Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 

1 2 Seuraava >

Kirjoittaja Rikkaat rikastuvat, köyhät köyhtyvät


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#1 kirjoitettu 18.08.2020 09:34

Rikkaat rikastuvat, köyhät köyhtyvät


Nyt on ihan tutkimustietoa siitä, että harjoitettu politiikka on lisännyt eriarvoisuutta Suomessa... Kalevi Sorsa -säätiö julkaisee tänään ensimmäisen Eriarvoisuuden tila Suomessa -raporttinsa... Kirjan ovat kirjoittaneet 20 suomalaista tutkijaa yliopistoista ja tutkimuslaitoksista...

Uutista pääsee tutkailemaan tuolta: https://yle.fi/uutiset...


Tuossa yllä olevassa uutisessa on hieno grafiikka, joka jokaisen tulisi nähdä... Se kertoo sen, että vuosina 1966–1990 käytettävissä olevien tulojen vuosikasvu oli sitä suurempaa mitä pienemmästä tulokymmenyksestä oli kyse. Tämä oli hyvinvointivaltion rakennusaikaa... Tämä muuttui päinvastaiseksi vuosina 1990-2017, jolloin käytettävissä olevien tulojen kasvu on ollut sitä suurempaa, mitä suuremmat tulot ovat olleet...

Vuosina 1966-1990 alimman tulokymmenyksen käytettävissä olevat tulot kasvoivat keskimäärin 4,9% vuodessa ja ylimmän tulokymmenyksen 2,2% vuodessa... Vuosina 1990-2017 alimman tulokymmenyksen kasvu vuodessa oli 0,8% ja ylimmän 2,4%...

Tosta grafiikasta ja noista luvuista voi nähdä, että rikkaimpien käytettävissä olevat tulot ovat kasvaneet 1960-luvulta asti suht tasaista tahtia eli reilut 2% vuodessa... Mutta muutos on nimenomaan tapahtunut pienituloisten kohdalla... Vuosina 1966-1990 heidän tulonsa kasvoivat tuplasti nopeammin kuin rikkailla, mutta vuosina 1990-2017 rikkaiden tulot ovat kasvaneet 3 kertaa pienituloisia nopeammin...

¤¤¤
Ja tämä on ongelma... Jos sama tahti jatkuu, niin hyvinvointivaltion pohja romahtaa... Yhä suurempi osuus työssä käyvistä joutuu pienen palkan takia turvautumaan yhteiskunnan turvaverkkoihin, kuten nyt vaikkapa asumistukiin...

Tämä on seurausta siitä, että käytettävissä olevien tulojen kasvu on laahannut perässä, ja toisaalta siitä että asumismenojen kasvu on ollut keskimääräistä inflaatiovauhtia nopeampaa...

Ja lisääntyvien hyvinvointimenojen lisäksi tuo rokottaa valtion tuloja... Jos pienimmät palkat olisivat nousseet nopeammassa tahdissa, saisi valtio myös enemmän tuloveroja sen lisäksi että hyvinvointimenot supistuisivat...

Tämä olisi win-win -tilanne... Itse kuitenkin epäilen, että nykyisessä yhteiskunnallisessa ilmapiirissä tähän ei tulla pääsemään... Kuitenkin, lähtökohta tulisi olla että sillä palkalla tulisi toimeen niin kaupungeissa joissa asumismenot ovat korkeat, sekä maaseudulla jossa taas tarvitaan ehdottomasti omaa autoa liikkumiseen...

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#2 kirjoitettu 18.08.2020 11:34

Tuossa tietoa tuosta julkaistusta raportista itse Kalevi Sorsa -säätiön sivuilta...


Kalevi Sorsa säätiö julkistus

"Ylimmän yhden prosentin varallisuus Suomessa 4,5-kertaistui, alimmassa 90 prosentissa ei juuri kasvua vuodesta 1987 vuoteen 2016."


Raportti on luettavissa tuolta:

Eriarvoisuus 2020

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#3 kirjoitettu 18.08.2020 12:20

Otan tähän vähän toisenlaisen kokonaistuloja käsittelevän tulokulman.

Tuo toiselta pois - toiselle lisää - ajatus lähtee ilmeisesti siitä, että talouden kokonaispotti Suomessa olisi vakio. Ja jos vakiokokoisesta potista joku saa lisää, joku toinen saa automaattisesti vähemmän. Sehän on matemaattinen fakta.

Mutta kun pitemmässä juoksussa "jaettava kakku" tosiasiassa pieniä yksittäisiä notkahduksia lukuun ottamatta kasvaa, saavat kaikki lisää vaikka tulojen/omaisuuden jakosuhde kasvusta ei olisikaan sama. Tämä on yksi syy miksi yleensä vannotaan talouden kasvun nimeen.

Rikkaiden tuloista iso osa (jollakin onnellisella kaikki) on pääomatuloja ja monen pääomatuloista merkittävä osuus tulee ulkomaisista sijoituksista, eikä niillä ole mitään tekemistä Suomen olosuhteiden tai palkkatason kehityksen kanssa.

Jos on sattunut syntymään rikkaaseen sukuun, täytyy olla aika tumpelo jos ei saa omaisuudelleen vähintään 4%:n tuottoa. Jos on peritty asunto ja sijoitettava omaisuus on 10 M€ niin 4% lienee 400 t€, josta menee veroja n. 120 t€. Jos asuu perityssä huoneistossa, elää tuloihinsa nähden asiallisesti ja kuluttaa vuodessa vaikkapa suurelle tuntuvan 80 t€ niin omaisuus kasvaa vuodessa 400 t€ ./. 120 t€ ./. 80 t€ = 200 t€. Ja koska kasvu kumuloituu korkoa-korolle periaatteen mukaisesti, omaisuus kasvaa erityisesti matalan inflaation aikana vääjäämättä ja vähitellen selvästi palkkatuloja nopeammin.

Osa on rikastunut yrityskaupoilla (kuten mm. entinen pääministerimme) jolloin kyse on varallisuuserien siirtymisestä henkilöltä toiselle. Ostaja löytyy nykyisin usein ulkomailta ja kauppasummissa puhutaan sadoista miljoonista Euroista. Valtio saa varainsiirtoveron sekä myyntivoittoveron yksityishenkilöiden tekemistä kaupoista. Tällainen yksityishenkilön rikastuminen kartuttaa merkittävästi myös verotuloja.

Tuossa nyt oli pari pointtia siitä miten rikkaat Suomessa rikastuvat ilman että köyhien tarvitsee köyhtyä; verotulojen kasvu kääntää vaakaa vahvasti jopa toiseen suuntaan. Kaiken lisäksi tuloerot ovat Suomessa ihan pienimmästä päästä koko maailmassa.

Pääoman verottamisessa ollaan pahassa raossa ulkoisen paineen vuoksi. Mikään ei ole helpompaa kuin rikkaan ihmisen itsensä ja hänen omaisuutensa siirtäminen maahan, jossa verotus on matalampaa. Muun muassa Ruotsiin muuttanut I'm The Wahlroos ja Portugaliin siirtynyt vuorineuvosrouva näyttivät tästä konkreettista esimerkkiä. Ehkä 30% miljardista Eurosta on kuitenkin parempi kuin 40% nollasta Eurosta?

----------------------------

Suurimmat pulmat ovat muutamissa isoissa kaupungeissa joissa ongelma aiheutuu pääosin yksittäisen henkilön kulu- eikä tulopuolesta: asunnoista aiheutuu liian suuria menoeriä sekä asujille vuokrina että yhteiskunnalle asumistukina.

"Joku" on syyllinen siihen, että tonttimaa, asunnot ja rakentaminen ovat suurissa kaupungeissa ihan eri hintaisia kuin muualla. Tuohon "joku"-termiin sisältyy laaja joukko johon kuuluvat mm.
- kaupungit, jotka saavat tuloja esim. maan myynnistä, vuokrista ja kaavoituksesta
- esim. AY-liikkeestä peräisin oleva Kojamo, eläkesäätiöt ja yksityiset asuntosijoittajat
- muut maanomistajat, grynderit ja rakennusliikkeet
- rakennusmääräykset, jotka edellyttävät joskus ei niin kovin välttämättömiä asioita
- asuntosijoituksille aika yleisesti vaadittava 8%:n tuottotaso
- "asumistukiautomatiikka" (asumistuki kasvaa --> vuokrat nousevat)

Jos tuon "joku"-joukon aiheuttamat turhat kulut saisi jotenkin tolkulliselle tasolle, moni köyhäksi luettava lakkaisi saman tien olemasta köyhä.

---------------------------

Ajatus siitä, että vientituloista elävä Suomi lähtisi palkkatasojaan nostamalla korjaamaan sosiaalisia ongelmia johtaisi hyvin nopeasti viennin kilpailukyvyn romahtamiseen. Itse olen vahvasti sen ajatuksen takana, että vientiteollisuuden palkankorotuksien pitäisi olla ehdoton yläraja kaikille muillekin aloille; Ruotsissahan systeemi pyörinee vieläkin näin.

Palkkojen nousu ei sitäpaitsi poistaisi mitenkään asuntoihin liittyvää ongelmaa: vuokranantajat ottaisivat lisäeurot nopeasti omiin taskuihinsa vuokria korottamalla.

Nykyinen massiivinen velanotto tulee jossain kohtaa aiheuttamaan sen, että elintaso Suomessa laskee pomminvarmasti koska verotusta eri muodoissaan on pakko kiristää samalla kun sosiaalietuuksia joudutaan karsimaan. Edes nykyistä menoa ei valitettavasti voida jatkaa suurista parannuksista puhumattakaan. Tähän viitekehykseen ei yksinkertaisesti enää mahdu mm. muuta kuin työperäistä maahanmuuttoa.

Kovia aikoja on tulossa.

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#4 kirjoitettu 18.08.2020 13:59

aRt074 kirjoitti:
En kyllä epäile yhtään etteikö tilanne olisi vielä pahentunut ja pahenemassa.
Eriarvoisuus yleensä myös lisää levottomuuksia ja rikollisuutta. Suomalaiset onneksi on niin kilttejä ja lainkuuliaisia. Suomessakin kuitenkin tehdään joka vuosi sellaisia poliittisia päätöksiä, joiden jälkeen Etelä-Euroopan maissa oltaisiin joukolla kadulla polttamassa autoja ja kivittämässä poliiseja.


Tuo jäyhän karhea kansanluonne on kyllä päättäjille onneksi. Toisekseen kunnioitus esivaltaa kohtaan lienee maailman huippua .. ja toisaalta esivalta sen kunnioituksen on yleensä ansainnutkin (pl. muutama laskutaidoton kansanedustaja).

Kolmanneksi täälläpäin yleinen hupailun ja yhden mainoksenkin aihe oli vuosikausia se, että kaikki paperimiehet asuvat uusissa omakotitaloissa ja ajavat Bemareilla. No, ei ehkä kaikki eikä paperimiehiäkään enää ole kuin murto-osa aiemmasta määrästä ... mutta totta toinen puoli kuitenkin. Iso osa työväestöstä elää kohtuullisen hyvää keskiluokkaista elämää, eikä sieltä kovin helposti lähdetä kaduille mekkaloimaan. Ilman työväestöä on joukkovoimasta turha edes haaveilla.

Satuin kerran Helsinkiin jossa joku hulinointiin taipuvainen ryhmä yritti järjestää "happeningia". Munille meni kun mellakkapoliisi siististi ja ilman suurempaa voimankäyttöä saartoi joukon (ml. Paavo Arhinmäki ja joku STT:n valokuvaaja) ja lopetti puuhan heti alkuunsa. Mellakoinnin alut on onnistuttu sammuttamaan tähän asti aika hyvin.

Mutta tilanne voi muuttua, jos tännekin alkaa syntyä riittävän tiiviitä "maahanmuuttaja-ghettoja", joiden asukeilla on ihan toisenlainen tausta. Silloin voi esim. sosiaaliturvan merkittävä heikennys aiheuttaa todellisia ongelmia.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#5 kirjoitettu 18.08.2020 14:16

AnttiJ kirjoitti:

Otan tähän vähän toisenlaisen kokonaistuloja käsittelevän tulokulman.

Tuo toiselta pois - toiselle lisää - ajatus lähtee ilmeisesti siitä, että talouden kokonaispotti Suomessa olisi vakio. Ja jos vakiokokoisesta potista joku saa lisää, joku toinen saa automaattisesti vähemmän. Sehän on matemaattinen fakta.

Mutta kun pitemmässä juoksussa "jaettava kakku" tosiasiassa pieniä yksittäisiä notkahduksia lukuun ottamatta kasvaa, saavat kaikki lisää vaikka tulojen/omaisuuden jakosuhde kasvusta ei olisikaan sama. Tämä on yksi syy miksi yleensä vannotaan talouden kasvun nimeen.


Ajatus siitä, että vientituloista elävä Suomi lähtisi palkkatasojaan nostamalla korjaamaan sosiaalisia ongelmia johtaisi hyvin nopeasti viennin kilpailukyvyn romahtamiseen. Itse olen vahvasti sen ajatuksen takana, että vientiteollisuuden palkankorotuksien pitäisi olla ehdoton yläraja kaikille muillekin aloille; Ruotsissahan systeemi pyörinee vieläkin näin.


Itse asiassa mä näkisin ton ongelman ihan eri tavalla... Ei kukaan ole väittänyt, että ongelma on tyyppiä "toiselle lisää, toiselta pois"... Toki jaettava kakku kasvaa, mutta asiaan vaikuttaa tämän lisäksi mm. kulujen kasvu... Lisäksi asiaan vaikuttaa se, puhutaanko käytettävissä olevista tuloista vaiko varallisuudesta...

Kehottaisin lukemaan tuon uutisen YLEn sivuilta taikka käymään tuolla Kalevi Sorsa säätiön sivuilla, jossa tuota käytettävissä olevien tulojen muutosta on selvitetty graafisesti sen yhden kuvion avulla... Se selventää paljon...

Teenpä noiden tutkimuksen lukujen perusteella pienen laskutoimituksen...

¤ Oletetaan, että on kaksi 10 henkilön ryhmää ihmisiä:
- Pienituloinen ryhmä tienaa 1 000 euroa kuussa, yhteensä 10 000 euroa
- Suurituloinen ryhmä tienaa 3 000 euroa kuussa, yhteensä 30 000 euroa
- Pienituloiset tienaa 25% kakusta, suurituloiset 75%

¤ Nyt mennään 28 vuotta eteenpäin tossa tutkimuksessa annetuilla prosenttikasvuilla
- (Pienituloisten tulot kasvavat 0,8% vuodessa)
- (Suurituloisten tulot kasvavat 2,4% vuodessa)
- Pienituloinen ryhmä tienaa 1 250 euroa kuussa, yhteensä 12 500 euroa
- Suurituloinen ryhmä tienaa 5 800 euroa kuussa, yhteensä 58 000 euroa

¤ 28 vuodessa on käynyt niin, että
- Pienituloisen ryhmän tulo-osuus on pudonnut 25 prosentista 18 prosenttiin
- Suurituloisen ryhmän tulo-osuus on kasvanut 75 prosentista 82 prosenttiin

¤ Kokonaiskakku on kasvanut 76% 40 000 eurosta 70 500 euroon, josta:
- 30 500 euron kasvusta pienituloinen ryhmä on saanut 2 500 euroa lisää
- 30 500 euron kasvusta suurituloinen ryhmä on saanut 28 000 euroa lisää

¤ Kasvaneesta kakusta jonka lisäys on siis ollut 28 vuodessa 30 500 euroa:
- Pienituloinen ryhmä on saanut 8% uudesta kakusta
- Suurituloinen ryhmä on saanut 92% uudesta kakusta


Saattaa luvut hiukan yllättää, mutta tuo esimerkki perustuu tutkimuksen lukuihin eri tulokymmenysten käytettävissä olevien tulojen kasvusta vuosilta 1990-2017...

Toki kakku kasvaa, mutta kuten tutkimuskin toteaa, niin kasvanut kakku on jakautunut hyvin epätasaisesti... Tuo mun esimerkki on hyvin yksinkertainen ja perustuu vain kahdelle ryhmälle, oikeastihan tulonsaajat jataan tulokymmenyksiin... Mutta nuo mun lukemat on ihan linjassa tuossa tutkimuksessa mainittujen lukujen kanssa...

¤¤¤
Mitä tulee sitten tuohon yleiseen palkkatasojen nostoon globalisaation oloissa, niin olen samaa mieltä että siinä on ongelmansa... Ja suurin ongelma on kilpailukyky...

Mutta se että vientisektorin tulisi sanella palkankorotustaso on harhaanjohtavaa ajattelua... Itse asiassa vientisektorin palkankorotusten tulisi olla maltillisia, mutta kotimarkkinasektorilla olisi pienituloisten kohdalla varaa nostaa palkkoja muita enemmän...

Miksi? Koska kotimarkkinasektorin palkankorotukset eivät suoraan vaikuta vientisektorin kustannustasoon...

^ Vastaa Lainaa


geeli
3705 viestiä

#6 kirjoitettu 18.08.2020 15:21

Lisäisin tähän, että must tuntuu ja on tuntunut jo monta vuotta, että ennen kun korkealla kouluttautumisella oli senjälkeisen työn palkkaan merkittävä vaikutus, niin nykyään valmistutaan hyvilläkin papereilla työttömäksi. Tätä kautta sitten on vaikea nostaa tulotasoaan. Vaikeaa ja vaikeampaa kuin aiemmin on siirtymä köyhästä rikkaaksi. Se nousu köyhyydestä, joka pitää yllä niitä varsinkin nuorten unelmia, on tehty hankalammaksi. Tähän luulen, että on syynä se, että rikkaimmat pitävät omaisuudestaan tiukasti kiinni ja ovat vallassa...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#7 kirjoitettu 18.08.2020 15:34

Muiden kuin vientialojen palkankorotukset vaikuttavat ihan kaikkeen. Jotta esim. julkisen sektorin palkkoja voidaan korottaa, pitää yleensä nostaa veroja ja veronkorotus leikkaa kaikkien muiden ostovoimaa ilman että tässä tapauksessa saadaan yhtään mitään lisää (julkisen sektorin palvelu pysyy täysin ennallaan; se on yhtä hyvää tai huonoa kuin aiemminkin koska palkankorotuksen motivointivaikutuskin kestää 3-4 kuukautta jos käymäni palkkahallintokurssi tiesi asiasta yhtään mitään.).

Taivas (tai Matti Vanhanen) varjelkoon meitä siitä, että nyt lähdetään korottamaan julkisen sektorin palkkoja.

Ruotsi on valinnut tuon yleisesti hyväksytyn vientisektorivetoisuuden työmarkkinoilla ja vaikuttavat pärjäävän sillä taktiikalla oikein hyvin. En tiedä miksi se ei toimisi myös täällä.

-----------------------

Kuinka ollakaan, äsken sattui olemaan telkkari auki. Ykkösen Aamu-TV:ssä (se kai se uusinta oli?) oli osallistujana kyseisen tutkimuksen tekoon osallistunut henkilö. Juontaja aloitti puhumalla tutkimuksesta "rikkaat rikastuvat, köyhät köyhtyvät" jolloin haastateltava korjasi asiaa tyyliin että oikeastaan on niin että "rikkaat rikastuvat nopeammin kuin köyhät" eli ihan kuten epäilinkin ... ja se on ihan eri asia.

Sana "köyhtyminen" ymmärretään aika yleisesti niin, että joku saa vähemmin kuin aikaisemmin. Mutta ilman raflaavia otsikoita ei synny keskustelua, vai miten se nyt oli. Minulla ei ole mitään vaikeuksia olla samaa mieltä tutkimuksen kanssa siitä, että rikkaat rikastuvat köyhiä nopeammin koska niinhän minä ehdin jo päätellä tutkimusta vilkaisemattakin. Jos tutkimuksen tekijä olisi ETLA sen otsikko olisi varmaankin "suomalaisten tulot ja varallisuus nousevat kaikissa ryhmissä"

Käytettävissä oleviin tuloihin vaikuttaa lukematon asia: verotus, asumismuoto, asuinpaikkakunta, oma koulutus, työkokemus, aiemmin kertynyt varallisuus, vanhat velat, perheen koko, oma- tai puolison työttömyys, onko maahanmuuttaja jne. jne. Osaan noista ihmiset voivat (tai olisivat voineet) vaikuttaa, ja osaan eivät. Vaikuttavatko rikkaat noihin? Jotenkin, mutta vaikutuksia on aika vaikeaa arvioida joten en nyt hirveästi lähtisi syyttelemään ketään ennen kuin henkilökohtaiset valinnat on perattu syistä pois.

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#8 kirjoitettu 18.08.2020 15:55

Filius|B kirjoitti:
Missä on robin hood?
Mitä tekee harkimo?
Kuka on oikeasti jan vapaavuori?
Stadionin budjetti ylittyy 100 miljoonalla ja se on ihan ok.
Kaikki on hyvin


Ja Helsingin tuhlaviikot sen kun porskuttaa!!

^ Vastaa Lainaa


geeli
3705 viestiä

#9 kirjoitettu 18.08.2020 15:57

Lisään tähän, että : is the american dream dead??

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#10 kirjoitettu 18.08.2020 16:16

AnttiJ kirjoitti:

Sana "köyhtyminen" ymmärretään aika yleisesti niin, että joku saa vähemmin kuin aikaisemmin. Mutta ilman raflaavia otsikoita ei synny keskustelua, vai miten se nyt oli. Minulla ei ole mitään vaikeuksia olla samaa mieltä tutkimuksen kanssa siitä, että rikkaat rikastuvat köyhiä nopeammin koska niinhän minä ehdin jo päätellä tutkimusta vilkaisemattakin. Jos tutkimuksen tekijä olisi ETLA sen otsikko olisi varmaankin "suomalaisten tulot ja varallisuus nousevat kaikissa ryhmissä"


Joo... Sulla oli paljon asiaa, mutta kiinnitän huomioni tähän kohtaan...

Raportin kirjoittamiseen on osallistunut 20 tutkijaa Helsingin, Turun, Tampereen ja Jyväskylän yliopistoista sekä Valtion taloudellisesta tutkimuskeskuksesta ja Terveyden ja hyvinvoinnin laitokselta.

En oikein jaksa uskoa, että nämä tutkijat yliopistoissa taikka Vatt:ista olisivat mitenkään vasemmalle päin kontollaan... Tuo tokaisu tuosta ETLA:sta vaan kertoo enemmän sun ennakkokäsityksistä...

Kirjoitit myös, että "Jos tutkimuksen tekijä olisi ETLA sen otsikko olisi varmaankin "suomalaisten tulot ja varallisuus nousevat kaikissa ryhmissä""

Eihän tuo uutinen ja tutkimus tuota kiellä, vaan toteaa että tulojen nousu on sitä suurempaa, mitä korkeammassa tulokymmenyksessä ovat... Siis selvällä suomen kielellä todetaan, että kaikilla on tulot kasvaneet, mutta rikkailla eniten...

Mä näkisin, että tuo sun kommentointi nyt enemmän kertoo sun asenteista tähän asiakokonaisuuteen, kuin että oikeasti kommentoisit tuota tutkimuksen sisältöä ja tuloksia, joihin et ole tutustunut, ja jotka olet tulkinnut omalla tavallasi...

¤¤¤
Ja sitten tuosta sanasta "köyhtyminen"... Sanallahan ei viitata pelkästään tuloihin taikka varallisuuteen (joihin tuo aloituksessa mainittu tutkimusraportti ottaa kantaa) vaan myös siihen mitä sillä rahalla saa...

Tutkimus tuo hyvin esille se, että vuosina 1990-2017 alimman tulokymmenyksen tulot ovat kasvaneet vain 0,8% per vuosi, ja ylimmän kymmenyksen 2,4% per vuosi...

Toisaalta jos hieman yksinkertaistetaan asioita, ja jatketaan tota mun edellistä laskuesimerkkiä, niin jos sen köyhän tulot ovat nousseet 28 vuodessa 250 euroa ja hyvätuloisen 3 000 euroa, niin arvaapas kuinka käy jos asumiskustannukset nousevat vaikkapa toisella 500 euroa ja toisella 1500 euroa?

Jos noin käy, niin se pienituloinen ottaa sen 250 euroa takkiin, siinä missä se hyvätuloinen saa 1 500 euroa hyvää asumiskustannusten noususta huolimatta... Ja juuri asumiskustannukset ovat pienituloisten kohdalla nousseet yleistä tulotason nousua nopeammin...

Köyhät voi siis köyhtyä, vaikka tulotaso kasvaisikin, ja rikkaat samalla rikastua...

Ja semmoinen ilmiö mua aina ihmetyttää, että miksi rikkaat ja hyvätuloiset ovat niin nihkeitä ymmärtämään huono-osaisten asioita? Rikkaat ovat siis tutkimusten mukaan itsekkäämpiä ja vähemmän empaattisia kuin ei-rikkaat...

¤¤¤
Ja itse asiassa mun oma lähtökohta tähän aiheeseen ei ole se, että rikkaus ja hyvätuloisuus olisi ongelma... Ei ole...

Vaan se ongelma on pienituloisuus...

Mulle on ihan sama vaikka Suomessa olisi sadoittain miljardöörejä... Hyvä että olisi, koska he myös maksavat veroja ja niin edes päin... Se ongelma on ne sadat tuhannet pienituloiset, jotka kituuttavat köyhyysrajalla ja sen alapuolella...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#11 kirjoitettu 18.08.2020 16:32

geeli kirjoitti:
Lisäisin tähän, että must tuntuu ja on tuntunut jo monta vuotta, että ennen kun korkealla kouluttautumisella oli senjälkeisen työn palkkaan merkittävä vaikutus, niin nykyään valmistutaan hyvilläkin papereilla työttömäksi. Tätä kautta sitten on vaikea nostaa tulotasoaan. Vaikeaa ja vaikeampaa kuin aiemmin on siirtymä köyhästä rikkaaksi. Se nousu köyhyydestä, joka pitää yllä niitä varsinkin nuorten unelmia, on tehty hankalammaksi. Tähän luulen, että on syynä se, että rikkaimmat pitävät omaisuudestaan tiukasti kiinni ja ovat vallassa...


Minulla on tästä(kin) muutama näkövinkkeli

1) keskittyminen syö erityisesti akateemisten työpaikkoja

Suomessa on aiemmin ollut hirveä määrä esimerkiksi itsenäisiä paperiteollisuusyhtiöitä, joilla kaikilla oli omat organisaationsa. Sitä mukaa kun fuusioituminen eteni, putosi joka kierroksella merkittävä määrä paikallisen johtotason työpaikkoja vaikka tehtaita jäikin toimimaan. Mitä nyt on jäljellä? StoraEnso, UPM, Metsäliitto ja pari pienempää yritystä; työpaikkoja murto-osa aiemmasta määrästä.

Pankkisektori on toinen hyvä esimerkki. Näillä nurkilla oli oma osuuspankki Kotkassa, Anjalankoskella, Pyhtäällä, Haminassa ja Virolahdella. Nyt ei ole yhtään ja Kouvolasta käsin operoivan Kymenlaakson Osuuspankin konttoreiden määrä on lähes olematon. Kaikki pankin toimitusjohtajat, konttorijohtajat, markkinointikamreerit, luottojohtajat, kulutusasiakas- ja yritysjohtajat ovat poissa. Nordealla oli vastaavasti täyden palvelun konttorit samoissa paikoissa ... vaan ei ole enää. Säästöpankitkin menivät pääosin konkurssiin kuin myös HSOP, KOP, STS yms. ovat poistuneet kartalta.

Kuntien liitokset vievät valtavan määrän koulutettujen ihmisten työpaikkoja. Kouvolan seudulla oli 7 kuntaa, nyt niitä on yksi. Kunnanjohtajia, kunnansihteereitä, kamreereita, toimialajohtajia, kulttuurihenkilöstöä jne. jne. on jäljellä n. 1/5.

Näitä esimerkkejä olisi ihan kuinka paljon tahansa ihan täältä kotinurkilta. Kaikilla noilla sektoreilla oli hyvin paljon mm. humanistejä palkkalistoillaan.

2) koulutettuja tuntuisi olevan paljon enemmän kuin aiemmin eikä se välttämättä vastaa työmarkkinoiden tarpeita

Tuntuu vähän sille, että osittain koulutetaan kouluttamisen ilosta. Vastaako annettava koulutus työnantajien tarpeita vai koulutetaanko ihmisiä vielä aloille joissa työnsaanti on hyvin epätodennäköistä. Miksei lääkäreitä kouluteta lisää kun niitä haalitaan tänne kissojen ja koirien kanssa Baltiasta ja Venäjältä? Miksi tietyt IT-alat joutuvat edelleen etsimään henkilökuntansa ulkomailta (enkä tarkoita nyt mitään halvalla ostettavia softanpätkiä).

Koulutuksen tuella voi vieläkin tulla rikkaaksi etenkin jos on hyvä ja tuore business-idea olemassa ja osaa myös hyödyntää sen. Firma käyntiin, liikevaihdon kehityskäyrät kohti kattoa ja parin vuoden päästä yrityskaupalla miljoonat taskuun.

Pelkällä palkkatyöllä rikastuminen onnistuu todella harvoille isojen yrityksien johtoon pääseville eikä se ole ollut hirveän tavallista enää pitkään aikaan ellet satu olemaan teollisuussuvun jälkikasvua. Varakkaaksi voi päätyä, mutta ei rikkaaksi.

3) pitävätkö rikkaat rahansa tiukemmin kuin aiemmin?

Eiväthän rikkaat ole koskaan levitelleet rahojaan ympäri maisemaa vaan niistä pidetään hyvää huolta. Kukaan ei pysty säilyttämään omaisuuttaan siten, että pitää sen pankki- tms. tilillä nollakorolla. Rikkaat ihmiset (pl. vanhuudenhöperöt) ovat älynneet sen miten raha pistetään poikimaan. He sijoittavat pääomansa tuloatuottaviin kohteisiin, jotka valitettavasti sijaitsevat aiempaa suuremmalta osin ulkomailla, joten pääoma ei enää välttämättä jää tänne pyörimään. Yksi merkittävä syy on sopivien sijoituskohteiden väheneminen Suomesta, jonka pörssin tarjonta on monella sektorilla todella ohutta.

Myös eläkeyhtiöt sijoittavat nykyisin paljon ulkomaille, koska niiden säännöt estävät kaiken rahan sijoittamisen Suomeen, mikä onkin erittäin viisasta eläkkeensaajien näkövinkkelistä. Hajautus on sijoitustoiminnan kulmakiviä.

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#12 kirjoitettu 18.08.2020 17:21

IT: Olen pessyt silmäni sen verran huolella vuosien saatossa että minun asenteeni näihin tutkimuksiin on se, että ne kuvastavat kovin usein teettäjänsä lähtökohtia. Olisiko tutkimuksen ohjausryhmä hyväksynyt otsikon "kaikkien ryhmien tulot kasvavat Suomessa"? Enpä jaksa uskoa. Samasta aineistosta saadaan väännettyä kovin erilaisia otsikoita ja nostoja kun niin halutaan. Otsikko on selvästi laadittu sellaiseksi, että se kuvastaa tilaajan viitekehystä ja läpäisee mahdollisimman monen median portinvartijan. Muutakin saa uskoa jos haluaa mutta tämä on minun mielipiteeni eikä se millään vääntämisellä tule muuksi muuttumaan.

Otsikoin ensimmäisen kirjoitukseni "Otan tähän vähän toisenlaisen kokonaistuloja käsittelevän tulokulman". En osaa pitää ongelmana sitä, että samaan asiaan löytyy muitakin, perusteltuja mielipiteitä.

Olen tuntenut työni kautta muutamia oikeastikin rikkaita henkilöitä. Ehkä minulla on käynyt moukan tuuri, mutta he ovat osoittautuneet yhtä poikkeusta lukuun ottamatta mukaviksi ja avuliaiksi henkilöiksi, jotka ovat halunneet että kaikki businekset yhtiössä hoidetaan "by the book". Tämä yksi poikkeus yritti kusetusta yrityskaupassa ja sai hirveän raivarin kun poltin hänet verekseltään kaupantekotilaisuudessa virheellisesti laaditusta tilinpäätöksestä.

Siihen miten Helsingin seudulla saadaan pienituloisten tulot riittämään, ei löydy vastausta ennenkuin ne "joku"-otsikkoni alla olevat asiat saadaan muuttumaan. Ja nehän eivät muutu, koska edunsaajia on niin paljon ja heillä on todellista valtaa asioiden suhteen; toisin kuin meillä täällä. Sekin kannattaa huomioida, että noihin edunsaajiin sisältyy todella suuri määrä yhteiskunnallisia toimijoita eikä niinkään ns. rikkaita.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#13 kirjoitettu 18.08.2020 18:19

AnttiJ kirjoitti:

IT: Olen pessyt silmäni sen verran huolella vuosien saatossa että minun asenteeni näihin tutkimuksiin on se, että ne kuvastavat kovin usein teettäjänsä lähtökohtia. Olisiko tutkimuksen ohjausryhmä hyväksynyt otsikon "kaikkien ryhmien tulot kasvavat Suomessa"? Enpä jaksa uskoa. Samasta aineistosta saadaan väännettyä kovin erilaisia otsikoita ja nostoja kun niin halutaan. Otsikko on selvästi laadittu sellaiseksi, että se kuvastaa tilaajan viitekehystä ja läpäisee mahdollisimman monen median portinvartijan. Muutakin saa uskoa jos haluaa mutta tämä on minun mielipiteeni eikä se millään vääntämisellä tule muuksi muuttumaan.

Olen tuntenut työni kautta muutamia oikeastikin rikkaita henkilöitä. Ehkä minulla on käynyt moukan tuuri, mutta he ovat osoittautuneet yhtä poikkeusta lukuun ottamatta mukaviksi ja avuliaiksi henkilöiksi, jotka ovat halunneet että kaikki businekset yhtiössä hoidetaan "by the book".


Joo... En nyt itsekään varsinaisesti ole niin naivi, että en tajuaisi että työllä kuin työllä on aina teettäjänsä ja niin pois päin... Mutta toisaalta jos tutkimushanke käsittelee avoimesti "eriarvoisuutta Suomessa" niin olisi kumma ettei tällaista eriarvoisuutta voisi tuoda esiin... Koska sehän on fakta, että eriarvoisuutta esiintyy ja se on ollut kasvussa viime vuodet...

Mulle tulee tällaisesta asenteesta lähinnä mieleen tuo maahanmuuttokeskustelu... Yritäpä puhua uber suvaitsevalle ihmiselle "maahanmuuton ongelmista" niin ne kielletään... Monien hyvätuloisten kohdalla on ihan sama ilmiö: yritä puhua eriarvoisuudesta, niin se pyritään kieltämään jollakin tavoin... tai ruvetaan puhumaan jostakin muusta...

Mitä tulee otsikkoon, niin se kuvastaa tutkimusprojektin sisältöä ja sen tuloksia... Olisi kovin kummallista, että jos havaitaan että rikkaiden tulot ovat viimeiset 28 vuotta nousseet 3 kertaa nopeammin kuin pienituloisten tulot, ja tätä ei saisi tuoda esiin raportissa tai siitä koskevassa uutisessa... Koska nimenomaan uutinen on se tuloerojen kasvu, ei se että kaikilla on tulot edes vähän nousseet, fakta jota kukaan ei kiellä missään...

Tiedän kyllä mistä puhun, kun olen ollut uutisia joskus tekemässä ihan oikeassakin radiossa... Meitä koulutuksessa opetettiin sillä periaatteella, että kun STT:ltä tuli faksilla uutisaineistoa, niin siitä yhdestä ja samasta uutisaineistosta tuli nostaa esiin 3 eri uutisotsikkoa ja aihetta, joista tehtiin lopullinen uutinen... Uutinen on aina jossakin määrin sen tiedon manipulointia, mutta hyvä uutinen nostaa siitä datasta esiin sen, mikä siinä on oleellista...

¤¤¤
Mitä tulee rikkaisiin ihmisiin, niin eiväthän he hirviöitä ole, mutta heidän asenteensa ovat useasti muuta väestöä kovemmat... Viime vuonna julkaistiin kirja nimeltä "Huipputuloiset – Suomen rikkain promille" ja siinä oli haastateltu noin sataa Suomen rikkaimpiin kuuluvaa ihmistä... Se kuvastaako tämä kaikkien rikkaiden asenteita on toinen juttu, mutta tuossa aiheesta ja kirjasta pari uutista:

IL Pääkirjoitus rikkaista
YLE UUtiset huipputuloiset

Ja tossa on tiedelehti Scientific Americanin juttu aiheesta:
SA - How Wealth Reduces Compassion


Pointti siis se, että rikkaat tuntevat tutkimusten myötä vähemmän empatiaa muita ihmisiä kohtaan kuin alempien tuloluokkien edustajat... Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että rikkaat olisivat itsekkäitä hirviöitä... Se vain todistaa sen, että heidän on vaikea asettua pienituloisten asemaan ja tuntea myötätuntoa heitä kohtaan... Toisaalta, ei monilla pienituloisillakaan ole myötätuntoa rikkaita kohtaan... Mutta tutkimuksissa, joissa on tutkittu eri ihmisten empatiakykyä, niin rikkaat eivät ole pärjänneet yhtä hyvin kuin muu väestö...

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#14 kirjoitettu 18.08.2020 18:25

AnttiJ kirjoitti:


En osaa pitää ongelmana sitä, että samaan asiaan löytyy muitakin, perusteltuja mielipiteitä.


Toki... Tämä oikeus sinulla on... Ja minäkin sitä kunnioitan...

Toisaalta jos keskustelun aiheena on "eriarvoisuus Suomessa" ja ollaan sitä mieltä, että se ei ole ongelma, taikka sitä ei juuri esiinny, niin mitä keskusteltavaa aiheesta sitten loppupeleissä on?

Olisin siis itse toivonut, että aiheesta olisi keskusteltu siinä mielessä, että jos kerta eriarvoisuutta (muutakin kuin taloudellista) esiintyy eri tutkimuksien mukaan, niin mitä sille on tehtävissä? Vai onko mitään?

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#15 kirjoitettu 18.08.2020 19:02

Minusta on vähän kohtuutonta nostaa rikkaat (joita Suomessa on todella vähän) jotenkin vastapainoksi ihmisten toimeentulo-ongelmiin erityisesti pääkaupunkiseudulla. Niihin syylliset löytyvät ihan jostain muualta eli isolta osin yhteiskunnan toimijoista.

Jos "syyllisiä" halutaan hakea niin otetaan nyt vielä esimerkiksi asuminen:

- kaupunki: tonttien hinnat, vuokratasot, rakennusmääräykset ja kaavoitusmaksut --> syyllinen = kaupunki ja sen luottamushenkilöt
- Ay-taustainen Kojamo, eläkeyhtiöt ja muut "yleishyödylliset yhteisöt": asunto-osakkeiden rakennuttaminen ja hamstraus tuottotarkoituksiin --> syyllinen = ao. yhteisöt ja niiden luottamushenkilöt
- maanomistajat, grynderit, rakennusliikkeet, yksityissijoittajat : kustannusten ja vuokrien nousu --> syyllinen = yksityiset yritykset ja -sijoittajat
- julkinen sektori: liian pienet sosiaalituet --> syyllinen = yhteiskunnan luottamushenkilöt

Yksityisen sektorin rooli on tuossa paketissa kaiken kaikkiaan varsin rajallinen, minkä lisäksi kaupungilla on pakkolunastusoikeus tarvittavaan maaomaisuuteen jos joku yksityinen toimija alkaa liian hankalaksi. Asian kuntoonlaitto vaatii tiukkoja päätöksiä yhteiskunnan päättäjiltä.

En voi mitenkään pitää perusteltuna sitä, että Helsingin alueella toimivien yrityksien pitäisi nostaa palkkoja vain siksi, että alueella on em. tekijöistä johtuen kohtuuttoman suuret asumiskulut. Ei tavallisilla yrityksillä ole mitään osuutta tähän suurimpaan ongelmaan.

Eivätkä pk-seudun yritykset pelkästään keskenään kilpaile vaan muiden suomalaisten ja ulkomaisten yritysten kanssa, ja niillä on jo lähtökohtaisesti mm. muita korkeammat toimitilakulut vastattavinaan. Miksi niiltä pitäisi vielä löytyä ylimääräistä rahaa täysin busineksensa ulkopuoliseen asiaan?

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#16 kirjoitettu 18.08.2020 19:07

AnttiJ kirjoitti:

Minulla on tästä(kin) muutama näkövinkkeli

1) keskittyminen syö erityisesti akateemisten työpaikkoja

Suomessa on aiemmin ollut hirveä määrä esimerkiksi itsenäisiä paperiteollisuusyhtiöitä, joilla kaikilla oli omat organisaationsa. Sitä mukaa kun fuusioituminen eteni, putosi joka kierroksella merkittävä määrä paikallisen johtotason työpaikkoja vaikka tehtaita jäikin toimimaan. Mitä nyt on jäljellä? StoraEnso, UPM, Metsäliitto ja pari pienempää yritystä; työpaikkoja murto-osa aiemmasta määrästä.

Pankkisektori on toinen hyvä esimerkki. Näillä nurkilla oli oma osuuspankki Kotkassa, Anjalankoskella, Pyhtäällä, Haminassa ja Virolahdella. Nyt ei ole yhtään ja Kouvolasta käsin operoivan Kymenlaakson Osuuspankin konttoreiden määrä on lähes olematon. Kaikki pankin toimitusjohtajat, konttorijohtajat, markkinointikamreerit, luottojohtajat, kulutusasiakas- ja yritysjohtajat ovat poissa. Nordealla oli vastaavasti täyden palvelun konttorit samoissa paikoissa ... vaan ei ole enää. Säästöpankitkin menivät pääosin konkurssiin kuin myös HSOP, KOP, STS yms. ovat poistuneet kartalta.

Kuntien liitokset vievät valtavan määrän koulutettujen ihmisten työpaikkoja. Kouvolan seudulla oli 7 kuntaa, nyt niitä on yksi. Kunnanjohtajia, kunnansihteereitä, kamreereita, toimialajohtajia, kulttuurihenkilöstöä jne. jne. on jäljellä n. 1/5.

Näitä esimerkkejä olisi ihan kuinka paljon tahansa ihan täältä kotinurkilta. Kaikilla noilla sektoreilla oli hyvin paljon mm. humanistejä palkkalistoillaan.


Tähän mä sanoisin, että tällainen kuuluu kapitalismin henkeen ja luonteeseen...

Tätä ilmiötä kuvaa hyvin Joseph Schumpeterin esittämä käsite Luova tuho


Kapitalistinen talous tuhoaa työpaikkoja kahdella tavalla: keskittyminen ja työn tuottavuuden kasvu...

Nuo sun esimerkit on hyviä keissejä tosta keskittymisestä, mutta toisaalta työpaikkoja katoaa kun koneet ja laitteet (mukaan lukien tietotekniikka) kehittyvät... Pienemmällä työvoimalla saadaan enemmän aikaiseksi...

Tämä keskittyminen ja työn tuottavuuden kasvu luovat sitten mahdollisuuksia talouden kasvaa uusilla sektoreilla, joihin tarvitaan uutta työvoimaa...

Loppupeleissä palkankorotusvaran määrää työn tuottavuuden kasvu, ja sen on länsimaissa ollut nykyisen hyvinvoinnin perusta...

Toki tämä luova tuho ja uusi kasvu ei aina kulje käsi kädessä, ja saattaa esiintyä massatyöttömyyttä ja juuri sitä, että ihmiset on koulutettu vääriin tehtäviin...

^ Vastaa Lainaa


geeli
3705 viestiä

#17 kirjoitettu 18.08.2020 19:14

Lähinnä tuohon Anttij:n kommenttiin koulutettujen määrästä ja työmarkkinoiden tarpeista:

Noh. IT-alalla koulutettavat aiheet muuttuvat nopeasti eli materiaalit ja aiheet vanhenevat n. kahdessa vuodessa, mikä aiheuttaa omat haasteensa. Tätä vasten koulutus ei täysin vastaa työnantajien tarpeita. Esimerkkinä mainittakoon, että meille ei AMK:ssa opetettu opiskeluaikanani vuosina 2010-2016 yhtäkään kurssia JavaScriptiä, joka on ainankin frontti-puolen web developerin työkalupakissa aika painava tekijä.

Kukaan ei tuntunut uskaltavan mitään firmoja meidän luokaltakaan alkamaan perustaa. Pelifirmojakin syntyi tietääkseni vain yksi. Se työllisti kourallisen eri pituisiin työsuhteisiin eli mm. tutkintoon kuuluvien työharjoitteluiden suorittamisiin tai lopputöihin. Pelialasta ennustettiin isoa työllistäjää. Toisin taisi käydä.

Yksi iso tekijä oli Nokian katoaminen. Se työllisti ja koulutti työkokemusta antaen paljon insinöörejä. Näin myös heidän varallisuutensa kasvoi. Nokia työllistäjänä ja kouluttajana hävisi...

Paljon jäi opiskelijan itsensä varaan, mistä ja minkälaisista aiheista hankkisi lisää osaamista ja niin sanottua harrastepohjaa. Tämä johti siihen, että lahjakkaimmat osaajat ja ne jotka käyttää kaiken vapaa-aikansa harrastaessaan alaa, saavat ne ainoat työpaikat ja loppu on kiinni itsestä. Paljon kyllä koulutetaan turhaan. Määrä on korvannut laadun. Monet päätyvät täysin eri töihin kuin mihin heidät on koulutettu.

IT-alalla on tarjolla kuitenkin tällä hetkellä itseäni kovasti kiinnostavia mahdollisuuksia käyttäjätuessa, jossa yhdistyy asiakaspalvelu, käyttäjäkokemus ja tekninen asiantuntemus. Siihen suuntaan oma tuleva ja nykyinen työni todennäköisesti suuntautuu. Kuvan näkee selkeämmin, kun miettii väestön ikärakenteen kehitystä eli mihin se on menossa sekä kuinka monelle vanhukselle pitää opettaa esim. internetin peruskäyttöä...Tämän kaltaisissa tehtävissä töitä tuntuu riittävän tai ainakin siltä näyttäisi. Tekniikan kehitys ja väestön vanheneminen tuntuu olevan se toimiva työtä luova yhtälö tällä hetkellä...(ainakin itselleni)

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#18 kirjoitettu 18.08.2020 19:26

AnttiJ kirjoitti:

Minusta on vähän kohtuutonta nostaa rikkaat (joita Suomessa on todella vähän) jotenkin vastapainoksi ihmisten toimeentulo-ongelmiin erityisesti pääkaupunkiseudulla. Niihin syylliset löytyvät ihan jostain muualta eli isolta osin yhteiskunnan toimijoista.

Jos "syyllisiä" halutaan hakea niin otetaan nyt vielä esimerkiksi asuminen:


Joo... Ihan hyvää analyysiä sulla, ja itsehän en nyt nostanut rikkaita syyllisiksi köyhempien ihmisten toimeentulo-ongelmiin...

Ongelma ei siis ole rikkaiden määrä taikka tulotaso, vaan niiden köyhimpien jääminen muista jälkeen... Tulotaso heillä nousee ainakin noiden mainitsemiesi asumiskustannusten osalta hitaammin kuin asumiskustannukset, asia joka syö ostovoimaa...

Ja ihan hyvän listan olit nostanut esiin noista asioista, jotka nostavat asumisen hintaa... Pitkällä aikavälillä tähän vaikuttaa myös yleinen korkotaso, jota euromaissa säätelee EKP... Matalilla koroilla saattaa tietyissä oloissa olla se, että ne nostavat asuntojen kysyntää ja siten hintoja...

Kun tuon yhdistää siihen, että asuntoja rakennetaan pääkaupunkiseudulle vähemmän kuin mitä olisi tulijoita ja ostajia, niin on selvää että asuntojen hinnat nousevat... Ja koska vuokranantajilla on tietyt tuotto-odotukset sijoituksilleen, nousevat myös vuokrat asuntojen hintojen noustessa...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#19 kirjoitettu 18.08.2020 19:30

Geeli: minusta tuntuu sille, että olet osunut ihan oikeaan noissa urakaavailuissasi. Osaavaa IT-tuki-ja asiakaspalveluväkeä, joka osaa selittää asiat hermostumatta ja ns. suomeksi, tarvitaan aina ja kasvavassa määrin.

Nokia oli Suomelle iso menetys; sehän taisi huippuvuosinaan kattaa useammankin prosentin valtion budjetin tulokertymästä. Nokian optiomiljonääritkin kerryttivät verotuloja kymmenien ja kymmenien miljoonien edestä. Paljon meni rahaa ja paljon meni työpaikkoja. Todella huono homma, ja huonommaksi muuttuu kun laskee mukaan kaikki Nokian alihankkijatkin (ja niitä oli todella paljon).

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#20 kirjoitettu 18.08.2020 19:36 Muok:19.08.2020 07:40

Jotain tähän asunto-ongelmaan pitää keksiä.

En todellakaan kannata systeemiä, missä yhteiskunnan tuki valuu suoraan kenen tahansa vuokranantajan taskuun. Sehän on kaiken lisäksi lähes riskitöntä busnessta jos yhteiskunta maksaa ison osan tuotosta. Ja jos ei ole riskiä, ei tuotto-vaatimuksen pidä olla 8% vaan paljon sen alle. Tässä on jo vähän ikiliikkujan ominaisuuksia.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#21 kirjoitettu 18.08.2020 21:15

AnttiJ kirjoitti:

Ajatus siitä, että vientituloista elävä Suomi lähtisi palkkatasojaan nostamalla korjaamaan sosiaalisia ongelmia johtaisi hyvin nopeasti viennin kilpailukyvyn romahtamiseen.


Tämä on itse asiassa yksi ongelma... Koskapa 1980-luvulle asti länsimaissa sosiaalisia ongelmia nimenomaan korjattiin pienituloisten palkkatasoja nostamalla, jonka tuo aloituksessa mainittu tutkimuskin tuo esiin...

Mutta mikä on muuttunut?

Tähän täytyy hakea vastausta toisen maailmansodan jälkeisestä kansainvälisestä talouskehityksestä.... Ja tässä avainasemassa on kansainvälinen kauppa ja toisaalta kansainvälinen rahoitus ja pääoman liikkuvuus (kansantalouden tilinpidossa vaihtotase ja pääomatase)...

Toisen maailmansodanjälkeiset instituutiot GATT (maailman kauppajärjestön WTO:n edeltäjä) ja IMF (kansainvälinen valuuttarahasto) perustettiin tukemaan kansainvälisen kaupan kasvua (vaihtotase) oloissa joissa kansainvälisen pääoman liikkeitä (pääomatase) rajoitettiin...

GATTin tehtävänä oli laskea tulleja ja muita kaupan esteitä, ja IMF puolestaan luotiin hallitsemaan maailman valuuttakursseja ja valuuttoja, joiden avulla kauppaa käytiin, sekä antamaan jäsenmaille lyhytaikaisia lainoja kansainväliseen kauppaan liittyvissä maksutasevaikeuksissa...

Tällöin kansainvälistä kauppaa hallitsi Ricardon suhteellisen edun periaate (comparative advantage), jolloin kaikki maat hyötyvät kansainvälisestä kaupasta erikoistumalla niihin tuotteisiin, joiden tuotannossa ovat suhteellisesti tehokkaimpia... Kakku kasvaa ja kaikki hyötyvät...

1970- ja 1980-luvuilta lähtien pelin henki muuttui, ja silloin ruvettiin vapauttamaan pääomataseeseen liittyviä investointien rahavirtoja... Syntyi aivan uusi tilanne, jossa amerikkalaisen ekonomistin Ian Fletcherin mukaan suhteellisen edun periaate ei enää toimikaan kuten ennen...

Kun kansainväliset suuryhtiöt voivat vapaasti siirtää ja sijoittaa pääomia sinne missä tuotantokustannukset ovat halvimmat, rupeaakin tilannetta hallitsemaan absoluuttisen edun periaate, jossa tuotantolaitokset ja tehtaat sijoitetaan sinne missä tuotantokustannukset kuten palkat ovat matalimmat...

Tämän takia teollisuustyöpaikat virtaavat Aasiaan ja EU:n sisällä itäiseen Eurooppaan...

Ja tämä takia yritysjohtajat kaikkialla maailmassa huutavat yhteen ääneen, ettei palkkoja voida nostaa, koska kilpailukyky menee...

Nykykapitalismi toimii siis ihan eri logiikalla kuin toisen maailmansodan jälkeen 1980-luvulle asti toiminut kapitalismi, jolloin maiden sisällä oli enemmän tilaa hoitaa sosiaalisia ongelmia palkankorotuksilla... Maat kävivät keskenään enemmänkin kansainvälistä kauppaa, eivätkä kilpailleet sijoituspääomasta ja työpaikoista samalla tavalla kuin nykyjärjestelmässä...

Mitä asialle voitaisiin tehdä? En usko että juuri mitään, koskapa kansainväliset tuotantoketjut on luotu, ja kukaan ei halua ottaa sitä riskiä että yltiöpäisellä protektionismilla tuhotaan kansainvälinen kauppa ja hyvinvointi...

Silti, nykytilanne on haastava, koska nämä tulonjakokysymykset ja palkankorotusvara osin riippuvat vientisektorin kilpailukyvystä... Pahimmillaan tämä on kuitenkin kilpailua pohjalle, jossa sosiaaliset ongelmat ja pienituloisuus kasvavat vuosi vuodelta yhä suuremmiksi ongelmiksi...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#22 kirjoitettu 19.08.2020 06:42 Muok:19.08.2020 09:52

Erityisesti ongelmissa ovat Suomen kokoiset taloudet, joiden painoarvo kansainvälisissä kuvioissa on next to nothing. Sen takia täällä joudutaan olemaan korostetusti varpaillaan kilpailukyvyn suhteen. USAn kokoinen alue voi kuvitella pärjäävänsä täysin omillaan, mutta ei kovin moni muu. Saksakin pyörii hyvin pitkälle tuontienergian varassa.

Aiemmin mainittu Nokia on tästä karu esimerkki. Ensin puhelimia tehtiin Suomessa ja Saksassa, sitten mm. Romaniassa ja lopunperin mm. Kiinassa. Tuotanto siirtyi joka kerralla aiempaa halvempien tuotantokustannusten perässä uuteen entistä eksoottisempaan maahan koska kaikki muutkin puhelinvalmistajat tekivät niin kilpailusyistä. Piti saada riittävää laatua mahdollisimman halvalla. Tunnen asiaa jonkin verran koska olen toiminut hallituksessa yhdessä Nokian kumppaniyhtiöistä, joille Nokian johto piti säännöllisiä katsauksia toiminnastaan.

Nokian siirtyminen ulkomaille veti perässään koko joukon kumppaneita (=alihankkijoita), koska myös alihankkijoilla piti olla "kilpailukykyiset" tuotteet Nokiaa varten ja koska puhelimien valmistuksen nopea logistiikka edellytti toimimista samalla alueella.

Olisiko ollut mahdollista, että puhelinvalmistajat olisivat jotenkin sopineet, että tuotanto pidetään länsimaissa? Ei koska (a) kilpailuviranomaiset eivät olisi hyväksyneet tällaista sopimista (b) omia kilpailevia puhelimiaan tekivät vähitellen myös ns. halpamaat omalla kustannustasollaan (c) maapallon köyhimmillä alueilla ei olisi ollut varaa ostaa kuin muutamia länsimaisia puhelimia joten jättikokoinen markkina olisi jäänyt täysin tyhjäksi odottamaan halpamaiden puhelimien valmistumista.

Olisiko Nokia voinut säilyttää tuotannon Suomessa? Ehkä, mutta silloin siitä olisi tullut korkeintaan pieni erikoispuhelimien valmistaja. Olisiko se vielä hengissä? Ei, koska sen resurssit eivät olisi riittäneet tarvittaviin tuotekehityskuluihin. Halpamaiden kehittämät puhelimet ja niihin liittyvä muu tekniikka ovat ihan riittävän hyviä lähes mihin käyttöön tahansa.

Summa summarum: jos Suomi ryhtyy omapäisiin ratkaisuihin esim. palkanmaksutasossa tai työaikajärjestelyissä (kuten esim. nelipäiväinen työviikko entisellä palkalla), voimme alkaa sammutella valoja Suomi Oy:ssä. Kysymys ei ole työnantajien pahantahtoisuudesta vaan pakkoraosta, johon kansainvälistyminen ja meitä alhaisemman kustannustason maat ovat meidät ajaneet.

Koska olen inhorealisti, en näe mitään toimivaa keinoa millä Suomi voisi tähän tilanteeseen vaikuttaa. Loppua tälle kehitykselle ei ole näköpiirissä vaan te nuoremmat voitte alkaa kauhulla odotella sitä milloin Afrikan olosuhteet vakiintuvat niin paljon, että tuotantoa alkaa siirtyä sinnekin. Halpamaiden väestönkasvu takaa sen, ettei tuotannon vaatimasta työvoimasta tule ikinä olemaan pulaa.

Lopputulemana tästä kaikesta on se, että elintaso mm. Suomessa tulee väistämättä laskemaan merkittävästi ilman korona- yms. epidemioiden aiheuttamia lisäkulujakin.

^ Vastaa Lainaa


geeli
3705 viestiä

#23 kirjoitettu 19.08.2020 07:01

Kiina pystyy tällä hetkellä valmistamaan tuotteita henkilöautoista älypuhelimiin tehokkaasti ja myymään niitä halvempaan hintaan kuin muut kansainväliset kilpailijat. Huawei tosin joutui luopumaan Googlen ohjelmistoista. Taisivat kehittää Androidin tilalle jonkin oman käyttöjärjestelmän.

En tosin ole varma, saavatko kiinalaiset insinöörit kuitenkaan ihan niin hyvää palkkaa kuin ne suomalaiset Nokiassa työskennelleet aikanaan.

Kiinasta saattaa tulla kaikkein vaurain valtio maailmassa varsinkin, kun katsoo, millaisissa vaikeuksissa USA on tällä hetkellä jo koronaviruksen torjunnan kanssa. Suomen tilanne on vaikea. Ehkä kansainvälinen yhteistyö muuttaa tilannetta. Saataisiin lisää osaajia, sekä opiskelijoita, opettajia että osaajia, ulkomailta.

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#24 kirjoitettu 19.08.2020 07:36

Ulkomaiden businekset johtavat mielenkiintoisiin kuvioihin.

Olen ollut perustamassa kaupallista edustustoa Moskovaan, ja edustustoon piti tietysti palkata paikallinen osaaja. Tarjokkaita ei ollut kovinkaan montaa, mutta lopulta löysimme (lue "ostimme") sopivan henkilön, jolla oli tarvittavaa kokemusta toimimisesta länsimaisessa yrityksessä ja riittävä englanninkielen taito.

Palkkaa maksoimme sikäläisiin olosuhteisiin nähden reilusti eli n. 6 kertaa venäläisen keskipalkan verran, mutta kuitenkin n. 50% vastaavasta suomalaisesta palkasta. Ongelmia alkoi tulla nopeasti, koska inflaatio Venäjällä oli yli 20%. Ensimmäisen TES-korotuksen (n. + 2%) jälkeen edustajamme otti yhteyttä minuun ja valitti että hänen ostovoimansa oli heikentynyt -20% vuoden aikana. Korotimme hänen palkkaansa n. +20% koska halusimme pitää hänestä kiinni ja koska tiesin Venäjän asioita seuraavana, että esitetty perustelu oli täysin validi. Sekin oli hyvin tiedossamme, etteivät venäläiset yhtiöt suorittaneet vastaavia korotuksia. Toinen vaihtoehto olisi ollut aloittaa uuden henkilön etsiminen, mutta siihen emme halunneet ryhtyä koska emme kuitenkaan olisi löytäneet halvempaa vastaavat ominaisuudet omaavaa henkilöä.

Sama kuvio toistui myös seuraavina vuosina, ja aika nopeasti hänen palkkatasonsa oli sama kuin Suomessa. Lopputulemaa en tiedä, koska luovutimme edustuston toiselle suomalaiselle yhtiölle n. viiden vuoden jälkeen enkä tiedä sitäkään onko edustustoa enää edes olemassa.

Nokian kiinalaiset kielitaitoiset insinöörit olivat arvatenkin samassa asemassa kuin venäläisen edustomme virkailija eli kysyntää oli enemmän kuin tarjontaa. En minäkään usko, että samat henkilöt saavat enää "Nokia-palkkoja" esim. Huawein leivissä koska kilpailu työpaikoista siirtyi ihan eri tasolle heti kun kielitaitovaatimus muuttui.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#25 kirjoitettu 19.08.2020 10:30

AnttiJ kirjoitti:

Summa summarum: jos Suomi ryhtyy omapäisiin ratkaisuihin esim. palkanmaksutasossa tai työaikajärjestelyissä (kuten esim. nelipäiväinen työviikko entisellä palkalla), voimme alkaa sammutella valoja Suomi Oy:ssä. Kysymys ei ole työnantajien pahantahtoisuudesta vaan pakkoraosta, johon kansainvälistyminen ja meitä alhaisemman kustannustason maat ovat meidät ajaneet.

Koska olen inhorealisti, en näe mitään toimivaa keinoa millä Suomi voisi tähän tilanteeseen vaikuttaa. Loppua tälle kehitykselle ei ole näköpiirissä vaan te nuoremmat voitte alkaa kauhulla odotella sitä milloin Afrikan olosuhteet vakiintuvat niin paljon, että tuotantoa alkaa siirtyä sinnekin. Halpamaiden väestönkasvu takaa sen, ettei tuotannon vaatimasta työvoimasta tule ikinä olemaan pulaa.

Lopputulemana tästä kaikesta on se, että elintaso mm. Suomessa tulee väistämättä laskemaan merkittävästi ilman korona- yms. epidemioiden aiheuttamia lisäkulujakin.


Toki... Tuossa mun edellisessä viestissä selitin mm. kuinka kansainvälinen kapitalistinen järjestelmä on muuttunut toisen maailmansodan jälkeen ja viime vuosina, eli miksi näin on käynyt....

Me tarkastellaan näitä asioita hieman eri vinkkeleistä... Sä katsot asioita yritysten ja Suomen näkökulmasta, mulla viitekehyksenä on globalisaation ja kansainvälisen poliittisen taloustieteen tutkimus...

Globaali poliittinen taloustiede on suuntaus, joka yhdistelee kansantaloustiedettä, politiikan tutkimusta, poliittisen talouden tutkimusta ja kansainvälisten suhteiden tutkimusta...

Jos aihe kiinnostaa, niin tossa on mainio kirja aiheesta: Global Political Economy

Itselläni on tuon kirjan neljäs painos vuodelta 2013, ja ainakin noista suomalaisista verkkokirjakaupoista löytyy tota viidettä painosta... Tuolta Englannin Amazonilta löytyy lisäksi nyt tänä vuonna ilmestynyt kuudes painos...

Voin lämpimästi suositella kirjaa, joka tarjoaa katsauksen mm. maailmantalouden syntyyn ja sen historiaan, kansainväliseen kauppaan, tuotantoon, rahoitusjärjestelmään, työnjakoon, kehityskysymyksiin, ympäristökysymyksiin ja turvallisuuteen...

¤¤¤
Mutta joo, mitä tulee pienen Suomen kykyyn lähteä sooloilemaan, niin sellainen olisi tie tuhoon... Globaali talousjärjestelmä pitää sisällään ne reunaehdot, joiden puitteissa kaikkien valtioiden ja niissä toimivien yritysten on toimittava...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#26 kirjoitettu 19.08.2020 12:28

Kyllä minulla on tuo globaali viitekehys jokseenkin hyvin hallussa. Taisin joskus mainita, että kansantaloustiede on ollut sivuvastuuaineeni, vaikka siitä onkin jo aikaa yli 30 vuotta. Silloin muistin tenteissä jopa vuosilukuja ja teoreetikkojen nimiäkin. Käytännön toimet muualla kuin miniyrityksissä onnistuvat aika harvoin jos ei tiedä mitä laajemmassa ympäristössä tapahtuu. Minua kiinnostaa teorian yksityiskohtia enemmän se, mitä siitä seuraa.

Koska olen perusluonteeltani tekijä enkä teoreetikko, on itselleni aina ollut tärkeämpää pureutua teorian käytännön sovelluksiin, joihin olen päässyt tutustumaan liiankin läheltä mm. 70-luvun öljykriisin ja 80-luvun valuuttasäännöstelyn purun seurauksia parsiessani tai yrittäessäni 90-luvun luotsata johtamaani yritystä ulos pankkikriisin aiheuttamista korko- ja rahoitusongelmista. Kovasti ikävällä tavalla tuttuja ovat myös vaikkapa 2000-luvun kansainvälisten some/mediajättien Facebookin ja Googlen vaikutukset suomalaiseen mainonnan kenttään. Kaikki nuo ovat johtuneet globalisaation kehittymisestä ja sääntelytalouden purkamisesta.

Tietynlaiseen maailman pienenemiseen vaikuttavat mm. jatkuvasti kehittyvät liikennevälineet, tietotekniikka ja ihmisten olennaisesti parantunut kielitaito. Näillä on ollut suuri vaikutus siihen, että kansallisesta onkin äkisti tullut kansainvälistä ja kansainvälisestä kansallista.

Olen töissä huomannut, että tavalliset ihmiset omaksuvat asioita merkittävästi paremmin kun niitä esittää käytännön esimerkkien kautta. Pelkän teorian varaan rakennetusta powerpoint-esityksestä ei juuri kukaan muista mitään tilaisuuden jälkeen; sekin virhe on joskus tullut tehtyä. Kun tuota "jalkauttamista" on tehnyt kymmeniä vuosia kansantajuisella tavalla, niin en nyt enää jaksa muuttaa tyyliäni täälläkään.

Rohkenen kuitenkin epäillä, että mikään kotimaan asioiden kautta lähestymäni teema ei ole mitenkään ristiriidassa teoriaan. Yksi käytännön fakta on se, että jos iso ja pieni ratas asetaan kohdalleen niin pienen rattaan pyörähdys ei juurikaan liikauta suurempaa ratasta mutta kun suuri rata liikuu, alkaa pienessä rattaassa hemmetinmoinen vipellys. Suomi on näissä kisoissa todella, todella pieni ratas.

Toinen katsoo asiaan liittyvää teoriaa, toinen sitä mitä siitä on käytännössä seurannut tai arvattavasti seuraa. Tavallaan sama asia, mutta eri lähestymistapa.

Muistan kun useita alan kirjojakin kirjoittanut Pekka Sutela sanoi 90-luvun puolessavälissä täällä olleessa yleisötilaisuudessa, ettei Venäjän kanssa kannata ryhtyä mihinkään businekseen koska kaikki sen talouteen liittyvät tunnusluvut ovat pelkkää katastrofia. Myhäilin itsekseni, koska olimme toimineet täysin päinvastoin, tehneet jo muutaman vuoden ajan kauppaa venäläisten kanssa ja kasanneet sievoiset voitot täysin riskittömällä tavalla eli ennakkomaksuilla. Tässä tapauksessa käytäntö päihitti tunnusluvut, koska riittävän suuri taloudellinen murros avaa aina myös uusia mahdollisuuksia. Se todisti myös sen, ettei kehnokaan keskiarvo ole suinkaan sama kuin koko kuva.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#27 kirjoitettu 19.08.2020 12:46

Tosta teollisuustuotannon tilasta esim. meillä Suomessa, niin asiaanhan vaikuttaa monta tekijää... Tossa kolme vaikutinta:
1) Palvelualojen kasvu suhteessa teollisuustuotantoon
2) Robotisaatio ja työn tuottavuuden kasvu
3) Kansainvälinen kilpailu halpamaista

Tollain kun tuon teollisuustuotannon kehityksen analysoi osiinsa, niin huomaa, että kansainvälinen kilpailu matalapalkkamaista on vain yksi tekijä, joka vaikuttaa teollisuustuotannon määrään meillä ja maailmalla...

Ja jos noita tilastoja katsoo, niin teollisuustuotannon osuus BKT:sta on kyllä laskenut ja palvelualojen osuus noussut, mutta jos tarkastellaan euromääriä, niin teollisuustuotannon määrä on pysynyt arvoltaan suht samana viimeiset 10 vuotta...

Tuolta pääsee katsastelemaan erilaisia tilastoja:
https://findikaattori....
https://ek.fi/mita-tee...
https://teknologiateol...


Jos ajatellaan Suomen vientiä, niin monet alat ovat pärjänneet kilpailussa ihan kohtuudella, ja suurin pudotus on tapahtunut elektroniikka- ja sähköteollisuudessa... Yleisestikin voi sanoa, että yksinkertaisia kokoonpano- ja tuotantotehtäviä on siirtynyt muualle...

Tämän lisäksi palveluiden vienti on kasvanut jatkuvasti, vaikka tavaroiden vienti onki junnannut paikallaan:

https://www.palta.fi/v...

Tuon palvelualojen työnantajien sivuston mukaan palveluiden viennin arvo on yli nelinkertaistunut 2000-luvulla....

¤¤¤
Summa summarum:
Eli kun tarkastellaan teollisuuden merkityksen muutosta esim. meillä Suomessa, niin asiat eivät ole niin yksinkertaisia... Teollisuuden BKT-osuus on laskenut suhteessa palveluihin, samoin on käynyt viennissä...

Loppupeleissä tärkeintä on se, että:
a) Suomi pystyy tuottamaan tarpeeksi vientituloja kattaakseen tuontinsa, ja
b) kun teollisuustyöpaikkoja menetetään, niin ne korvaavat työpaikat syntyvät aloille, joiden palkkataso on sama taikka suurempi kuin menetettyjen työpaikkojen...

Jos ne työpaikat korvautuvat matalapalkkaisilla työpaikoilla, niin silloin ollaan pitkässä juoksussa vaikeuksissa...

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#28 kirjoitettu 19.08.2020 12:56

AnttiJ kirjoitti:

Kyllä minulla on tuo globaali viitekehys jokseenkin hyvin hallussa. Taisin joskus mainita, että kansantaloustiede on ollut sivuvastuuaineeni, vaikka siitä onkin jo aikaa yli 30 vuotta. Silloin muistin tenteissä jopa vuosilukuja ja teoreetikkojen nimiäkin. Käytännön toimet muualla kuin miniyrityksissä onnistuvat aika harvoin jos ei tiedä mitä laajemmassa ympäristössä tapahtuu. Minua kiinnostaa teorian yksityiskohtia enemmän se, mitä siitä seuraa.


Juu... Itsekin luin kansantaloustiedettä sivuaineena, mutta myös mm. kehitysmaatietoa, ja kansainvälisten asioiden kohdalla perehdyin globalisaatioon... Gradun teon puitteissa tuli perehdyttyä aika laajasti toisen maailmansodan jälkeiseen kansainväliseen valuuttajärjestelmään aina 1980-luvun lopulle asti, ja tämä on hyvinkin sidoksissa kansainväliseen kauppaan, koska juuri kansainvälisen kaupan mahdollistaminen oli tuon Yhdysvaltain johtaman Bretton Woods järjestelmän ensimmäinen päämäärä...

Mutta musta sä et nyt taaskaan ymmärtänyt tätä mun pointtia... Mä en ollut sitä mieltä, että sun ja mun tapa lähestyä tätä asiaa olisi toistensa substituutteja, vaan ne on komplementteja...

Ei tuo mun ajattelu kansainvälisen tason muutoksista ole mitään teoriaa, vaan se perustuu historialliseen tutkimukseen siitä mitä reaalimaailmassa on tapahtunut...

Laajemmin ajateltuna näitä asioita voi tarkastella useamman tason kautta... Matalin taso on yksittäinen yritys, sitten tulee kansallinen taso ja viimeisenä kansainvälinen taso...

Nämä näkökulmat eivät siis sulje toisiaan pois, vaan täydentävät toisiaan... Koska loppupeleissä ne on nuo kansainväliset sopimukset ja niiden perusteella muodostuneet rakenteet, jotka vaikuttavat Suomenkin kansalliseen liikkumavaraan, ja jotka ohjaavat yrityksiä kun he tekevät päätöksiä siitä minne tuotanto ja työpaikat sijoitetaan...

Tämä ei siis ole teoriaa...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#29 kirjoitettu 19.08.2020 13:46

Yksi olennainen pointti tuossa "teollisuuden kehittymisessä" on se, mitä tilastoidaan ja miten. Sinä kun olet nyt perehtynyt aiheeseen niin varmaan osaat sanoa:

- Sisältyykö esim. suomalaisiksi luettavien Stora Enson ja UPM:n tuotantolukuihin kaikki se mitä tuotetaan ... myös muualla kuin Suomessa?

- Erittäin moni suomalainen yhtiö kerää liikevaihtoa ulkomailta, jossa on yhä enemmän ja enemmän myös niiden kirjoilla olevia työpaikkoja. Mihin nämä työpaikat kirjataan tilastoissa? Entä mihin kirjataan yhtiöiden kirjoilla ulkomailla olevien suomalaisten työpaikat? Fortumin liikevaihdosta tulee Suomesta kohta enää murusia.

- Erittäin monella suomalaisella teollisuusyrityksellä on mittavaa palveluliikevaihtoa (mm. huollot esim. Kone, Cargotec, Konecranes) jonka osuus saattaa lähennellä puolta liikevaihdosta; ovatko nämä tilastoissa teollisuutta vai palvelua? Onko esim. Etelä-Amerikassa sijaitsevan huoltokeskuksen liikevaihtokin palveluvientiä?

- Miten tilastossa huomioidaan jalostusasteiden muutokset (on ihan eri asia viedäänkö puolivalmisteena sellua vai täysin valmista paperia)?

Nuokin kun tietää, niin voi vähän tarkemmin pohtia miten asiat ovat.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#30 kirjoitettu 19.08.2020 14:46

AnttiJ kirjoitti:

Yksi olennainen pointti tuossa "teollisuuden kehittymisessä" on se, mitä tilastoidaan ja miten. Sinä kun olet nyt perehtynyt aiheeseen niin varmaan osaat sanoa:

- Sisältyykö esim. suomalaisiksi luettavien Stora Enson ja UPM:n tuotantolukuihin kaikki se mitä tuotetaan ... myös muualla kuin Suomessa?

- Erittäin moni suomalainen yhtiö kerää liikevaihtoa ulkomailta, jossa on yhä enemmän ja enemmän myös niiden kirjoilla olevia työpaikkoja. Mihin nämä työpaikat kirjataan tilastoissa? Entä mihin kirjataan yhtiöiden kirjoilla ulkomailla olevien suomalaisten työpaikat? Fortumin liikevaihdosta tulee Suomesta kohta enää murusia.

- Erittäin monella suomalaisella teollisuusyrityksellä on mittavaa palveluliikevaihtoa (mm. huollot esim. Kone, Cargotec, Konecranes) jonka osuus saattaa lähennellä puolta liikevaihdosta; ovatko nämä tilastoissa teollisuutta vai palvelua? Onko esim. Etelä-Amerikassa sijaitsevan huoltokeskuksen liikevaihtokin palveluvientiä?

- Miten tilastossa huomioidaan jalostusasteiden muutokset (on ihan eri asia viedäänkö puolivalmisteena sellua vai täysin valmista paperia)?

Nuokin kun tietää, niin voi vähän tarkemmin pohtia miten asiat ovat.


Mä luulen, että vastaukset noihin sun kysymyksiin riippuu varmaan tilanteesta...

- Jos ajatellaan vaikkapa Stora Enson ulkomaisia tuotantolukuja, niin suomalainen tilastoviranomainen ei tietenkään laske tätä mukaan Suomen sisäisiin BKT-lukuihin... Toisaalta konsernina Stora Enso varmaankin raportoi tällaiset asiat, koska ne ovat sijoittajille arvokasta tietoa...

- Tosta palveluliikevaihdosta, niin maalaisjärjellä voisi päätellä, että esim. Koneen laitevienti lasketaan teollisuuden vienniksi, mutta huolto ym. palvelut palveluvienniksi...

¤¤¤
Jos ajatellaan Suomen taloutta, niin bruttokansantuote (BKT) kuvaa Suomessa tuotettua arvonlisäystä, mutta Bruttokansantulo (BKTL) kuvaa kansantalouden kaikkia tuloja riippumatta missä ne on tuotettu: GNI - Gross National Income

Toi GNI siis pitää sisällään ulkomailta saatavat nettotulot...

Tossa Tilastokeskuksen tilastoa suomalaisyritysten liikevaihdosta ja työvoimasta ulkomailla: http://www.tilastokesk...

"Suomalaiset yritykset harjoittivat liiketoimintaa 5 070 tytäryhtiössä 142 maassa vuonna 2017. Henkilöstön lukumäärä laski hieman edellisvuoteen verrattuna ollen runsaat 534 000 keskittyen Eurooppaan ja Aasiaan.

Suomalaiset tytäryhtiöt ulkomailla työllistivät eniten henkilöstöä EU-maissa, yhteensä 259 890 henkilöä. Aasian ja Oseanian tytäryhtiöt olivat toiseksi merkittävin henkilöstön työllistäjä 137 220 henkilöllä.

Ulkomailla sijaitsevien tytäryhtiöiden yhteenlaskettu liikevaihto oli 166,3 miljardia euroa.
"

Eli kyllähän tuota tilastodataa kerätään moniinkin tarpeisiin näköjään meillä Suomessakin...

Löysin myös sellaisen tiedon netistä, että viimeisen 30 vuoden aikana Suomesta on kadonnut 600 000 sellaista työpaikkaa mihin riittää pelkkä perusasteen eli peruskoulun koulutus...

Tuolta löytyy Tilastoa myös teollisuuden työpaikoista: https://www.stat.fi/ti...

Vuonna 2012 teollisuustyöpaikkojen määrä Suomessa oli tuon mukaan yli 300 000... Jos tota vertaa suomalaisten tytäryhtiöiden ulkomailla olevaan työvoimaan (jossa siis mukana mutkin kuin teollisuustyöpaikat) niin voisi päätellä, että suomalaiset teollisuusyritykset joko jo nyt taikka hyvin pian työllistävät enemmän muualla kuin meillä Suomessa...

Mutta joo, tossa nyt hiukan dataa keskustelun pohjaksi...

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#31 kirjoitettu 19.08.2020 16:16

Tossa tuore uutinen Suomen viennistä koronan oloissa:

https://yle.fi/uutiset...


Suomen 23 000 vientiyrityksestä 5 000 on vetäytynyt leikistä koronan takia... Uutisessa on myös grafiikkoja tavara- ja palveluviennin laskusta Suomelle tärkeisiin vientimaihin...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#32 kirjoitettu 19.08.2020 16:54 Muok:19.08.2020 16:55

Kiitos kun viitsit kaivella. Huolestuttavin tieto tuossa ovat ns. perusteollisuustyöpaikkojen vähentyminen Suomessa, joka tuntuu vaan jatkuvan ja jatkuvan.

Ihan lähiesimerkki kertoo että Kymenlaaksosta on suljettu n. 15 vuoden sisään muutamiakin suurehtoja paperitehtaita: StoraEnso Summa, Myllykoski Oy Kouvolassa ja Voikkaan Paperitehdas Kouvolassa. Huippuvuosina 60-70-luvuilla tehtaat tarjosivat tuhansia työpaikkoja joihin osaamiseksi riitti koeteltu kansalaiskunto. Ennen lopetusta voidaan puhua enää joistakin sadoista työpaikoista, koska tehtaita voidaan ajaa alas kone kerrallaan sulkematta koko laitosta. Jonkinmoiselle paperitehtaiden short-tappolistalle on viime päivinä arvioitu kuuluvan ikävä kyllä StoraEnson Anjalankosken paperitehdas.

StoraEnso Kotkan tehdas löysi onneksi yksityisen toimijan, joka on kehitellyt mm. täysin muovittomia kertakäyttökuppeja ja pärjää ilmeisen hyvin löydettyään sopivan markkinaraon. StoraEnson Sunilan sellutehdas suljettiin jo kertaalleen, mutta avattiin puolen vuoden päästä uudelleen kun sellun markkinahinta ampaisi rajuun nousuun. Kuvaavaa on se, että lähes koko entinen henkilökunta oli "vapaana" kun työvoimaa alettiin kerätä takaisin.

Mitä on tullut tilalle? Google osti Summan tehtaan konesaleikseen ja on tehnyt isoja laajennuksiakin. Työpaikkoja on rakennusaikana paljon, mutta vakituisesti arvioni mukaan joitakin satoja; entisille paperimiehille tuskin yhtäkään. Voikkaalla tehdaskiinteistöstä on tullut pienempien yhtiöiden keskittymä, johon muutamat paperitehtaan kunnossapidon asentajat ovat päässeet töihin. Myllykoskesta en osaa sanoa sen tarkemmin.

Luin jokunen vuosi sitten artikkelin jonka perusjuoni oli selvä: yli viisikymppinen paperimies ei töitä ole saanut eikä hänestä saisi kouluttamallakaan sairaanhoitajaa tai IT-osaajaa. Helppo uskoa, ikävä kyllä.

Toinen asia joka noista luvuista käy ilmi on se, että työpaikkoja on merkittävä määrä ulkomailla tavallisen suomalaisen työntekijän ulottumattomissa. UPM:n jätti-investoinnit eivät sijoitu Kuusankoskelle, vaan Uruquaihin.

Näihin työpaikkoihin on iskenyt ensin automaatio/tekninen kehitys, sitten ulkomaan halvemmat tuotantokustannukset ja viimeaikoina paperimarkkinan sulaminen. Sellua sentään tarvitaan vielä nettikaupan pakkauskartonkien valmistukseen.

Metsäteollisuus on ollut vuosikymmeniä teollisuuden merkittävä tukijalka, joka tuntuu lahoavan aivan liian nopeaan tahtiin.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#33 kirjoitettu 19.08.2020 16:58

AnttiJ kirjoitti:

En voi mitenkään pitää perusteltuna sitä, että Helsingin alueella toimivien yrityksien pitäisi nostaa palkkoja vain siksi, että alueella on em. tekijöistä johtuen kohtuuttoman suuret asumiskulut. Ei tavallisilla yrityksillä ole mitään osuutta tähän suurimpaan ongelmaan.

Eivätkä pk-seudun yritykset pelkästään keskenään kilpaile vaan muiden suomalaisten ja ulkomaisten yritysten kanssa, ja niillä on jo lähtökohtaisesti mm. muita korkeammat toimitilakulut vastattavinaan. Miksi niiltä pitäisi vielä löytyä ylimääräistä rahaa täysin busineksensa ulkopuoliseen asiaan?


En välttämättä ole tästä kanssasi eri mieltä, mutta ihan periaatteessa haluan nostaa esiin sen kysymyksen, että:
- pitääkö samasta työstä saada sama palkka kaikkialla Suomessa?
- ja kuinka työvoiman kysynnän ja tarjonnan pitäisi vaikuttaa palkkoihin?

Koskapa esim. USA:ssa on eri kaupunkien ja alueiden välillä hyvinkin suuret palkkaerot eri ryhmissä... Tuossa Brookings Institutionin analyysi USA:n alueellisista palkkaeroista:

Brookings - Where work pays

¤ Tuon mukaan:
- Top 30 alueilla tienataan keskimäärin 20% enemmän kuin on kansallinen mediaanitulo
- Top 30 alueilla tienataan keskimäärin 37% enemmän kuin kansakunnan Bottom 30 alueilla

¤ Tuossa ammattikohtaisia palkkaeroja:
- Keittiötyöntekijän vuosiansiot ovat Indianassa reilut USD 11k, kun ne ovat San Franciscon alueella USD 25k
- Sairaanhoitajan vuosipalkka Georgiassa USD 40k ja San Franciscon alueella USD 100k

Nuo ammattikohtaisten palkkaerojen jakauma eli erojen suuruus myös vaihtelee ammateittain... Esimerkiksi rekkakuskien palkoissa on vähemmän alueellisia eroja...

Ja sitten tietty asumiskustannukset ja muut elämisen kustannukset vaihtelevat alueittain USA:ssa hyvinkin paljon...

¤¤¤
Kysynkin, että pitäisikö Suomessakin ottaa elinkustannukset paremmin huomioon alueellisesti palkkoja sopiessa? Esimerkiksi paikallisen sopimisen muodossa? Toisaalta voi kysyä, että onko maaseudulla taas enemmän liikkumiseen ja autoiluun liittyviä kustannuksia? Onko elinkustannukset siis suht samat kaikkialla Suomessa?

Ja toisaalta olisiko aluepoliittisesti edes viisasta antaa palkkojen lähteä erkanemaan toisistaan eri puolilla Suomea?

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#34 kirjoitettu 19.08.2020 17:07

AnttiJ kirjoitti:

Kiitos kun viitsit kaivella. Huolestuttavin tieto tuossa ovat ns. perusteollisuustyöpaikkojen vähentyminen Suomessa, joka tuntuu vaan jatkuvan ja jatkuvan.

Näihin työpaikkoihin on iskenyt ensin automaatio/tekninen kehitys, sitten ulkomaan halvemmat tuotantokustannukset ja viimeaikoina paperimarkkinan sulaminen. Sellua sentään tarvitaan vielä nettikaupan pakkauskartonkien valmistukseen.

Metsäteollisuus on ollut vuosikymmeniä teollisuuden merkittävä tukijalka, joka tuntuu lahoavan aivan liian nopeaan tahtiin.


Toki... Perusteollisuustyöpaikkoja nimenomaan kaivattaisiin... Siis myös sellaisia, joissa on kohtuupalkka, mutta joihin pääsee käsiksi alhaisella koulutuksella...

Mulla muuten isovanhemmat äidin puolelta olivat kummatkin paperityöläisiä... Mitä tulee tohon selluun, niin itse odotan että tutkimus tuo lähivuosikymmeninä uusia sovellusalueita, joihin sellua voidaan käyttää hyväksi...

Tossa linkki Metsäteollisuuden sivustolle, jossa asiaa sellun tulevaisuudesta:
https://www.metsateoll...

Voipa olla, että kun paperin kysyntä vähenee, niin sellun uudet käyttöalueet tuovat leivän monille suomalaisille tulevaisuudessa...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#35 kirjoitettu 19.08.2020 17:37 Muok:19.08.2020 17:37

joopa, sellulle on onneksi pikku hiljaa löytymässä muitakin käyttöalueita vaatteista alkaen. Sitäpaitsi suomalaisesta puusta tehty sellu on kuulemma kestävämpää kuin eucalyptus-sellu erilaisen kuiturakenteensa vuoksi, joten sillä on ilmeisesti samalla paremmat kierrätysmahdollisuudet.

Sitten ovat nämä biotehdashankkeet. UPM:n suunnittelupöydällä on aika iso hanke jonka paikaksi on kaavailtu Kotkan satamaa. Saas nähdä kuinka tuossa käy; toivottavasti hyvin.

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#36 kirjoitettu 19.08.2020 17:55 Muok:19.08.2020 17:56

IT kirjoitti:

En välttämättä ole tästä kanssasi eri mieltä, mutta ihan periaatteessa haluan nostaa esiin sen kysymyksen, että:
- pitääkö samasta työstä saada sama palkka kaikkialla Suomessa?
- ja kuinka työvoiman kysynnän ja tarjonnan pitäisi vaikuttaa palkkoihin?

Koskapa esim. USA:ssa on eri kaupunkien ja alueiden välillä hyvinkin suuret palkkaerot eri ryhmissä... Tuossa Brookings Institutionin analyysi USA:n alueellisista palkkaeroista:

Brookings - Where work pays

¤ Tuon mukaan:
- Top 30 alueilla tienataan keskimäärin 20% enemmän kuin on kansallinen mediaanitulo
- Top 30 alueilla tienataan keskimäärin 37% enemmän kuin kansakunnan Bottom 30 alueilla

¤ Tuossa ammattikohtaisia palkkaeroja:
- Keittiötyöntekijän vuosiansiot ovat Indianassa reilut USD 11k, kun ne ovat San Franciscon alueella USD 25k
- Sairaanhoitajan vuosipalkka Georgiassa USD 40k ja San Franciscon alueella USD 100k

Nuo ammattikohtaisten palkkaerojen jakauma eli erojen suuruus myös vaihtelee ammateittain... Esimerkiksi rekkakuskien palkoissa on vähemmän alueellisia eroja...

Ja sitten tietty asumiskustannukset ja muut elämisen kustannukset vaihtelevat alueittain USA:ssa hyvinkin paljon...

¤¤¤
Kysynkin, että pitäisikö Suomessakin ottaa elinkustannukset paremmin huomioon alueellisesti palkkoja sopiessa? Esimerkiksi paikallisen sopimisen muodossa? Toisaalta voi kysyä, että onko maaseudulla taas enemmän liikkumiseen ja autoiluun liittyviä kustannuksia? Onko elinkustannukset siis suht samat kaikkialla Suomessa?

Ja toisaalta olisiko aluepoliittisesti edes viisasta antaa palkkojen lähteä erkanemaan toisistaan eri puolilla Suomea?


Tuossa on pari pointtia, jotka vaikuttavat asiaan.

Aiemmin monissakin TES-sopimuksissa oli eri paikkakuntakalleusluokat ja Helsinki lähiympäristöineen oli ns. 1 luokassa ja muut 2:ssa. En tiedä nykytilaa, mutta ainakin joissakin sopimuksissa ko. luokkia yhdisteltiin ja ne käytännössä poistuivat.

Toisekseen ainakin SAK ajaa vahvasti "samasta työstä sama palkka ideologiaa". Siinähän pääpaino on yksiselitteisesti työtehtävissä eikä työn sijaintipaikassa.

Yrityksen palkkapolitiikassakin tulee ongelmia jos/kun samoja tehtäviä on eri paikkakunnilla ja niistä maksetaan erilaisia palkkoja. Tämän tiedän omasta kokemuksesta. Työrauha säilyy parhaiten kun maksaa kaikille sopimuksien mukaan.

Elinkustannukset ovat ihan erilaiset eri puolilla Suomea. Erot ovat järkyttävän suuria. Vanha esimerkki, joka kuvaa kuitenkin tilannetta: kerroin takavuosina entiselle pomolleni paljonko maksoin talostani kun seisoimme sen pihalla. Pomo ihmetteli talon hintaa ja tuumasi, että kehä III:n sisäpuolella tuosta olisi joutunut maksamaan 7-8 -kertaisen hinnan. Tilanne taitaa olla nykyisin vielä hullumpi. Erot ovat niin suuria, että niitä on mahdotonta keriä umpeen palkkapolitiikalla.

Paikallinen sopiminen tuskin auttaa tähän, koska sopimuksethan saa ylittää nytkin ihan koska tahansa.

Työvoimapula tai poikkeuksellinen osaaminen ovat yleensä se tekijä, joka johtaa siihen että työntekijällä on mahdollisuus hinnoitella itsensä yli sopimuspalkkojen. Esimerkkinä käyköön maalaiskuntien terveyskeskuslääkäreille tarjoamat lisäedut asunto- ja autoetuineen: pakko tarjota kun lääkäriä ei muuten saa .. ja hyvä jos saa sittenkään. Toinen esimerkki olkoon suomalaisten sairaanhoitajien houkuttelu rahalla ja eduilla Norjaan tai espanjalaisten hoitajien värväysyritykset mm. Kotkaan.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#37 kirjoitettu 19.08.2020 20:07

AnttiJ kirjoitti:

3) pitävätkö rikkaat rahansa tiukemmin kuin aiemmin?

Eiväthän rikkaat ole koskaan levitelleet rahojaan ympäri maisemaa vaan niistä pidetään hyvää huolta. Kukaan ei pysty säilyttämään omaisuuttaan siten, että pitää sen pankki- tms. tilillä nollakorolla. Rikkaat ihmiset (pl. vanhuudenhöperöt) ovat älynneet sen miten raha pistetään poikimaan. He sijoittavat pääomansa tuloatuottaviin kohteisiin, jotka valitettavasti sijaitsevat aiempaa suuremmalta osin ulkomailla, joten pääoma ei enää välttämättä jää tänne pyörimään.

Myös eläkeyhtiöt sijoittavat nykyisin paljon ulkomaille, koska niiden säännöt estävät kaiken rahan sijoittamisen Suomeen, mikä onkin erittäin viisasta eläkkeensaajien näkövinkkelistä. Hajautus on sijoitustoiminnan kulmakiviä.


Juuh... Nyt kun ollaan päästy kunnialla sun kanssa tänne asti ilman että ollaan toistemme kurkuissa, niin otampa vielä näkökulman tähän sun kommenttiin...

Olen täysin samaa mieltä siitä, että rikkaat pistävät rahan poikimaan, ja suurin osa heidän tuloistaan ellei monissa tapauksissa kaikki, tulee pääomatuloista...

Mutta sen tiellä että kaikista tulisi kansankapitalisteja, on ainakin pari ongelmaa... Kaikki ei vaan yksinkertaisesti jaa samoja päämääriä elämässä... Monille se oma asunto on elämän suurin ja ainoa sijoituskohde, toiselle ei sekään...

Ja sitten on tämä köyhien ongelma... Pitkäaikaistyöttömien, opiskelijoiden ja joidenkin eläkeläisten kohdalla ongelmaksi muodostuu se, että kaikki mitä säästät ja sijoitat, viedään sinulta tulevaisuudessa pois... Jos siis alat kuukausisijoittajaksi pienellä summalla, niin ne tuotot vähentävät tulevia asumis ym. tukia... Sama pätee vähävaraisiin perheisiin... Perheen nuoren 16-vuotiaan lapsen kesätienestit saattavat pienentää sitä perheen aikuisten saamaa tukea syksyllä... Eli mitään kannustimia säästämiselle ja sijoittamiselle ei ole, päinvastoin... Toisaalta, eihän sosiaaliturvan tehtävänä ole tukea sijoitustoimintaa...

Mutta jos ajatellaan tuollaista keskituloista henkilöä, niin tällaisella ihmisellä on mahdollisuus jopa tulla miljonääriksi 50+ ikäisenä, jos hän vaan sijoittaa tarpeeksi rahaa joka kuukausi jostakin 25-vuotiaasta saakka... Monilla nuorilla sijoittajilla on tavoitteena tällainen "taloudellinen riippumattomuus" ennen varsinaista eläkeikää...

Itse olen ajatellut joskus sitä mahdollisuutta, että mitäpä jos yhteiskunta maksaisi jokaisen lapsen ja nuoren lapsilisistä osan summasta sijoitustilille, jonka saisi käyttää 18+ ikäisenä opintoihin taikka esim. ensiasunnon pesämunana? Tämä jos mikä poistaisi yhteiskunnallista eriarvoisuutta hyvinkin tehokkaasti... Toki tota rahaa ei saisi ryyppäämiseen ja rälläämiseen...

Mutta kun ajattelee sitä keskustelua, että opiskelu saattaa meillä Suomessakin muuttua tulevaisuudessa ainakin osin maksulliseksi, ja muutenkin opintotukien lainapainotteisuutta lisätään, niin tämä saattaisi olla vastaus tähän potentiaaliseen eriarvoisuuden kasvuun nuorten keskuudessa...

¤¤¤
Ja sitten tosta sijoittamisesta ja mainitsemastasi hajauttamisesta... Olisi kiva kuulla sun näkemys asiaan... Olen joskus lukenut juttuja siitä, että piensijoittajan ei välttämättä kannata itse harrastaa päivittäistä taikka säännöllistä osakekauppaa, vaan tutkimukset on osoittaneet että ne jotka sijoittavat keskeisiin indeksirahastoihin, jotka seuraavat keskeisiä osakeindeksejä kuten S&P 500, pärjäävät pitkässä juoksussa paremmin...

Elikkä piensijoittajat tekevät liikaa pieniä virheitä, ja alisuorittavat kaupoissaan suhteessa näihin keskeisiin indekseihin... Indeksit ja niitä sijoituksissaan painottavat rahastot ovat useimmissa tapauksissa siis tuottaneet pitkässä juoksussa enemmän...

Googlettelin tuossa pikkaisen, ja löysin sellaisen faktan että S&P 500 indeksi on viimeisten 90 vuoden aikana tuottanut keskimäärin 9,8% vuotuisen tuoton sijoitukselle... Itse ajattelisin, että tämä on ihan hyvä tuotto sen sijaan että tavoitteena olisi tavoitella niitä pikavoittoja?

Nää on tietty paljolti kiinni myös henkilökohtaisista mieltymyksistä, ja jotkut tykkää käydä aktiivista kauppaa, taikka sijoittaa ja hajauttaa varansa itse...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#38 kirjoitettu 20.08.2020 06:19

Otanpa kiinni tuosta sijoittamisesta, josta on yhtä monta mielipidettä kuin on sijoittajaakin.

Paljon on kiinni aikajänteestä eli tehdäänkö ns. päiväkauppaa vai sijoitetaanko pitkällä tähtäyksellä "keep and forget" -periaatteella. Kummallakin tavalla voi tehdä rahaa, jos on pelimerkkejä.

Ihan pienillä summilla ei kannata osakekauppaa tehdä, koska liian iso osa tuotoista valuu kaupankäyntikuluhin (esim. Nordealla min. 8 €/kauppa vaikka et ostaisi kuin kympillä; kulu laskee 5 €:oon kun kumulatiivinen palkkiosumma nousee tiettyyn tasoon 3 kuukaudessa).

Sijoittaminen johonkin indeksityyppiseen rahastoon on vaivattominta, mutta rahastot ottavat hallinnointipalkkion ( 1- 3 %/v. ) päältä pois. Jos rahasto tuottaisi 5 %/v. niin tuotoksi sijoittajalle ei ehkä jääkään kuin 2 %.

Itselläni on muutamia perusprinsiippejä Tami Tammisen tapaan. Ensinnäkin kaikkia munia ei saa laittaa samaan koriin mikä sijoittamisessa tarkoittaa hajauttamista. Minulle hajautus on sitä että
- sijoituskohteita on useita (salkussani on vuosien saatossa ollut satoja yhtiöitä)
- noudatan tarkasti määrittämääni enimmäissummaa jonka sijoitan yhteen yhtiöön
- ne sijaitsevat maantieteellisesti eri paikoissa (paitsi Afrikassa, Lähi- ja Kauko-Idässä, Etelä-Amerikassa ja entisen itäblokin alueilla)
- ne kattavat useita eri toimialoja ja
- sijoituksia tehdään tasaisesti pitkin vuotta

Sitten pari muuta prinsiippiä:
- sijoitan tarkoituksena pitää osakkeet eli en käy päiväkauppaa
- en koskaan käytä sijoituksiin lainarahaa
- osa rahoista kannattaa aina pitää käteisenä satunnaisen tarpeen tai vaikkapa hyvän ostotilaisuuden varalta
- sijoitan sen verran kun itselläni olisi vara menettää ilman että jokapäiväinen elämä siitä häiriintyisi sen suuremmin
- pitää hyväksyä se, että joistakin sijoituksista syntyy väistämättä tappioita
- en koskaan tee ns. paniikkiliikkeitä vaan luotan siihen että osakekurssit palaavat jollain aikajänteellä entiselle nousevalle uralleen

Sitten pitää päättää tavoitteleeko tasaista osinkovirtaa vai osakkeiden arvonnousua. Itse sijoitan vain vanhoihin ns. arvoyhtiöihin, joilla on tasainen ja mielellään nouseva historia osinkojen määrässä.

Itse en edes yritä arvailla minkä osakkeen kurssi voisi nousta parhaassa tapauksessa moninkertaiseksi jopa lyhyessä ajassa eikä sijoitussalkussani ole yhtäkään ns. start-up-yritystä, joissa riski on yleensä kaikkein suurin. Hyvälle kuulostava business-idea ei välttämättä pääty kuin konkurssiin jos ideaa ei osata kaupallistaa eikä kaikista lupaavista lääkeaihioista tule välttämättä koskaan kauppatavaraa, jos kliiniset testit eivät osoita lääkkeen riskittömyyttä ja/tai kiistatonta tehoa.

Koska osaan lukea kohtuullisen hyvin yhtiöiden tuloslaskelmia ja taseita, yritän kaivella osviittaa niistä. Olen valinnut pienimmän riesan tien eli ostan yhtiöiden analyysit Nordeasta. Tietojen saaminen ei ole ilmaista, mutta se säästää paljon vaivaa kun taloudelliset tunnusluvut yms. on kaikki laskettu valmiiksi.

Olen valinnut pari tunnuslukua jotka katson ostovaiheessa: P/E luvun ja P/B arvon. Ensimmäinen kuvaa osakkeen hintaa suhteessa yhtiön tuottoihin ja toinen hintaa suhteessa tasearvoon. Jos P/E on yli 15 ja P/B yli yhden jätän usein oston tekemättä. Moni muu menettelee eri tavalla, mutta minulle kelpaavat nuo kaksi helposti ymmärrettävää tunnuslukua.

Korona- tms. kriisin aikana P/E-luvut saattavat muuttua dramaattisestikin, mutta yritän katsoa kriisin jälkeiseen aikaan ja hyödyntää ostotilaisuudet. Jos on meneillään vähänkin pahempi pankkikriisi, katson lisäksi kuinka paljon yhtiöllä on velkaa; jos velkaa on paljon, jätän oston tekemättä.

Itse sijoitan ainoastaan osakkeisiin tai rahastoihin joissa on muutamista yhtiöistä kasattuja osakekoreja. En sijoita koskaan tuotteisiin joita en ymmärrä; niitäkin on tarjolla vaikka millä nimillä ja minkälaisia. Luottovakuutuksiin (osa "sijoitustuotteista" on todellisuudessa näitä) tai veikkauksiin (futuurit yms.) en osallistu liian suuren riskin takia.

Edellä olevan lisäksi pyrin arvioimaan ns. megatrendejä. Kun ihmiskunta kasvaa niin se tuntuisi vaikuttavan siihen että lääkkeitä tullaan tarvitsemaan lisää, joten pidän salkussani suuria lääkeyhtiöitä. Toinen painottamani sektori on telepalvelut, koska niiden tarve tuntuu kasvavan koko ajan; teleyhtiöistä valitsen niitä jotka ovat ykkösketjussa ainakin yhdellä markkina-alueellaan. Suosin myös suuria energiayhtiöitä, koska energian kulutus tuskin tulee loppumaan kovin äkillisesti.

Salkusta kannattaa huolehtia sen verran, että hyödyntää mahdolliset eri syistä johtuvat äkilliset kurssinousut myyntivoittoina ja realisioi huonot sijoitukset myyntitappioina sopivana hetkenä.

Kuten sanottua, noista voi olla montaa mieltä. Mutta joku linja sijoittamisessa kannattaa valita ja pitää, eikä kaikkia mahdollisia asioita pysty kukaan kuitenkaan huomioimaan. Olen matkan varrella saanut pankistakin tosi surkeita sijoitusneuvoja mistä syystä teen sijoituspäätökset itse enkä kysele keneltäkään mitään. Jos mokaan, niin syyllinen löytyy ainoastaan peilistä.

Kaikkia asioita on mahdotonta tai vaikeaa ennustaa. Olen tehnyt tappioita mm. siksi, että
- Talvivaara unohti etteivät Pohjois-Suomen ja Australian ilmastot olekaan samanlaisia (start-up riski realisoitui)
- Tsunami Japanissa johti siihen, että saksalaisetkin panikoivat ydinvoimalansa kiinni
- Meksikonlahdella posahtanut yksi öljylautta romautti lauttaa operoineen yhtiön arvon
- OPECin tuotantopäätökset romauttivat amerikkalaisen liuskeöljy-yhtiön arvon

Yöuneni eivät häiriinny vaikka markkinat sahaavat kuinka paljon. Tämäkin on erittäin tärkeä muistaa.

^ Vastaa Lainaa


IT
IT Resurrected
13556 viestiä

#39 kirjoitettu 20.08.2020 09:45

AnttiJ kirjoitti:

Otanpa kiinni tuosta sijoittamisesta, josta on yhtä monta mielipidettä kuin on sijoittajaakin.

Kuten sanottua, noista voi olla montaa mieltä. Mutta joku linja sijoittamisessa kannattaa valita ja pitää, eikä kaikkia mahdollisia asioita pysty kukaan kuitenkaan huomioimaan. Olen matkan varrella saanut pankistakin tosi surkeita sijoitusneuvoja mistä syystä teen sijoituspäätökset itse enkä kysele keneltäkään mitään. Jos mokaan, niin syyllinen löytyy ainoastaan peilistä.

Kaikkia asioita on mahdotonta tai vaikeaa ennustaa. Olen tehnyt tappioita mm. siksi, että
- Talvivaara unohti etteivät Pohjois-Suomen ja Australian ilmastot olekaan samanlaisia (start-up riski realisoitui)
- Tsunami Japanissa johti siihen, että saksalaisetkin panikoivat ydinvoimalansa kiinni
- Meksikonlahdella posahtanut yksi öljylautta romautti lauttaa operoineen yhtiön arvon
- OPECin tuotantopäätökset romauttivat amerikkalaisen liuskeöljy-yhtiön arvon

Yöuneni eivät häiriinny vaikka markkinat sahaavat kuinka paljon. Tämäkin on erittäin tärkeä muistaa.


Kiitos Antti hyvästä katsauksesta sijoittamiseen... Itsehän en siis nyt sijoittamista harrasta, koskapa mulla on tulopuoli sattuneesta syystä sellainen, että kaikki mitä säästän viedään toisaalla pois, joten se olisi omaan nilkkaan ampumista...

Olen kuitenkin joskus aikoinaan lukenut kirjan taikka pari, jotka ovat liittyneet sijoittamiseen, ja juurikin esim. tuo P/E luku on mulle tuttu... Sijoittamisen perusperiaatteet on siis tuttuja, ja tuota sun omaa kuvausta siitä sun sijoitusstrategiasta oli helppo ymmärtää... Ainakin näin mun näkökulmasta sun sijoitusstrategia kuulostaa hyvältä ja varmalla pohjalla olevalta...

Ja toki sijoittamisessa tarvitaan hyvät hermot, koska kuten nuo sun esimerkitkin todistaa, niin niitä "Mustia Joutsenia" tulee aina eteen... Onko sulle Antti tuo Mustien Joutsenten käsite tuttu?

Tuon käsitteenhän lanseerasi julkisuuteen Nassim Taleb kirjassaan Terra Cognita: Musta Joutsen

Musta Joutsen on erittäin epätodennäköinen tapahtuma, jolla on kolme luonteenomaista piirrettä: se ei ole ennustettava, sillä on valtava vaikutus ja osaamme kehitellä selityksen, jonka ansiosta se vaikuttaa vähemmän satunnaiselta ja ennustettavammalta kuin olikaan.

Kirjan kirjoittaja Taleb on matemaatikko ja optiomeklari... Tästä kirjasta oli aikanaan aika paljon puhetta, eikä sen sanoma ole reilussa kymmenessä vuodessa vanhentunut lainkaan...

Tossa artikkeli kirjasta: Blogikirjoitus - Musta Joutsen


Ehkäpä olet Antti joskus lukenut kirjan, mutta jos et niin ehdottomasti suosittelen tätä lukukokemusta... Itse luin kirjan siis vuosia sitten, ja olen sen sisällön jo unohtanut, mutta kirja sisältää hyviä huomioita elämästä, taloudesta, satunnaisuudesta ja niiden asioiden toteutumisesta joita emme osaa ennustaa... (Jos kirja kiinnostaa, niin kannattaa hankkia sen suomennettu toinen laajennettu painos...)...

Ja nuo Mustat Joutsenet on juuri yksi syy miksi sijoittamisessa ne sijoitukset kannattaa hajauttaa...

^ Vastaa Lainaa


AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut

6774 viestiä

#40 kirjoitettu 20.08.2020 10:15

Kirjaa en ole lukenut, mutta mustasta joutsenesta on aina silloin tällöin ollut mitä ilmeisimmin kirjaan perustuvia artikkeleita.

Musta joutsen nousee yleensä esiin kun tapahtuu jotain täysin odottamatonta ja jolla on suuri vaikutus eli tapahtuu juuri niitä asioita, joihin ei voi mitenkään täydellisesti varautua. Joku voisi kutsua esim. Lehman Brothers-katastrofia sellaiseksi kuin myös vaikkapa täysin yllättäen syntynyttä, laajavaikutuksellista poliittista konfliktia tai sotatilaa. Tuo Japanin tsunami oli kyllä aikamoinen musta joutsen saksalaisille ydinvoimayhtiöille.

Jos joutsen on tarpeeksi suuri, niin siihen ei enää auta hajautus sen enempää kuin ns. hedge-rahastotkaan, joiden pitäisi toimia täysin toiseen suuntaan kuin mihin markkinat yleisesti ottaen siirtyvät. Minulla oli hedge-rahasto-osuus ennen Lehman-kriisiä, mutta pohjaanhan sekin upposi muiden mukana.

Oma sijoitusfilosofiani on erittäin lähellä defensiivistä strategiaa, jossa sijoitukset on valittu siten että heilunta suuntaan jos toiseenkin, ja etenkin alaspäin, olisi mahdollisimman pientä. Tavoittelen tietoisesti pienempää, mutta samalla myös varmempaa tuottoa motolla "parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla".

Kun kurssit syöksyvät tarpeeksi alas, niin myyntivoittoja on äärimmäisen hankala tehdä mutta koetut, oikeilla toimialoilla toimivat yhtiöt maksavat lähes tavanomaisia osinkoja, koska kurssilasku ei välttämättä vaikuta niiden busneksiin mitenkään. Nähtiinhän se keväällä: kurssit dyykkasivat, mutta esim. teleyhtiöiden palvelut pelasivat vähintään entiseen malliin. Ihmiset tarvitsivat ruokaa ja lääkkeitäkin aika normaalisti jos ei suorastaan aiempaa enemmän.

^ Vastaa Lainaa

1 2 Seuraava >

Vastaa Aloita uusi keskustelu