siis tarkoitettiin juuri tätä maailman kuvan leventämistä. Vaihtoehtoinen näkymätön todellisuus. Minkä päihteet antaa, mitä mielisairaus on, kuten erilaiset uskonnot on. Vaihtoehtoisia todellisuuksia.

Osaatko vähän kaikkea, vai oletko tietyssä asiassa hyvä. Puikula pallo ja pyöreä pallo.
Keskitytkö johonkin tiettyyn asiaan elämässäsi, vai hankitko kokesta vähän sieltä täältä. Mitä ajoit takaa? Toisella on kymmenen elämänkumppania elämänsä aikana, toisella on se yksi, mihin hän keskittyy

Haluatko nauttia elämästä, keräätkö viisautta. Jos pienen ympyrän pyörittäminen on elämän nautintoa, tuttua ja turvallista. Kokemusten hakeminen.. pelottavaa.


Hyviä pohdintoja sulla... Mitä mä oikestaan ajoin takaa tolla pyöreän pallon laajentamisella...

No otetaan esimerkiksi tuo sun mainitsema hamppu ja tajunnan laajentaminen... Onhan se muodikasta sanoa, että hamput sun muut lsd:t laajentaa tajuntaa, mutta loppupeleissä ne ei sitä tee yhtään sen enempää kuin muutkaan elämänkokemukset...

Mä sanoisin, että elämänkokemukset ja myös luettu kirjallisuus ynnä muut tällaiset laajentaa tajuntaa... Siis kaikki mikä lisää tietoa ja ymmärrystä...

Jos menet opiskelemaan yliopistoon kvanttifysiikkaa 7 vuodeksi, niin uskaltaisin väittää että laajennat tajuntaasi huomattavasti enemmän kuin pössyttelemällä hamppua sen seitsemän vuotta... Eri asioilla on eri potentiaali laajentaa tajuntaa, ja huumeilla se on itse asiassa aika huono, koska ehkäpä se on mukava pössytellä sen pari kertaa, mutta sen jälkeen koko hommaan leipääntyy... Niin on alkoholinkin kanssa. Parikymppisenä on kiva lähteä kaupungin keskustaan joka viikonloppu hummaamaan, mutta lähempänä kolmeakymppiä aika moni on jo pudonnut tosta kelkasta taikka sitten jäänyt suosiolla siihen paikalliseen lähiökapakkaan, eikä se baarissa istuminen vuodesta toiseen opeta sulle enää mitään uutta ja oleellista... Se on vaan saman vanhan paskan toistoa...

Kaikki elämänkokemukset ja myös luettu tieto laajentaa sitä tajuntaa eri tavoin... Pelkkä hampun pössyttely taikka lähiökapakassa istuminen ei juurikaan laajenna sitä tajuntaa, vaan se on juuri sellaisen pitkulaisen vappupallon puhaltelua, eikä siiitä edes tule kovin pitkää...

Toisaalta ei jokaisen ihmisen täydykään olla mitään "tajunnanlaajentamisen multi-instrumentalisteja" vaan elämästä voi nauttia ihan muuten vaan tajuntaa laajentamattakin... Jos karaoke on sun juttus ja baariympäristössä on sun tuttavat, niin ei siinä mitään väärää ole että päätyy sinne karaokebaariin jatkuvasti laulamaan ja kuppia kallistamaan...

Mun mielestä on tärkeää ymmmärtää, että jokaisella on omat juttunsa mitkä tekee onnelliseksi... Tajunnan laajentaminen noin laveasti ajateltuna voi olla sellainen, mutta jollekin toiselle sillä ei ole paskan väliä... Uskoisin kuitenkin, että jos pyrkii tota vappupalloa laajentamaan vähän joka suuntaan, niin elämästä voi jäädä tlkkanen enemmmän ainakin sitä ymmärrystä käteen...

Tää on oikeastaan kun ajattelee niin aika helvetin monimutkaista, eikä oikeaa ja väärää näissä asioissa juuri ole, vaan "kukin taplaa tyylillään"...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#19 kirjoitettu 06.04.2018 18:23

samiviinik kirjoitti:

Olen lukenut joskus semmoisen hampun kasvatus oppaan, kuin "Hullu puutarhuri". Siinä sanottiin hampun laajentavan tajuntaa. Siis tarkoitettiin juuri tätä maailman kuvan leventämistä. Vaihtoehtoinen näkymätön todellisuus. Minkä päihteet antaa, mitä mielisairaus on, kuten erilaiset uskonnot on. Vaihtoehtoisia todellisuuksia.



Pitääpä jatkaa tätä vielä hieman, koska tuo sun sanonta "vaihtoehtoisia todellisuuksia" osuu asian ytimeen...

Kaikki kokemukset ja opiskelu ym. luo sulle myös uusia todellisuuksia... Juuri päihteet, kadunmiehen elämä, taikka sitten uskonnolliseen yhteisöön kuuluminen jne... Ne on kaikki omia pieniä alakulttuurejaan ja maailmojaan, erilaisia todellisuuksia...

Mutta jos sulla on elämässä mahdollisuus kokea erilaisia juttuja, siis erilaisia todellisuuksia, niin ehkäpä se on juuri silloin tuollaista pyöreän vappupallon laajentamista...

Silloin oppii huomaaman sen mikä noita eri todellisuuksia yhdistää ja erottaa... Silloin pääsee noiden todellisuuksien tuolle puolen...

En nyt väitä tässä mikään fakiiri tämän asian kanssa itsekään olevani, mutta tuo on se idea jos haluaa laajentaa tajuntaa... Mutta jos et halua laajentaa sitä, niin pysy kaikin mokomin omassa viitekehyksessäsi, ei tajunnan laajentaminen mikään itseisarvo ole, vaan elämässä on muitakin pääämääriä...

^ Vastaa Lainaa

samiviinik
samiviinik 
998 viestiä

#20 kirjoitettu 06.04.2018 18:39

IT kirjoitti:
samiviinik kirjoitti:
Minäkin olen joskus ajatellut alkavani tarjoamaan pimeitä psykologin palveluita.

Tässä kun puhuttiin päihteistä niin.. humalahan kyllä antaa sinulle etäisyyttä siitä, mitä sinä oikeasti olet. Se ei auta sinua ymmärtämään itseäsi paremmin, mutta se avaa toiminnallisuutta. Teet semmoista mitä et selvinpäin tekisi. Päiväkirjan kirjoittaminen voisi olla hyvä väline itsetutkiskeluun.

Olen lukenut joskus semmoisen hampun kasvatus oppaan, kuin "Hullu puutarhuri". Siinä sanottiin hampun laajentavan tajuntaa. Siis tarkoitettiin juuri tätä maailman kuvan leventämistä. Vaihtoehtoinen näkymätön todellisuus. Minkä päihteet antaa, mitä mielisairaus on, kuten erilaiset uskonnot on. Vaihtoehtoisia todellisuuksia.

Osaatko vähän kaikkea, vai oletko tietyssä asiassa hyvä. Puikula pallo ja pyöreä pallo.
Keskitytkö johonkin tiettyyn asiaan elämässäsi, vai hankitko kokesta vähän sieltä täältä. Mitä ajoit takaa? Toisella on kymmenen elämänkumppania elämänsä aikana, toisella on se yksi, mihin hän keskittyy

Haluatko nauttia elämästä, keräätkö viisautta. Jos pienen ympyrän pyörittäminen on elämän nautintoa, tuttua ja turvallista. Kokemusten hakeminen.. pelottavaa.


Hyviä pohdintoja sulla... Mitä mä oikestaan ajoin takaa tolla pyöreän pallon laajentamisella...

No otetaan esimerkiksi tuo sun mainitsema hamppu ja tajunnan laajentaminen... Onhan se muodikasta sanoa, että hamput sun muut lsd:t laajentaa tajuntaa, mutta loppupeleissä ne ei sitä tee yhtään sen enempää kuin muutkaan elämänkokemukset...

Mä sanoisin, että elämänkokemukset ja myös luettu kirjallisuus ynnä muut tällaiset laajentaa tajuntaa... Siis kaikki mikä lisää tietoa ja ymmärrystä...

Jos menet opiskelemaan yliopistoon kvanttifysiikkaa 7 vuodeksi, niin uskaltaisin väittää että laajennat tajuntaasi huomattavasti enemmän kuin pössyttelemällä hamppua sen seitsemän vuotta... Eri asioilla on eri potentiaali laajentaa tajuntaa, ja huumeilla se on itse asiassa aika huono, koska ehkäpä se on mukava pössytellä sen pari kertaa, mutta sen jälkeen koko hommaan leipääntyy... Niin on alkoholinkin kanssa. Parikymppisenä on kiva lähteä kaupungin keskustaan joka viikonloppu hummaamaan, mutta lähempänä kolmeakymppiä aika moni on jo pudonnut tosta kelkasta taikka sitten jäänyt suosiolla siihen paikalliseen lähiökapakkaan, eikä se baarissa istuminen vuodesta toiseen opeta sulle enää mitään uutta ja oleellista... Se on vaan saman vanhan paskan toistoa...

Kaikki elämänkokemukset ja myös luettu tieto laajentaa sitä tajuntaa eri tavoin... Pelkkä hampun pössyttely taikka lähiökapakassa istuminen ei juurikaan laajenna sitä tajuntaa, vaan se on juuri sellaisen pitkulaisen vappupallon puhaltelua, eikä siiitä edes tule kovin pitkää...

Toisaalta ei jokaisen ihmisen täydykään olla mitään "tajunnanlaajentamisen multi-instrumentalisteja" vaan elämästä voi nauttia ihan muuten vaan tajuntaa laajentamattakin... Jos karaoke on sun juttus ja baariympäristössä on sun tuttavat, niin ei siinä mitään väärää ole että päätyy sinne karaokebaariin jatkuvasti laulamaan ja kuppia kallistamaan...

Mun mielestä on tärkeää ymmmärtää, että jokaisella on omat juttunsa mitkä tekee onnelliseksi... Tajunnan laajentaminen noin laveasti ajateltuna voi olla sellainen, mutta jollekin toiselle sillä ei ole paskan väliä... Uskoisin kuitenkin, että jos pyrkii tota vappupalloa laajentamaan vähän joka suuntaan, niin elämästä voi jäädä tlkkanen enemmmän ainakin sitä ymmärrystä käteen...

Tää on oikeastaan kun ajattelee niin aika helvetin monimutkaista, eikä oikeaa ja väärää näissä asioissa juuri ole, vaan "kukin taplaa tyylillään"...


Kyllä, olet oikeassa. Päissään ajattelet erilailla.. eipä kai siinä muuta. "olohuone matkailua". Tottakai on parempi käydä maailmalla, kuin täällä äidin nurkissa pyöriä. Lukea kirjoja, katsella telkarista dokumentteja jne. Kuin päissään ihmetellä.

Sehän on se alisuoritus nautinnnon hakemiseen, päihteiden käyttäminen.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#21 kirjoitettu 06.04.2018 18:55

samiviinik kirjoitti:

Kyllä, olet oikeassa. Päissään ajattelet erilailla.. eipä kai siinä muuta. "olohuone matkailua". Tottakai on parempi käydä maailmalla, kuin täällä äidin nurkissa pyöriä. Lukea kirjoja, katsella telkarista dokumentteja jne. Kuin päissään ihmetellä.

Sehän on se alisuoritus nautinnnon hakemiseen, päihteiden käyttäminen.


Tuli tosta sun kommentistasi näin äkkiseltään ajatellen ja tähän ketjun aiheeseen "materia vastaan henkisyys" liittyen, että monet asiat elämässä aiheuttavat sekä mielihyvää että laajentavat tajuntaa...

Jonkin uuden asian oppiminen ja oivaltaminen antaa toki mielihyvän tunteen, joten siinä on sekä materiaalinen että henkinen aspektinsa...

Mutta näin on huumeidenkin kanssa asian laita... Ne antavat mielihyvän tunteen, jossa sen mielihyvän materiaalinen ja fyysinen puoli sekoittuu siihen henkiseen mielihyvään ja sen kokemiseen...

Loppupeleissä huumeiden ja alkoholinkin osalta on aika vaikea erottaa tota fyysistä ja henkistä mielihyvää toisistaan, koska se fyysinen mielihyvä koetaan niiden käytön aikana sen henkisen mielihyvän kautta...

Tää maailma on kuitenkin materiaalinen, ja sekä mielihyvän kokeminen että tajunnan laajentaminen usein koetaan noiden materiaalisten hyödykkeiden käytön avulla ja kautta...

Kalamieskin tarvitsee sen veneen ja ne muut vermeet, millä sitä kalaa kalastetaan, jotta voi kokea sen mielihyvän joka siitä kalassa käynnistä tulee...

Toki tajuntaa voi laajentaa myös lukemalla kirjoja, mutta usein tässä elämässä tarvitaan rahaa ja sitä materiaa myös jotta se tajunnan laajentaminen onnistuu...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#22 kirjoitettu 06.04.2018 19:26

Sellainen huomautus vielä, että toki on tajunnan laajentamista ja Tajunnan Laajentamista...

Mä tarkoitan tajunnan laajentamisella sitä, että sun tieto ja ymmärrys tästä maailmasta kasvaa eri tavoin... Saat siis elämänkokemusta ja viisautta...

Toisaalta tuo 1960-luvun lopun huumeiden ja varsinkin LSD:n laajamittainen käyttö hippien keskuudessa oli Tajunnan Laajentamista isoilla kirjaimilla... Siinä kun oli kyse siitä, että lsd:n käytön aikana aistit saattavat sekoittua ja muuttaa sitä kokemusmaailmaa eri tavoin... Joku voi vaikka kuulla värejä taikka tuntea tajuntansa ja aistinsa laajenevan kattamaan muutakin kuin oman fyysisen tilansa...

... ja sitten tulee se tuhannen taalan kysymys: onko normaali kokemusmaailmamme se oikea, vai onko tuo harhainen maailma sittenkin lähempänä todellisuutta?

Tuota pohtiessa se tajunnan laajentaminen saattaa jäädä haaveeksi... Ja tilalle iskeä jonkin asteinen hulluus...

^ Vastaa Lainaa

geeli
geeli
748 viestiä

#23 kirjoitettu 06.04.2018 21:38

Kyllä asioiden syvällinen ymmärtäminen avaa enemmän tajuntaa kuin hallusinaatiot, harhat tai muut aistimukset, minä sitä sitten kutsutaankaan, kun ollaan niin sanotusti tripillä. Onhan tripilläkin olemisessa omat puolensa. Mieli rentoutuu jne.

Väittäisin että fysiikkaa kun opiskelee ja ymmärtää, niin esimerkiksi auton törmäys "näyttää" erilaiselta kuin jos et ole koskaan kuullutkaan mistään voimista, kiihtyvyyksistä, liikemääristä, massoista tai muusta sellaisesta.

Juuri se asioiden ymmärtäminen on ihmeellisintä ja tajuntaa laajentavaa...Näin voi ajatella...

^ Vastaa Lainaa

samiviinik
samiviinik 
998 viestiä

#24 kirjoitettu 07.04.2018 09:13

geeli kirjoitti:
Kyllä asioiden syvällinen ymmärtäminen avaa enemmän tajuntaa kuin hallusinaatiot, harhat tai muut aistimukset, minä sitä sitten kutsutaankaan, kun ollaan niin sanotusti tripillä. Onhan tripilläkin olemisessa omat puolensa. Mieli rentoutuu jne.

Väittäisin että fysiikkaa kun opiskelee ja ymmärtää, niin esimerkiksi auton törmäys "näyttää" erilaiselta kuin jos et ole koskaan kuullutkaan mistään voimista, kiihtyvyyksistä, liikemääristä, massoista tai muusta sellaisesta.

Juuri se asioiden ymmärtäminen on ihmeellisintä ja tajuntaa laajentavaa...Näin voi ajatella...


Ööh.. päihteet tekee pahimmassa tapauksessa todellisuudentajuttomaksi, päihteet vaikuttaa tajuntaan eli siihen miten tunnet. Jos todellisuudentajuttomuus tarkoittaa sitä ettet tunne oikein.. kuten vainoharhaisuus.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#25 kirjoitettu 07.04.2018 10:41

IT kirjoitti:
... ja sitten tulee se tuhannen taalan kysymys: onko normaali kokemusmaailmamme se oikea, vai onko tuo harhainen maailma sittenkin lähempänä todellisuutta?

Tuota pohtiessa se tajunnan laajentaminen saattaa jäädä haaveeksi... Ja tilalle iskeä jonkin asteinen hulluus...


samiviinik kirjoitti:
Ööh.. päihteet tekee pahimmassa tapauksessa todellisuudentajuttomaksi, päihteet vaikuttaa tajuntaan eli siihen miten tunnet. Jos todellisuudentajuttomuus tarkoittaa sitä ettet tunne oikein.. kuten vainoharhaisuus.


Joo. Tuo todellisuudentajuttomuus on hyvä termi. Sitä itsekin ajoin takaa tuossa aiemmassa kommentissani...

Mielenterveyspotilaskin voi olla joko sairas taikka lisäksi hieman hullu... Jos kuulee ääniä, mutta ymmärtää että ne ovat alitajunnan luomia harhoja, eikä ne ohjaa elämää, niin näkisin että tuollainen henkilö on pelkästään sairas... Hän kärsii inhottavasta vaivasta...

Se "hulluus" iskee sitten kun tuollainen asia, kuten äänten kuuleminen, alkaa ohjata ja haitata elämää... Joku voi luulla esimerkiksi, että enkelit puhuvat hänelle, ja rupeaa toimimaan sen mukaisesti... Selvästikin tuossa on kyse todellisuudentajuttomuudesta...

Mutta voi sitä todellisuudentajuttomuutta olla tietysti myös muodollisesti täysin terveillä ihmisillä... Alitajunta pulputtaa jatkuvalla syötöllä asioita ihmisten mieleen, ja kyllähän se niin on, että monet murhaajat ovat myös kuunnelleet tuota "sisäistä ääntään" ja olleet täydessä ymmärryksessä...

Pointti? Olit sitten sairas taikka muodollisesti terve, niin noita oman alitajunnan tuottamia ratkaisuja elämän ja arjen ongelmiin kannattaa aina peilata jonkin standardin mukaan... Esim. niin että olet sisäistänyt ohjeen "älä tapa" koska se on väärin... Aina kannattaa pysähtyä hetkeksi pohtimaan tietoisesti sitä, että mitä on tekemässä...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2398 viestiä

#26 kirjoitettu 10.04.2018 17:12 Muok:10.04.2018 17:20

Onhan tästä materian ja kaiken muunkin elämään liittyvän väliaikaisuudesta tehty laulukin...

Väliaikainen
(Säv. Matti Jurva; San. Tatu Pekkarinen)

Elo ihmisen huolineen murheineen
Se on vain väliaikainen
Elon hetki myös helkkyvin riemuineen
Se on vain väliaikainen
Tämä elomme riemu ja rikkaus
Sekä rinnassa riehuva rakkaus
Ja pettymys tuo - totta tosiaan
Väliaikaista kaikki on vaan

Tuoksu viehkeinkin kauneimman kukkasen
Se on vain väliaikainen
Aika kultaisen, hellimmän nuoruuden
Se on vain väliaikainen
Sinun tyttösi hempeä kauneus
Sekä huulien purppurapunerrus
Ja hymynsä tuo - totta tosiaan
Väliaikaista kaikki on vaan

Hurma viinin, mi mieltäsi nostattaa
Se on vain väliaikainen
Ja se heili, joka helyt sulla ostattaa
Se on myös väliaikainen
Tämä elomme riemu ja rikkaus
Sekä rinnassa riehuva rakkaus
Ja pettymys tuo - totta tosiaan
Väliaikaista kaikki on vaan

Tässä kuitenkin hieman punkimpi versio tuosta:
LAMA - Väliaikainen


Ja täytyy antaa tunnustus tälle suomalaiselle sävelmälle, joka on sävelletty jo ennen toista maailmansotaa... Jotenkin nuo sanat tavoittaa tämänkin ketjun aiheen ytimen, ja sanoitus on luonteeltaan ajaton ja ajankohtainen tänäkin päivänä...

^ Vastaa Lainaa

Vastaa Aloita uusi keskustelu