Mikseri.net

#2 kirjoitettu 19.06.2021 18:32

Kyllä tästä vielä joku sisällissota kehkeytyy. Ei vaan. Pelottavaa on. Tollanen määrä ihmisiä ja täysin laitonta toimintaa, johon ei poliisi saa puuttua mitenkään. Sitten ne, joiden mielestä Manskun tukkiminen on väärin, lupaavat ajaa oman käden oikeutta noudattaen autolla mielenosoittajien päälle.

Aika kaukana ollaan demokratiasta. Onko muita vaihtoehtoja? Vaikuttamiseen?

Kansa jakautuu kahtia. Poliitikot keskittyvät toistensa mollaamiseen sen sijaan, että keskustelisivat...Näinkö homma menee alas?

#3 kirjoitettu 19.06.2021 18:48

Suomen väkiluku on n. promillen luokkaa koko maailman väestöstä. Vaikka täällä pantaisiin kaikki miilut ja ruukit kiinni, sen vaikutus kokonaisuuteen on jopa tuotakin vähemmän, koska asiat on täällä jo nyt hoidettu suhteessa muita paremmin. Maailma ei siis pelastu, vaikka kuinka Helsingin kaduilla makoiltaisiin. Tiedän, että tämä ei ole ilmasto- yms. aktivisteille hauskaa luettavaa mutta asiat nyt ovat kuitenkin näin.

Niin kauan kuin mm. Kiina, Intia, Venäjä ja Brasilia viittaavat kintaalla ilmastonsuojelulle, ei asioita saada kuntoon ei sitten millään. Jos ihan oikeasti halutaan esittää uhrautuvaisuutta, niin aktivistien pitää hankkia menoliput vaikkapa juuri noihin valtioihin. Menolippu riittää ihan hyvin, koska paluupilettiä ei kukaan tule tarvitsemaan. Voin osallistua sadalla Eurolla matkakuluihin.

Mutta se, että Joe Biden on ajamassa USA:n takaisin ilmastosopimuksiin mukaan, antaa jonkinmoisen toivonkipinän tulevaisuudelle koska USA:n presidentillä on sellaista vipuvartta jolla voi olla joku todellinen vaikutus tulevaan kehitykseen. Vaikutus- ja päätösvalta on maailman todellisilla johtajilla, ei Suomessa,ei Marinilla, ei Ohisalolla, ei mielenosoittajilla eikä etenkään tavallisella kansalaisella. Joka muuta luulee, elää jossain utopiassa tai rinnakkaistodellisuudessa.

Maailma ei pelastu kohkaamisella, vaan järkipuheella ja faktoilla jota me "sedät ja tädit" ymmärrämme oikein hyvin. Perusteltua tietoa löytyy ihan oikeista uutisvälineistä tai alan asiapitoisista julkaisuista, ei mielenosoitusten mökäfooneista. Me voimme täällä korkeintaan yrittää ostaa paremman omatunnon, mutta emme pysty pelastamaan maailmaa koska Suomen todellinen painoarvo tässä asiassa on next-to-nothing. Mutta siitä huolimatta me kyllä yritämme.

Joku tuntematon nuorimies kyseli aiemmin toisessa langassa mitä olen tehnyt asian hyväksi. Olen käyttänyt n. 10 t€ raskaasti verotettuja omia varojani taloni energiatehokkuuden parantamiseen, uusien kylmäkalusteiden yms. vähempiruokaisten laitteiden hankintaan ja aurinkopaneeleihin. Seuraavaksi mietin vesilämpöpumpun tai maalämmön hankkimista, ja kun autoja seuraavan kerran vaihdetaan ne tulevat olemaan vähintään lataushybridejä. Rahaa menee useampiakin kymmeniä tuhansia Euroja lisää.

Tähän ovat vaikuttaneet ainoastaan kylmät tosiasiat, eivät sekalaisten seurakuntien vielä sekalaisemmat mielenilmaisut. Veikkaan, että jo tähänastinen panokseni asian hyväksi on 10t€ suurempi kuin suurimmalla osalla asiasta eniten huutavilla.

Kaiken avain on se, että tekninen kehitys auttaa win-win-tilanteen luomisessa. Se, missä Suomi voi vaikuttaa, on alaan liittyvä tuotekehitys. Toivottavasti saamme pikapuolin juhlistaa vaikkapa Kotkaan ja Haminaan tulevia akkumateriaalitehtaita, jotka ovat omalta osaltaan auttamassa uusien energiamuotojen käyttöönotossa muuallakin kuin täällä, mutta vain sillä edellytyksellä että tarvittaville raaka-aineille saadaan kaivosluvat, joista arvatenkin alkaa aikamoinen mekkala.

#4 kirjoitettu 19.06.2021 22:07 Muok:19.06.2021 23:04

geeli kirjoitti:
Kyllä tästä vielä joku sisällissota kehkeytyy. Ei vaan. Pelottavaa on. Tollanen määrä ihmisiä ja täysin laitonta toimintaa, johon ei poliisi saa puuttua mitenkään. Sitten ne, joiden mielestä Manskun tukkiminen on väärin, lupaavat ajaa oman käden oikeutta noudattaen autolla mielenosoittajien päälle.

Aika kaukana ollaan demokratiasta. Onko muita vaihtoehtoja? Vaikuttamiseen?

Kansa jakautuu kahtia. Poliitikot keskittyvät toistensa mollaamiseen sen sijaan, että keskustelisivat...Näinkö homma menee alas?


No ei ole kyllä mitään pelättävää ... väkivallattomat mielenilmaukset ovat laillisia Suomessa. Niissä tapahtuvista laittomuuksista on jokainen henk. koht. vastuussa. Eli tässäkin tilanteessa jengi ottaa nähtävästi liikenteen häirinnästä sakot, itse asian tietäen jo etukäteen.

Turvetuottajien "rekkaralli" oli myös mahdollista ja maanviljelijät saavat kuskata vaikka lantaa eduskuntatalon eteen, jos siltä tuntuu. (Menee muuten oikeaan osoitteeseen )

Suomen valtio toimii aika hyvin. Näissäkin tilanteissa. Poliisikin on kiitellyt sitä, että keskusteluyhteys on säilynyt nytkin hyvin ja yhteistuumin mielenosoittajien kanssa mielenilmaus siirrettiin toiseen paikkaan.

Malliesimerkki demokraattisen maan hyvästä toiminnasta. Tähän ei kyetä esim. Venäjällä ja Kiinassa. Siellä olisi oppimisen paikka.

urpoarpo muokkasi viestiä 23:01 19.06.2021

Ei tämäkään mitään ihmeempää aiheuttanut, poliisikoira puri joitakin ja kai sakkoja tuli joillekin:

https://yle.fi/uutiset...

#5 kirjoitettu 20.06.2021 09:23

Jatkanpa vielä tätä kapitalistisen järjestelmän pohtimista, ja sitä miksi antikapitalismi ja esimerkiksi ekososialismi eivät ole vastaus maailman ympäristöongelmiin...

Lopulta kysymyksessä on kolmio, jonka kärjissä ovat tuotanto, kulutus ja hyvinvointi...

Monissa näissä ympäristöliikkeiden skenaarioissa kuten nyt vaikkapa ekososialismissa ei olla vakavasti pohdittu ihmisten hyvinvointia... Se hyvinvointi kun riippuu pitkälti siitä, että ihmisillä on varaa kuluttaa erilaisia tavaroita ja palveluita, kuten vaikkapa terveyspalveluita... Kulutus mahdollistetaan tuotannolla, ja yksi siihen vaikuttava tekijä on tulonjako, elikkä kuinka tuotannosta saatavat voitot ja tulot jaetaan pääoman ja työntekijöiden kesken... Kapitalismilla on taipumus johtaa eriarvoiseen tulonjakoon...

Hyvinvointia voidaan hyvin karkeasti mitata BKT per capita mittarilla, ja on tehty laskelmia joissa on todettu, että joissakin Degrowth skenaarioissa, joissa kapitalistien kasvu pysäytetään, niin ihmisten per capita tulot saattavat laskea jopa 50% kolmenkymmenen vuoden aikana... Tätä voisi havainnollistaa siten, että kun nuori valmistuu 25 vuotiaana ammattiin, ja saa 3000 euron kuukausipalkan, niin 55 vuotiaana hänen kuukausipalkkansa on tippunut 1500 euroon...

Jokainen voi myös tajuta sen, että minkälaisen loven tällainen luo valtion ja yhteiskunnan verotuloihin, ja siten hyvinvointipalveluihin... Niillä palkoista ja alv:stä saatavilla verotuloilla kustannetaan ilmainen peruskoulutus, terveydenhuolto ja monet tulonsiirrot, kuten nyt vaikkapa lapsilisät...

Ja se kapitalistisen kasvun vaatimus koskee yhtä lailla teollista sosialismia... Kun teknologia kehittyy, kasvaa työn tuottavuus, ja työvoimaa tarvitaan vähemmän... Tämän vastapainoksi tarvitaan taloudellista kasvua ja uusia työpaikkoja, jotta hyvinvointi voidaan säilyttää...

Eli ongelmat ei häivy mihinkään taloudellista kasvua taikka kapitalismia rajoittamalla... Ne vain muuttavat muotoaan, eikä sosialistinen järjestelmä ole tässä mikään poikkeus...

Lisäksi kun puhutaan kasvusta, pitäisi puhua vihreästä kasvusta... Kaikki taloudellinen tuotanto ja kasvu ei ole saastuttavaa... Otetaan esimerkiksi palvelut, jotka nykyisissä kehittyneissä maissa kattavat yli 50% BKT:sta... Palvelutuotanto tuottaa yleisesti ottaen vähän saasteita, vaikka monet palvelutkin vaativat laitteita, joilla niitä tuotetaan... Myöskään monet tavarat joita kuluttajille myydään, eivät ole saastuttavia...

Saastuttavia ovat yleensä erilaiset tuotantoprosessit, jotka vaativat energiaa ja kemikaaleja... Energian suhteen maailmassa ollaan liikkumassa oikeaan suuntaan, mutta kun puhutaan luonnon monimuotoisuudesta, täytyy myös puhua kemikaaleista...

Itse uskon, että taloudellinen kasvu voidaan saada kestävälle uralle, mutta se vaatii:
- palvelutuotannon korostamista
- puhtaita tuotantoteknologioita (teolliset prosessit)
- puhdasta energiantuotantoa
- sitä, että tuotettavat tavarat ja laitteet perustuvat pitkälti uusiutuville luonnonvaroille
- sitä, että ei-uusiutuvia materiaaleja ja luonnonvaroja pyritään kierrättämään

Mitä tulee jatkuvaan taloudelliseen kasvuun, niin väestönkasvun ja sitä kautta työvoiman kasvun pysähtyminen, ja toisaalta työn tuottavuuden kasvun hidastuminen, joka johtuu palvelualojen merkityksen kasvusta, tulee laskemaan kasvuprosentteja kehittyneissä länsimaissa, ja on osin jo niin tehnyt...

Haasteena tällöin on se, että kun tuotanto ei kasva, ja kulutusta ei voida nostaa, että kuinka käy hyvinvoinnin? Näissä vihreiden vaihtoehtoliikkeiden skenaarioissa on kyllä huomioitu taloudellisen tuotannon kasvun, ja toisaalta kulutuksen rajoittaminen, mutta ne eivät juurikaan ota huomioon ihmisten materiaalista ja taloudellista hyvinvointia...

Se polttava kysymys kuuluu: kuinka taata ihmisille ympäristön ja talouden kannalta kestävä hyvinvointi?

https://www.newyorker....
https://www.oecd.org/g...

#6 kirjoitettu 20.06.2021 10:03

Kaikissa erilaisissa vaihtoehtoliikkeiden luomissa skenaarioissa on se huono puoli, etteivät ne ota mitään kantaa siihen miten kaikki (huom!) mahti- ja väkirikkaimmat maat saataisiin projekteihin mukaan. Onko Kiinan kommunistinen puolue kiinnostunut lähtemään erilaisten kansanliikkeiden ideologioihin mukaan; entä Venäjä?

Eivät ole, koska niillä on ihan omat agendansa joihin ei kuulu ulkomaisten järjestöjen ideologioiden toteutus. Entä voisivatko vastaavat liikkeet nousta merkittävään asemaan em. maissa? Tällä hetkellä ei kyllä näytä sille ... ei vähääkään.

#7 kirjoitettu 20.06.2021 11:37

AnttiJ kirjoitti:


Kaikissa erilaisissa vaihtoehtoliikkeiden luomissa skenaarioissa on se huono puoli, etteivät ne ota mitään kantaa siihen miten kaikki (huom!) mahti- ja väkirikkaimmat maat saataisiin projekteihin mukaan. Onko Kiinan kommunistinen puolue kiinnostunut lähtemään erilaisten kansanliikkeiden ideologioihin mukaan; entä Venäjä?

Eivät ole, koska niillä on ihan omat agendansa joihin ei kuulu ulkomaisten järjestöjen ideologioiden toteutus. Entä voisivatko vastaavat liikkeet nousta merkittävään asemaan em. maissa? Tällä hetkellä ei kyllä näytä sille ... ei vähääkään.


Joo, varsinkin Kiinan tapauksessa ulkoa päin vaikuttaminen kansalaisjärjestöjen toimesta taitaa olla aika turhaa touhua...

Toisaalta onhan Kiinakin viime vuosina pyrkinyt tarttumaan joihinkin ympäristöön liittyviin ongelmiin (ilmansaasteet, puhdas vesi, maaperän pilaantuminen), mutta kun netistä googlettelin tästä aiheesta pikaisesti, niin siellä ongelma on se, että Kiinan kommunistisen puolueen keskusvalta kyllä Pekingissä on pikkuhiljaa herännyt ympäristöongelmiin, mutta toteutus on paikallishallinnon tasolla, jolla talouskasvu ja muut asiat menee edelle...

Tämä on siis keskusvallan ongelma Kiinassa... Ja aivan kuten korruptionkin tapauksessa, niin se mitä keskusvalta pyrkii tekemään, ja mitä paikallishallinto toteuttaa käytännössä, tuppaa olemaan kaksi eri asiaa...

Toki on myös niin, ettei tuo keskusvaltakaan ole ympäristönsuojelumielessä tarpeeksi kunnianhimoinen... Kiinalla "maailman tehtaana" kun on kuitenkin intrressi ylläpitää talouskasvua yllä...

#8 kirjoitettu 20.06.2021 11:56

VNS kirjoitti:


Vakavammin niin yksilö voi omassa elämässään tehdä sellaisia valintoja että omalta osaltaan vähentää kuormitusta, ja siinäpä se.


Tää on se Bottom Up lähestymistapa... Sitten se Top Down lähestymistapa on se, että annetaan yksilöille insentiivejä käyttäytyä tietyllä tavoin... Esim. siten että verotuksella luodaan sellainen tilanne, että ostajan mitä nyt sitten onkaan hankkimassa, kannattaa hankkia se ympäristöystävällisempi vaihtoehto...

Lisäksi kaikki ei ole yksilöistä kiinni... Se mitä yritykset tekee, ja millaista jätettä niiden prosesseissa syntyy, ja mitä sille tehdään, on myös tärkeä asia... Tai maatalouden päästöt ja kuormitus vesistöihin... Nää on kaikki sellaisia keissejä, joissa tarvitaan poliittista ohjausta...

#9 kirjoitettu 20.06.2021 13:13

Jo aiemmin oli esillä tuo win-win-tilanteen luominen. Yksilötasolla se tarkoittaa juuri erilaisia kannusteita kuten verotukia (suorat avustukset, kotitalousvähenys jne.) tai ihan vaan luotettavia laskuesimerkkejä siitä, että uudet laitteet maksavat itsensä takaisin pienemmän energialaskun muodossa. Takaisinmaksuaika voi olla pitkäkin (esim. aurinkopaneeleissa n. 15 v.), mutta se on se hinta minkä me tavalliset sedät ja tädit olemme valmiit hyväksymään. Enempää ei yksityiseltä ihmiseltä kannata lähteä vaatimaan niin kauan kuin saastuttajat sijatisevat ihan jossain muualla kuin täällä.

Sama win-win toimii kuinka isossa mittakaavassa tahansa. Täälläpäin kaikki osuuskaupan isot marketit (kuin myös Lidl) toimivat osittain omalla aurinkosähköllä jota saadaan katoilla olevista paneelirivistöistä. Afrikassa ja Välimeren ympäristössä olisi erinomaiset mahdollisuudet mittavaan aurinkosähkön tuotantoon isoilla paneelikentillä, joita toki on jo muutama olemassakin mikäli valokuviin on uskomista.

Venäjällä ja Kiinassa ymmärretään kyllä rahan arvo ja vasta sitten alkaa tapahtua kun tuo todistettava win-win syntyy. Sitä ennen tapahtuu tuskin mitään merkittävää.