Sinun oma täydellinen utopia? Ja ideologia?

Kirjoittaja	Sinun oma täydellinen utopia? Ja ideologia?
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#1 kirjoitettu 15.03.2021 09:02 Muok:15.03.2021 09:04 Sinun oma täydellinen utopia? Ja ideologia? Utopia tarkoittaa jonkin aatteen mukaista, toistaiseksi toteutumatonta ihanneyhteiskuntaa. Tällaisia aatteita, jotka vaikuttavat ihmisten poliittisiin päämääriin, valintoihin ja toimintaan kutsutaan poliittisiksi ideologioiksi... Kysymys kuuluu: mikä on sinun utopiasi? Millainen olisi sinun ihanneyhteiskuntasi? Jos saisit olla hetken aikaa Suomen diktaattori, ja vapaasti päättää sen, millaisessa Suomessa tulevaisuuden suomalaiset eläisivät, vieläpä niin että muuallakin maailmassa noudatettaisiin tätä sinun uutta ideologiaa, niin millaisen utopian ja ideologian loisit? Ajattelua edistämään muutama pointti... Ensinnäkin poliittiset ideologiat toimivat kolmella ulottuvuudella: 1) Maailmankuva... Ne siis luovat tietynlaisen totuuskäsityksen maailmasta... 2) Tulevaisuudenkuva... Ne luovat uuden päämäärän, elikkä ihanteellisen tulevaisuudenkuvan... 3) Toimintasuunnitelma... Niihin liittyy käsitys siitä, että kuinka nykyhetkestä päästään ihanteelliseen tulevaisuuteen... Poliittiset ideologiat lisäksi liittyvät: a) Poliittisen järjestelmän toimintaan... b) Taloudellisen järjestelmän toimintaan... c) Sosiaalisiin asioihin, kuten tulonjakoon, terveydenhuollon maksullisuuteen, työvoiman järjestäytymisoikeuteen, maahanmuuttoon, jne... jne... d) Informaatiojärjestelmän ja median toimintaan... Kuinka ideologia suhtautuu vapaaseen ja riippumattomaan tietoon? Onko pyrkimyksenä manipuloida kansalaisten todellisuuskäsityksiä, jne... jne... Moderneja poliittisia ideologioita on mm. anarkismi, autoritarianismi, kristillisdemokratia, kommunismi, konservatismi, demokratia, environmentalismi, fasismi, identiteettipolitiikka, liberalismi, libertarianismi, nationalismi, populismi, uskonnolliset ideologiat, sosialidemokratia, sosialismi, ... ¤¤¤ Elikkä, katsotaan kuka mahdollisesti tuo esiin parhaan ideologisen utopian, jonka varaan tulevaisuuden Suomi ja muu maailma pitäisi rakentaa? Kuvauksesi ihanne Suomesta ja sen saavuttamiseen liittyvästä poliittisesta ideologiasta voi olla lyhyt taikka pitkä... Ei ole mikään pakko kirjoittaa "romaania" vaan vähemmälläkin pärjää... Ja sitten voidaan, kukin niin halutessaan, keskustella näistä erilaisista ideoista... Tuolta löytyy vielä listausta erilaisista poliittisista ideologioista: List of political ideologies
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13695 viestiä	#2 kirjoitettu 15.03.2021 11:06 Heitänpä ihan provona ilmaan tällaisen ajatuksen, joka kulkee nimellä "kansankapitalismi"... Mitäpä jos Suomen valtio omistaisi kaikki Helsingin pörssissä listattujen yhtiöiden osakkeet? Näiden osakkeiden markkina-arvo oli vuonna 2016 vajaa 200 miljardia euroa, ja osinkoja näistä maksettiin vajaa 8 miljardia euroa elikkä reilu 1400 euroa jokaista suomalaista kohden laskettuna... Ja jos valtio keräisi nämä osingot itselleen, ja jakaisi tämän summan kaikkien yli 18 vuotiaiden suomalaisten kesken, joita on noin 4,5 miljoonaa, saisi jokainen täysi-ikäinen "kesälomarahaa" noin 1800 euroa... Veikkaan, että monilla pienituloisilla opiskelijoilla, työttömillä, eläkeläisillä taikka osa-aikatyötä tekevillä, työkyvyttömillä jne... suomalaisilla tämä olisi vuoden kohokohta, varsinkin jos laissa sanottaisiin siten että tämä tulo ei vähentäisi muita tulonsiirtoja tulonsiirtoja saavien henkilöiden kohdalla... Kahden aikuisen lapsiperheille tämä olisi 3600 euron potti, mutta veikkaan että myös monille yksinhuoltajille tämä olisi pelastus... Myös siis köyhillä suomalaisilla olisi ainakin kerran vuodessa mahdollisuus hankkia kodinkoneita, vaatteita tai vaikkapa tehdä jokin lomamatka... Ja jos tämä kaikki 8 miljardia menisi kotimaiseen kulutukseen, toisi tämä valtiollekin kaiken tämän päälle noin 2 miljardin alv tuotot... ¤¤¤ Mutta joo... Tämä on täysi utopia nykymaailmassa, enkä nyt olisi minäkään vallankumousta tekemässä nyt taikka tulevaisuudessa, mutta sinällään on hyvä pohtia valtion roolia osakemarkkinoilla... Onhan valtio nykyäänkin iso omistaja pörssiyhtiöissä, olkoonkin että tätä omistusta on viime vuosina vähennetty... Silti, yksi pohtimisen arvoinen asia on se, että mihinkä valtion pörssiomistuksistaan saamat osinkotuotot tulisi käyttää?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#3 kirjoitettu 15.03.2021 11:34 Muok:15.03.2021 11:38 IT kirjoitti: Silti, yksi pohtimisen arvoinen asia on se, että mihinkä valtion pörssiomistuksistaan saamat osinkotuotot tulisi käyttää? Ja ulkomaillahan on näitä "Valtiotaustaisia rahastoja" (Sovereign Wealth Fund, SWF) paljonkin... Tuossa Wikipedian artikkeli siitä mistä näissä on kyse: Wiki: Sovereign Wealth Fund Vuoden 2020 lopussa näiden rahastojen arvo maailmassa oli noin 8000 miljardia dollaria... Ja näitä rahastoja oli 45 eri valtiolla: Wiki: List of countries by sovereign wealth funds Tuossa lisäksi Taloustaito verkkosivuston juttu aiheesta: Valtionrahastot ovat globaaleja pörssigigantteja Elikkä, kysymys kuuluu: a) Tulisiko Suomenkin perustaa oma Valtionrahasto (SWF)? b) Jos kyllä, niin mihin sen tuotot pitäisi käyttää? Oma näkemykseni on, että Suomeen tarvitaan tällainen rahasto, ja että sen osinkotuotot pitäisi jakaa ihmisille verovapaasti kotimaista kysyntää kesäisin piristämään... Ja tätä tarkoitusta varten valtio voisi vuodessa tehdä noin 1 miljardin euron (0,5% BKT:sta) investoinnit pörssiosakkeisiin ynnä muihin assetteihin meillä ja maailmalla, pääosin kuitenkin Euroopan Unionin alueella... Tämä 0,5% BKT:sta vastaa suurin piirtein sitä summaa, jonka Suomi antaa ulos kehitysapuna vuonna 2021... ¤¤¤ Toki tämä olisi pitkän ajan projekti, ja alussa osinkotuotot lisättäisiin pääomaa kasvattamaan, koska ei ihmisille ole mitään järkeä jakaa vain muutamia kymppejä... Toisaalta tällainen kotimainen Valtionrahasto olisi myös hyvä olla olemassa pahan päivän varalle, elikkä jos Suomea kohtaisi jokin taloudellinen kriisi, niin silloin olisi pääomia joita voisi myös käyttää sellaisen yli pääsemiseksi...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#4 kirjoitettu 15.03.2021 19:45 IT kirjoitti: IT kirjoitti: Silti, yksi pohtimisen arvoinen asia on se, että mihinkä valtion pörssiomistuksistaan saamat osinkotuotot tulisi käyttää? Ja ulkomaillahan on näitä "Valtiotaustaisia rahastoja" (Sovereign Wealth Fund, SWF) paljonkin... Tuossa Wikipedian artikkeli siitä mistä näissä on kyse: Wiki: Sovereign Wealth Fund Vuoden 2020 lopussa näiden rahastojen arvo maailmassa oli noin 8000 miljardia dollaria... Ja näitä rahastoja oli 45 eri valtiolla: Wiki: List of countries by sovereign wealth funds Tuossa lisäksi Taloustaito verkkosivuston juttu aiheesta: Valtionrahastot ovat globaaleja pörssigigantteja Elikkä, kysymys kuuluu: a) Tulisiko Suomenkin perustaa oma Valtionrahasto (SWF)? b) Jos kyllä, niin mihin sen tuotot pitäisi käyttää? Oma näkemykseni on, että Suomeen tarvitaan tällainen rahasto, ja että sen osinkotuotot pitäisi jakaa ihmisille verovapaasti kotimaista kysyntää kesäisin piristämään... Ja tätä tarkoitusta varten valtio voisi vuodessa tehdä noin 1 miljardin euron (0,5% BKT:sta) investoinnit pörssiosakkeisiin ynnä muihin assetteihin meillä ja maailmalla, pääosin kuitenkin Euroopan Unionin alueella... Tämä 0,5% BKT:sta vastaa suurin piirtein sitä summaa, jonka Suomi antaa ulos kehitysapuna vuonna 2021... ¤¤¤ Toki tämä olisi pitkän ajan projekti, ja alussa osinkotuotot lisättäisiin pääomaa kasvattamaan, koska ei ihmisille ole mitään järkeä jakaa vain muutamia kymppejä... Toisaalta tällainen kotimainen Valtionrahasto olisi myös hyvä olla olemassa pahan päivän varalle, elikkä jos Suomea kohtaisi jokin taloudellinen kriisi, niin silloin olisi pääomia joita voisi myös käyttää sellaisen yli pääsemiseksi... Suomen valtion osinkotuotot menee juokseviin kuluihin. Ei Suomessa päättäjät halua valtion omistavan mitään (se on kuulemma kommunismia), kaikki myydään pois, mitä on, ja mielellään alehintaan. Tuossa juttua, satuin googlaamaan, itse en vihti enää edes lukea noita juttuja, alkaa vain vituttamaan, tiedän kyllä kaiken jo entuudestaan: https://puheenvuoro.uu...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#5 kirjoitettu 15.03.2021 20:47 Muok:15.03.2021 20:51 urpoarpo kirjoitti: Suomen valtion osinkotuotot menee juokseviin kuluihin. Ei Suomessa päättäjät halua valtion omistavan mitään (se on kuulemma kommunismia), kaikki myydään pois, mitä on, ja mielellään alehintaan. Näinhän tämä on... Suomesta on tullut uusliberalistisen ideologian ja uusklassisen taloustieteen mallimaa... Tossa uutinen EU:sta: FT: European Future Fund Elikkä, EU:ssa on taannoin ollut suunnitelmia 100 miljardin euron rahastosta, joka samalla sijoittaisi strategisille sektoreille kasvuyrityksiin, joissa EU on muita kilpailijoitaan jäljessä... Luultavasti tuo ei tule onnistumaan, mutta on merkittävää jo, että tuollainen idea on esitelty... Itse joskus ajattelin samanlaista ratkaisua Suomelle, jossa valtio nykyistä aggressiivisemmin sijoittaisi kasvuyrityksiin riskisijoituksia... Mutta eihän tällainen onnistu meillä... Muutenkin ajattelu Suomessa on nykyään hyvinkin talousvetoista... Kun oli yhteiskunnallisia ongelmia, niin A-studioon 70-luvulla marssitettiin sosiologeja... Nyt heidän paikkansa ovat ottaneet taloustieteilijät... Ja ei taloustieteilijöissä ole mitään vikaa... Talousasiat on pidettävä kunnossa, mutta maailmassa on muitakin arvoja, jotka painavat poliittisessa päätöksenteossa... Muualla Euroopassa ajetaan enemmän omaa etua, kun Suomessa pyritään olemaan mallioppilaita... Eikä tämä Suomen talousihmisten analyysi aina ole ihan sitä parasta a-ryhmää... Muistelen kymmenisen vuotta sitten kun oli EU-velkakriisi ja Suomessa talous sukelsi monta vuotta putkeen, niin talousasiantuntijat yhdessä päin aina muistuttivat, että "tämä johtuu siitä, että maailmantalous on alamaissa, eikä Suomi saa viennille vetoa"... Tuossa standardi selityksessä oli vain se vika, että vaikka maailman BKT ei juurikaan kasvanut tuolloin (tämä oli saatu oikein), niin maailmankauppa jatkoi kasvuaan (tätä ei huomioitu lainkaan)... Tarkoitti sitä, että muut maat kasvattivat vientiään, samalla kun Suomen vienti sukelsi... Menetimme siis kansainvälisiä markkinaosuuksia... Se standardihokema on että "pieni Suomi elää viennistä"... Se pitää edelleenkin paikkaansa... Silti, katsoo asiaa millä mittareilla vain, niin turpiin on otettu viime vuosikymmeninä ihan liikaa... Teollisuudesta on kadonnut liikaa työpaikkoja, ja tätäkin selitetään rakennemuutoksella, jossa taloudesta tulee palveluvaltaisempi... Aivan kuin kysymyksessä olisi luonnonvoima, jolle ei voida mitään... Tietyllä tavalla tämä onkin totta, koska päätäntävalta näissä asioissa on annettu pois Suomen hallitukselta... ¤¤¤ Niin ja tuosta linkistä... Siinä uutisessa todetaan, että Ranska ja Saksa ovat painostaneet EU:ta toimimaan enemmän niitä globaaleita kilpailijoita vastaan, jotka harrastavat epäreiluja kilpailukeinoja maailmankaupassa... Kirjoitin tuosta aiemmin tuossa toisessa ketjussa, mutta saamani vastaus oli lähinnä, ettei kannata aloittaa kauppasotaa...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#6 kirjoitettu 15.03.2021 21:04 IT kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Suomen valtion osinkotuotot menee juokseviin kuluihin. Ei Suomessa päättäjät halua valtion omistavan mitään (se on kuulemma kommunismia), kaikki myydään pois, mitä on, ja mielellään alehintaan. Näinhän tämä on... Suomesta on tullut uusliberalistisen ideologian ja uusklassisen taloustieteen mallimaa... Tossa uutinen EU:sta: FT: European Future Fund Elikkä, EU:ssa on taannoin ollut suunnitelmia 100 miljardin euron rahastosta, joka samalla sijoittaisi strategisille sektoreille kasvuyrityksiin, joissa EU on muita kilpailijoitaan jäljessä... Luultavasti tuo ei tule onnistumaan, mutta on merkittävää jo, että tuollainen idea on esitelty... Itse joskus ajattelin samanlaista ratkaisua Suomelle, jossa valtio nykyistä aggressiivisemmin sijoittaisi kasvuyrityksiin riskisijoituksia... Mutta eihän tällainen onnistu meillä... Muutenkin ajattelu Suomessa on nykyään hyvinkin talousvetoista... Kun oli yhteiskunnallisia ongelmia, niin A-studioon 70-luvulla marssitettiin sosiologeja... Nyt heidän paikkansa ovat ottaneet taloustieteilijät... Ja ei taloustieteilijöissä ole mitään vikaa... Talousasiat on pidettävä kunnossa, mutta maailmassa on muitakin arvoja, jotka painavat poliittisessa päätöksenteossa... Muualla Euroopassa ajetaan enemmän omaa etua, kun Suomessa pyritään olemaan mallioppilaita... Eikä tämä Suomen talousihmisten analyysi aina ole ihan sitä parasta a-ryhmää... Muistelen kymmenisen vuotta sitten kun oli EU-velkakriisi ja Suomessa talous sukelsi monta vuotta putkeen, niin talousasiantuntijat yhdessä päin aina muistuttivat, että "tämä johtuu siitä, että maailmantalous on alamaissa, eikä Suomi saa viennille vetoa"... Tuossa standardi selityksessä oli vain se vika, että vaikka maailman BKT ei juurikaan kasvanut tuolloin (tämä oli saatu oikein), niin maailmankauppa jatkoi kasvuaan (tätä ei huomioitu lainkaan)... Tarkoitti sitä, että muut maat kasvattivat vientiään, samalla kun Suomen vienti sukelsi... Menetimme siis kansainvälisiä markkinaosuuksia... Se standardihokema on että "pieni Suomi elää viennistä"... Se pitää edelleenkin paikkaansa... Silti, katsoo asiaa millä mittareilla vain, niin turpiin on otettu viime vuosikymmeninä ihan liikaa... Teollisuudesta on kadonnut liikaa työpaikkoja, ja tätäkin selitetään rakennemuutoksella, jossa taloudesta tulee palveluvaltaisempi... Aivan kuin kysymyksessä olisi luonnonvoima, jolle ei voida mitään... Tietyllä tavalla tämä onkin totta, koska päätäntävalta näissä asioissa on annettu pois Suomen hallitukselta... ¤¤¤ Niin ja tuosta linkistä... Siinä uutisessa todetaan, että Ranska ja Saksa ovat painostaneet EU:ta toimimaan enemmän niitä globaaleita kilpailijoita vastaan, jotka harrastavat epäreiluja kilpailukeinoja maailmankaupassa... Kirjoitin tuosta aiemmin tuossa toisessa ketjussa, mutta saamani vastaus oli lähinnä, ettei kannata aloittaa kauppasotaa... Suomessa päättäjät on myyneet ja myy edelleenkin valtion (osinkoa tuottavia) yrityksiä pois, ja myös sellaisia yrityksiä, joiden arvo kohoaa tulevaisuudessa huomattavasti, ne myydään pois valtiolta. Pilkkahintaan menee. Se on hieman sama kuin housuun kusis, hetken lämmittää. Lypsävien lehmien tappotalkoot olleet jo pitkään. Velalla sitten valtiontaloutta paikataan. Suuri kansan kusetus ja huijaus, jolle ei kukaan voi mitään. Korruptiota. Mutta Suomihan on maailman vähiten korruptoitunut maa. Mikähän mahtaa meininki muualla olla ...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6995 viestiä	#7 kirjoitettu 15.03.2021 21:06 Jaa että 8 Mrd €:n osinkotulot olisivat jaossa? Ei nyt ihan niinkään. Ensinnäkin 8 mrd Euron osinkotuloista valtio (tai Solidium tms.) saa jo nyt ihan kohtuullisen siivun omistuksiensa kautta (luokkaa 1 Mrd €). Toisekseen suomalaiset julkisyhteisöt (mm. eläkevakuuttajat, AY-liike ja yleishyödylliset säätiöt) saa osansa ko. potista. Kolmanneksi ulkomaiset sijoittajat saavat osansa. Neljänneksi yksityishenkilöiden (n. 30%) ja yhtiöiden (n. 20%) saamista pääomatuloista menee vero; jos osingot nostetaan yhtiön kautta menee veroa n. 50% (yhtiön maksama vero + osingonsaajan maksama vero yhteensä) muutamin poikkeuksin. Koska tiedossani ei ole, kuinka suuria mitkäkin osuudet ovat, täytyy tehdä pelkkä sormiharjoitus: 8 Mrd€ -1 Mrd € valtion saama osinkotulo eli meidän kaikkien käytössä jo nyt (HS:n jutussa ollut luku) -1 Mrd € joka on julkisyhteisöjen saama osinkotulo eli meidän kaikkien käytössä jo nyt (ESIMERKKI) -1 Mrd € joka maksetaan ulkomaisille osakkeenomistajille (ESIMERKKI) ----------- 5 Mrd € osingonjako suomalaisille yksityishenkilöille ja yhtiöille (ESIMERKKI) -1,5 Mrd € pääomatuloista saatavien verotulojen menetys jos verotettavia osinkotuloja ei ole (ESIMERKKI) () ------------ 3,5 Mrd € nettohyöty kansalaisille jos suomalaisten osakkeenomistajien osingot sosialisoitaisiin (ESIMERKKI) () pääomaveroja kerätään vuodessa n. 3 Mrd €, joista osa kohdistuu ulkomailta saatuihin pääomatuloihin. Pääomatuloista jäisivät pois myös osakkeiden myyntivoitoista perittävät verot, koska osakeomistuksia (pl. ulkomaiset osakkeet) ei enää olisi kenelläkään. ESIMERKKI on hyvin varovainen arvio. Jos tarkat luvut haluaa, niin sitten pitää kaivaa jostain ESIMERKKI-riveille oikeat summat. Se nyt on joka tapauksessa selvää, ettei sosialisoitavissa oleva summa ole lähelläkään 8 Mrd € edes teoriassa, vaan suuruusluokkana noin puolet siitä. Nyt taisi jäädä Pirjo-Liisan talvitakki ostamatta... omaan kesäpusakkaan osinkorahat sentää onneksi riittävät, ehkä. Mutta utopiassahan rahaa tulee pankkiautomaatista jokaiselle tarpeen mukaan joten miksi näperrellä muutaman osinkomiljardin parissa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6995 viestiä	#8 kirjoitettu 15.03.2021 21:18 urpoarpo kirjoitti: Suomessa päättäjät on myyneet ja myy edelleenkin valtion (osinkoa tuottavia) yrityksiä pois, ja myös sellaisia yrityksiä, joiden arvo kohoaa tulevaisuudessa huomattavasti, ne myydään pois valtiolta. Pilkkahintaan menee. Se on hieman sama kuin housuun kusis, hetken lämmittää. Lypsävien lehmien tappotalkoot olleet jo pitkään. Velalla sitten valtiontaloutta paikataan. Suuri kansan kusetus ja huijaus, jolle ei kukaan voi mitään. Korruptiota. Mutta Suomihan on maailman vähiten korruptoitunut maa. Mikähän mahtaa meininki muualla olla ... Jos aiemmin olisi pidättäydytty valtion omistuksien myynneistä (tai jos olisi myyty, olisi sijoitettu tuotot uudestaan johonkin toiseen yhtiöön), olisi budjetin tilanne aika lailla parempi. Mutta kun poliitikot luulevat, että kansalaiset ovat niin tyhmiä etteivät ne älyä mihin omaisuuden myynti ja velanotto johtavat, niin nehän jatkavat hölmöilyä ja vieläpä kiihtyvään tahtiin. Ylisuuria vaalilupauksia lunastellaan velkarahalla. Koronahan oli Marinin hallitukselle kuin taivaan lahja, jonka varjolla voi ottaa lainaa kuinka paljon tahansa ja syytää rahaa ihan vaikka mihin .. ja ihan ensiksi uskollisille tovereille, joille piti hankkia väkisin täysin turhat virat ministeriöihin. Valtiosihteerien ja avustajien määrän lisäystä perusteltiin EU-puheenjohtajuudella, mutta sehän oli ja meni vaan avustajakaarti jäi, totta kai. Eipä ole kriisinhallinta eikä lainsäädäntötyö parantunut pätkän vertaa. Taidettiin koko viime loppuvuosi syleskellä kattoon kun tuntuu sille, ettei juuri mihinkään koronaan liittyvään asiaan ole valmistauduttu ennakkoon. No, utopioissahan näitä murheita ei tietystikään ole.
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#9 kirjoitettu 15.03.2021 21:44 IT kirjoitti: Heitänpä ihan provona ilmaan tällaisen ajatuksen, joka kulkee nimellä "kansankapitalismi"... Mitäpä jos Suomen valtio omistaisi kaikki Helsingin pörssissä listattujen yhtiöiden osakkeet? Kansankapitalismi ei tarkoita sitä, että valtio omistaa kaikki osakkeet. Se olisi kommunismia.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#10 kirjoitettu 15.03.2021 22:00 AnttiJ kirjoitti: Koronahan oli Marinin hallitukselle kuin taivaan lahja, jonka varjolla voi ottaa lainaa kuinka paljon tahansa ja syytää rahaa ihan vaikka mihin .. ja ihan ensiksi uskollisille tovereille, joille piti hankkia väkisin täysin turhat virat ministeriöihin. Valtiosihteerien ja avustajien määrän lisäystä perusteltiin EU-puheenjohtajuudella, mutta sehän oli ja meni vaan avustajakaarti jäi, totta kai. Joo. Puliveivausta ja korruptiota on politiikassa vasemmalta oikealle, ja aina kansa kärsii.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#11 kirjoitettu 15.03.2021 22:06 AnttiJ kirjoitti: Jaa että 8 Mrd €:n osinkotulot olisivat jaossa? Ei nyt ihan niinkään. Ihan näppärä laskuharjoitus sulla Antti, mutta mutta... a) nuo sun laskelmat on ihan totta, mutta kyseessä olikin tuon summan uusajako... Toki valtio ja yksityishenkilöt saavat tuosta jo nyt tänäkin päivänä omat miljardinsa pois... Kyse oli siitä, että myös ne suomalaiset jotka eivät nyt omista osakkeita, saisivat osansa... b) tuo oli vain provo, kuten totesin kommenttini alussa... Enhän nyt tosissani noin radikaalia toimenpidettä ehdottaisi... Lähinnä ajattelisin, että tuollainen valtionrahasto (SWF) saattaisi olla kannattava sijoitus pahan päivän varalle...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#12 kirjoitettu 15.03.2021 22:17 urpoarpo kirjoitti: Kansankapitalismi ei tarkoita sitä, että valtio omistaa kaikki osakkeet. Se olisi kommunismia. Lähinnähän tuolla kansankapitalismilla on tarkoitettu sitä, että laajat kansanjoukot saadaan sijoittajiksi ja omistamaan osakkeita... Ja sitten, jos valtio omistaisi kaikki osakkeet niin kysymyksessä voisi olla joko sosialismi taikka kommunismi... On näillä käsitteillä hienon hieno ero... Kommunismi lähtee yksipuoluejärjestelmästä, valtion omistuksesta ja suunnitelmataloudesta... Tämä ei selkeästi ole toimiva ratkaisu... Sosialismia on taas harjoitettu ihan läntisessä Euroopassakin toisen maailmansodan jälkeen eri muodoissa... Valtion omistajuus sinällään ei ole niin paha asia, jos yritykset toimivat kilpailluilla markkinoilla ilman valtion puuttumista niiden toimintaan... Täytyy muistaa että länsimaatkin ovat USA mukaan lukien sekatalouksia (mixed economies), joka tarkoittaa sitä että valtio omistaa joukon yrityksiä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#13 kirjoitettu 16.03.2021 06:49 Sitten on tämä "liberaali harha"... Klassinen liberalismi ja siitä johdettu uusliberalistinen ajattelu, joka on tänä päivänä muodissa, painottavat sitä, että valtion roolin yhteiskunnassa tulee olla mahdollisimman pieni... Käytännössä valtion tulisi lähinnä vain huolehtia ulkoisesta turvallisuudesta, ihmisten sisäisestä turvallisuudesta, sekä siitä että sopimuksia noudatetaan... Klassisessa liberalismissa lähdetään siitä ajatuksesta, että ihmiset ovat egoistisia oman edun tavoittelijoita, ja jos ei heitä estä mikään, niin he tavoittelevat omia positiivisia kokemuksiaan muiden kustannuksella, aiheuttaen muille negatiivisia kokemuksia... Valtion tulee estää tämä, mutta muutoin valtion ei tule puuttua ihmisten elämään, vaan kunnioittaa ihmisoikeuksia... Nykymaailmassa tuo "liberaali harha" on sitä, että ihmiset luulevat että se tarkoittaa "pienempää valtiota" ja vähemmän ihmisiä rajoittavia lakeja... Monet ihmiset oikeasti vastustavat "Big Government" ajattelua... Mutta kun tarkemmin ajattelee, niin ihmiselämä on täynnä tilanteita, joissa yksilöillä, ryhmillä taikka organisaatioilla on mahdollisuus tavoitella omaa etuaan muiden kustannuksella... Tätä varten on siis luotu ihmisoikeudet, jotka kaventavat valtion mahdollisuutta kohdella ihmisiä kaltoin, sekä rikoslaki joka estää yksilöitä kohtelemasta muita ihmisiä taikka firmoja kaltoin... Mutta tämän lisäksi tarvitaan työlainsäädäntöä, työehtosopimuksia, työturvallisuusmääräyksiä, ympäristölainsäädäntöä, kilpailulainsäädäntöä yrityksille, demokraattista poliittista järjestelmää, vapaita vaaleja, jne.. jne... Uudet teknologiat kuten internet ja älypuhelimet tarjoavat rikollisille jatkuvasti uusia tapoja hyötyä toisten kustannuksella, joten tarvitaan jatkuvasti uutta lainsäädäntöä, jotta tällainen rikollinen toiminta voidaan estää... Pointti? Itse asiassa maailma on sen verran monimutkainen, ja tarjoaa yksilöille, ryhmille sekä erilaisille organisaatioille hirveän määrän tapoja ja keinoja hyötyä muiden kustannuksella... Klassiset liberalistit ja heidän jälkeläisensä nykymaailmassa, uusliberalistit, luulevat että heidän ideologiansa johtaa "pienempään valtion rooliin" yhteiskunnassa, mutta itse asiassa käykin päinvastoin... Valtiota tarvitaan lähes jokaisella yhteiskunnan osa-alueella säätämään lakeja, jotteivät eri toimijat käyttäisi toisia osapuolia hyväkseen... Ja tämä tarve vain kasvaa yhteiskunnan monimutkaistuessa...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6995 viestiä	#14 kirjoitettu 16.03.2021 07:26 Muok:16.03.2021 07:46 Ymmärrän toki, että se oli provo, mutta siitä huolimatta koko 8 Mrd Euroa ei olisi jaettavana. Heitin tuon laskelmaharjoituksen kehiin sen vuoksi, ettei kaikki ole aina ihan siltä miltä äkkiä sattuu näyttämään. Tämä on vähän sama asia kuin veroparatiisikeskustelussa: myös suomalaiset institutionaaliset sijoittajat nauttivat niistä osingoista, joiden kerryttämisessä on hyödynnetty kaikenlaista verosuunnittelua. Merkittävästi useammat suomalaiset voisivat saada osansa osingoista niin halutessaan. Suomalaisilla pankkitileillä (korkotuotto = next to nothing) makaa valtava määrä rahaa joka ei tuota mitään. Pelkästään käyttötileillä on n. 80 - 100 Mrd € koko ajan. Jos tuosta sijoitetaan 50 Mrd € jolle saadaan ihan varmasti 4 %:n osinkotuotto, niin siitähän tulee n. 2 Mrd€ vuodessa joka nykyisin jätetään ottamatta ihan turhan takia. Kovasti erikoinen yhteiskuntajärjestelmä pitäisi olla jos ne jotka eivät mitenkään syystä tai toisesta osallistu riskiin, saisivat siitä huolimatta saman tuoton kuin ne jotka ovat riskin ottaneet. Jos osinkotuotto jaettaisiin tasan, kukaan ei sijoittaisi Euroakaan yhteenkään osakkeeseen ja kun valtiollakaan ei ole rahaa ko. osakkeiden ostamiseen, ne myytäisiin alennuksella ulkomaisille sijoittajille, jotka siirtäisivät voitot korkoina, siirtohintoina, konsulttipalkkioina, hallintoveloituksina tms. maksuina ulkomaille. Täällä jäätäisiin nuolemaan näppejä tasaosinkojen sijaan. Tämä ei nyt toki ole enää utopiaa vaan tilannekuvahahmotelma utopian seurauksista. Kovasti paheksutuista optioistakin syntyy hyvin erilainen kuva kun niiden vaikutus lasketaan auki. Yleensähän vaan tuijotetaan siihen, mitä saajan käteen jää (tai millainen luku on verokalenterissa) ja unohdetaan kuinka paljon enemmän yhteiskunta saa mm. veroprogression vuoksi. Samalla unohdetaan myös se, että optiotuottoja ei makseta julkisista- eikä yhtiöiden varoista vaan muiden sijoittajien taskuista. Optioiden vastustaminen perustuukin yleensä tietämättömyyteen siitä miten järjestelmä toimii ja perisuomalaiseen kateuteen. Tämä nyt oli pelkkä sivujuonne koska utopioissa (eikä juuri enää Suomessakaan) ole merkittäviä optioita koska niitä ei tarvita kun kaikilla on jo kaikkea. Se, että valtionyhtiöt saisivat ja voisivat toimia kuten normaalit yritykset on todellinen utopia. Mikään yhtiö ei nykytilanteessa avoimessa kilpailussa kestä sitä että milloin kukakin poliitikko sotkeutuu firman asioihin mitä omituisempien (ja yleensä henkilökohtaisten) motiivien ajamana. Ja kyllähän ne yrittävät sotkeentua nytkin vaikka valtio olisi vähemmistöomistaja ... tai ei omistaja ollenkaan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#15 kirjoitettu 16.03.2021 08:59 AnttiJ kirjoitti: Se, että valtionyhtiöt saisivat ja voisivat toimia kuten normaalit yritykset on todellinen utopia. Mikään yhtiö ei nykytilanteessa avoimessa kilpailussa kestä sitä että milloin kukakin poliitikko sotkeutuu firman asioihin mitä omituisempien (ja yleensä henkilökohtaisten) motiivien ajamana. Ja kyllähän ne yrittävät sotkeentua nytkin vaikka valtio olisi vähemmistöomistaja ... tai ei omistaja ollenkaan. Niin... Maailmallahan valtionyhtiöitä on paljonkin... Lisäksi on noita Valtionrahastoja (Sovereign Wealth Funds, SWF) elikkä valtioiden omistamia rahastoja, jotka sijoittavat osakkeisiin ja valtion lainoihin ym. ... Maailman osakemarkkinoiden arvo on noin 85 000 miljardia dollaria tällä hetkellä, ja valtio-omisteiset rahastot (SWF), niin niillä on noin 8000 miljardin dollarin omistukset mm. osakkeissa ja muissa sijoituksissa.... Tätä taustaa vasten länsimaissa huolestuttiin siitä, että ulkomaiset valtiot ja niiden sijoitusrahastot saattaisivat käyttää sijoituksiaan poliittisiin tarkoitusperiin... Ja tämän seurauksena luotiin "Santiago Principles" nimellä kulkeva standardi valtionrahastoille, joka edistää avoimuutta ja hyvää omistajuutta, sekä sitä että omistuksia tarkastellaan taloudellisesti eikä poliittisesti... Nyt monissa maissa on käynyt niin, että kotimaan markkinoille sijoittavat valtionrahastot ovat ottaneet myös nämä standardit käyttöön... Santiago Principles Sovereign wealth funds continue to grow in power and influence Tuosta artikkelista selviää, että Norjanvaltionrahasto omistaa 1,5% kaikista maailman pörssiosakkeista (listed equity)... Suomessa Norjan rahastolla oli vuonna 2017 reilun 3 miljardin euron pörssiomistukset, mikä on noin 1% koko Helsingin pörssin arvosta... UPM-Kymmenen osakekannasta tuo Norjan rahasto omisti lähemmäs 5%... https://www.taloustait... ¤¤¤ Elikkä... Kyllähän ne valtiot häärivät firmojen omistajina ja osakkaina monin tavoin nykymaailmassa... Noiden valtionrahastojen painoarvo tulee tulevaisuudessa vain lisääntymään, ja tässä mielessä nuo yhteisesti sovitut periaatteet (Santiago Principles) ovat askel oikeaan suuntaan... Tuon Wikipedian artikkelin mukaan vuonna 2016 80% valtionrahastojen omistamista varoista oli tuon Santiago Principles standardin alla... Pointti siis se, ettei Suomen valtio suomalaisten pörssiosakkeiden omistajana ole välttämättä yhtään sen huonompi kuin Norjan valtio taikka Kiinan omistama CIC... Puhumattakaan Arabimaiden omistamista rahastoista...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6995 viestiä	#16 kirjoitettu 16.03.2021 09:37 Muok:16.03.2021 09:39 Nyt on taas vähän kaksi eri asiaa samassa korissa: valtionyhtiöt ja valtion sijoitusyhtiöt. Olen perehtynyt mm. Norjan valtion sijoitusrahastoon joka hoitelee valtion saamien öljytulojen sijoittamisen tuottavasti; sillähän on niin suuret muskelit että sillä on varaa ottaa jopa eettisyys huomioon sijoitustoiminnassaan. Onko sijoitusrahaston varojen lähde eli öljyn tuotanto eettistä vai ei; sitä voi moni pohtia jopa tosissaan. Suomessa perustettiin Solidium mm. sen takia, että haluttiin pitää poliitikot poissa sijoitustoiminnasta. Samalla pyrittiin sellaiseen asetelmaan, että valtion omistuosuus ei-kriittisissä osaomistetuissa yhtiöissä jäisi riittävän pieneksi, jotta valtion (lue: poliitikot) sekaantuminen ei olisi edes teoriassa mahdollista. Tähän on varmaan ollut ns. "hyvä syy". Erittäin monessa valtion suoraan omistamassa yhtiössä on myös erillinen hallintoneuvosto, johon valitaan poliitikkoedustajat nostamaan kokouspalkkioita kulloistenkin eduskunnan voimasuhteiden mukaan. Hallintoneuvoston jäsenen pätevyydelle ei aseteta mitään vaatimuksia vaikka yleensä tietyt suuremmat asiat vaativat hallintoneuvoston siunauksen. Miksi täysin turhien hallintoneuvostojen lopettaminen on äärimmäisen vaikeaa? Vastaus lienee itsestään selvä. Tuoressa muistissa lienee ns. Posti-case jossa silloinen pääministeri- ja kuntaministeri sekaantuivat yhtiön operatiiviseen toimintaan eli TES-neuvotteluihin. Seurasiko siitä yhtiön kannalta mitään hyvää? Eipä taida olla hirveästi näyttöjä. Pointti tässä on se, ettei Suomen valtiolla ole öljy- eikä muitakaan tuloja sijoitettavaksi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#17 kirjoitettu 16.03.2021 11:28 Muok:16.03.2021 11:30 AnttiJ kirjoitti: Suomessa perustettiin Solidium mm. sen takia, että haluttiin pitää poliitikot poissa sijoitustoiminnasta. Samalla pyrittiin sellaiseen asetelmaan, että valtion omistuosuus ei-kriittisissä osaomistetuissa yhtiöissä jäisi riittävän pieneksi, jotta valtion (lue: poliitikot) sekaantuminen ei olisi edes teoriassa mahdollista. Tähän on varmaan ollut ns. "hyvä syy". Toki... Ja poliitikot onkin hyvä pitää poissa politikoimasta yrityksissä... Toisaalta ymmärrän valtion edun nimissä tehdyn omistajaohjauksen tietyin edellytyksin... Yritin hieman katsella netistä, kuinka Euroopassa yleisesti on asiat hoidettu... Euroopassa on EU-maiden yhteinen Euroopan investointipankki, ja sitten eri maiden erilaisia pankkeja ja laitoksia, jotka sijoittavat myös osakkeisiin... Suomessakin Tesi eli Teollisuussijoitus sekä Business Finland... Tätä toimintaa yhdessä Solidiumin kanssa pitäisi kehittää... Katselin nimitäin, ettei Suomi juurikaan osallistu kansainvälisiin yhteistyökuvioihin näissä asioissa, paitsi EIB:n ja sitten Pohjoismaisen investointipankin kautta... Koskapa Suomella ei ole kansainvälisesti sijoittavaa valtionrahastoa, kuten nyt vaikkapa Norjalla, niin emme ole tuon Santiago Principles järjestelyn osallistuja: IFSWF Toisaalta Suomen Teollisuussijoitus taikka Business Finland ei myöskään ole ELTIn jäsenenä: European Long-Term Investors Association (ELTI) "With a combined balance sheet of € 1.7 trillion, ELTI's goal is to promote long-term investment in close alignment with the objectives and initiatives developed by the European Union in order to foster sustainable, smart and inclusive growth and job creation." Mikähän tässä on, että Suomi näköjään sooloilee näissä asioissa? Tuon ELTIn jäsenenä kun on lähes kaikkien muiden EU-maiden rahoituslaitokset tähän liittyen...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6995 viestiä	#18 kirjoitettu 16.03.2021 12:41 Enpä osaa sano, kuka arkkitehti on tuon soololinjan takana ja hyvä kysymys on myös se, miksi olemme ajatuneet sivuraiteille asioissa, joissa olisi mahdollisuus tehdä "rahalla rahaa". Yksi syy on tuo aiemmin mainittu luopuminen eri pörssi- tms. yhtiöiden osakkeista vuosittaisten budjettivajeiden kattamiseksi. Jos omaisuus olisi osattu/haluttu säilyttää olisi budjetin täytteenä ihan jotain muuta kuin ne 1 Mrd€:n osingot. Omistajaohjausyksikkö on tietysti tarpeellinen toimielin sekä valvomaan, että asiat valtion sijoitusyhtiössä hoidetaan asianmukaisesti kuin myös valvomaan omistajan tahdon toteutumista yhtiön toiminnassa. Aika useinhan omistajaohjausyksikön virkamiehet ovat myös jäseninä yhtiöiden hallituksissa. Minulla on ollut lähituntumaa pariinkin ao. yksikön virkamieheen, joten tiedän, että siellä on osaavaa porukkaa töissä. Solidiumillahan on sitäkin roolia, että se toimii "nopean toiminnan joukkona" silloin kun Suomen yrityskentässä uhkaa tapahtua epäsuotuisia operaatioita joihin olisi yleisen edun nimissä syytä puuttua. Tällöin voidaan muodostaa vaikkapa epävirallinen konsortio, johon pyydetään mm. eläkevakuutuslaitoksia mukaan kansallisen edun nimissä jos Solidiumin omat voimat eivät riittäisi. Ainakin teleyhtiöt ovat sellaisia strategisia yhtiöitä, joiden omistukset ovat myös valtiovallan luupin alla; asia tuli aikanaan selväksi kun islantilaiset (tai oikeastaan venäläiset) yrittivät vallata Elisan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#19 kirjoitettu 16.03.2021 13:09 Löysinpä tällaisen mainion vieläpä suht tuoreen OECD:n raportin, joka käsittelee maailmanlaajuisesti pörssilistattujen yritysten omistajapohjaa: OECD: Owners of the World's Listed Companies Muutaman faktan poimin tuolta: - Vuoden 2017 lopussa maailmassa oli noin 41 000 pörssiin listattua yritystä - Näiden yhteenlaskettu markkina-arvo on noin 84 000 miljardia USD eli samaa luokkaa kuin maailman BKT - Nykyään 14% maailman osakemarkkinoiden osakkeista on julkisen sektorin hallussa, eli dollareissa noin 10 000 miljardia USD - Euroopassa julkinen sektori omistaa 9% kaikista osakkeista, USA:ssa 3%, ja Aasiassa 19-38% riippuen maasta ja maaryhmästä - Noin 10% maailman listatuissa yhtiöissä julkinen sektori omistaa yli 50% osakkeista - Kiinan osuus kaikista maailman julkisen sektorin sijoituksista osakkeisiin on 57% Elikkä, kyllähän nuo julkisen sektorin omistukset maailmanlaajuisesti on merkittävä osuus kaikista pörssien osakeomistuksista... Jenkeissä se on aika alhainen, Euroopassa jo isompi, ja sitten Aasiassa merkittävä... Ja sitten on nämä erilaiset alueelliset ja kansalliset investointipankit, jotka tarjoavat rahoitusta ja pääomia kasvuyrityksille... Mun mielestä Suomenkin pitäisi olla tässä suhteessa aggressiivisempi: Teollisuussijoitus, Business Finland ja Solidium... Kait meillä kansallinen strategia näiden suhteen toki on, mutta itse haluaisin nähdä Suomen valtion enemmän myös sellaisena "business enkelinä" joka sijoittaa kasvaviin pk-yrityksiin myös selvää rahaa sen sijaan että pääasiassa tarjotaan edullista lainarahoitusta... Toki tätä tapahtuu jo nyt, mutta mittakaava on vielä liian vaatimaton...
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 15.03.2021 09:02 Muok:15.03.2021 09:04

Sinun oma täydellinen utopia? Ja ideologia?

Utopia tarkoittaa jonkin aatteen mukaista, toistaiseksi toteutumatonta ihanneyhteiskuntaa. Tällaisia aatteita, jotka vaikuttavat ihmisten poliittisiin päämääriin, valintoihin ja toimintaan kutsutaan poliittisiksi ideologioiksi...

Kysymys kuuluu: mikä on sinun utopiasi? Millainen olisi sinun ihanneyhteiskuntasi? Jos saisit olla hetken aikaa Suomen diktaattori, ja vapaasti päättää sen, millaisessa Suomessa tulevaisuuden suomalaiset eläisivät, vieläpä niin että muuallakin maailmassa noudatettaisiin tätä sinun uutta ideologiaa, niin millaisen utopian ja ideologian loisit?

Ajattelua edistämään muutama pointti... Ensinnäkin poliittiset ideologiat toimivat kolmella ulottuvuudella:
1) Maailmankuva... Ne siis luovat tietynlaisen totuuskäsityksen maailmasta...
2) Tulevaisuudenkuva... Ne luovat uuden päämäärän, elikkä ihanteellisen tulevaisuudenkuvan...
3) Toimintasuunnitelma... Niihin liittyy käsitys siitä, että kuinka nykyhetkestä päästään ihanteelliseen tulevaisuuteen...

Poliittiset ideologiat lisäksi liittyvät:
a) Poliittisen järjestelmän toimintaan...
b) Taloudellisen järjestelmän toimintaan...
c) Sosiaalisiin asioihin, kuten tulonjakoon, terveydenhuollon maksullisuuteen, työvoiman järjestäytymisoikeuteen, maahanmuuttoon, jne... jne...
d) Informaatiojärjestelmän ja median toimintaan... Kuinka ideologia suhtautuu vapaaseen ja riippumattomaan tietoon? Onko pyrkimyksenä manipuloida kansalaisten todellisuuskäsityksiä, jne... jne...

Moderneja poliittisia ideologioita on mm. anarkismi, autoritarianismi, kristillisdemokratia, kommunismi, konservatismi, demokratia, environmentalismi, fasismi, identiteettipolitiikka, liberalismi, libertarianismi, nationalismi, populismi, uskonnolliset ideologiat, sosialidemokratia, sosialismi, ...

¤¤¤
Elikkä, katsotaan kuka mahdollisesti tuo esiin parhaan ideologisen utopian, jonka varaan tulevaisuuden Suomi ja muu maailma pitäisi rakentaa?

Kuvauksesi ihanne Suomesta ja sen saavuttamiseen liittyvästä poliittisesta ideologiasta voi olla lyhyt taikka pitkä... Ei ole mikään pakko kirjoittaa "romaania" vaan vähemmälläkin pärjää...

Ja sitten voidaan, kukin niin halutessaan, keskustella näistä erilaisista ideoista...

Tuolta löytyy vielä listausta erilaisista poliittisista ideologioista: List of political ideologies

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#2 kirjoitettu 15.03.2021 11:06

Heitänpä ihan provona ilmaan tällaisen ajatuksen, joka kulkee nimellä "kansankapitalismi"...

Mitäpä jos Suomen valtio omistaisi kaikki Helsingin pörssissä listattujen yhtiöiden osakkeet? Näiden osakkeiden markkina-arvo oli vuonna 2016 vajaa 200 miljardia euroa, ja osinkoja näistä maksettiin vajaa 8 miljardia euroa elikkä reilu 1400 euroa jokaista suomalaista kohden laskettuna...

Ja jos valtio keräisi nämä osingot itselleen, ja jakaisi tämän summan kaikkien yli 18 vuotiaiden suomalaisten kesken, joita on noin 4,5 miljoonaa, saisi jokainen täysi-ikäinen "kesälomarahaa" noin 1800 euroa...

Veikkaan, että monilla pienituloisilla opiskelijoilla, työttömillä, eläkeläisillä taikka osa-aikatyötä tekevillä, työkyvyttömillä jne... suomalaisilla tämä olisi vuoden kohokohta, varsinkin jos laissa sanottaisiin siten että tämä tulo ei vähentäisi muita tulonsiirtoja tulonsiirtoja saavien henkilöiden kohdalla...

Kahden aikuisen lapsiperheille tämä olisi 3600 euron potti, mutta veikkaan että myös monille yksinhuoltajille tämä olisi pelastus...

Myös siis köyhillä suomalaisilla olisi ainakin kerran vuodessa mahdollisuus hankkia kodinkoneita, vaatteita tai vaikkapa tehdä jokin lomamatka...

Ja jos tämä kaikki 8 miljardia menisi kotimaiseen kulutukseen, toisi tämä valtiollekin kaiken tämän päälle noin 2 miljardin alv tuotot...

¤¤¤
Mutta joo... Tämä on täysi utopia nykymaailmassa, enkä nyt olisi minäkään vallankumousta tekemässä nyt taikka tulevaisuudessa, mutta sinällään on hyvä pohtia valtion roolia osakemarkkinoilla... Onhan valtio nykyäänkin iso omistaja pörssiyhtiöissä, olkoonkin että tätä omistusta on viime vuosina vähennetty...

Silti, yksi pohtimisen arvoinen asia on se, että mihinkä valtion pörssiomistuksistaan saamat osinkotuotot tulisi käyttää?

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#3 kirjoitettu 15.03.2021 11:34 Muok:15.03.2021 11:38

IT kirjoitti:

Silti, yksi pohtimisen arvoinen asia on se, että mihinkä valtion pörssiomistuksistaan saamat osinkotuotot tulisi käyttää?

Ja ulkomaillahan on näitä "Valtiotaustaisia rahastoja" (Sovereign Wealth Fund, SWF) paljonkin...

Tuossa Wikipedian artikkeli siitä mistä näissä on kyse: Wiki: Sovereign Wealth Fund

Vuoden 2020 lopussa näiden rahastojen arvo maailmassa oli noin 8000 miljardia dollaria... Ja näitä rahastoja oli 45 eri valtiolla:

Wiki: List of countries by sovereign wealth funds

Tuossa lisäksi Taloustaito verkkosivuston juttu aiheesta: Valtionrahastot ovat globaaleja pörssigigantteja

Elikkä, kysymys kuuluu:
a) Tulisiko Suomenkin perustaa oma Valtionrahasto (SWF)?
b) Jos kyllä, niin mihin sen tuotot pitäisi käyttää?

Oma näkemykseni on, että Suomeen tarvitaan tällainen rahasto, ja että sen osinkotuotot pitäisi jakaa ihmisille verovapaasti kotimaista kysyntää kesäisin piristämään...

Ja tätä tarkoitusta varten valtio voisi vuodessa tehdä noin 1 miljardin euron (0,5% BKT:sta) investoinnit pörssiosakkeisiin ynnä muihin assetteihin meillä ja maailmalla, pääosin kuitenkin Euroopan Unionin alueella... Tämä 0,5% BKT:sta vastaa suurin piirtein sitä summaa, jonka Suomi antaa ulos kehitysapuna vuonna 2021...

¤¤¤
Toki tämä olisi pitkän ajan projekti, ja alussa osinkotuotot lisättäisiin pääomaa kasvattamaan, koska ei ihmisille ole mitään järkeä jakaa vain muutamia kymppejä...

Toisaalta tällainen kotimainen Valtionrahasto olisi myös hyvä olla olemassa pahan päivän varalle, elikkä jos Suomea kohtaisi jokin taloudellinen kriisi, niin silloin olisi pääomia joita voisi myös käyttää sellaisen yli pääsemiseksi...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#4 kirjoitettu 15.03.2021 19:45

IT kirjoitti:
IT kirjoitti:

Silti, yksi pohtimisen arvoinen asia on se, että mihinkä valtion pörssiomistuksistaan saamat osinkotuotot tulisi käyttää?

Ja ulkomaillahan on näitä "Valtiotaustaisia rahastoja" (Sovereign Wealth Fund, SWF) paljonkin...

Tuossa Wikipedian artikkeli siitä mistä näissä on kyse: Wiki: Sovereign Wealth Fund

Vuoden 2020 lopussa näiden rahastojen arvo maailmassa oli noin 8000 miljardia dollaria... Ja näitä rahastoja oli 45 eri valtiolla:

Wiki: List of countries by sovereign wealth funds

Tuossa lisäksi Taloustaito verkkosivuston juttu aiheesta: Valtionrahastot ovat globaaleja pörssigigantteja

Elikkä, kysymys kuuluu:
a) Tulisiko Suomenkin perustaa oma Valtionrahasto (SWF)?
b) Jos kyllä, niin mihin sen tuotot pitäisi käyttää?

Oma näkemykseni on, että Suomeen tarvitaan tällainen rahasto, ja että sen osinkotuotot pitäisi jakaa ihmisille verovapaasti kotimaista kysyntää kesäisin piristämään...

Ja tätä tarkoitusta varten valtio voisi vuodessa tehdä noin 1 miljardin euron (0,5% BKT:sta) investoinnit pörssiosakkeisiin ynnä muihin assetteihin meillä ja maailmalla, pääosin kuitenkin Euroopan Unionin alueella... Tämä 0,5% BKT:sta vastaa suurin piirtein sitä summaa, jonka Suomi antaa ulos kehitysapuna vuonna 2021...

¤¤¤
Toki tämä olisi pitkän ajan projekti, ja alussa osinkotuotot lisättäisiin pääomaa kasvattamaan, koska ei ihmisille ole mitään järkeä jakaa vain muutamia kymppejä...

Toisaalta tällainen kotimainen Valtionrahasto olisi myös hyvä olla olemassa pahan päivän varalle, elikkä jos Suomea kohtaisi jokin taloudellinen kriisi, niin silloin olisi pääomia joita voisi myös käyttää sellaisen yli pääsemiseksi...

Suomen valtion osinkotuotot menee juokseviin kuluihin. Ei Suomessa päättäjät halua valtion omistavan mitään (se on kuulemma kommunismia), kaikki myydään pois, mitä on, ja mielellään alehintaan. Tuossa juttua, satuin googlaamaan, itse en vihti enää edes lukea noita juttuja, alkaa vain vituttamaan, tiedän kyllä kaiken jo entuudestaan:

https://puheenvuoro.uu...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#5 kirjoitettu 15.03.2021 20:47 Muok:15.03.2021 20:51

urpoarpo kirjoitti:

Suomen valtion osinkotuotot menee juokseviin kuluihin. Ei Suomessa päättäjät halua valtion omistavan mitään (se on kuulemma kommunismia), kaikki myydään pois, mitä on, ja mielellään alehintaan.

Näinhän tämä on... Suomesta on tullut uusliberalistisen ideologian ja uusklassisen taloustieteen mallimaa...

Tossa uutinen EU:sta: FT: European Future Fund

Elikkä, EU:ssa on taannoin ollut suunnitelmia 100 miljardin euron rahastosta, joka samalla sijoittaisi strategisille sektoreille kasvuyrityksiin, joissa EU on muita kilpailijoitaan jäljessä... Luultavasti tuo ei tule onnistumaan, mutta on merkittävää jo, että tuollainen idea on esitelty...

Itse joskus ajattelin samanlaista ratkaisua Suomelle, jossa valtio nykyistä aggressiivisemmin sijoittaisi kasvuyrityksiin riskisijoituksia... Mutta eihän tällainen onnistu meillä...

Muutenkin ajattelu Suomessa on nykyään hyvinkin talousvetoista... Kun oli yhteiskunnallisia ongelmia, niin A-studioon 70-luvulla marssitettiin sosiologeja... Nyt heidän paikkansa ovat ottaneet taloustieteilijät...

Ja ei taloustieteilijöissä ole mitään vikaa... Talousasiat on pidettävä kunnossa, mutta maailmassa on muitakin arvoja, jotka painavat poliittisessa päätöksenteossa... Muualla Euroopassa ajetaan enemmän omaa etua, kun Suomessa pyritään olemaan mallioppilaita...

Eikä tämä Suomen talousihmisten analyysi aina ole ihan sitä parasta a-ryhmää... Muistelen kymmenisen vuotta sitten kun oli EU-velkakriisi ja Suomessa talous sukelsi monta vuotta putkeen, niin talousasiantuntijat yhdessä päin aina muistuttivat, että "tämä johtuu siitä, että maailmantalous on alamaissa, eikä Suomi saa viennille vetoa"...

Tuossa standardi selityksessä oli vain se vika, että vaikka maailman BKT ei juurikaan kasvanut tuolloin (tämä oli saatu oikein), niin maailmankauppa jatkoi kasvuaan (tätä ei huomioitu lainkaan)... Tarkoitti sitä, että muut maat kasvattivat vientiään, samalla kun Suomen vienti sukelsi... Menetimme siis kansainvälisiä markkinaosuuksia...

Se standardihokema on että "pieni Suomi elää viennistä"... Se pitää edelleenkin paikkaansa... Silti, katsoo asiaa millä mittareilla vain, niin turpiin on otettu viime vuosikymmeninä ihan liikaa... Teollisuudesta on kadonnut liikaa työpaikkoja, ja tätäkin selitetään rakennemuutoksella, jossa taloudesta tulee palveluvaltaisempi... Aivan kuin kysymyksessä olisi luonnonvoima, jolle ei voida mitään... Tietyllä tavalla tämä onkin totta, koska päätäntävalta näissä asioissa on annettu pois Suomen hallitukselta...

¤¤¤
Niin ja tuosta linkistä... Siinä uutisessa todetaan, että Ranska ja Saksa ovat painostaneet EU:ta toimimaan enemmän niitä globaaleita kilpailijoita vastaan, jotka harrastavat epäreiluja kilpailukeinoja maailmankaupassa...

Kirjoitin tuosta aiemmin tuossa toisessa ketjussa, mutta saamani vastaus oli lähinnä, ettei kannata aloittaa kauppasotaa...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#6 kirjoitettu 15.03.2021 21:04

IT kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:

Suomen valtion osinkotuotot menee juokseviin kuluihin. Ei Suomessa päättäjät halua valtion omistavan mitään (se on kuulemma kommunismia), kaikki myydään pois, mitä on, ja mielellään alehintaan.

Näinhän tämä on... Suomesta on tullut uusliberalistisen ideologian ja uusklassisen taloustieteen mallimaa...

Tossa uutinen EU:sta: FT: European Future Fund

Elikkä, EU:ssa on taannoin ollut suunnitelmia 100 miljardin euron rahastosta, joka samalla sijoittaisi strategisille sektoreille kasvuyrityksiin, joissa EU on muita kilpailijoitaan jäljessä... Luultavasti tuo ei tule onnistumaan, mutta on merkittävää jo, että tuollainen idea on esitelty...

Itse joskus ajattelin samanlaista ratkaisua Suomelle, jossa valtio nykyistä aggressiivisemmin sijoittaisi kasvuyrityksiin riskisijoituksia... Mutta eihän tällainen onnistu meillä...

Muutenkin ajattelu Suomessa on nykyään hyvinkin talousvetoista... Kun oli yhteiskunnallisia ongelmia, niin A-studioon 70-luvulla marssitettiin sosiologeja... Nyt heidän paikkansa ovat ottaneet taloustieteilijät...

Ja ei taloustieteilijöissä ole mitään vikaa... Talousasiat on pidettävä kunnossa, mutta maailmassa on muitakin arvoja, jotka painavat poliittisessa päätöksenteossa... Muualla Euroopassa ajetaan enemmän omaa etua, kun Suomessa pyritään olemaan mallioppilaita...

Eikä tämä Suomen talousihmisten analyysi aina ole ihan sitä parasta a-ryhmää... Muistelen kymmenisen vuotta sitten kun oli EU-velkakriisi ja Suomessa talous sukelsi monta vuotta putkeen, niin talousasiantuntijat yhdessä päin aina muistuttivat, että "tämä johtuu siitä, että maailmantalous on alamaissa, eikä Suomi saa viennille vetoa"...

Tuossa standardi selityksessä oli vain se vika, että vaikka maailman BKT ei juurikaan kasvanut tuolloin (tämä oli saatu oikein), niin maailmankauppa jatkoi kasvuaan (tätä ei huomioitu lainkaan)... Tarkoitti sitä, että muut maat kasvattivat vientiään, samalla kun Suomen vienti sukelsi... Menetimme siis kansainvälisiä markkinaosuuksia...

Se standardihokema on että "pieni Suomi elää viennistä"... Se pitää edelleenkin paikkaansa... Silti, katsoo asiaa millä mittareilla vain, niin turpiin on otettu viime vuosikymmeninä ihan liikaa... Teollisuudesta on kadonnut liikaa työpaikkoja, ja tätäkin selitetään rakennemuutoksella, jossa taloudesta tulee palveluvaltaisempi... Aivan kuin kysymyksessä olisi luonnonvoima, jolle ei voida mitään... Tietyllä tavalla tämä onkin totta, koska päätäntävalta näissä asioissa on annettu pois Suomen hallitukselta...

¤¤¤
Niin ja tuosta linkistä... Siinä uutisessa todetaan, että Ranska ja Saksa ovat painostaneet EU:ta toimimaan enemmän niitä globaaleita kilpailijoita vastaan, jotka harrastavat epäreiluja kilpailukeinoja maailmankaupassa...

Kirjoitin tuosta aiemmin tuossa toisessa ketjussa, mutta saamani vastaus oli lähinnä, ettei kannata aloittaa kauppasotaa...

Suomessa päättäjät on myyneet ja myy edelleenkin valtion (osinkoa tuottavia) yrityksiä pois, ja myös sellaisia yrityksiä, joiden arvo kohoaa tulevaisuudessa huomattavasti, ne myydään pois valtiolta. Pilkkahintaan menee. Se on hieman sama kuin housuun kusis, hetken lämmittää. Lypsävien lehmien tappotalkoot olleet jo pitkään. Velalla sitten valtiontaloutta paikataan. Suuri kansan kusetus ja huijaus, jolle ei kukaan voi mitään. Korruptiota. Mutta Suomihan on maailman vähiten korruptoitunut maa. Mikähän mahtaa meininki muualla olla ...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6995 viestiä

#7 kirjoitettu 15.03.2021 21:06

Jaa että 8 Mrd €:n osinkotulot olisivat jaossa? Ei nyt ihan niinkään.

Ensinnäkin 8 mrd Euron osinkotuloista valtio (tai Solidium tms.) saa jo nyt ihan kohtuullisen siivun omistuksiensa kautta (luokkaa 1 Mrd €). Toisekseen suomalaiset julkisyhteisöt (mm. eläkevakuuttajat, AY-liike ja yleishyödylliset säätiöt) saa osansa ko. potista. Kolmanneksi ulkomaiset sijoittajat saavat osansa. Neljänneksi yksityishenkilöiden (n. 30%) ja yhtiöiden (n. 20%) saamista pääomatuloista menee vero; jos osingot nostetaan yhtiön kautta menee veroa n. 50% (yhtiön maksama vero + osingonsaajan maksama vero yhteensä) muutamin poikkeuksin.

Koska tiedossani ei ole, kuinka suuria mitkäkin osuudet ovat, täytyy tehdä pelkkä sormiharjoitus:

8 Mrd€
-1 Mrd € valtion saama osinkotulo eli meidän kaikkien käytössä jo nyt (HS:n jutussa ollut luku)
-1 Mrd € joka on julkisyhteisöjen saama osinkotulo eli meidän kaikkien käytössä jo nyt (ESIMERKKI)
-1 Mrd € joka maksetaan ulkomaisille osakkeenomistajille (ESIMERKKI)
-----------
5 Mrd € osingonjako suomalaisille yksityishenkilöille ja yhtiöille (ESIMERKKI)
-1,5 Mrd € pääomatuloista saatavien verotulojen menetys jos verotettavia osinkotuloja ei ole (ESIMERKKI) (*)
------------
3,5 Mrd € nettohyöty kansalaisille jos suomalaisten osakkeenomistajien osingot sosialisoitaisiin (ESIMERKKI)

(*) pääomaveroja kerätään vuodessa n. 3 Mrd €, joista osa kohdistuu ulkomailta saatuihin pääomatuloihin. Pääomatuloista jäisivät pois myös osakkeiden myyntivoitoista perittävät verot, koska osakeomistuksia (pl. ulkomaiset osakkeet) ei enää olisi kenelläkään. ESIMERKKI on hyvin varovainen arvio.

Jos tarkat luvut haluaa, niin sitten pitää kaivaa jostain ESIMERKKI-riveille oikeat summat. Se nyt on joka tapauksessa selvää, ettei sosialisoitavissa oleva summa ole lähelläkään 8 Mrd € edes teoriassa, vaan suuruusluokkana noin puolet siitä.

Nyt taisi jäädä Pirjo-Liisan talvitakki ostamatta... omaan kesäpusakkaan osinkorahat sentää onneksi riittävät, ehkä.

Mutta utopiassahan rahaa tulee pankkiautomaatista jokaiselle tarpeen mukaan joten miksi näperrellä muutaman osinkomiljardin parissa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6995 viestiä

#8 kirjoitettu 15.03.2021 21:18

urpoarpo kirjoitti:

Suomessa päättäjät on myyneet ja myy edelleenkin valtion (osinkoa tuottavia) yrityksiä pois, ja myös sellaisia yrityksiä, joiden arvo kohoaa tulevaisuudessa huomattavasti, ne myydään pois valtiolta. Pilkkahintaan menee. Se on hieman sama kuin housuun kusis, hetken lämmittää. Lypsävien lehmien tappotalkoot olleet jo pitkään. Velalla sitten valtiontaloutta paikataan. Suuri kansan kusetus ja huijaus, jolle ei kukaan voi mitään. Korruptiota. Mutta Suomihan on maailman vähiten korruptoitunut maa. Mikähän mahtaa meininki muualla olla ...

Jos aiemmin olisi pidättäydytty valtion omistuksien myynneistä (tai jos olisi myyty, olisi sijoitettu tuotot uudestaan johonkin toiseen yhtiöön), olisi budjetin tilanne aika lailla parempi. Mutta kun poliitikot luulevat, että kansalaiset ovat niin tyhmiä etteivät ne älyä mihin omaisuuden myynti ja velanotto johtavat, niin nehän jatkavat hölmöilyä ja vieläpä kiihtyvään tahtiin. Ylisuuria vaalilupauksia lunastellaan velkarahalla.

Koronahan oli Marinin hallitukselle kuin taivaan lahja, jonka varjolla voi ottaa lainaa kuinka paljon tahansa ja syytää rahaa ihan vaikka mihin .. ja ihan ensiksi uskollisille tovereille, joille piti hankkia väkisin täysin turhat virat ministeriöihin. Valtiosihteerien ja avustajien määrän lisäystä perusteltiin EU-puheenjohtajuudella, mutta sehän oli ja meni vaan avustajakaarti jäi, totta kai. Eipä ole kriisinhallinta eikä lainsäädäntötyö parantunut pätkän vertaa.

Taidettiin koko viime loppuvuosi syleskellä kattoon kun tuntuu sille, ettei juuri mihinkään koronaan liittyvään asiaan ole valmistauduttu ennakkoon.

No, utopioissahan näitä murheita ei tietystikään ole.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#9 kirjoitettu 15.03.2021 21:44

IT kirjoitti:
Heitänpä ihan provona ilmaan tällaisen ajatuksen, joka kulkee nimellä "kansankapitalismi"...

Mitäpä jos Suomen valtio omistaisi kaikki Helsingin pörssissä listattujen yhtiöiden osakkeet?

Kansankapitalismi ei tarkoita sitä, että valtio omistaa kaikki osakkeet. Se olisi kommunismia.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#10 kirjoitettu 15.03.2021 22:00

AnttiJ kirjoitti:

Koronahan oli Marinin hallitukselle kuin taivaan lahja, jonka varjolla voi ottaa lainaa kuinka paljon tahansa ja syytää rahaa ihan vaikka mihin .. ja ihan ensiksi uskollisille tovereille, joille piti hankkia väkisin täysin turhat virat ministeriöihin. Valtiosihteerien ja avustajien määrän lisäystä perusteltiin EU-puheenjohtajuudella, mutta sehän oli ja meni vaan avustajakaarti jäi, totta kai.

Joo. Puliveivausta ja korruptiota on politiikassa vasemmalta oikealle, ja aina kansa kärsii.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#11 kirjoitettu 15.03.2021 22:06

AnttiJ kirjoitti:

Jaa että 8 Mrd €:n osinkotulot olisivat jaossa? Ei nyt ihan niinkään.

Ihan näppärä laskuharjoitus sulla Antti, mutta mutta...

a) nuo sun laskelmat on ihan totta, mutta kyseessä olikin tuon summan uusajako... Toki valtio ja yksityishenkilöt saavat tuosta jo nyt tänäkin päivänä omat miljardinsa pois... Kyse oli siitä, että myös ne suomalaiset jotka eivät nyt omista osakkeita, saisivat osansa...

b) tuo oli vain provo, kuten totesin kommenttini alussa... Enhän nyt tosissani noin radikaalia toimenpidettä ehdottaisi... Lähinnä ajattelisin, että tuollainen valtionrahasto (SWF) saattaisi olla kannattava sijoitus pahan päivän varalle...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#12 kirjoitettu 15.03.2021 22:17

urpoarpo kirjoitti:

Kansankapitalismi ei tarkoita sitä, että valtio omistaa kaikki osakkeet. Se olisi kommunismia.

Lähinnähän tuolla kansankapitalismilla on tarkoitettu sitä, että laajat kansanjoukot saadaan sijoittajiksi ja omistamaan osakkeita...

Ja sitten, jos valtio omistaisi kaikki osakkeet niin kysymyksessä voisi olla joko sosialismi taikka kommunismi... On näillä käsitteillä hienon hieno ero...

Kommunismi lähtee yksipuoluejärjestelmästä, valtion omistuksesta ja suunnitelmataloudesta... Tämä ei selkeästi ole toimiva ratkaisu...

Sosialismia on taas harjoitettu ihan läntisessä Euroopassakin toisen maailmansodan jälkeen eri muodoissa... Valtion omistajuus sinällään ei ole niin paha asia, jos yritykset toimivat kilpailluilla markkinoilla ilman valtion puuttumista niiden toimintaan...

Täytyy muistaa että länsimaatkin ovat USA mukaan lukien sekatalouksia (mixed economies), joka tarkoittaa sitä että valtio omistaa joukon yrityksiä...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#13 kirjoitettu 16.03.2021 06:49

Sitten on tämä "liberaali harha"...

Klassinen liberalismi ja siitä johdettu uusliberalistinen ajattelu, joka on tänä päivänä muodissa, painottavat sitä, että valtion roolin yhteiskunnassa tulee olla mahdollisimman pieni... Käytännössä valtion tulisi lähinnä vain huolehtia ulkoisesta turvallisuudesta, ihmisten sisäisestä turvallisuudesta, sekä siitä että sopimuksia noudatetaan...

Klassisessa liberalismissa lähdetään siitä ajatuksesta, että ihmiset ovat egoistisia oman edun tavoittelijoita, ja jos ei heitä estä mikään, niin he tavoittelevat omia positiivisia kokemuksiaan muiden kustannuksella, aiheuttaen muille negatiivisia kokemuksia... Valtion tulee estää tämä, mutta muutoin valtion ei tule puuttua ihmisten elämään, vaan kunnioittaa ihmisoikeuksia...

Nykymaailmassa tuo "liberaali harha" on sitä, että ihmiset luulevat että se tarkoittaa "pienempää valtiota" ja vähemmän ihmisiä rajoittavia lakeja... Monet ihmiset oikeasti vastustavat "Big Government" ajattelua...

Mutta kun tarkemmin ajattelee, niin ihmiselämä on täynnä tilanteita, joissa yksilöillä, ryhmillä taikka organisaatioilla on mahdollisuus tavoitella omaa etuaan muiden kustannuksella...

Tätä varten on siis luotu ihmisoikeudet, jotka kaventavat valtion mahdollisuutta kohdella ihmisiä kaltoin, sekä rikoslaki joka estää yksilöitä kohtelemasta muita ihmisiä taikka firmoja kaltoin... Mutta tämän lisäksi tarvitaan työlainsäädäntöä, työehtosopimuksia, työturvallisuusmääräyksiä, ympäristölainsäädäntöä, kilpailulainsäädäntöä yrityksille, demokraattista poliittista järjestelmää, vapaita vaaleja, jne.. jne...

Uudet teknologiat kuten internet ja älypuhelimet tarjoavat rikollisille jatkuvasti uusia tapoja hyötyä toisten kustannuksella, joten tarvitaan jatkuvasti uutta lainsäädäntöä, jotta tällainen rikollinen toiminta voidaan estää...

Pointti?

Itse asiassa maailma on sen verran monimutkainen, ja tarjoaa yksilöille, ryhmille sekä erilaisille organisaatioille hirveän määrän tapoja ja keinoja hyötyä muiden kustannuksella... Klassiset liberalistit ja heidän jälkeläisensä nykymaailmassa, uusliberalistit, luulevat että heidän ideologiansa johtaa "pienempään valtion rooliin" yhteiskunnassa, mutta itse asiassa käykin päinvastoin...

Valtiota tarvitaan lähes jokaisella yhteiskunnan osa-alueella säätämään lakeja, jotteivät eri toimijat käyttäisi toisia osapuolia hyväkseen... Ja tämä tarve vain kasvaa yhteiskunnan monimutkaistuessa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6995 viestiä

#14 kirjoitettu 16.03.2021 07:26 Muok:16.03.2021 07:46

Ymmärrän toki, että se oli provo, mutta siitä huolimatta koko 8 Mrd Euroa ei olisi jaettavana. Heitin tuon laskelmaharjoituksen kehiin sen vuoksi, ettei kaikki ole aina ihan siltä miltä äkkiä sattuu näyttämään.

Tämä on vähän sama asia kuin veroparatiisikeskustelussa: myös suomalaiset institutionaaliset sijoittajat nauttivat niistä osingoista, joiden kerryttämisessä on hyödynnetty kaikenlaista verosuunnittelua.

Merkittävästi useammat suomalaiset voisivat saada osansa osingoista niin halutessaan. Suomalaisilla pankkitileillä (korkotuotto = next to nothing) makaa valtava määrä rahaa joka ei tuota mitään. Pelkästään käyttötileillä on n. 80 - 100 Mrd € koko ajan. Jos tuosta sijoitetaan 50 Mrd € jolle saadaan ihan varmasti 4 %:n osinkotuotto, niin siitähän tulee n. 2 Mrd€ vuodessa joka nykyisin jätetään ottamatta ihan turhan takia.

Kovasti erikoinen yhteiskuntajärjestelmä pitäisi olla jos ne jotka eivät mitenkään syystä tai toisesta osallistu riskiin, saisivat siitä huolimatta saman tuoton kuin ne jotka ovat riskin ottaneet. Jos osinkotuotto jaettaisiin tasan, kukaan ei sijoittaisi Euroakaan yhteenkään osakkeeseen ja kun valtiollakaan ei ole rahaa ko. osakkeiden ostamiseen, ne myytäisiin alennuksella ulkomaisille sijoittajille, jotka siirtäisivät voitot korkoina, siirtohintoina, konsulttipalkkioina, hallintoveloituksina tms. maksuina ulkomaille. Täällä jäätäisiin nuolemaan näppejä tasaosinkojen sijaan. Tämä ei nyt toki ole enää utopiaa vaan tilannekuvahahmotelma utopian seurauksista.

Kovasti paheksutuista optioistakin syntyy hyvin erilainen kuva kun niiden vaikutus lasketaan auki. Yleensähän vaan tuijotetaan siihen, mitä saajan käteen jää (tai millainen luku on verokalenterissa) ja unohdetaan kuinka paljon enemmän yhteiskunta saa mm. veroprogression vuoksi. Samalla unohdetaan myös se, että optiotuottoja ei makseta julkisista- eikä yhtiöiden varoista vaan muiden sijoittajien taskuista. Optioiden vastustaminen perustuukin yleensä tietämättömyyteen siitä miten järjestelmä toimii ja perisuomalaiseen kateuteen. Tämä nyt oli pelkkä sivujuonne koska utopioissa (eikä juuri enää Suomessakaan) ole merkittäviä optioita koska niitä ei tarvita kun kaikilla on jo kaikkea.

Se, että valtionyhtiöt saisivat ja voisivat toimia kuten normaalit yritykset on todellinen utopia. Mikään yhtiö ei nykytilanteessa avoimessa kilpailussa kestä sitä että milloin kukakin poliitikko sotkeutuu firman asioihin mitä omituisempien (ja yleensä henkilökohtaisten) motiivien ajamana. Ja kyllähän ne yrittävät sotkeentua nytkin vaikka valtio olisi vähemmistöomistaja ... tai ei omistaja ollenkaan.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#15 kirjoitettu 16.03.2021 08:59

AnttiJ kirjoitti:

Se, että valtionyhtiöt saisivat ja voisivat toimia kuten normaalit yritykset on todellinen utopia. Mikään yhtiö ei nykytilanteessa avoimessa kilpailussa kestä sitä että milloin kukakin poliitikko sotkeutuu firman asioihin mitä omituisempien (ja yleensä henkilökohtaisten) motiivien ajamana. Ja kyllähän ne yrittävät sotkeentua nytkin vaikka valtio olisi vähemmistöomistaja ... tai ei omistaja ollenkaan.

Niin... Maailmallahan valtionyhtiöitä on paljonkin... Lisäksi on noita Valtionrahastoja (Sovereign Wealth Funds, SWF) elikkä valtioiden omistamia rahastoja, jotka sijoittavat osakkeisiin ja valtion lainoihin ym. ...

Maailman osakemarkkinoiden arvo on noin 85 000 miljardia dollaria tällä hetkellä, ja valtio-omisteiset rahastot (SWF), niin niillä on noin 8000 miljardin dollarin omistukset mm. osakkeissa ja muissa sijoituksissa....

Tätä taustaa vasten länsimaissa huolestuttiin siitä, että ulkomaiset valtiot ja niiden sijoitusrahastot saattaisivat käyttää sijoituksiaan poliittisiin tarkoitusperiin...

Ja tämän seurauksena luotiin "Santiago Principles" nimellä kulkeva standardi valtionrahastoille, joka edistää avoimuutta ja hyvää omistajuutta, sekä sitä että omistuksia tarkastellaan taloudellisesti eikä poliittisesti... Nyt monissa maissa on käynyt niin, että kotimaan markkinoille sijoittavat valtionrahastot ovat ottaneet myös nämä standardit käyttöön...

Santiago Principles
Sovereign wealth funds continue to grow in power and influence

Tuosta artikkelista selviää, että Norjanvaltionrahasto omistaa 1,5% kaikista maailman pörssiosakkeista (listed equity)...

Suomessa Norjan rahastolla oli vuonna 2017 reilun 3 miljardin euron pörssiomistukset, mikä on noin 1% koko Helsingin pörssin arvosta... UPM-Kymmenen osakekannasta tuo Norjan rahasto omisti lähemmäs 5%...

https://www.taloustait...

¤¤¤
Elikkä... Kyllähän ne valtiot häärivät firmojen omistajina ja osakkaina monin tavoin nykymaailmassa...

Noiden valtionrahastojen painoarvo tulee tulevaisuudessa vain lisääntymään, ja tässä mielessä nuo yhteisesti sovitut periaatteet (Santiago Principles) ovat askel oikeaan suuntaan...

Tuon Wikipedian artikkelin mukaan vuonna 2016 80% valtionrahastojen omistamista varoista oli tuon Santiago Principles standardin alla...

Pointti siis se, ettei Suomen valtio suomalaisten pörssiosakkeiden omistajana ole välttämättä yhtään sen huonompi kuin Norjan valtio taikka Kiinan omistama CIC... Puhumattakaan Arabimaiden omistamista rahastoista...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6995 viestiä

#16 kirjoitettu 16.03.2021 09:37 Muok:16.03.2021 09:39

Nyt on taas vähän kaksi eri asiaa samassa korissa: valtionyhtiöt ja valtion sijoitusyhtiöt.

Olen perehtynyt mm. Norjan valtion sijoitusrahastoon joka hoitelee valtion saamien öljytulojen sijoittamisen tuottavasti; sillähän on niin suuret muskelit että sillä on varaa ottaa jopa eettisyys huomioon sijoitustoiminnassaan. Onko sijoitusrahaston varojen lähde eli öljyn tuotanto eettistä vai ei; sitä voi moni pohtia jopa tosissaan.

Suomessa perustettiin Solidium mm. sen takia, että haluttiin pitää poliitikot poissa sijoitustoiminnasta. Samalla pyrittiin sellaiseen asetelmaan, että valtion omistuosuus ei-kriittisissä osaomistetuissa yhtiöissä jäisi riittävän pieneksi, jotta valtion (lue: poliitikot) sekaantuminen ei olisi edes teoriassa mahdollista. Tähän on varmaan ollut ns. "hyvä syy".

Erittäin monessa valtion suoraan omistamassa yhtiössä on myös erillinen hallintoneuvosto, johon valitaan poliitikkoedustajat nostamaan kokouspalkkioita kulloistenkin eduskunnan voimasuhteiden mukaan. Hallintoneuvoston jäsenen pätevyydelle ei aseteta mitään vaatimuksia vaikka yleensä tietyt suuremmat asiat vaativat hallintoneuvoston siunauksen. Miksi täysin turhien hallintoneuvostojen lopettaminen on äärimmäisen vaikeaa? Vastaus lienee itsestään selvä.

Tuoressa muistissa lienee ns. Posti-case jossa silloinen pääministeri- ja kuntaministeri sekaantuivat yhtiön operatiiviseen toimintaan eli TES-neuvotteluihin. Seurasiko siitä yhtiön kannalta mitään hyvää? Eipä taida olla hirveästi näyttöjä.

Pointti tässä on se, ettei Suomen valtiolla ole öljy- eikä muitakaan tuloja sijoitettavaksi.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#17 kirjoitettu 16.03.2021 11:28 Muok:16.03.2021 11:30

AnttiJ kirjoitti:

Suomessa perustettiin Solidium mm. sen takia, että haluttiin pitää poliitikot poissa sijoitustoiminnasta. Samalla pyrittiin sellaiseen asetelmaan, että valtion omistuosuus ei-kriittisissä osaomistetuissa yhtiöissä jäisi riittävän pieneksi, jotta valtion (lue: poliitikot) sekaantuminen ei olisi edes teoriassa mahdollista. Tähän on varmaan ollut ns. "hyvä syy".

Toki... Ja poliitikot onkin hyvä pitää poissa politikoimasta yrityksissä... Toisaalta ymmärrän valtion edun nimissä tehdyn omistajaohjauksen tietyin edellytyksin...

Yritin hieman katsella netistä, kuinka Euroopassa yleisesti on asiat hoidettu... Euroopassa on EU-maiden yhteinen Euroopan investointipankki, ja sitten eri maiden erilaisia pankkeja ja laitoksia, jotka sijoittavat myös osakkeisiin...

Suomessakin Tesi eli Teollisuussijoitus sekä Business Finland... Tätä toimintaa yhdessä Solidiumin kanssa pitäisi kehittää...

Katselin nimitäin, ettei Suomi juurikaan osallistu kansainvälisiin yhteistyökuvioihin näissä asioissa, paitsi EIB:n ja sitten Pohjoismaisen investointipankin kautta...

Koskapa Suomella ei ole kansainvälisesti sijoittavaa valtionrahastoa, kuten nyt vaikkapa Norjalla, niin emme ole tuon Santiago Principles järjestelyn osallistuja:

IFSWF

Toisaalta Suomen Teollisuussijoitus taikka Business Finland ei myöskään ole ELTIn jäsenenä:

European Long-Term Investors Association (ELTI)

"With a combined balance sheet of € 1.7 trillion, ELTI's goal is to promote long-term investment in close alignment with the objectives and initiatives developed by the European Union in order to foster sustainable, smart and inclusive growth and job creation."

Mikähän tässä on, että Suomi näköjään sooloilee näissä asioissa? Tuon ELTIn jäsenenä kun on lähes kaikkien muiden EU-maiden rahoituslaitokset tähän liittyen...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6995 viestiä

#18 kirjoitettu 16.03.2021 12:41

Enpä osaa sano, kuka arkkitehti on tuon soololinjan takana ja hyvä kysymys on myös se, miksi olemme ajatuneet sivuraiteille asioissa, joissa olisi mahdollisuus tehdä "rahalla rahaa".

Yksi syy on tuo aiemmin mainittu luopuminen eri pörssi- tms. yhtiöiden osakkeista vuosittaisten budjettivajeiden kattamiseksi. Jos omaisuus olisi osattu/haluttu säilyttää olisi budjetin täytteenä ihan jotain muuta kuin ne 1 Mrd€:n osingot.

Omistajaohjausyksikkö on tietysti tarpeellinen toimielin sekä valvomaan, että asiat valtion sijoitusyhtiössä hoidetaan asianmukaisesti kuin myös valvomaan omistajan tahdon toteutumista yhtiön toiminnassa. Aika useinhan omistajaohjausyksikön virkamiehet ovat myös jäseninä yhtiöiden hallituksissa. Minulla on ollut lähituntumaa pariinkin ao. yksikön virkamieheen, joten tiedän, että siellä on osaavaa porukkaa töissä.

Solidiumillahan on sitäkin roolia, että se toimii "nopean toiminnan joukkona" silloin kun Suomen yrityskentässä uhkaa tapahtua epäsuotuisia operaatioita joihin olisi yleisen edun nimissä syytä puuttua. Tällöin voidaan muodostaa vaikkapa epävirallinen konsortio, johon pyydetään mm. eläkevakuutuslaitoksia mukaan kansallisen edun nimissä jos Solidiumin omat voimat eivät riittäisi. Ainakin teleyhtiöt ovat sellaisia strategisia yhtiöitä, joiden omistukset ovat myös valtiovallan luupin alla; asia tuli aikanaan selväksi kun islantilaiset (tai oikeastaan venäläiset) yrittivät vallata Elisan.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#19 kirjoitettu 16.03.2021 13:09

Löysinpä tällaisen mainion vieläpä suht tuoreen OECD:n raportin, joka käsittelee maailmanlaajuisesti pörssilistattujen yritysten omistajapohjaa:

OECD: Owners of the World's Listed Companies

Muutaman faktan poimin tuolta:

- Vuoden 2017 lopussa maailmassa oli noin 41 000 pörssiin listattua yritystä
- Näiden yhteenlaskettu markkina-arvo on noin 84 000 miljardia USD eli samaa luokkaa kuin maailman BKT
- Nykyään 14% maailman osakemarkkinoiden osakkeista on julkisen sektorin hallussa, eli dollareissa noin 10 000 miljardia USD
- Euroopassa julkinen sektori omistaa 9% kaikista osakkeista, USA:ssa 3%, ja Aasiassa 19-38% riippuen maasta ja maaryhmästä
- Noin 10% maailman listatuissa yhtiöissä julkinen sektori omistaa yli 50% osakkeista
- Kiinan osuus kaikista maailman julkisen sektorin sijoituksista osakkeisiin on 57%

Elikkä, kyllähän nuo julkisen sektorin omistukset maailmanlaajuisesti on merkittävä osuus kaikista pörssien osakeomistuksista... Jenkeissä se on aika alhainen, Euroopassa jo isompi, ja sitten Aasiassa merkittävä...

Ja sitten on nämä erilaiset alueelliset ja kansalliset investointipankit, jotka tarjoavat rahoitusta ja pääomia kasvuyrityksille...

Mun mielestä Suomenkin pitäisi olla tässä suhteessa aggressiivisempi: Teollisuussijoitus, Business Finland ja Solidium...

Kait meillä kansallinen strategia näiden suhteen toki on, mutta itse haluaisin nähdä Suomen valtion enemmän myös sellaisena "business enkelinä" joka sijoittaa kasvaviin pk-yrityksiin myös selvää rahaa sen sijaan että pääasiassa tarjotaan edullista lainarahoitusta... Toki tätä tapahtuu jo nyt, mutta mittakaava on vielä liian vaatimaton...

Mikseri.net

Showcase