Havaitsemisen filosofia

Kirjoittaja	Havaitsemisen filosofia
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#1 kirjoitettu 26.11.2022 19:29 Havaitsemisen filosofia Olen tässä pohdiskellut havaitsemisen filosofiaa (philosophy of perception)... Tarjolla on kolme mallia, joista kaikki on mun mielestä väärässä: 1) Suora realismi Mieli <> Objekti Tämän näkemyksen mukaan havaitsemme ulkoisen maailman suoraan sellaisena kuin se on... Tätä näkemystä on kutsuttu myös nimellä naivi realismi... 2) Epäsuora realismi Mieli <> Konsepti <> Objekti Tämän näkemyksen mukaisesti emme ymmärrä ulkoista maailmaa suoraan, vaan mielen ja objektin välissä on konseptuaalinen tulkinta... 3) Idealismi Mieli <> Idea Tämä näkemys katsoo, että mieli kohtaa suoraan ideat, ja koko todellisuus koostuu siis ideoista... Ulkoinen objekti häviää kokonaan... Mun näkemys on, että 1) ja 3) on auttamatta väärässä, ja 2) tarvitse myös viilausta vaikka onkin oikeilla jäljillä... Eli mun ratkaisu tähän on tämä: 4) Modifioitu epäsuora realismi Mieli (Konseptuaalinen ajattelu) <> Mieli (Aistitulkinnat) <> Objekti Elikkä, mistä on kyse? Lähinnä siitä, että kun kohtaamme maailman ulkoisia objekteja, niin meillä ihmisillä on kaksi aivojen toimintaan ja tietoiseen mieleen liittyvää prosessia käytössä: a) Aistitulkinnat ja b) Konseptuaalinen ajattelu... Konseptit eivät ole jotenkin salamyhkäisesti mielen (havaitsijan) ja objektin välissä, vaan tulkinnan päätepiste... Tarkoittaa siis sanoa, että kun kohtaamme ulkoisen objektin, niin aivomme tekee siitä aistitulkinnan... Punainen omena ei ole luonnossa punainen, vaan punainen väriaistimus syntyy aivoissa... Aivot siis luovat meidän tietoiseen mieleemme tulkinnan tuosta omenasta... Tämän jälkeen kun aivot ovat tulkinneet tuon punaisen omenan, ja luoneet aistimuksen siitä tietoiseen mieleemme, niin aivot ja mieli tekevät toisen tulkinnan: tässä vaiheessa aivojen toinen prosessi eli konseptuaalinen ajattelu (joka perustuu kieleen) tulkitsee meille tuon aistitulkinnan tuottaman punaisen objektin omenaksi... Eli prosessi etenee näin: Objekti <> Aistitulkinta punaisesta objektista <> Konseptuaalinen tulkinta: Omena Homma ei siis mene niin, että tuo konsepti olisi jotenkin objektin ja tietoisen mielen välissä, kuten standardi epäsuora realismi olettaa, vaan tulkinta aivoissa ja mielessä etenee kahdessa vaiheessa... Ensiksi syntyy aistitulkinta... Tämäkin on aivojen tekemä tulkinta, koskapa luonnossa ei oikeasti esiinny värejä taikka ääniä... Me emme siis aisti ilmanpaineen vaihteluja paineen muutoksina vaan ääniaistimuksina, joka on täysin aivojen tekemä tulkinta tuosta luonnossa esiintyvästä paineenvaihtelusta... Toiseksi, kun aivot ovat tehneet aistitulkinnan, niin voimme oppimisen ja muistin turvin tehdä tulkinnan tuosta punaisesta objektista, koska meillä on valmiina "omenan konsepti" joka sopii aistitulkintaan... Ja pointti lisäksi on se, että tuo tulkinta etenee kahdessa vaiheessa... Me emme koskaan käsitä ulkoisen maailman materiaalisia objekteja täysin sellaisina kuin ne ovat, vaan aivot tekevät sekä aistitulkinnan että käsitteellisen tulkinnan tuosta objektista... Että tällaisia olen tässä puuhastellut lämpimikseni...
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#2 kirjoitettu 26.11.2022 20:03 Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#3 kirjoitettu 26.11.2022 20:07 Uppe kirjoitti: Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena. Heh... Veikkaan, että tuo ei kuitenkaan johdu aistitulkinnoista, vaan siitä että kyseisellä henkilöllä on punertavat silmälasit päässä...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#4 kirjoitettu 26.11.2022 21:22 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena. Heh... Veikkaan, että tuo ei kuitenkaan johdu aistitulkinnoista, vaan siitä että kyseisellä henkilöllä on punertavat silmälasit päässä... Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin!
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#5 kirjoitettu 26.11.2022 21:57 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena. Heh... Veikkaan, että tuo ei kuitenkaan johdu aistitulkinnoista, vaan siitä että kyseisellä henkilöllä on punertavat silmälasit päässä... Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin! Tuli tästä sun kommentista mieleen Henry Fordin legendaarinen sanonta, joka menee näin: "Any customer can have a car painted any colour that he wants, so long as it is black."
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#6 kirjoitettu 27.11.2022 08:21 Kun olen havainnut, että pääministerimme ei kannata ansiosidonnaisen työttömyysturvan ulottamista kaikille, riippumatta työttömyyskassaan kuulumisesta, ja hän sanoo tällaisella ehdotuksella vain pyrittävän siihen, että työntekijät eivät liittyisi ammattiliittoihin, vaikka liitot eivät maksa ansiosidonnaista työttömyysturvaa, eikä liittoon kuulumista nytkään edellytetä työntekijöiltä, jotta he saisivat ansiosidonnaisen turvan, niin mitä olen havainnut? Olenko havainnut tietoisen harhaanjohtamisen ja sumutuksen? Vai olenko peräti havainnut kusetuksen?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#7 kirjoitettu 27.11.2022 09:18 Muok:27.11.2022 09:24 Uppe kirjoitti: Kun olen havainnut, että pääministerimme ei kannata ansiosidonnaisen työttömyysturvan ulottamista kaikille, riippumatta työttömyyskassaan kuulumisesta, ja hän sanoo tällaisella ehdotuksella vain pyrittävän siihen, että työntekijät eivät liittyisi ammattiliittoihin, vaikka liitot eivät maksa ansiosidonnaista työttömyysturvaa, eikä liittoon kuulumista nytkään edellytetä työntekijöiltä, jotta he saisivat ansiosidonnaisen turvan, niin mitä olen havainnut? Olenko havainnut tietoisen harhaanjohtamisen ja sumutuksen? Vai olenko peräti havainnut kusetuksen? Joo, onhan tuo niin että työttömyyskassat maksavat vain 5,5% ansiosidonnaisesta... Toisaalta monet työttömyyskassat toimivat ammattiliittojen yhteydessä, mutta näin ei välttämättä ole... Ja kolmanneksi, ne on työttömyyskassat, jotka hoitavat ansiosidonnaisen maksuliikenteen... Onpahan muuten aikamoinen himmeli tämä järjestely... Mitä tulee tuohon sun havaitsemiseen ja mahdolliseen kusetuksen, niin sanoisin näin, että on eroteltava toisistaan: Todellisuus <> Olevainen (Reality <> Existence) Loppujen lopuksi "olevaisella" tarkoitetaan meistä ihmisistä ja havaitsijoista riippumatonta fyysistä maailmaa... Tästä maailmasta saadaan kyllä tietoa aistihavainnoin, mutta lopulta ihmisten sosiaalisen vuorovaikutuksen näkökulmasta "todellisuus" on se joka tässä on tärkeää... Todellisuus on riippuvainen tuosta mielen toisesta prosessista, elikkä konseptuaalisesta ajattelusta... Tässä mielessä todellisuus on aina konseptien ja ideoiden välityksellä tulkittua todellisuutta... Tässä sun esimerkissä relevantteja konsepteja on ansiosidonnainen työttömyysturva, ammattiliitot, pääministeri ja tietoinen harhaanjohtaminen... Tuo sun teesisi tietoisesta harhaanjohtamisesta taikka peräti kusetuksesta on toki relevantti, mutta onko tämä tulkinta oikea on sitten enemmän uskonvarainen juttu, koska emme pääse pääministerin pään sisään... Selvää on se, että PM on huolestunut ammattiliittojen vaikutusvallasta ja jäsenmäärästä, ja kun puoluetausta tiedetään, niin tällainen näkemys todellisuudesta on häneltä odotettavissakin... Todellisuustulkintaan vaikuttaa tässä tapauksessa kaksi tulkinnallista aspektia: totuudellisuus ja etujenmukaisuus... Totuudellisuus tarkoittaisi sitä, että puhutaan asioista faktapohjaisesti... Etujenmukainen ajattelu taasen lähtee liikkeelle omista etunäkökohdista, ja koska nämä ovat varmastikin PM:n yksi motiivi, niin silloin uhkaa käydä niin että totuudellisuus saa joustaa hieman... Mutta siis, todellisuuden näkökulmasta tässä on kaksi probleemaa: a) puhutaanko asioista niiden oikeilla nimillä faktoihin perustuen? b) jos ei, niin onko kyseessä tietoinen kusetus vaiko virhetulkinta PM:n osalta? Sanoisin, että sä olet Uppe havainnut kohdan a) mukaisen tilanteen, mutta kohdan b) mukaisen "havainnon" todellisuuspohja on sitten jo tulkinnanvarainen...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#8 kirjoitettu 27.11.2022 11:25 Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin? Totesit myös hyvin, että totuudellisuus voi ainakin hieman joustaa politiikassa etujenmukaisuuden pyrkimysten takia, eli silloin on olemassa joustava totuus. Mielenkiintoinen termi. Käyttänevät nyt Venäjälläkin tuota, vaikka siellä totuus kyllä "venyy ja paukkuu". Poliittinen etu ajaa totuuden ohi varsin usein. Kansa ei tahdo pysyä kärryillä, kun monimutkaisia asioita pyöritetään ja luodaan myös uhkakuvia, eli pelotellaan seurauksilla, jos tehdään muutoksia jämähtäneisiin systeemeihin. Jämähtäneet vanhat systeemit kun takaavat vanhan vallan varmasti siinä suhteessa kuin ennenkin. Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13695 viestiä	#9 kirjoitettu 27.11.2022 11:54 Uppe kirjoitti: Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin? Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä. Joo, itsekin näkisin kyllä että ansiosidonnainen kuuluu kaikille... Toki tässä on vasemmiston ja ay-liikkeen puolelta pelko perseessä siitä, että oma asema ja valta heikkenee työmarkkinoilla... Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta... Tosta filosofisesta havaintohimmelistä pari sanaa... Niin, siis tuo mun versio (kohta 4 aloituksessa) perustuu ihan ammattifilosofien ajatuksiin (joita olen hieman muokannut), ja joista näille ammattifilosofeille myös palkkaa maksetaan... Tuolla himmelillä on siinä mielessä merkitystä, että sen lisäksi että sen avulla pyritään ymmärtämään ihmisyksilöiden suhdetta ympäröivään maailmaan ja todellisuuteen, niin sillä myös on merkitystä ontologian ja epistemologian kannalta, eli tuolla himmelillä on merkitystä siihen tapaan jolla tiedettä yhteiskuntatieteissä esim. tehdään... Ontologia on oppi siitä mikä on todellista, ja epistemologia oppi siitä kuinka tuosta todellisuudesta voidaan saada tietoa... Nää on tällaisia tausta-ajatuksia ja oletuksia jokaisen tieteentekijän työn taustalla...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#10 kirjoitettu 27.11.2022 15:22 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin? Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä. Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta... Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre. Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella tätä holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan: https://fi.m.wikipedia...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#11 kirjoitettu 27.11.2022 15:35 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin? Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä. Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta... Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre. Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin... Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa... Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee... Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio... Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#12 kirjoitettu 27.11.2022 17:11 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin? Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä. Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta... Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre. Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin... Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa... Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee... Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio... Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään... Toistan edellisen viestini pääasian: "Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan". Se, että valtiossa on kaikkia koskevia pikku sääntöjä mm. alkoholin suhteen, voi tietysti hieman joitakin nyppiä. Mutta yksilönvapauden kannalta kyse on minimaalisesta asiasta.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#13 kirjoitettu 27.11.2022 17:57 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin? Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä. Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta... Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre. Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin... Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa... Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee... Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio... Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään... Toistan edellisen viestini pääasian: "Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan". Se, että valtiossa on kaikkia koskevia pikku sääntöjä mm. alkoholin suhteen, voi tietysti hieman joitakin nyppiä. Mutta yksilönvapauden kannalta kyse on minimaalisesta asiasta. Toki, ei tuossa sun pääasiassa ole mitään ongelmaa... Asia ok, ja ymmärretty... Mutta sä nyt taas heität mutu-tuntumalta noita sun juttuja yksilönvapaudesta... Se nyt vaan on fakta, että kun puhutaan poliittisista ideologioista, niin niissä on eroja sen suhteen kuinka ne yksilönvapauteen ja yksilön "holhoukseen" suhtautuvat... Sosialismi ja konservatismi ovat kumpikin ideologialtaan holhoavampia suuntauksia ajattelumaailmaltaan, siinä missä liberalismi painottaa yksilönvapautta ilman ennakkoehtoja... Mulla on Andrew Heywoodin kirjoittama kirja "Political Ideologies" hyllyssä, joka käy nämä asiat lävitse oikein perusteellisesti, ja luotan tässä alan asiantuntijoihin kyllä 110% enemmän kuin johonkin Mikserin Uppeen näissä asioissa... Ja kun sitte vedät sen kortin hihasta vielä, jossa katsot että nämä asiathan opetetaan jo peruskoulussa Yhteiskuntaopin tunnilla, niin kyllä varmaan opetetaankin... Jollakin tasolla siis... Kyllä peruskoulussa opetetaan fysiikkaa ja kemiaakin, ja jokainen lukion fysiikan kursseja suorittanut ymmärtää myös suhteellisuusteorian perusteet... Näitä samoja asioita opetetaan yliopistoissakin, mutta hieman perusteellisemmin... Tämä sama pätee politiikan tutkimukseen, ja varsinkin kansainväliseen politiikkaan, joka on jo oma erikoisalansa tuon kokonaisuuden sisällä... Näitä samoja asioita opetetaan niin peruskoulussa kuin yliopistoissakin, mutta hieman eri tasoisesti... Peruskoulupohjalta ei taida ihan vielä professoriksi asti päästä... Ja kun sitten puhutaan "yksilönvapaudesta" niin demarien, kokoomuksen taikka perussuomalaisten taustaideologioissa ja arvoissa on eroja, ja tämä näkyy myös suhtautumisessa yksilönvapauteen... Suomi oli toisen maailmansodan jälkeen käytännössä pitkään keskusta-vasemmistolainen maa, ja täällä nyt vaan on ollut tapana "holhota" ihmisiä enemmän kuin vaikkapa Briteissä ja USA:ssa... Tämä on fakta, ja juontaa juurensa siihen, että kussakin maassa vaikuttavien puolueiden taustaideologiat ja arvot poikkeavat toisistaan...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#14 kirjoitettu 27.11.2022 18:22 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin? Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä. Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta... Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre. Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin... Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa... Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee... Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio... Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään... Toistan edellisen viestini pääasian: "Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan". Se, että valtiossa on kaikkia koskevia pikku sääntöjä mm. alkoholin suhteen, voi tietysti hieman joitakin nyppiä. Mutta yksilönvapauden kannalta kyse on minimaalisesta asiasta. Toki, ei tuossa sun pääasiassa ole mitään ongelmaa... Asia ok, ja ymmärretty... Mutta sä nyt taas heität mutu-tuntumalta noita sun juttuja yksilönvapaudesta... Se nyt vaan on fakta, että kun puhutaan poliittisista ideologioista, niin niissä on eroja sen suhteen kuinka ne yksilönvapauteen ja yksilön "holhoukseen" suhtautuvat... Sosialismi ja konservatismi ovat kumpikin ideologialtaan holhoavampia suuntauksia ajattelumaailmaltaan, siinä missä liberalismi painottaa yksilönvapautta ilman ennakkoehtoja... En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin. Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#15 kirjoitettu 27.11.2022 19:03 Uppe kirjoitti: En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin. Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen. Joo, ihan fiksulta säkin vaikutat, mutta jos ei sun oppineisuus näy läpi sun kommenteista, niin ei meillä muilla mitään kristallipalloa sun ajatuksiin ole... Ja minäkään en ole missään väittänyt, etteikö Suomessa toimisi yksilönvapaus... Se vaan, että täällä Suomessa meitä holhotaan eri tavoin kuin vaikkapa Britanniassa... Tuo on tietty arvovalinta, ja se holhoaminen ei kaikissa tapauksissa ole pelkästään paha asia... Mutta ei tuo ilmaus "Sääntö-Suomi" ole tuulesta temmattu...
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#16 kirjoitettu 27.11.2022 19:17 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin. Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen. Joo, ihan fiksulta säkin vaikutat, mutta jos ei sun oppineisuus näy läpi sun kommenteista, niin ei meillä muilla mitään kristallipalloa sun ajatuksiin ole... Kirjoitat itsestäsi monikossa. Et tarvitse kristallipalloa, luet vain tekstin niin moneen kertaan, että ymmärrät.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#17 kirjoitettu 27.11.2022 19:25 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin. Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen. Joo, ihan fiksulta säkin vaikutat, mutta jos ei sun oppineisuus näy läpi sun kommenteista, niin ei meillä muilla mitään kristallipalloa sun ajatuksiin ole... Kirjoitat itsestäsi monikossa. Et tarvitse kristallipalloa, luet vain tekstin niin moneen kertaan, että ymmärrät. Just... Sun tekstejä kyllä ei ole vaikea ymmärtää taikka ymmärtää väärinkään, kun ei niissä useinkaan kovin paljon sitä sisältöä ole... Havaitsemisen filosofiaan liittyen, niin kyse on siitä, että operoit konseptuaalisesti köyhällä tasolla, jolloinka väärintulkintojenkaan mahdollisuus ei ole kovin korkea...
^	Vastaa Lainaa
J. Hifish 817 viestiä	#18 kirjoitettu 27.11.2022 21:33 Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#19 kirjoitettu 27.11.2022 21:46 Muok:28.11.2022 11:07 J. Hifish kirjoitti: Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää Heh... Toki tuo mun oma vaihtoehto on vain yksi tulkinta siitä kuinka asiat mahdollisesti ovat... En väitä olevani absoluuttisesti oikeassa, koska nuo kaikki filosofien kolme vaihtoehtoakin on kiistanalaisia, mutta tuo on mun näkemys aiheesta... Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista? IT muokkasi viestiä 10:56 28.11.2022 EDIT: Pointti siis se, että kaikkia noita kolmea ammattifilosofien vaihtoehtoa on enemmän taikka vähemmän kritisoitu toisten ammattifilosofien toimesta... Mikään noista aloituksen kolmesta ensimmäisestä mallista ei ole sinällään tyydyttävä, vaan kussakin on enemmän taikka vähemmän puutteita, jotka tarkoittavat sitä ettei nuo filosofien mallit täysin vastaa todellisuutta... Otin vain vapauden spekuloida sillä, että millainen olisi se malli, joka neurotieteisiin ja psykologiseen tutkimukseen pohjautuen voisi olla sellainen, että se vastaa todellisuutta... Noissa filosofien jo satoja vuosia vanhoissa pohdinnoissa on usein se ongelma, että ne lähtevät liikkeelle hyvin kapeista oletuksista, ja ajautuvat sitten näiden premissien takia umpikujaan... Tiede on pystynyt tuomaan selvyyden moniin filosofien kannalta ratkaisemattomiin ongelmiin, ja se tapa jolla ihminen havaitsee maailman on yksi tällainen osa-alue, jossa kognitiotiede on tuottanut ihan aitoa oikeaa tietoa siitä kuinka ihminen havaitsee ulkoisen todellisuuden, sen sijaan että homma perustuu filosofien puhtaisiin spekulaatioihin ja itsetutkiskeluun... Noista filosofien vanhoista malleista vain epäsuora realismi on sellainen näkökanta, että sopivasti muunneltuna se voisi vastata todellisuutta, eli sitä kuinka ihminen oikeasti havaitsee maailman... Suora eli naivi realismi on kognitiotieteen tulosten perusteella väärässä... Ja Idealismi puolestaan kieltää ulkoisen materiaalisen havaitsijasta riippumattoman maailman olemassaolon kokonaan... Kuinka uskottavaa tuo on, ettei maailma olisi oikeasti olemassa? Pointti siis se, että ne suuret filosofitkin ovat, ja ovat olleet väärässä, ja vieläpä isosti... Tiede on pystynyt kumoamaan monia filosofien ajatuksia ja oletuksia, ja näin on tämän havaitsemisen filosofiankin laita...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#20 kirjoitettu 27.11.2022 21:46 Muok:27.11.2022 21:47 Katopas... Tuli triplana tuo kommentti...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#21 kirjoitettu 27.11.2022 21:46 Muok:27.11.2022 21:47 Katopas... Tuli triplana...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#22 kirjoitettu 28.11.2022 11:28 IT kirjoitti: J. Hifish kirjoitti: Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista? No tulihan se vihdoin sieltä solkkumuusin seasta esille, että kyseessä on taviksen mielipide.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13695 viestiä	#23 kirjoitettu 28.11.2022 11:39 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: J. Hifish kirjoitti: Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista? No tulihan se vihdoin sieltä solkkumuusin seasta esille, että kyseessä on taviksen mielipide. Ei kait tollaista itsestäänselvyyttä tarvitse erikseen mainita... Me ollaan kaikki taviksia niiden alojen suhteen, joihin ei olla saatu alan koulutusta, enkä ole tainnut mainita, että olisin maisteri filosofian taikka kognitiotieteen alalta, vaikka kumpaankin aiheeseen olen pinnallisesti tutustunut... Ja sinuakin Uppe pidän kaikkien alojen taviksena siihen asti kun tuolta sun semitrollailun seasta löytyy jokin vinkki siitä, että minkä sortin osaaja oikeasti olet...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#24 kirjoitettu 28.11.2022 12:05 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: J. Hifish kirjoitti: Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista? No tulihan se vihdoin sieltä solkkumuusin seasta esille, että kyseessä on taviksen mielipide. Ei kait tollaista itsestäänselvyyttä tarvitse erikseen mainita... Me ollaan kaikki taviksia niiden alojen suhteen, joihin ei olla saatu alan koulutusta, enkä ole tainnut mainita, että olisin maisteri filosofian taikka kognitiotieteen alalta, vaikka kumpaankin aiheeseen olen pinnallisesti tutustunut... Ja sinuakin Uppe pidän kaikkien alojen taviksena siihen asti kun tuolta sun semitrollailun seasta löytyy jokin vinkki siitä, että minkä sortin osaaja oikeasti olet... Aiemmin kyllä toit lähes tieteellisenä tutkimuksena mielipiteesi esille. Ja muiden mielipiteet ovat sinulle semitrollailua. Tässäkään ketjussa ei ole kukaan trollannut mitään, täysin asiallisia mielipiteitä ja muutama vitsi kevennyksenä. Ja se kai lie jokaisen oma asia, haluaako oman CV:nsä tänne Mikseriin laittaa. Itse käytän sitä vain sielllä, missä sitä oikeasti tarvitaan, täällä ei. Saahan täällä toki omat yksityisasiansa laittaa julki kuka haluaa, mutta jokainen kai voi itse senkin päättää. Kirjoituksien asiasisältöön tai arvoon sillä asialla ei ole merkitystä (juuri muille kuin sinulle).
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#25 kirjoitettu 28.11.2022 13:24 Muok:28.11.2022 13:29 Uppe kirjoitti: Aiemmin kyllä toit lähes tieteellisenä tutkimuksena mielipiteesi esille. Aloitin tämän ketjun sanoilla: "Olen tässä pohdiskellut havaitsemisen filosofiaa..." Jos et ymmärrä lukemaasi, niin turha siitä mulle on valittaa... Ja mun mielipide perustuu tieteeseen sillä perusteella, että ihmisellä on kaksi aivojen tietoista toimintoa: aistihavainnot sekä tietoinen konseptuaalinen kieleen perustuva ajattelu... Tämä on kiistaton fakta kognitiotieteen mukaan, ja jos ei filosofien näkemykset pysty ottamaan kumpaakin faktaa huomioon yhdellä kertaa, niin filosofit ovat väärässä... Ja filosofit ovat itsekin todenneet, että heidän mallinsa ovat puutteellisia ja kritisoitavissa... Ja muiden mielipiteet ovat sinulle semitrollailua. Tässäkään ketjussa ei ole kukaan trollannut mitään, täysin asiallisia mielipiteitä ja muutama vitsi kevennyksenä. "Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena." "Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin!" Nää sun vitsit on just sitä semi-trollailua, kun ei sulta saa asiallisia kommentteja itse ketjun aiheeseen... Sä voit sanoa että vitsi-vitsi, mutta kyllä tuo on trolli-trolli, kun ei sulla ole aikomustakaan kommentoida itse aihetta vakavasta näkökulmasta... Et saa pestyä mustaa valkoiseksi vaikka kuinka yrität... Ja se kai lie jokaisen oma asia, haluaako oman CV:nsä tänne Mikseriin laittaa. Itse käytän sitä vain sielllä, missä sitä oikeasti tarvitaan, täällä ei. Saahan täällä toki omat yksityisasiansa laittaa julki kuka haluaa, mutta jokainen kai voi itse senkin päättää. Kirjoituksien asiasisältöön tai arvoon sillä asialla ei ole merkitystä (juuri muille kuin sinulle). En ole pyytänyt sun CV:tä esille... Olen vain todennut, että niin kauan kun a) sitä tietoa ei ole, ja b) kirjoittelet aivottomia kuin tavis, niin silloin kohtelen sinua taviksena... Siinä vaiheessa kun sulta rupeaa saamaan asiallisia hyvin perusteltuja mielipiteitä, niin saatan muuttaa mielipiteeni... Olen tässä kuukausien saatossa monesti pyytänyt sulta perusteluja erilaisille mielipiteille, joita tunnut heittelevän mutu-tuntumalta, ja juuri koskaan en ole saanut sulta asiallista vastausta... Eli laita sä vaan mustat lasit silmille, ja soita trollibluusi mollissa...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#26 kirjoitettu 28.11.2022 15:05 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Aiemmin kyllä toit lähes tieteellisenä tutkimuksena mielipiteesi esille. Aloitin tämän ketjun sanoilla: "Olen tässä pohdiskellut havaitsemisen filosofiaa..." Jos et ymmärrä lukemaasi, niin turha siitä mulle on valittaa... Ja mun mielipide perustuu tieteeseen sillä perusteella, että ihmisellä on kaksi aivojen tietoista toimintoa: aistihavainnot sekä tietoinen konseptuaalinen kieleen perustuva ajattelu... Tämä on kiistaton fakta kognitiotieteen mukaan, ja jos ei filosofien näkemykset pysty ottamaan kumpaakin faktaa huomioon yhdellä kertaa, niin filosofit ovat väärässä... Ja filosofit ovat itsekin todenneet, että heidän mallinsa ovat puutteellisia ja kritisoitavissa... Ja muiden mielipiteet ovat sinulle semitrollailua. Tässäkään ketjussa ei ole kukaan trollannut mitään, täysin asiallisia mielipiteitä ja muutama vitsi kevennyksenä. "Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena." "Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin!" Nää sun vitsit on just sitä semi-trollailua, kun ei sulta saa asiallisia kommentteja itse ketjun aiheeseen... Sä voit sanoa että vitsi-vitsi, mutta kyllä tuo on trolli-trolli, kun ei sulla ole aikomustakaan kommentoida itse aihetta vakavasta näkökulmasta... Et saa pestyä mustaa valkoiseksi vaikka kuinka yrität... Ja se kai lie jokaisen oma asia, haluaako oman CV:nsä tänne Mikseriin laittaa. Itse käytän sitä vain sielllä, missä sitä oikeasti tarvitaan, täällä ei. Saahan täällä toki omat yksityisasiansa laittaa julki kuka haluaa, mutta jokainen kai voi itse senkin päättää. Kirjoituksien asiasisältöön tai arvoon sillä asialla ei ole merkitystä (juuri muille kuin sinulle). En ole pyytänyt sun CV:tä esille... Olen vain todennut, että niin kauan kun a) sitä tietoa ei ole, ja b) kirjoittelet aivottomia kuin tavis, niin silloin kohtelen sinua taviksena... Siinä vaiheessa kun sulta rupeaa saamaan asiallisia hyvin perusteltuja mielipiteitä, niin saatan muuttaa mielipiteeni... Olen tässä kuukausien saatossa monesti pyytänyt sulta perusteluja erilaisille mielipiteille, joita tunnut heittelevän mutu-tuntumalta, ja juuri koskaan en ole saanut sulta asiallista vastausta... Eli laita sä vaan mustat lasit silmille, ja soita trollibluusi mollissa... Sivuutit näköjään meidän pääasiallisen aiheeseen liittyvän keskustelun kokonaan, jossa käytännön tasolla käsiteltiin aihetta. Mutta ei se toki haittaa, jos tavis pitää tavista taviksena, ihan kiva!
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#27 kirjoitettu 28.11.2022 17:19 IT kirjoitti: Havaitsemisen filosofia 1) Suora realismi 2) Epäsuora realismi 3) Idealismi Eli mun ratkaisu tähän on tämä: 4) Modifioitu epäsuora realismi Mieli (Konseptuaalinen ajattelu) <> Mieli (Aistitulkinnat) <> Objekti Eli prosessi etenee näin: Objekti <> Aistitulkinta punaisesta objektista <> Konseptuaalinen tulkinta: Omena Otetaanpa uusi aloitus... Nuo ammattifilosofien pääasialliset vaihtoehdot ovat vaihtoehdot 1, 2, 3 ja mun oma viritelmä on numero 4... Kaikissa noissa filosofien valmiissa vaihtoehdoissa on ongelmansa kognitiivisen psykologian eli tieteellisen tiedon kannalta... Eli tarvitaan jonkinlainen synteesi, ja sen pohjana vaihtoehto 2 on paras... Mutta mitä oletuksia tuo mun oma vaihtoehto 4 pitää sisällään... a) Ulkoisen materiaalisen maailman objektit ovat olemassa meistä riippumatta... Kuu kiertää maapalloa vaikkei kukaan ole sitä havaitsemassa... b) Aistien välityksellä voimme suoraan kokea ulkoiset objektit, mutta emme sellaisina kuin ne absoluuttisesti ovat... Tarkoittaa sanoa sitä, että kun näen vaikkapa omenapuusta riippuvan omenan, niin toki näen suoraan tuon omenan, mutta sen värit syntyvät aistikokemuksen myötä... Metsässä olevan kaatuvan puun ryskettä ei ole olemassa ellei joku ole sitä kuulemassa... c) Aistiminen on yhtä kuin tulkinta ja havaitsija Tämä oletus on sitä varten, että vältetään "Homunculus argumentti", jonka mukaan aivoissa on jokin havaitsija, joka tulkitsee aistihavaintoja... Eli homunculus toimii näin: Tietoinen havaitsija <> Aistihavainto <> Objekti Mun näkemys asiaan on siis se, ettei aivoissa ole erillistä havaitsijaa, jolloin vältetään kartesiolainen dualismi, joka erottelee tietoisuuden ja aivot toisistaan... Ajattelen kuten materialistinen neurotieteilijä, joka katsoo että tietoisuus on materiaalisten aivojen toimintaa, ja siis ei aivoista erillinen "substanssi"... Tällöin aistiminen tapahtumana on yhtä kuin tietoinen havaitsija, sillä kummatkin ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi... Samoin aistiminen on yhtä kuin tulkinta, sillä kummatkin ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi... Tällöin tuo homunculus ongelma ei nouse esiin, ja homma muuttuu muotoon: Tietoinen havaitsija/Aistiminen <> Objekti sekä tulkinnan osalta: Tulkinta/Aistiminen <> Objekti Tietoinen havaitsija eli aivot (ja keskushermosto) on siis yhtä kuin aistimistapahtuma, ja aistimistapahtuma (vaikkapa punaisen omenan näkeminen) on yhtä kuin tuon objektin tulkinta (punainen väriaistimus, joka syntyy aivoissa)... Kyse on yhdestä ja samasta aivojen prosessista... Ei siis tarvita erillistä havaitsijaa, ja erillistä tulkintaa, vaan aivot hoitavat tämän kaiken "kertarykäisyllä" itse aistimistapahtuman neuraalisen aivoissa tapahtuvan käsittelyn yhteydessä... Elikkä Aistija = Tulkinta = Aistimistapahtuma, ja kaikki nämä ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi... Tuo siis aistimaailman tulkintojen osalta... Tämän lisäksi aivot tulkitsevat maailmaa tietoisen ajattelun ja konseptien tasolla: d) Konseptuaalinen ajattelu perustuu vaihtelevasti kielelle, muistitoiminnoille sekä aistimistapahtumille... Tälle hommalle pätee: Konseptuaalinen tulkinta <> Aistitulkinta <> Objekti Homma toimii siis siten, että kun havaitsemme punaisen omenan, niin aivot tuottavat ensiksi aistitulkinnan tietoisessa mielessä, jonka jälkeen tapahtuu konseptuaalinen tulkinta, joka perustuu tuolle aistitulkinnalle, muistille sekä kielelle... Abstrakti ajattelu puolestaan ei välttämättä tarvitse konseptuaalisen prosessoinnin ohella kuin kielen ja muistissa olevan tietosisällön... Tässäkin tapauksessa homunculus argumentti vältetään sillä, että tuo konseptuaalinen tulkinta ja tulkitsija ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen neuraalinen prosessi... ¤¤¤ Homma lähtee siis liikkeelle materiaalisista aivoista ja aivojen neuraalisesta toiminnasta... Havaintoprosessi, havaintojen tulkinta ja havaitsija ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi aistihavaintojen kohdalla... Tietoisuus on aivosolujen materiaalista toimintaa, ei jokin erillinen "substanssi"... Konseptuaalinen ajattelu tuo tähän hommaan mukaan uuden tason, ja kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta, niin se on aina konseptien välityksellä tulkittua todellisuutta... Suomalaisuus on konsepti, joka toki merkitsee eri ihmisille eri asioita... Ihmisillä on siis erilaiset konseptit suomalaisuudesta... Mutta pointti siis se, että "suomalaisuutta" ei voi havaita pelkin aistihavainnoin! Voin toki nähdä aistieni välityksellä ihmisen, jolla on sinivalkoinen ristilippu, jota hän heiluttaa innokkaasti... Mutta tuon tapahtuman tulkinta sosiaaliseksi toiminnaksi tarvitsee aina tuekseen sen, että tulkitsija pystyy ymmärtämään ne konseptit jotka liittyvät näköaistimuksen oikeaan tulkintaan... Se, että tuo lippua heiluttava ihmisolento voidaan tulkita suomalaiseksi lätkäfaniksi, vaatii siis konseptuaalista ajattelua... Meillä on siis kaksi erilaista maailmaa: materiaalinen ja sosiaalinen, ja näiden todellisuuksien tulkinta tapahtuu aivoissa eri tavoin... Aivot tuottavat siis sekä aistitulkintoja että konseptuaalisia tulkintoja maailmasta...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#28 kirjoitettu 29.11.2022 07:50 IT kirjoitti: Mutta mitä oletuksia tuo mun oma vaihtoehto 4 pitää sisällään... a) Ulkoisen materiaalisen maailman objektit ovat olemassa meistä riippumatta... b) Aistien välityksellä voimme suoraan kokea ulkoiset objektit, mutta emme sellaisina kuin ne absoluuttisesti ovat... c) Aistiminen on yhtä kuin tulkinta ja havaitsija d) Konseptuaalinen ajattelu perustuu vaihtelevasti kielelle, muistitoiminnoille sekä aistimistapahtumille... Meillä on siis kaksi erilaista maailmaa: materiaalinen ja sosiaalinen, ja näiden todellisuuksien tulkinta tapahtuu aivoissa eri tavoin... Aivot tuottavat siis sekä aistitulkintoja että konseptuaalisia tulkintoja maailmasta... Jatketaanpa tätä pohdiskelua... Tuossa kolme artikkelia aiheesta, jos jotakuta nyt sattuu tämä havaitsemisen filosofia kiinnostamaan: Wiki: Direct and indirect realism IEP: Objects of Perception SEP - The Problem of Perception Noista kahdesta jälkimmäisestä lähteestä saa kuvan siitä kuinka ammattifilosofit käsittelevät aihetta... Kuten sanottu, nämä mun pohdinnat on vain maallikon pohdintoja; maallikon joka yrittää ymmärtää maailmaa... Mutta joo... Tämän kertainen aihe? Otetaan aiheeksi tuo IEP:n artikkelin esiin nostama keissi, jossa havainnon kohteena on valovuosien päässä oleva tähti avaruudessa... Selvästikin emme näe tähteä sellaisena kuin se on nyt, vaan sellaisena kuin se oli silloin kun valo sen pinnalta lähti matkaan meidän suuntaamme... Suora realismi olettaa siis, että näemme tähden sellaisena kuin se on, ja että olemme suorassa vuorovaikutuksessa sen kanssa... Epäsuora realismi taas katsoo, että aivomme tekevät tulkinnan, ja tämä tulkinta on "minun" ja tuon "objektin" välissä... Mutta siis, ongelma filosofien kannalta on tämä: mitä oikeastaan havaitsemme kun havaitsemme tuon tähden taivaalla? Ja minkä kanssa me oikeastaan vuorovaikutamme? Mä sanoisin, että me havaitsemme "informaatiota"... Tuo kaukaisen tähden valo, joka on lähtenyt matkaan jo vuosia sitten pitää sisällään informaatiota valon spektrin, kirkkauden ynnä muiden fysikaalisten komponenttien muodossa, ja se on tämä valon "informaatioaspekti" joka saa meissä aikaan tuon tähden näköaistimuksen... "Suora vuorovaikutus" tuon tähden kanssa siis edellyttää, että saamme aisteihimme jonkinlaista informaatiota, jonka aivomme voivat tulkita, ja muuttaa aistihavaintojen muotoon... Sama pätee jo aiemmin esillä olleeseen punaiseen omenaan, jonka näemme puussa... Me havaitsemme kyllä suoraan tuon omenan, mutta se mitä aistimme oikeasti havaitsevat on se informaatio, joka meille välittyy tuosta omenasta valon välityksellä... Me emme siis havaitse omenaa sellaisena kuin se on, vaan aivot tekevät tulkinnan... Oikeasti tuo puun oksasta roikkuva omena vain heijastelee tiettyjä valon aallonpituuksia kun auringosta lähtenyt valo osuu siihen, ja tämä omenan pinnalta heijastunut valo on siis se "informaatio" jonka perustella aivot luovat väriaistimuksen tuosta punaisesta omenasta... Mikä siis tulee havaitsijan ja objektin väliin? Epäsuora realismi katsoo, että väliin tulee aistitulkinta... Mutta kuten edellisessä kommentissa totesin, niin tämä tulkinta on ongelmallinen, ja että havaitsija ja aistitulkinta ovat yksi ja sama materiaalisten aivojen prosessi... Eli se mikä tulee havaitsijan/tulkinnan/aistikokemuksen sekä objektin väliin on tuohon ulkoiseen objektiin liittyvä "informaatio"... Tuo informaatio on siis havaitsijasta riippumaton ulkoinen asia, aivan kuten tuo informaation lähde elikkä se objekti on meistä riippumaton fysikaalinen olio... Tämä lopputulema pakottaa taas pohtimaan tuota oletustani: "Aistien välityksellä voimme suoraan* kokea ulkoiset objektit, mutta emme sellaisina kuin ne absoluuttisesti ovat*..." Mitä siis tarkoitamme suoralla kokemisella tässä tapauksessa? Me emme siis suoraan koe tuota tähteä taikka omenaa, vaan aistimme havaitsevat valoaaltojen muodossa olevaa informaatiota, joka on heijastunut noiden ulkoisten objektien pinnalta... Tässä mielessä kokemus on epäsuora... Mutta toisaalta on todettu, että havaitsija = tulkinta = aistikokemus, jolloin havaitsijan ja tuon ulkoisen objektin välissä ei ole tulkintaa taikka aistikokemusta, vaan havaitsija kokee suoraan tuon aisteihinsa saapuvan informaation... Ja kuten todettu, niin aivot tekevät samassa prosessissa tulkinnan, jonka perusteella väriaistimus syntyy... Mutta siis tämän kertaisen pohdinnan keskeinen pointti oli "informaatio", ja se ajatus että havaitsijan ja objektin väliin ei tule aistikokemus/tulkinta, vaan se on tuo informaatio, joka on havaitsijan ja ulkoisen objektin välissä... Aivot sitten käyttävät tuota aisteihin tulevaa informaatiota eri asteisesti hyväksi luodessaan havaitsijalle tietynlaisen "todellisuuden"... Ja tämä aivojen tulkittu todellisuus siis on erilainen kuin se millaisia nuo objektit absoluuttisesti ovat... Ja kun ajattelee eri eläinlajeja, joilla on erilaisia aisteja kuten infrapunanäköä ym. joita ihmisellä ei ole, niin johtopäätös on se, että aivot tuottavat samasta informaatiosta erilaisia todellisuuksia eri eläinlajeille... Kaikilla eläinlajeilla ei esim. ole ihmisen kaltaista värinäköä... Tässä mielessä tuo objektin pinnalta heijastuva informaatio on siis se minkä me aistimme, ja joka on aivojemme tuottaman "todellisuuden" taustalla...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#29 kirjoitettu 29.11.2022 10:02 https://filosofia.fi/f...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13695 viestiä	#30 kirjoitettu 29.11.2022 10:50 Muok:29.11.2022 11:00 Uppe kirjoitti: https://filosofia.fi/f... Kiitokset tästä! On aika lailla saman sisältöinen kuin nuo mun englanniksi lukemat ja linkkaamat artikkelit... Tossa kuitenkin pari lainausta tuosta sun artikkelista, jotka on relevantteja mun oman näkemyksen kannalta: 1: "Jos kykenemme tunnistamaan jonkin ominaisuuden, kuten värisävyn, meillä täytyy olla sille jokin käsite, koska käsite on juuri tietty tunnistuskyky. Aina meillä ei vain ole mitään muuta sanaa sen ilmaisemiseen kuin “tuo väri”." 2: "Edellä olevat huomiot eivät siis vielä riitä sen osoittamiseen, että havaintokokemuksella on ei-käsitteellinen sisältö. On kuitenkin olemassa myös psykologista evidenssiä sen puolesta, että havaintoprosessissa muodostuu sensorinen representaatio, joka edeltää käsitteellisten kykyjen tai tunnistuskykyjen käyttöä." Tämä kakkoslainaus on ihan samoilla linjoilla kuin tuo munkin ratkaisu, jota esitän niihin samoihin ongelmiin, joita tuo sunkin linkkaama artikkeli nostaa esiin... Mun ajatushan oli tämä: Konseptuaalinen tulkinta <> Aistitulkinta <> Objekti Elikkä kun aivoissa on kaksi tietoista prosessia: Konseptuaalinen ajattelu sekä aistimusten kokeminen, niin mun oletus oli että nämä ovat havainnoinnin kannalta kaksi eri prosessia, ja vieläpä niin että aistitulkinta edeltää konseptuaalista tulkintaa fyysisten objektien kuten punaisen omenan tapauksessa... Olen siis oikeilla jäljillä ajatusteni kanssa... Mitä tulee tuohon ensimmäiseen lainaukseen, niin katson että se on väärässä... Värin havaitseminen ei edellytä sitä, että havaitsijalla on olemassa käsitys siitä mitä punainen on... Pienet vauvatkin näkevät ihan varmasti punaisia objekteja ilman käsitystä punaisesta ja sen ominaisuuksista... Tuo vaatimus siitä, että jonkin asian tunnistamiseksi vaaditaan käsite, niin se koskee pääasiassa sosiaalista ja abstraktia maailmaa... Tämän asian ymmärtämiseksi on hyvä käyttää tuota mun jaottelua: Todellisuus <> Olemassaolo Olemassaolo on vain fyysisillä materiaalisilla objekteilla... Tällaisen objektin havaitsemiseksi aistitulkinnan kautta ei tarvita käsitteellistä eli konseptuaalista ajattelua... Todellisuus puolestaan koostuu aistitulkinnoista ja konseptien avulla tapahtuvista tulkinnoista... Konseptien avulla voimme siis tulkita niin fyysisen materiaalisen maailman kuin sosiaalisen maailman sekä abstraktin "maailman" "olioita... Todellisuus on subjektiivinen ja tulkitsijasta riippuvainen, siinä missä olemassaolo on objektiivinen ja havaitsijasta riippumaton... Sellaisia asioita kuin kapitalismi, suomalaisuus, isyys, toveruus, jne... ei voida ymmärtää ilman konseptuaalista tulkintaa... Lisäksi ihmiset tulkitsevat materiaalisen maailman objekteja... Esim. nähdessään punaisen omenan aistikokemus tuottaa havainnon tuosta punaisesta omenasta, jonka jälkeen konseptuaalinen ajattelu tuottaa henkilölle ajatuksen "omena"... Tämä lopputulos palautuukin tuohon toiseen lainaukseen, ja siihen ajatukseen, että on olemassa sekä Aistitulkinta että Konseptuaalinen tulkinta, ja näitä ei tule sekoittaa keskenään...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#31 kirjoitettu 30.11.2022 16:54 Otetaanpa vielä tällainen ajatus tähän hommaan, kun totesin aiemmin, että: Aistija = Tulkinta = Aistimistapahtuma Mitä tuo oikein tarkoittaa käytännössä? Se tarkoittaa sitä, ettei noita kolmea tapahtumaa voi oikeastaan erotella toisistaan... Istupa tuolille, ja katsele jotakin esinettä edessäsi pöydällä, vaikka kahvikuppia... Ensinnäkin niin aivojesi puolesta tuota aistimistapahtumaa ja tulkintaa ei voi erotella toisistaan... Silmiesi verkkokalvolle saapuu tuosta kahvikupista valoaaltoja, eli informaatiota, ja tuon informaation tulkinta alkaa jo heti siinä verkkokalvolla... Verkkokalvolla on sauva- ja tappisoluja, jotka ovat erilaiset ihmisillä ja eläimillä, ja jo tämä ensimmäinen askel eli aistitapahtuma on osa tuota tulkintaa, jonka aivosi tekevät... Verkkokalvolla olevat solut siis muuttavat silmään osuvan valoaallon sähkökemialliseen muotoon, ja siitä tuo tulkintaprosessi aivoissa sitten etenee... Aivosi tuottavat tuosta kahvikupista siis mentaalisen representaation, ja näet kahvikupin väreissä, ja tuo väriaistimus siis syntyy aivoissasi... Eli: Tulkinta = Aistimistapahtuma, eikä näitä voi oikeastaan erottaa toisistaan... Kun aivosi aistivat tuon kahvikupin pöydällä, niin ne myös tulkitsevat sen... Toisaalta tuo toinen ajatus siitä, että Aistija = Tulkinta on mielenkiintoinen... Kysymys on siitä, että kuka jos mikä tuota kahvikuppia katselee? Oletko se "Sinä" vai oletko sinä vain illuusio? Kun siis aivosi tuottavat tulkinnan tuosta kahvikupista, syntyy tietoiseen mieleesi kuva tuosta pöydällä olevasta kahvikupista... Se relevantti kysymys tässä on se, että onko tuo kuva eli tulkinta kaikki se mitä on olemassa, vai oletko sinä subjektina tuota kuvaa tulkitsemassa? Mun vastaus on se, että tuo "Minä" on eräänlainen illuusio... Sinä et oikeasti näe tuota kahvikuppia, vaan se fakta että näet kahvikupin on aivojesi tuottama tulkinta... Ja se on tuo tulkinta joka täyttää tietoisuutesi... Tossa hyvä lyhyt video aiheesta: Sam Harris: The Self is an Illusion \| Big Think Tuo ajatus siitä että Aistija = Tulkinta ei tarkoita ettetkö sinä olisi olemassa, vaan se tarkoittaa sitä ettei sinua voi erottaa tuosta aistitapahtuman tulkinnasta, ja toisaalta tuota tulkintaa ei voi erottaa itse aistitapahtumasta... Kun siis istut siinä tuolillasi ja katselet pöydällä olevaa kahvikuppia, niin pohdipa tätä: se että näet tuon kahvikupin siinä pöydällä, on aivojesi tuottama tulkinta, joka syntyy tietoiseen mieleesi... Ja tietoisuus ei ole jokin erillinen substanssi, sielu taikka ei-materiaalinen asia, vaan tietoisuus syntyy osana aivojesi materiaalista prosessointia... Ja se fakta että olet tietoinen tuosta kahvikupista vaikka suljet silmäsi perustuu työmuistille (Working Memory)... Työmuisti on siis se tietoisuutesi keskus, jonka puitteissa koet kaiken hitsautuvan saumattomasti yhteen... Mä luulen, että se "Minäkokemus" perustuu ainakin osin juuri työmuistille, joka siis integroi sen sun kokemusmaailman, jossa yhtyvät aistihavainnot, pitkäkestoinen muisti, konseptuaalinen ajattelu, emootiot, ja tunne siitä että sinulla on tahto... Minäkokemus siis on eräänlainen aivojen materiaalisen prosessoinnin lopputulos, jossa erilaiset tietoiseen mieleen tulevat tapahtumat yhtyvät ja tämä kokija kokee olevansa olemassa ja tekevänsä päätöksiä... Mutta havaitsemisen kannalta on sanottava, että Aistija = Tulkinta... Sillä se mikä lopulta on osa tuota sun työmuistia, niin on nimenomaan tuo tulkinta värillisestä kahvikupista siinä pöydällä... Erillistä aistijaa, joka tulkitsisi näkemänsä ei tarvita, vaan kokemus siitä aistimisesta on illuusio ja aivojen toiminnan kannalta sitä ei voi erottaa itse tulkintaprosessista...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#32 kirjoitettu 01.12.2022 15:01 Tilasin kirjan tähän aihealueeseen liittyen... Kyseessä on kognitiotieteen tutkijan Donald Hoffmanin teos, jossa hän käsittelee näköaistia, ja tarkastelee sitä kuinka luonto on piilottanut totuuden silmiltämme... The Case Against Reality "Do we see the world as it truly is? In The Case Against Reality, pioneering cognitive scientist Donald Hoffman says no? we see what we need in order to survive. Our visual perceptions are not a window onto reality, Hoffman shows us, but instead are interfaces constructed by natural selection." Jos jotakuta kiinnostaa tämän aiheen filosofisempi puoli, niin tuossa johdatus aiheeseen: Philosophy Of Perception - William Fish Ja tossa johdatus mielenfilosofiaan: Philosophy Of Mind - John Heil Mielenkiintoista luettavaa siis tarjolla...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#33 kirjoitettu 03.12.2022 18:44 Deimos kirjoitti: IT kirjoitti: Tilasin kirjan tähän aihealueeseen liittyen... Kyseessä on kognitiotieteen tutkijan Donald Hoffmanin teos, jossa hän käsittelee näköaistia, ja tarkastelee sitä kuinka luonto on piilottanut totuuden silmiltämme... Nyt vaikuttaa erittäin laadukkaalta ja silmiä avaavalta kirjalta. Luonto tuskin piilottaa totuutta silmiltämme, vaan ongelmana taitaa olla ihmisten uskomukset, joita jatkuvasti jaamme toisillemme esim. peilisolujen avulla. Riittävästi kun uskoo johonkin, niin siitä tulee todellista myös muille. Toisin sanottuna henkisesti vahvempi ihminen voi manipuloida heikomman osapuolen uskomaan käytännössä mihin vain. Mukavia lukuhetkiä IT:lle. Juu, kiitosta! Katsotaan mitä kirja pitää sisällään, kunhan se saapuu viikon parin sisään... Taidan päästä ennen joulua siis lukemaan tuota... Tuo mainitsemasi peilisolut on mielenkiintoinen aihe, josta itse tiedän suht vähän... Sen verran tiedän, että ilmeisesti peilisolut auttavat meitä ymmärtämään toisten ihmisten intentioita ja emootioita... Mitä tulee siihen, että luonto piilottaa totuuden silmiltämme, niin se pätee tiettyihin aisteihin ja erityisesti näkö- ja kuuloaistiin... Kyse ei ole siitä, että näkemämme fyysiset objektit eivät olisi olemassa fyysisesti, vaan siitä että se näköaistimus jonka koemme, ei siis täysin vastaa "todellisuutta"... Värejä ei ole olemassa luonnossa, joten näkemämme "todellisuus" on aivojemme tulkitsema... Ilmeisesti kuitenkin on niin, että evoluutio on suosinut väriaistin kehitystä... Koirat ovat esim. dikromaattisia, eli niiden silmissä on vain kahta eri "väriä" aistivia soluja, siinä missä ihmisen näkö on trikromaattinen, eli näköaistimus perustuu kolmen eri "värin" sekoitukseen aivoissa... Eli fyysisen maailman osalta näkemämme ei täysin vastaa sitä, mitä luonnossa on itsestään... Viittasit kuitenkin myös sosiaaliseen maailmaan, ja tässä mielessä "todellisuus" on aina konseptien ja ideoiden välityksellä tulkittua todellisuutta... Me kommunikoimme kielen ja sanojen välityksellä, mutta oikeasti ajattelemme ja tulkitsemme maailmaa konseptien tasolla... Sanat eivät itsessään merkitse mitään... Se vain, että niillä viitataan erilaisiin konsepteihin, joita ihmisillä on... Sana "jalkapallo" ei sinällään merkitse mitään, ja eri kielissä se lausutaan eri sanoilla... Sanan jalkapallo ymmärtämiseksi yksilöllä tulee siis olla jalkapallon konsepti mielessään... Tosta manipuloinnista ja siitä että ihmisen saa uskomaan melkein mihin vain, niin tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä... Ihmisen mieli on muovailuvahaa, ja historian saatossa ihmiset ovat pitäneet mitä ihmeellisimpiä uskomuksia tästä maailmasta... Tämän on antropologinen tutkimus jos mikä todistanut... Tässäkin asiassa on tietty eroteltava uskomukset, jotka liittyvät maailmaan, ja toisaalta moraaliset uskomukset jotka liittyvät ihmisten sosiaaliseen vuorovaikutukseen ja käyttäytymiseen... Erilaiset uskonnot tarjoavat erilaisia maailmankuvia ja todellisuuksia... Ajatellaan vaikkapa läntistä ajattelua siitä, että maailma on pohjimmiltaan materiaalinen, ja toisaalta hindulaista ajattelua, jonka mukaan maailmankaikkeuden syvin olemus on "tietoisuus"... Moraalisia ja sosiaalisia uskomuksia on taas erilaiset tavat ja normit... Näytäpä Arabille kenkäsi pohjaa ja hän ottaa sen loukkauksena... Kun taas länsimainen ihminen ei reagoi moiseen millään tavalla... Tämäkin on siis osoitus siitä, että a) uskomuksia on monia, ja b) ihmiset reagoivat ja toimivat sosiaalisessa maailmassa näiden uskomusten pohjalta... Nämä uskomukset ovat siis osa ihmisten todellisuuskäsitystä, jonka mukaan ihmiset toimivat ja käyttäytyvät, ja lopulta uskomuksetkin perustuvat erilaisten konseptien sisäistämiselle... Tossa kanssa vielä mielenkiintoinen kirja: The Conceptual Mind Olen ajatellut, että jossakin vaiheessa saattaisin myös tilata ja lukaista tuonkin... Mulla yksi hieman vanhempi kirja aiheesta jo onkin, mutta tuo aihe on mielenkiintoinen... Tuo konseptuaalinen lähestymistapa kun lähtee siitä kuinka ihminen jäsentää informaatiota ja kokemuksiaan sellaiseen muotoon, että maailma ja "todellisuus" tulee ymmärrettäväksi...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#34 kirjoitettu 06.12.2022 11:10 Muok:06.12.2022 11:21 Deimos kirjoitti: IT kirjoitti: Tilasin kirjan tähän aihealueeseen liittyen... Kyseessä on kognitiotieteen tutkijan Donald Hoffmanin teos, jossa hän käsittelee näköaistia, ja tarkastelee sitä kuinka luonto on piilottanut totuuden silmiltämme... Nyt vaikuttaa erittäin laadukkaalta ja silmiä avaavalta kirjalta. Luonto tuskin piilottaa totuutta silmiltämme, vaan ongelmana taitaa olla ihmisten uskomukset, joita jatkuvasti jaamme toisillemme esim. peilisolujen avulla. Riittävästi kun uskoo johonkin, niin siitä tulee todellista myös muille. Toisin sanottuna henkisesti vahvempi ihminen voi manipuloida heikomman osapuolen uskomaan käytännössä mihin vain. Mukavia lukuhetkiä IT:lle. Noinhan tuo taitaa edetä, ja joukoissa tyhmyys tiivistyy ... mielenkiintoinen esim. tuo peilisolu aiheena. Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa. Uppe muokkasi viestiä 11:18 06.12.2022 Lieköhän minulla joku aivovamma, peilisolut kai toimii väärin, kun omalla kohdallani ei manipulaatio ja kusetus onnistu ... tulipa mieleen ... vai olenko vain änkyrä ... Tämä viimeinen lause oli vitsi, eikä trolli (toim. huom.)
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#35 kirjoitettu 06.12.2022 11:28 Uppe kirjoitti: Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa. Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään? Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä... Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti.. Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella... Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#36 kirjoitettu 06.12.2022 11:36 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa. Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään? Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä... Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti.. Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella... Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"... Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13695 viestiä	#37 kirjoitettu 06.12.2022 11:49 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa. Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään? Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä... Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti.. Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella... Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"... Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa. Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa? Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia... Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta... Vallan tavoitteleminen taikka muiden manipuloiminen ovat vain osa sitä keinovalikoimaa, jolla positiivisia kokemuksia tavoitellaan, ja Ukrainan sota on tästä logiikasta reaalimaailman ilmentymä... Kysymys on siitä, että Venäjä omasta näkökulmastaan pyrkii Ukrainassa varmistamaan turvallisuutensa (positiivinen kokemus) sen sijaan että antaisi vapaaehtoisesti Naton levittäytyä rajoilleen (negatiivinen kokemus)... Se maailman hulluus lähtee liikkeelle tästä logiikasta, koskapa ihmiset tavoittelevat positiivisia kokemuksia mitä kummallisimmilla tavoilla, myös itseään ja toisiaan vahingoittaen...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#38 kirjoitettu 06.12.2022 11:54 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa. Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään? Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä... Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti.. Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella... Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"... Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa. Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa? Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia... Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta... Joo, näinpä. Ja minua kiinnostaa eniten se, miksi rauhaa rakastava enemmistö on niin altis valtaa, rahaa, mammonaa hamuavan sotaisan vähemmistön manipulaatiolle, ja sopulina ovat toteuttamassa heidän päättömyyksiään.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13695 viestiä	#39 kirjoitettu 06.12.2022 12:00 Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa. Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään? Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä... Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti.. Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella... Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"... Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa. Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa? Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia... Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta... Ja minua kiinnostaa eniten se, miksi rauhaa rakastava enemmistö on niin altis valtaa, rahaa, mammonaa hamuavan sotaisan vähemmistön manipulaatiolle, ja sopulina ovat toteuttamassa heidän päättömyyksiään. Tuo onkin hyvä kysymys... Varmastikin on niin, että psykologiset tekijät ja "joukkojen psykologia" vaikuttaa asiaan... Toisaalta väestökin varmastikin jakautuu sekä rauhaa rakastavaan että sotia tukevaan väestönosaan... Isänmaallisuus on esim. sellainen voima, että moni rauhaa rakastava kansalainen on valmis sotimaan sen ajatuksen voimalla ja innoittamana...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1768 viestiä	#40 kirjoitettu 06.12.2022 12:35 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa. Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään? Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä... Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti.. Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella... Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"... Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa. Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa? Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia... Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta... Ja minua kiinnostaa eniten se, miksi rauhaa rakastava enemmistö on niin altis valtaa, rahaa, mammonaa hamuavan sotaisan vähemmistön manipulaatiolle, ja sopulina ovat toteuttamassa heidän päättömyyksiään. Tuo onkin hyvä kysymys... Varmastikin on niin, että psykologiset tekijät ja "joukkojen psykologia" vaikuttaa asiaan... Toisaalta väestökin varmastikin jakautuu sekä rauhaa rakastavaan että sotia tukevaan väestönosaan... Isänmaallisuus on esim. sellainen voima, että moni rauhaa rakastava kansalainen on valmis sotimaan sen ajatuksen voimalla ja innoittamana... Niin, aivopesua. Muodossa tai toisessa. Toinen sille alttiimpi kuin toinen, ja yllättävän moni on. Edes kansojen sivistäminen ja opiskelu ei näy auttavan. Valitettavasti. Hieman isänmaallisuudestakin: Jos isänmaallisena itseään pitävä ihminen hyväksyy hyökkäyssodan, ei hän ole isänmaallinen, vaan pelkkä sotahullu roistolauman jäsen. Puolustautuminen tällaisia roistoja vastaan on kyllä oikeutettua ja isänmaallistakin. Isänmaallisuuttakin voidaan käyttää manipulointikeinona järjettömiin sotiin. Valitettavasti.
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 26.11.2022 19:29

Havaitsemisen filosofia

Olen tässä pohdiskellut havaitsemisen filosofiaa (philosophy of perception)... Tarjolla on kolme mallia, joista kaikki on mun mielestä väärässä:

1) Suora realismi

Mieli <> Objekti

Tämän näkemyksen mukaan havaitsemme ulkoisen maailman suoraan sellaisena kuin se on... Tätä näkemystä on kutsuttu myös nimellä naivi realismi...

2) Epäsuora realismi

Mieli <> Konsepti <> Objekti

Tämän näkemyksen mukaisesti emme ymmärrä ulkoista maailmaa suoraan, vaan mielen ja objektin välissä on konseptuaalinen tulkinta...

3) Idealismi

Mieli <> Idea

Tämä näkemys katsoo, että mieli kohtaa suoraan ideat, ja koko todellisuus koostuu siis ideoista... Ulkoinen objekti häviää kokonaan...

Mun näkemys on, että 1) ja 3) on auttamatta väärässä, ja 2) tarvitse myös viilausta vaikka onkin oikeilla jäljillä...

Eli mun ratkaisu tähän on tämä:

4) Modifioitu epäsuora realismi

Mieli (Konseptuaalinen ajattelu) <> Mieli (Aistitulkinnat) <> Objekti

Elikkä, mistä on kyse? Lähinnä siitä, että kun kohtaamme maailman ulkoisia objekteja, niin meillä ihmisillä on kaksi aivojen toimintaan ja tietoiseen mieleen liittyvää prosessia käytössä: a) Aistitulkinnat ja b) Konseptuaalinen ajattelu...

Konseptit eivät ole jotenkin salamyhkäisesti mielen (havaitsijan) ja objektin välissä, vaan tulkinnan päätepiste... Tarkoittaa siis sanoa, että kun kohtaamme ulkoisen objektin, niin aivomme tekee siitä aistitulkinnan... Punainen omena ei ole luonnossa punainen, vaan punainen väriaistimus syntyy aivoissa... Aivot siis luovat meidän tietoiseen mieleemme tulkinnan tuosta omenasta...

Tämän jälkeen kun aivot ovat tulkinneet tuon punaisen omenan, ja luoneet aistimuksen siitä tietoiseen mieleemme, niin aivot ja mieli tekevät toisen tulkinnan: tässä vaiheessa aivojen toinen prosessi eli konseptuaalinen ajattelu (joka perustuu kieleen) tulkitsee meille tuon aistitulkinnan tuottaman punaisen objektin omenaksi...

Eli prosessi etenee näin:

Objekti <> Aistitulkinta punaisesta objektista <> Konseptuaalinen tulkinta: Omena

Homma ei siis mene niin, että tuo konsepti olisi jotenkin objektin ja tietoisen mielen välissä, kuten standardi epäsuora realismi olettaa, vaan tulkinta aivoissa ja mielessä etenee kahdessa vaiheessa...

Ensiksi syntyy aistitulkinta... Tämäkin on aivojen tekemä tulkinta, koskapa luonnossa ei oikeasti esiinny värejä taikka ääniä... Me emme siis aisti ilmanpaineen vaihteluja paineen muutoksina vaan ääniaistimuksina, joka on täysin aivojen tekemä tulkinta tuosta luonnossa esiintyvästä paineenvaihtelusta...

Toiseksi, kun aivot ovat tehneet aistitulkinnan, niin voimme oppimisen ja muistin turvin tehdä tulkinnan tuosta punaisesta objektista, koska meillä on valmiina "omenan konsepti" joka sopii aistitulkintaan...

Ja pointti lisäksi on se, että tuo tulkinta etenee kahdessa vaiheessa... Me emme koskaan käsitä ulkoisen maailman materiaalisia objekteja täysin sellaisina kuin ne ovat, vaan aivot tekevät sekä aistitulkinnan että käsitteellisen tulkinnan tuosta objektista...

Että tällaisia olen tässä puuhastellut lämpimikseni...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#2 kirjoitettu 26.11.2022 20:03

Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#3 kirjoitettu 26.11.2022 20:07

Uppe kirjoitti:

Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena.

Heh... Veikkaan, että tuo ei kuitenkaan johdu aistitulkinnoista, vaan siitä että kyseisellä henkilöllä on punertavat silmälasit päässä...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#4 kirjoitettu 26.11.2022 21:22

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena.

Heh... Veikkaan, että tuo ei kuitenkaan johdu aistitulkinnoista, vaan siitä että kyseisellä henkilöllä on punertavat silmälasit päässä...

Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin!

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#5 kirjoitettu 26.11.2022 21:57

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena.

Heh... Veikkaan, että tuo ei kuitenkaan johdu aistitulkinnoista, vaan siitä että kyseisellä henkilöllä on punertavat silmälasit päässä...

Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin!

Tuli tästä sun kommentista mieleen Henry Fordin legendaarinen sanonta, joka menee näin:

"Any customer can have a car painted any colour that he wants, so long as it is black."

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#6 kirjoitettu 27.11.2022 08:21

Kun olen havainnut, että pääministerimme ei kannata ansiosidonnaisen työttömyysturvan ulottamista kaikille, riippumatta työttömyyskassaan kuulumisesta, ja hän sanoo tällaisella ehdotuksella vain pyrittävän siihen, että työntekijät eivät liittyisi ammattiliittoihin, vaikka liitot eivät maksa ansiosidonnaista työttömyysturvaa, eikä liittoon kuulumista nytkään edellytetä työntekijöiltä, jotta he saisivat ansiosidonnaisen turvan, niin mitä olen havainnut? Olenko havainnut tietoisen harhaanjohtamisen ja sumutuksen? Vai olenko peräti havainnut kusetuksen?

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#7 kirjoitettu 27.11.2022 09:18 Muok:27.11.2022 09:24

Uppe kirjoitti:

Kun olen havainnut, että pääministerimme ei kannata ansiosidonnaisen työttömyysturvan ulottamista kaikille, riippumatta työttömyyskassaan kuulumisesta, ja hän sanoo tällaisella ehdotuksella vain pyrittävän siihen, että työntekijät eivät liittyisi ammattiliittoihin, vaikka liitot eivät maksa ansiosidonnaista työttömyysturvaa, eikä liittoon kuulumista nytkään edellytetä työntekijöiltä, jotta he saisivat ansiosidonnaisen turvan, niin mitä olen havainnut? Olenko havainnut tietoisen harhaanjohtamisen ja sumutuksen? Vai olenko peräti havainnut kusetuksen?

Joo, onhan tuo niin että työttömyyskassat maksavat vain 5,5% ansiosidonnaisesta... Toisaalta monet työttömyyskassat toimivat ammattiliittojen yhteydessä, mutta näin ei välttämättä ole... Ja kolmanneksi, ne on työttömyyskassat, jotka hoitavat ansiosidonnaisen maksuliikenteen...

Onpahan muuten aikamoinen himmeli tämä järjestely...

Mitä tulee tuohon sun havaitsemiseen ja mahdolliseen kusetuksen, niin sanoisin näin, että on eroteltava toisistaan:

Todellisuus <> Olevainen (Reality <> Existence)

Loppujen lopuksi "olevaisella" tarkoitetaan meistä ihmisistä ja havaitsijoista riippumatonta fyysistä maailmaa... Tästä maailmasta saadaan kyllä tietoa aistihavainnoin, mutta lopulta ihmisten sosiaalisen vuorovaikutuksen näkökulmasta "todellisuus" on se joka tässä on tärkeää...

Todellisuus on riippuvainen tuosta mielen toisesta prosessista, elikkä konseptuaalisesta ajattelusta... Tässä mielessä todellisuus on aina konseptien ja ideoiden välityksellä tulkittua todellisuutta...

Tässä sun esimerkissä relevantteja konsepteja on ansiosidonnainen työttömyysturva, ammattiliitot, pääministeri ja tietoinen harhaanjohtaminen...

Tuo sun teesisi tietoisesta harhaanjohtamisesta taikka peräti kusetuksesta on toki relevantti, mutta onko tämä tulkinta oikea on sitten enemmän uskonvarainen juttu, koska emme pääse pääministerin pään sisään...

Selvää on se, että PM on huolestunut ammattiliittojen vaikutusvallasta ja jäsenmäärästä, ja kun puoluetausta tiedetään, niin tällainen näkemys todellisuudesta on häneltä odotettavissakin...

Todellisuustulkintaan vaikuttaa tässä tapauksessa kaksi tulkinnallista aspektia: totuudellisuus ja etujenmukaisuus...

Totuudellisuus tarkoittaisi sitä, että puhutaan asioista faktapohjaisesti... Etujenmukainen ajattelu taasen lähtee liikkeelle omista etunäkökohdista, ja koska nämä ovat varmastikin PM:n yksi motiivi, niin silloin uhkaa käydä niin että totuudellisuus saa joustaa hieman...

Mutta siis, todellisuuden näkökulmasta tässä on kaksi probleemaa:

a) puhutaanko asioista niiden oikeilla nimillä faktoihin perustuen?

b) jos ei, niin onko kyseessä tietoinen kusetus vaiko virhetulkinta PM:n osalta?

Sanoisin, että sä olet Uppe havainnut kohdan a) mukaisen tilanteen, mutta kohdan b) mukaisen "havainnon" todellisuuspohja on sitten jo tulkinnanvarainen...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#8 kirjoitettu 27.11.2022 11:25

Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin?

Totesit myös hyvin, että totuudellisuus voi ainakin hieman joustaa politiikassa etujenmukaisuuden pyrkimysten takia, eli silloin on olemassa joustava totuus. Mielenkiintoinen termi. Käyttänevät nyt Venäjälläkin tuota, vaikka siellä totuus kyllä "venyy ja paukkuu".

Poliittinen etu ajaa totuuden ohi varsin usein. Kansa ei tahdo pysyä kärryillä, kun monimutkaisia asioita pyöritetään ja luodaan myös uhkakuvia, eli pelotellaan seurauksilla, jos tehdään muutoksia jämähtäneisiin systeemeihin. Jämähtäneet vanhat systeemit kun takaavat vanhan vallan varmasti siinä suhteessa kuin ennenkin.

Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#9 kirjoitettu 27.11.2022 11:54

Uppe kirjoitti:

Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin?

Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.

Joo, itsekin näkisin kyllä että ansiosidonnainen kuuluu kaikille... Toki tässä on vasemmiston ja ay-liikkeen puolelta pelko perseessä siitä, että oma asema ja valta heikkenee työmarkkinoilla... Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta...

Tosta filosofisesta havaintohimmelistä pari sanaa...

Niin, siis tuo mun versio (kohta 4 aloituksessa) perustuu ihan ammattifilosofien ajatuksiin (joita olen hieman muokannut), ja joista näille ammattifilosofeille myös palkkaa maksetaan...

Tuolla himmelillä on siinä mielessä merkitystä, että sen lisäksi että sen avulla pyritään ymmärtämään ihmisyksilöiden suhdetta ympäröivään maailmaan ja todellisuuteen, niin sillä myös on merkitystä ontologian ja epistemologian kannalta, eli tuolla himmelillä on merkitystä siihen tapaan jolla tiedettä yhteiskuntatieteissä esim. tehdään...

Ontologia on oppi siitä mikä on todellista, ja epistemologia oppi siitä kuinka tuosta todellisuudesta voidaan saada tietoa... Nää on tällaisia tausta-ajatuksia ja oletuksia jokaisen tieteentekijän työn taustalla...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#10 kirjoitettu 27.11.2022 15:22

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin?

Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.

Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta...

Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre.

Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella tätä holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan:

https://fi.m.wikipedia...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#11 kirjoitettu 27.11.2022 15:35

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin?

Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.

Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta...

Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre.

Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin...

Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa...

Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee...

Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio...

Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#12 kirjoitettu 27.11.2022 17:11

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin?

Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.

Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta...

Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre.

Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin...

Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa...

Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee...

Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio...

Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään...

Toistan edellisen viestini pääasian:

"Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan".

Se, että valtiossa on kaikkia koskevia pikku sääntöjä mm. alkoholin suhteen, voi tietysti hieman joitakin nyppiä. Mutta yksilönvapauden kannalta kyse on minimaalisesta asiasta.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#13 kirjoitettu 27.11.2022 17:57

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin?

Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.

Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta...

Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre.

Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin...

Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa...

Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee...

Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio...

Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään...

Toistan edellisen viestini pääasian:

"Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan".

Se, että valtiossa on kaikkia koskevia pikku sääntöjä mm. alkoholin suhteen, voi tietysti hieman joitakin nyppiä. Mutta yksilönvapauden kannalta kyse on minimaalisesta asiasta.

Toki, ei tuossa sun pääasiassa ole mitään ongelmaa... Asia ok, ja ymmärretty...

Mutta sä nyt taas heität mutu-tuntumalta noita sun juttuja yksilönvapaudesta... Se nyt vaan on fakta, että kun puhutaan poliittisista ideologioista, niin niissä on eroja sen suhteen kuinka ne yksilönvapauteen ja yksilön "holhoukseen" suhtautuvat...

Sosialismi ja konservatismi ovat kumpikin ideologialtaan holhoavampia suuntauksia ajattelumaailmaltaan, siinä missä liberalismi painottaa yksilönvapautta ilman ennakkoehtoja...

Mulla on Andrew Heywoodin kirjoittama kirja "Political Ideologies" hyllyssä, joka käy nämä asiat lävitse oikein perusteellisesti, ja luotan tässä alan asiantuntijoihin kyllä 110% enemmän kuin johonkin Mikserin Uppeen näissä asioissa...

Ja kun sitte vedät sen kortin hihasta vielä, jossa katsot että nämä asiathan opetetaan jo peruskoulussa Yhteiskuntaopin tunnilla, niin kyllä varmaan opetetaankin... Jollakin tasolla siis... Kyllä peruskoulussa opetetaan fysiikkaa ja kemiaakin, ja jokainen lukion fysiikan kursseja suorittanut ymmärtää myös suhteellisuusteorian perusteet...

Näitä samoja asioita opetetaan yliopistoissakin, mutta hieman perusteellisemmin... Tämä sama pätee politiikan tutkimukseen, ja varsinkin kansainväliseen politiikkaan, joka on jo oma erikoisalansa tuon kokonaisuuden sisällä... Näitä samoja asioita opetetaan niin peruskoulussa kuin yliopistoissakin, mutta hieman eri tasoisesti... Peruskoulupohjalta ei taida ihan vielä professoriksi asti päästä...

Ja kun sitten puhutaan "yksilönvapaudesta" niin demarien, kokoomuksen taikka perussuomalaisten taustaideologioissa ja arvoissa on eroja, ja tämä näkyy myös suhtautumisessa yksilönvapauteen...

Suomi oli toisen maailmansodan jälkeen käytännössä pitkään keskusta-vasemmistolainen maa, ja täällä nyt vaan on ollut tapana "holhota" ihmisiä enemmän kuin vaikkapa Briteissä ja USA:ssa... Tämä on fakta, ja juontaa juurensa siihen, että kussakin maassa vaikuttavien puolueiden taustaideologiat ja arvot poikkeavat toisistaan...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#14 kirjoitettu 27.11.2022 18:22

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Niin, PM:n oletus siitä, että nämä ansiosidonnaisen kaikille haluavat poliitikot haluavatkin vain sitä, että kansa ei liittyisi ammattiliittoihin, niin eihän se fakta voi olla, se on oletus. Ja tämä oletus sisältää pelkoa ay-liikkeen vallan menetyksestä ja luo uhkakuvan, jossa kansa olisi tahdotonta ja aivotonta massaa, joka ei osaa ajatella itse, että liittyykö liittoon vai ei. Oikeus ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan kaikille veisi siis tämän ajatuskulun mukaan kansan ajattelukyvyn omien asioidensa hoitoon. Aikamoinen oletus. Kuuluukohan sosiaalidemokraattien salaiseen puolueohjelmaan kenties kansan holhoukseen saattaminen laajemminkin?

Sitä en osaa sanoa, mitä tämä kaikki on sinun filosofisessa havaintohimmelissä.

Mitä tulee kansan holhoukseen, niin eikös poliittisista ideologioista sekä sosialismi että konservatismi kannata kansan holhousta (eri syistä tosin), siinä missä liberalismi kannattaa yksilön vapautta...

Totaalisissa diktatuureissa kyllä voidaan sosialimia ja konservatismia toteuttaa niin pitkälle, että voidaan puhua kansan holhouksesta. Onneksi Suomessa ei tällainen tule kysymykseen, vaan yksilönvapaus on tärkeä suomalaiseen demokratiaan kuuluva piirre.

Kyllä Suomi on holhousvaltio verrattuna moniin muihin maihin...

Suomessa kun katselee esim. alkoholipolitiikkaa, niin kyllä täällä holhotaan aika lailla verrattuna esim. maihin joissa viinakset saa suoraan ruokakaupasta asioidessa...

Se nyt vaan kuuluu vasemmistolaiseen ajatteluun että kansaa on suojeltava omalta itseltään... Tämä on tyystin eri ajatusmaailma kuin mitä liberalismi suosittelee...

Kyse länsimaiden kohdalla on toki aste-eroista, mutta Pohjoismainen hyvinvointivaltio on kyllä holhousvaltio...

Holhous ei tässä tapauksessa tarkoita kontrollia kuten diktatuureissa, vaan sitä ajatusta että valtion tulee suojella kansalaisia omalta itseltään...

Toistan edellisen viestini pääasian:

"Tarkoitin edellisessä kirjoituksessani holhouksella holhoustoimilain määritelmän mukaista holhousta, jossa kansa olisi tehty täysin vajaavaltaiseksi omissa asioissaan".

Se, että valtiossa on kaikkia koskevia pikku sääntöjä mm. alkoholin suhteen, voi tietysti hieman joitakin nyppiä. Mutta yksilönvapauden kannalta kyse on minimaalisesta asiasta.

Toki, ei tuossa sun pääasiassa ole mitään ongelmaa... Asia ok, ja ymmärretty...

Mutta sä nyt taas heität mutu-tuntumalta noita sun juttuja yksilönvapaudesta... Se nyt vaan on fakta, että kun puhutaan poliittisista ideologioista, niin niissä on eroja sen suhteen kuinka ne yksilönvapauteen ja yksilön "holhoukseen" suhtautuvat...

Sosialismi ja konservatismi ovat kumpikin ideologialtaan holhoavampia suuntauksia ajattelumaailmaltaan, siinä missä liberalismi painottaa yksilönvapautta ilman ennakkoehtoja...

En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin. Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#15 kirjoitettu 27.11.2022 19:03

Uppe kirjoitti:

En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin.

Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen.

Joo, ihan fiksulta säkin vaikutat, mutta jos ei sun oppineisuus näy läpi sun kommenteista, niin ei meillä muilla mitään kristallipalloa sun ajatuksiin ole...

Ja minäkään en ole missään väittänyt, etteikö Suomessa toimisi yksilönvapaus...

Se vaan, että täällä Suomessa meitä holhotaan eri tavoin kuin vaikkapa Britanniassa...

Tuo on tietty arvovalinta, ja se holhoaminen ei kaikissa tapauksissa ole pelkästään paha asia...

Mutta ei tuo ilmaus "Sääntö-Suomi" ole tuulesta temmattu...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#16 kirjoitettu 27.11.2022 19:17

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin.

Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen.

Joo, ihan fiksulta säkin vaikutat, mutta jos ei sun oppineisuus näy läpi sun kommenteista, niin ei meillä muilla mitään kristallipalloa sun ajatuksiin ole...

Kirjoitat itsestäsi monikossa. Et tarvitse kristallipalloa, luet vain tekstin niin moneen kertaan, että ymmärrät.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#17 kirjoitettu 27.11.2022 19:25

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

En ole sanonut, etteikö noin olisi, että eri ideologiat painottavat eri asioita. Suomessa hyvin toimivassa demokratiassa kuitenkin toimii yksilönvapaus oikeinkin hyvin.

Ja olen kyllä opiskellut asioita peruskoulunkin jälkeen.

Joo, ihan fiksulta säkin vaikutat, mutta jos ei sun oppineisuus näy läpi sun kommenteista, niin ei meillä muilla mitään kristallipalloa sun ajatuksiin ole...

Kirjoitat itsestäsi monikossa. Et tarvitse kristallipalloa, luet vain tekstin niin moneen kertaan, että ymmärrät.

Just... Sun tekstejä kyllä ei ole vaikea ymmärtää taikka ymmärtää väärinkään, kun ei niissä useinkaan kovin paljon sitä sisältöä ole...

Havaitsemisen filosofiaan liittyen, niin kyse on siitä, että operoit konseptuaalisesti köyhällä tasolla, jolloinka väärintulkintojenkaan mahdollisuus ei ole kovin korkea...

J. Hifish
817 viestiä

#18 kirjoitettu 27.11.2022 21:33

Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#19 kirjoitettu 27.11.2022 21:46 Muok:28.11.2022 11:07

J. Hifish kirjoitti:

Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää

Heh... Toki tuo mun oma vaihtoehto on vain yksi tulkinta siitä kuinka asiat mahdollisesti ovat... En väitä olevani absoluuttisesti oikeassa, koska nuo kaikki filosofien kolme vaihtoehtoakin on kiistanalaisia, mutta tuo on mun näkemys aiheesta...

Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista?

IT muokkasi viestiä 10:56 28.11.2022

EDIT: Pointti siis se, että kaikkia noita kolmea ammattifilosofien vaihtoehtoa on enemmän taikka vähemmän kritisoitu toisten ammattifilosofien toimesta... Mikään noista aloituksen kolmesta ensimmäisestä mallista ei ole sinällään tyydyttävä, vaan kussakin on enemmän taikka vähemmän puutteita, jotka tarkoittavat sitä ettei nuo filosofien mallit täysin vastaa todellisuutta...

Otin vain vapauden spekuloida sillä, että millainen olisi se malli, joka neurotieteisiin ja psykologiseen tutkimukseen pohjautuen voisi olla sellainen, että se vastaa todellisuutta...

Noissa filosofien jo satoja vuosia vanhoissa pohdinnoissa on usein se ongelma, että ne lähtevät liikkeelle hyvin kapeista oletuksista, ja ajautuvat sitten näiden premissien takia umpikujaan... Tiede on pystynyt tuomaan selvyyden moniin filosofien kannalta ratkaisemattomiin ongelmiin, ja se tapa jolla ihminen havaitsee maailman on yksi tällainen osa-alue, jossa kognitiotiede on tuottanut ihan aitoa oikeaa tietoa siitä kuinka ihminen havaitsee ulkoisen todellisuuden, sen sijaan että homma perustuu filosofien puhtaisiin spekulaatioihin ja itsetutkiskeluun...

Noista filosofien vanhoista malleista vain epäsuora realismi on sellainen näkökanta, että sopivasti muunneltuna se voisi vastata todellisuutta, eli sitä kuinka ihminen oikeasti havaitsee maailman...

Suora eli naivi realismi on kognitiotieteen tulosten perusteella väärässä... Ja Idealismi puolestaan kieltää ulkoisen materiaalisen havaitsijasta riippumattoman maailman olemassaolon kokonaan... Kuinka uskottavaa tuo on, ettei maailma olisi oikeasti olemassa?

Pointti siis se, että ne suuret filosofitkin ovat, ja ovat olleet väärässä, ja vieläpä isosti... Tiede on pystynyt kumoamaan monia filosofien ajatuksia ja oletuksia, ja näin on tämän havaitsemisen filosofiankin laita...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#20 kirjoitettu 27.11.2022 21:46 Muok:27.11.2022 21:47

Katopas... Tuli triplana tuo kommentti...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#21 kirjoitettu 27.11.2022 21:46 Muok:27.11.2022 21:47

Katopas... Tuli triplana...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#22 kirjoitettu 28.11.2022 11:28

IT kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:

Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää

Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista?

No tulihan se vihdoin sieltä solkkumuusin seasta esille, että kyseessä on taviksen mielipide.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#23 kirjoitettu 28.11.2022 11:39

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:

Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää

Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista?

No tulihan se vihdoin sieltä solkkumuusin seasta esille, että kyseessä on taviksen mielipide.

Ei kait tollaista itsestäänselvyyttä tarvitse erikseen mainita...

Me ollaan kaikki taviksia niiden alojen suhteen, joihin ei olla saatu alan koulutusta, enkä ole tainnut mainita, että olisin maisteri filosofian taikka kognitiotieteen alalta, vaikka kumpaankin aiheeseen olen pinnallisesti tutustunut...

Ja sinuakin Uppe pidän kaikkien alojen taviksena siihen asti kun tuolta sun semitrollailun seasta löytyy jokin vinkki siitä, että minkä sortin osaaja oikeasti olet...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#24 kirjoitettu 28.11.2022 12:05

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:

Joopa joo! IT yrittää tosissaan olevansa fiksumpi kuin filosofimme kautta aikain ja Uppe oikoo viikatellaan minkä kerkiää

Meillä taviksillakin saa varmasti olla mielipide filosofien alaan kuuluvista asioista?

No tulihan se vihdoin sieltä solkkumuusin seasta esille, että kyseessä on taviksen mielipide.

Ei kait tollaista itsestäänselvyyttä tarvitse erikseen mainita...

Me ollaan kaikki taviksia niiden alojen suhteen, joihin ei olla saatu alan koulutusta, enkä ole tainnut mainita, että olisin maisteri filosofian taikka kognitiotieteen alalta, vaikka kumpaankin aiheeseen olen pinnallisesti tutustunut...

Ja sinuakin Uppe pidän kaikkien alojen taviksena siihen asti kun tuolta sun semitrollailun seasta löytyy jokin vinkki siitä, että minkä sortin osaaja oikeasti olet...

Aiemmin kyllä toit lähes tieteellisenä tutkimuksena mielipiteesi esille.

Ja muiden mielipiteet ovat sinulle semitrollailua. Tässäkään ketjussa ei ole kukaan trollannut mitään, täysin asiallisia mielipiteitä ja muutama vitsi kevennyksenä.

Ja se kai lie jokaisen oma asia, haluaako oman CV:nsä tänne Mikseriin laittaa. Itse käytän sitä vain sielllä, missä sitä oikeasti tarvitaan, täällä ei. Saahan täällä toki omat yksityisasiansa laittaa julki kuka haluaa, mutta jokainen kai voi itse senkin päättää. Kirjoituksien asiasisältöön tai arvoon sillä asialla ei ole merkitystä (juuri muille kuin sinulle).

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#25 kirjoitettu 28.11.2022 13:24 Muok:28.11.2022 13:29

Uppe kirjoitti:

Aiemmin kyllä toit lähes tieteellisenä tutkimuksena mielipiteesi esille.

Aloitin tämän ketjun sanoilla: "Olen tässä pohdiskellut havaitsemisen filosofiaa..."

Jos et ymmärrä lukemaasi, niin turha siitä mulle on valittaa...

Ja mun mielipide perustuu tieteeseen sillä perusteella, että ihmisellä on kaksi aivojen tietoista toimintoa: aistihavainnot sekä tietoinen konseptuaalinen kieleen perustuva ajattelu...

Tämä on kiistaton fakta kognitiotieteen mukaan, ja jos ei filosofien näkemykset pysty ottamaan kumpaakin faktaa huomioon yhdellä kertaa, niin filosofit ovat väärässä... Ja filosofit ovat itsekin todenneet, että heidän mallinsa ovat puutteellisia ja kritisoitavissa...

Ja muiden mielipiteet ovat sinulle semitrollailua. Tässäkään ketjussa ei ole kukaan trollannut mitään, täysin asiallisia mielipiteitä ja muutama vitsi kevennyksenä.

"Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena."

"Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin!"

Nää sun vitsit on just sitä semi-trollailua, kun ei sulta saa asiallisia kommentteja itse ketjun aiheeseen... Sä voit sanoa että vitsi-vitsi, mutta kyllä tuo on trolli-trolli, kun ei sulla ole aikomustakaan kommentoida itse aihetta vakavasta näkökulmasta...

Et saa pestyä mustaa valkoiseksi vaikka kuinka yrität...

Ja se kai lie jokaisen oma asia, haluaako oman CV:nsä tänne Mikseriin laittaa. Itse käytän sitä vain sielllä, missä sitä oikeasti tarvitaan, täällä ei. Saahan täällä toki omat yksityisasiansa laittaa julki kuka haluaa, mutta jokainen kai voi itse senkin päättää. Kirjoituksien asiasisältöön tai arvoon sillä asialla ei ole merkitystä (juuri muille kuin sinulle).

En ole pyytänyt sun CV:tä esille... Olen vain todennut, että niin kauan kun a) sitä tietoa ei ole, ja b) kirjoittelet aivottomia kuin tavis, niin silloin kohtelen sinua taviksena...

Siinä vaiheessa kun sulta rupeaa saamaan asiallisia hyvin perusteltuja mielipiteitä, niin saatan muuttaa mielipiteeni...

Olen tässä kuukausien saatossa monesti pyytänyt sulta perusteluja erilaisille mielipiteille, joita tunnut heittelevän mutu-tuntumalta, ja juuri koskaan en ole saanut sulta asiallista vastausta...

Eli laita sä vaan mustat lasit silmille, ja soita trollibluusi mollissa...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#26 kirjoitettu 28.11.2022 15:05

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Aiemmin kyllä toit lähes tieteellisenä tutkimuksena mielipiteesi esille.

Aloitin tämän ketjun sanoilla: "Olen tässä pohdiskellut havaitsemisen filosofiaa..."

Jos et ymmärrä lukemaasi, niin turha siitä mulle on valittaa...

Ja mun mielipide perustuu tieteeseen sillä perusteella, että ihmisellä on kaksi aivojen tietoista toimintoa: aistihavainnot sekä tietoinen konseptuaalinen kieleen perustuva ajattelu...

Tämä on kiistaton fakta kognitiotieteen mukaan, ja jos ei filosofien näkemykset pysty ottamaan kumpaakin faktaa huomioon yhdellä kertaa, niin filosofit ovat väärässä... Ja filosofit ovat itsekin todenneet, että heidän mallinsa ovat puutteellisia ja kritisoitavissa...

Ja muiden mielipiteet ovat sinulle semitrollailua. Tässäkään ketjussa ei ole kukaan trollannut mitään, täysin asiallisia mielipiteitä ja muutama vitsi kevennyksenä.

"Juu juu, ja kova kommari näkee vihreän ja keltaisen omenankin punaisena."

"Juu juu, ja porvareilla sinivalkoiset. Laittasivat molemmat mustat lasit silmille ja bluesia kehiin!"

Nää sun vitsit on just sitä semi-trollailua, kun ei sulta saa asiallisia kommentteja itse ketjun aiheeseen... Sä voit sanoa että vitsi-vitsi, mutta kyllä tuo on trolli-trolli, kun ei sulla ole aikomustakaan kommentoida itse aihetta vakavasta näkökulmasta...

Et saa pestyä mustaa valkoiseksi vaikka kuinka yrität...

Ja se kai lie jokaisen oma asia, haluaako oman CV:nsä tänne Mikseriin laittaa. Itse käytän sitä vain sielllä, missä sitä oikeasti tarvitaan, täällä ei. Saahan täällä toki omat yksityisasiansa laittaa julki kuka haluaa, mutta jokainen kai voi itse senkin päättää. Kirjoituksien asiasisältöön tai arvoon sillä asialla ei ole merkitystä (juuri muille kuin sinulle).

En ole pyytänyt sun CV:tä esille... Olen vain todennut, että niin kauan kun a) sitä tietoa ei ole, ja b) kirjoittelet aivottomia kuin tavis, niin silloin kohtelen sinua taviksena...

Siinä vaiheessa kun sulta rupeaa saamaan asiallisia hyvin perusteltuja mielipiteitä, niin saatan muuttaa mielipiteeni...

Olen tässä kuukausien saatossa monesti pyytänyt sulta perusteluja erilaisille mielipiteille, joita tunnut heittelevän mutu-tuntumalta, ja juuri koskaan en ole saanut sulta asiallista vastausta...

Eli laita sä vaan mustat lasit silmille, ja soita trollibluusi mollissa...

Sivuutit näköjään meidän pääasiallisen aiheeseen liittyvän keskustelun kokonaan, jossa käytännön tasolla käsiteltiin aihetta. Mutta ei se toki haittaa, jos tavis pitää tavista taviksena, ihan kiva!

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#27 kirjoitettu 28.11.2022 17:19

IT kirjoitti:

Havaitsemisen filosofia

1) Suora realismi

2) Epäsuora realismi

3) Idealismi

Eli mun ratkaisu tähän on tämä:

4) Modifioitu epäsuora realismi

Mieli (Konseptuaalinen ajattelu) <> Mieli (Aistitulkinnat) <> Objekti

Eli prosessi etenee näin:

Objekti <> Aistitulkinta punaisesta objektista <> Konseptuaalinen tulkinta: Omena

Otetaanpa uusi aloitus... Nuo ammattifilosofien pääasialliset vaihtoehdot ovat vaihtoehdot 1, 2, 3 ja mun oma viritelmä on numero 4... Kaikissa noissa filosofien valmiissa vaihtoehdoissa on ongelmansa kognitiivisen psykologian eli tieteellisen tiedon kannalta... Eli tarvitaan jonkinlainen synteesi, ja sen pohjana vaihtoehto 2 on paras...

Mutta mitä oletuksia tuo mun oma vaihtoehto 4 pitää sisällään...

a) Ulkoisen materiaalisen maailman objektit ovat olemassa meistä riippumatta...

Kuu kiertää maapalloa vaikkei kukaan ole sitä havaitsemassa...

b) Aistien välityksellä voimme suoraan kokea ulkoiset objektit, mutta emme sellaisina kuin ne absoluuttisesti ovat...

Tarkoittaa sanoa sitä, että kun näen vaikkapa omenapuusta riippuvan omenan, niin toki näen suoraan tuon omenan, mutta sen värit syntyvät aistikokemuksen myötä...

Metsässä olevan kaatuvan puun ryskettä ei ole olemassa ellei joku ole sitä kuulemassa...

c) Aistiminen on yhtä kuin tulkinta ja havaitsija

Tämä oletus on sitä varten, että vältetään "Homunculus argumentti", jonka mukaan aivoissa on jokin havaitsija, joka tulkitsee aistihavaintoja...

Eli homunculus toimii näin:

Tietoinen havaitsija <> Aistihavainto <> Objekti

Mun näkemys asiaan on siis se, ettei aivoissa ole erillistä havaitsijaa, jolloin vältetään kartesiolainen dualismi, joka erottelee tietoisuuden ja aivot toisistaan... Ajattelen kuten materialistinen neurotieteilijä, joka katsoo että tietoisuus on materiaalisten aivojen toimintaa, ja siis ei aivoista erillinen "substanssi"...

Tällöin aistiminen tapahtumana on yhtä kuin tietoinen havaitsija, sillä kummatkin ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi...

Samoin aistiminen on yhtä kuin tulkinta, sillä kummatkin ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi...

Tällöin tuo homunculus ongelma ei nouse esiin, ja homma muuttuu muotoon:

Tietoinen havaitsija/Aistiminen <> Objekti

sekä tulkinnan osalta:

Tulkinta/Aistiminen <> Objekti

Tietoinen havaitsija eli aivot (ja keskushermosto) on siis yhtä kuin aistimistapahtuma, ja

aistimistapahtuma (vaikkapa punaisen omenan näkeminen) on yhtä kuin tuon objektin tulkinta (punainen väriaistimus, joka syntyy aivoissa)... Kyse on yhdestä ja samasta aivojen prosessista...

Ei siis tarvita erillistä havaitsijaa, ja erillistä tulkintaa, vaan aivot hoitavat tämän kaiken "kertarykäisyllä" itse aistimistapahtuman neuraalisen aivoissa tapahtuvan käsittelyn yhteydessä...

Elikkä Aistija = Tulkinta = Aistimistapahtuma, ja kaikki nämä ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi...

Tuo siis aistimaailman tulkintojen osalta... Tämän lisäksi aivot tulkitsevat maailmaa tietoisen ajattelun ja konseptien tasolla:

d) Konseptuaalinen ajattelu perustuu vaihtelevasti kielelle, muistitoiminnoille sekä aistimistapahtumille...

Tälle hommalle pätee:

Konseptuaalinen tulkinta <> Aistitulkinta <> Objekti

Homma toimii siis siten, että kun havaitsemme punaisen omenan, niin aivot tuottavat ensiksi aistitulkinnan tietoisessa mielessä, jonka jälkeen tapahtuu konseptuaalinen tulkinta, joka perustuu tuolle aistitulkinnalle, muistille sekä kielelle...

Abstrakti ajattelu puolestaan ei välttämättä tarvitse konseptuaalisen prosessoinnin ohella kuin kielen ja muistissa olevan tietosisällön...

Tässäkin tapauksessa homunculus argumentti vältetään sillä, että tuo konseptuaalinen tulkinta ja tulkitsija ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen neuraalinen prosessi...

¤¤¤
Homma lähtee siis liikkeelle materiaalisista aivoista ja aivojen neuraalisesta toiminnasta... Havaintoprosessi, havaintojen tulkinta ja havaitsija ovat yksi ja sama aivojen materiaalinen prosessi aistihavaintojen kohdalla... Tietoisuus on aivosolujen materiaalista toimintaa, ei jokin erillinen "substanssi"...

Konseptuaalinen ajattelu tuo tähän hommaan mukaan uuden tason, ja kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta, niin se on aina konseptien välityksellä tulkittua todellisuutta...

Suomalaisuus on konsepti, joka toki merkitsee eri ihmisille eri asioita... Ihmisillä on siis erilaiset konseptit suomalaisuudesta...

Mutta pointti siis se, että "suomalaisuutta" ei voi havaita pelkin aistihavainnoin!

Voin toki nähdä aistieni välityksellä ihmisen, jolla on sinivalkoinen ristilippu, jota hän heiluttaa innokkaasti... Mutta tuon tapahtuman tulkinta sosiaaliseksi toiminnaksi tarvitsee aina tuekseen sen, että tulkitsija pystyy ymmärtämään ne konseptit jotka liittyvät näköaistimuksen oikeaan tulkintaan... Se, että tuo lippua heiluttava ihmisolento voidaan tulkita suomalaiseksi lätkäfaniksi, vaatii siis konseptuaalista ajattelua...

Meillä on siis kaksi erilaista maailmaa: materiaalinen ja sosiaalinen, ja näiden todellisuuksien tulkinta tapahtuu aivoissa eri tavoin... Aivot tuottavat siis sekä aistitulkintoja että konseptuaalisia tulkintoja maailmasta...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#28 kirjoitettu 29.11.2022 07:50

IT kirjoitti:

Mutta mitä oletuksia tuo mun oma vaihtoehto 4 pitää sisällään...

a) Ulkoisen materiaalisen maailman objektit ovat olemassa meistä riippumatta...

b) Aistien välityksellä voimme suoraan kokea ulkoiset objektit, mutta emme sellaisina kuin ne absoluuttisesti ovat...

c) Aistiminen on yhtä kuin tulkinta ja havaitsija

d) Konseptuaalinen ajattelu perustuu vaihtelevasti kielelle, muistitoiminnoille sekä aistimistapahtumille...

Meillä on siis kaksi erilaista maailmaa: materiaalinen ja sosiaalinen, ja näiden todellisuuksien tulkinta tapahtuu aivoissa eri tavoin... Aivot tuottavat siis sekä aistitulkintoja että konseptuaalisia tulkintoja maailmasta...

Jatketaanpa tätä pohdiskelua... Tuossa kolme artikkelia aiheesta, jos jotakuta nyt sattuu tämä havaitsemisen filosofia kiinnostamaan:

Wiki: Direct and indirect realism
IEP: Objects of Perception
SEP - The Problem of Perception

Noista kahdesta jälkimmäisestä lähteestä saa kuvan siitä kuinka ammattifilosofit käsittelevät aihetta... Kuten sanottu, nämä mun pohdinnat on vain maallikon pohdintoja; maallikon joka yrittää ymmärtää maailmaa...

Mutta joo... Tämän kertainen aihe? Otetaan aiheeksi tuo IEP:n artikkelin esiin nostama keissi, jossa havainnon kohteena on valovuosien päässä oleva tähti avaruudessa... Selvästikin emme näe tähteä sellaisena kuin se on nyt, vaan sellaisena kuin se oli silloin kun valo sen pinnalta lähti matkaan meidän suuntaamme...

Suora realismi olettaa siis, että näemme tähden sellaisena kuin se on, ja että olemme suorassa vuorovaikutuksessa sen kanssa... Epäsuora realismi taas katsoo, että aivomme tekevät tulkinnan, ja tämä tulkinta on "minun" ja tuon "objektin" välissä...

Mutta siis, ongelma filosofien kannalta on tämä: mitä oikeastaan havaitsemme kun havaitsemme tuon tähden taivaalla? Ja minkä kanssa me oikeastaan vuorovaikutamme?

Mä sanoisin, että me havaitsemme "informaatiota"... Tuo kaukaisen tähden valo, joka on lähtenyt matkaan jo vuosia sitten pitää sisällään informaatiota valon spektrin, kirkkauden ynnä muiden fysikaalisten komponenttien muodossa, ja se on tämä valon "informaatioaspekti" joka saa meissä aikaan tuon tähden näköaistimuksen...

"Suora vuorovaikutus" tuon tähden kanssa siis edellyttää, että saamme aisteihimme jonkinlaista informaatiota, jonka aivomme voivat tulkita, ja muuttaa aistihavaintojen muotoon...

Sama pätee jo aiemmin esillä olleeseen punaiseen omenaan, jonka näemme puussa...

Me havaitsemme kyllä suoraan tuon omenan, mutta se mitä aistimme oikeasti havaitsevat on se informaatio, joka meille välittyy tuosta omenasta valon välityksellä... Me emme siis havaitse omenaa sellaisena kuin se on, vaan aivot tekevät tulkinnan...

Oikeasti tuo puun oksasta roikkuva omena vain heijastelee tiettyjä valon aallonpituuksia kun auringosta lähtenyt valo osuu siihen, ja tämä omenan pinnalta heijastunut valo on siis se "informaatio" jonka perustella aivot luovat väriaistimuksen tuosta punaisesta omenasta...

Mikä siis tulee havaitsijan ja objektin väliin?

Epäsuora realismi katsoo, että väliin tulee aistitulkinta... Mutta kuten edellisessä kommentissa totesin, niin tämä tulkinta on ongelmallinen, ja että havaitsija ja aistitulkinta ovat yksi ja sama materiaalisten aivojen prosessi...

Eli se mikä tulee havaitsijan/tulkinnan/aistikokemuksen sekä objektin väliin on tuohon ulkoiseen objektiin liittyvä "informaatio"...

Tuo informaatio on siis havaitsijasta riippumaton ulkoinen asia, aivan kuten tuo informaation lähde elikkä se objekti on meistä riippumaton fysikaalinen olio...

Tämä lopputulema pakottaa taas pohtimaan tuota oletustani:

"Aistien välityksellä voimme suoraan kokea ulkoiset objektit, mutta emme sellaisina kuin ne absoluuttisesti ovat..."

Mitä siis tarkoitamme suoralla kokemisella tässä tapauksessa? Me emme siis suoraan koe tuota tähteä taikka omenaa, vaan aistimme havaitsevat valoaaltojen muodossa olevaa informaatiota, joka on heijastunut noiden ulkoisten objektien pinnalta... Tässä mielessä kokemus on epäsuora...

Mutta toisaalta on todettu, että havaitsija = tulkinta = aistikokemus, jolloin havaitsijan ja tuon ulkoisen objektin välissä ei ole tulkintaa taikka aistikokemusta, vaan havaitsija kokee suoraan tuon aisteihinsa saapuvan informaation... Ja kuten todettu, niin aivot tekevät samassa prosessissa tulkinnan, jonka perusteella väriaistimus syntyy...

Mutta siis tämän kertaisen pohdinnan keskeinen pointti oli "informaatio", ja se ajatus että havaitsijan ja objektin väliin ei tule aistikokemus/tulkinta, vaan se on tuo informaatio, joka on havaitsijan ja ulkoisen objektin välissä...

Aivot sitten käyttävät tuota aisteihin tulevaa informaatiota eri asteisesti hyväksi luodessaan havaitsijalle tietynlaisen "todellisuuden"... Ja tämä aivojen tulkittu todellisuus siis on erilainen kuin se millaisia nuo objektit absoluuttisesti ovat...

Ja kun ajattelee eri eläinlajeja, joilla on erilaisia aisteja kuten infrapunanäköä ym. joita ihmisellä ei ole, niin johtopäätös on se, että aivot tuottavat samasta informaatiosta erilaisia todellisuuksia eri eläinlajeille... Kaikilla eläinlajeilla ei esim. ole ihmisen kaltaista värinäköä...

Tässä mielessä tuo objektin pinnalta heijastuva informaatio on siis se minkä me aistimme, ja joka on aivojemme tuottaman "todellisuuden" taustalla...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#29 kirjoitettu 29.11.2022 10:02

https://filosofia.fi/f...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#30 kirjoitettu 29.11.2022 10:50 Muok:29.11.2022 11:00

Uppe kirjoitti:

https://filosofia.fi/f...

Kiitokset tästä!

On aika lailla saman sisältöinen kuin nuo mun englanniksi lukemat ja linkkaamat artikkelit... Tossa kuitenkin pari lainausta tuosta sun artikkelista, jotka on relevantteja mun oman näkemyksen kannalta:

1:
"Jos kykenemme tunnistamaan jonkin ominaisuuden, kuten värisävyn, meillä täytyy olla sille jokin käsite, koska käsite on juuri tietty tunnistuskyky. Aina meillä ei vain ole mitään muuta sanaa sen ilmaisemiseen kuin “tuo väri”."

2:
"Edellä olevat huomiot eivät siis vielä riitä sen osoittamiseen, että havaintokokemuksella on ei-käsitteellinen sisältö. On kuitenkin olemassa myös psykologista evidenssiä sen puolesta, että havaintoprosessissa muodostuu sensorinen representaatio, joka edeltää käsitteellisten kykyjen tai tunnistuskykyjen käyttöä."

Tämä kakkoslainaus on ihan samoilla linjoilla kuin tuo munkin ratkaisu, jota esitän niihin samoihin ongelmiin, joita tuo sunkin linkkaama artikkeli nostaa esiin...

Mun ajatushan oli tämä:

Konseptuaalinen tulkinta <> Aistitulkinta <> Objekti

Elikkä kun aivoissa on kaksi tietoista prosessia: Konseptuaalinen ajattelu sekä aistimusten kokeminen, niin mun oletus oli että nämä ovat havainnoinnin kannalta kaksi eri prosessia, ja vieläpä niin että aistitulkinta edeltää konseptuaalista tulkintaa fyysisten objektien kuten punaisen omenan tapauksessa...

Olen siis oikeilla jäljillä ajatusteni kanssa...

Mitä tulee tuohon ensimmäiseen lainaukseen, niin katson että se on väärässä...

Värin havaitseminen ei edellytä sitä, että havaitsijalla on olemassa käsitys siitä mitä punainen on... Pienet vauvatkin näkevät ihan varmasti punaisia objekteja ilman käsitystä punaisesta ja sen ominaisuuksista...

Tuo vaatimus siitä, että jonkin asian tunnistamiseksi vaaditaan käsite, niin se koskee pääasiassa sosiaalista ja abstraktia maailmaa...

Tämän asian ymmärtämiseksi on hyvä käyttää tuota mun jaottelua:

Todellisuus <> Olemassaolo

Olemassaolo on vain fyysisillä materiaalisilla objekteilla... Tällaisen objektin havaitsemiseksi aistitulkinnan kautta ei tarvita käsitteellistä eli konseptuaalista ajattelua...

Todellisuus puolestaan koostuu aistitulkinnoista ja konseptien avulla tapahtuvista tulkinnoista... Konseptien avulla voimme siis tulkita niin fyysisen materiaalisen maailman kuin sosiaalisen maailman sekä abstraktin "maailman" "olioita... Todellisuus on subjektiivinen ja tulkitsijasta riippuvainen, siinä missä olemassaolo on objektiivinen ja havaitsijasta riippumaton...

Sellaisia asioita kuin kapitalismi, suomalaisuus, isyys, toveruus, jne... ei voida ymmärtää ilman konseptuaalista tulkintaa... Lisäksi ihmiset tulkitsevat materiaalisen maailman objekteja... Esim. nähdessään punaisen omenan aistikokemus tuottaa havainnon tuosta punaisesta omenasta, jonka jälkeen konseptuaalinen ajattelu tuottaa henkilölle ajatuksen "omena"...

Tämä lopputulos palautuukin tuohon toiseen lainaukseen, ja siihen ajatukseen, että on olemassa sekä Aistitulkinta että Konseptuaalinen tulkinta, ja näitä ei tule sekoittaa keskenään...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#31 kirjoitettu 30.11.2022 16:54

Otetaanpa vielä tällainen ajatus tähän hommaan, kun totesin aiemmin, että:

Aistija = Tulkinta = Aistimistapahtuma

Mitä tuo oikein tarkoittaa käytännössä? Se tarkoittaa sitä, ettei noita kolmea tapahtumaa voi oikeastaan erotella toisistaan...

Istupa tuolille, ja katsele jotakin esinettä edessäsi pöydällä, vaikka kahvikuppia...

Ensinnäkin niin aivojesi puolesta tuota aistimistapahtumaa ja tulkintaa ei voi erotella toisistaan... Silmiesi verkkokalvolle saapuu tuosta kahvikupista valoaaltoja, eli informaatiota, ja tuon informaation tulkinta alkaa jo heti siinä verkkokalvolla...

Verkkokalvolla on sauva- ja tappisoluja, jotka ovat erilaiset ihmisillä ja eläimillä, ja jo tämä ensimmäinen askel eli aistitapahtuma on osa tuota tulkintaa, jonka aivosi tekevät... Verkkokalvolla olevat solut siis muuttavat silmään osuvan valoaallon sähkökemialliseen muotoon, ja siitä tuo tulkintaprosessi aivoissa sitten etenee... Aivosi tuottavat tuosta kahvikupista siis mentaalisen representaation, ja näet kahvikupin väreissä, ja tuo väriaistimus siis syntyy aivoissasi...

Eli: Tulkinta = Aistimistapahtuma, eikä näitä voi oikeastaan erottaa toisistaan... Kun aivosi aistivat tuon kahvikupin pöydällä, niin ne myös tulkitsevat sen...

Toisaalta tuo toinen ajatus siitä, että Aistija = Tulkinta on mielenkiintoinen...

Kysymys on siitä, että kuka jos mikä tuota kahvikuppia katselee? Oletko se "Sinä" vai oletko sinä vain illuusio?

Kun siis aivosi tuottavat tulkinnan tuosta kahvikupista, syntyy tietoiseen mieleesi kuva tuosta pöydällä olevasta kahvikupista... Se relevantti kysymys tässä on se, että onko tuo kuva eli tulkinta kaikki se mitä on olemassa, vai oletko sinä subjektina tuota kuvaa tulkitsemassa?

Mun vastaus on se, että tuo "Minä" on eräänlainen illuusio... Sinä et oikeasti näe tuota kahvikuppia, vaan se fakta että näet kahvikupin on aivojesi tuottama tulkinta... Ja se on tuo tulkinta joka täyttää tietoisuutesi...

Tossa hyvä lyhyt video aiheesta: Sam Harris: The Self is an Illusion | Big Think

Tuo ajatus siitä että Aistija = Tulkinta ei tarkoita ettetkö sinä olisi olemassa, vaan se tarkoittaa sitä ettei sinua voi erottaa tuosta aistitapahtuman tulkinnasta, ja toisaalta tuota tulkintaa ei voi erottaa itse aistitapahtumasta...

Kun siis istut siinä tuolillasi ja katselet pöydällä olevaa kahvikuppia, niin pohdipa tätä: se että näet tuon kahvikupin siinä pöydällä, on aivojesi tuottama tulkinta, joka syntyy tietoiseen mieleesi... Ja tietoisuus ei ole jokin erillinen substanssi, sielu taikka ei-materiaalinen asia, vaan tietoisuus syntyy osana aivojesi materiaalista prosessointia...

Ja se fakta että olet tietoinen tuosta kahvikupista vaikka suljet silmäsi perustuu työmuistille (Working Memory)... Työmuisti on siis se tietoisuutesi keskus, jonka puitteissa koet kaiken hitsautuvan saumattomasti yhteen...

Mä luulen, että se "Minäkokemus" perustuu ainakin osin juuri työmuistille, joka siis integroi sen sun kokemusmaailman, jossa yhtyvät aistihavainnot, pitkäkestoinen muisti, konseptuaalinen ajattelu, emootiot, ja tunne siitä että sinulla on tahto...

Minäkokemus siis on eräänlainen aivojen materiaalisen prosessoinnin lopputulos, jossa erilaiset tietoiseen mieleen tulevat tapahtumat yhtyvät ja tämä kokija kokee olevansa olemassa ja tekevänsä päätöksiä...

Mutta havaitsemisen kannalta on sanottava, että Aistija = Tulkinta... Sillä se mikä lopulta on osa tuota sun työmuistia, niin on nimenomaan tuo tulkinta värillisestä kahvikupista siinä pöydällä... Erillistä aistijaa, joka tulkitsisi näkemänsä ei tarvita, vaan kokemus siitä aistimisesta on illuusio ja aivojen toiminnan kannalta sitä ei voi erottaa itse tulkintaprosessista...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#32 kirjoitettu 01.12.2022 15:01

Tilasin kirjan tähän aihealueeseen liittyen... Kyseessä on kognitiotieteen tutkijan Donald Hoffmanin teos, jossa hän käsittelee näköaistia, ja tarkastelee sitä kuinka luonto on piilottanut totuuden silmiltämme...

The Case Against Reality

"Do we see the world as it truly is? In The Case Against Reality, pioneering cognitive scientist Donald Hoffman says no? we see what we need in order to survive. Our visual perceptions are not a window onto reality, Hoffman shows us, but instead are interfaces constructed by natural selection."

Jos jotakuta kiinnostaa tämän aiheen filosofisempi puoli, niin tuossa johdatus aiheeseen:

Philosophy Of Perception - William Fish

Ja tossa johdatus mielenfilosofiaan:

Philosophy Of Mind - John Heil

Mielenkiintoista luettavaa siis tarjolla...

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#33 kirjoitettu 03.12.2022 18:44

Deimos kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tilasin kirjan tähän aihealueeseen liittyen... Kyseessä on kognitiotieteen tutkijan Donald Hoffmanin teos, jossa hän käsittelee näköaistia, ja tarkastelee sitä kuinka luonto on piilottanut totuuden silmiltämme...

Nyt vaikuttaa erittäin laadukkaalta ja silmiä avaavalta kirjalta.

Luonto tuskin piilottaa totuutta silmiltämme, vaan ongelmana taitaa olla ihmisten uskomukset, joita jatkuvasti jaamme toisillemme esim. peilisolujen avulla. Riittävästi kun uskoo johonkin, niin siitä tulee todellista myös muille. Toisin sanottuna henkisesti vahvempi ihminen voi manipuloida heikomman osapuolen uskomaan käytännössä mihin vain.

Mukavia lukuhetkiä IT:lle.

Juu, kiitosta! Katsotaan mitä kirja pitää sisällään, kunhan se saapuu viikon parin sisään... Taidan päästä ennen joulua siis lukemaan tuota...

Tuo mainitsemasi peilisolut on mielenkiintoinen aihe, josta itse tiedän suht vähän... Sen verran tiedän, että ilmeisesti peilisolut auttavat meitä ymmärtämään toisten ihmisten intentioita ja emootioita...

Mitä tulee siihen, että luonto piilottaa totuuden silmiltämme, niin se pätee tiettyihin aisteihin ja erityisesti näkö- ja kuuloaistiin... Kyse ei ole siitä, että näkemämme fyysiset objektit eivät olisi olemassa fyysisesti, vaan siitä että se näköaistimus jonka koemme, ei siis täysin vastaa "todellisuutta"...

Värejä ei ole olemassa luonnossa, joten näkemämme "todellisuus" on aivojemme tulkitsema... Ilmeisesti kuitenkin on niin, että evoluutio on suosinut väriaistin kehitystä...

Koirat ovat esim. dikromaattisia, eli niiden silmissä on vain kahta eri "väriä" aistivia soluja, siinä missä ihmisen näkö on trikromaattinen, eli näköaistimus perustuu kolmen eri "värin" sekoitukseen aivoissa...

Eli fyysisen maailman osalta näkemämme ei täysin vastaa sitä, mitä luonnossa on itsestään...

Viittasit kuitenkin myös sosiaaliseen maailmaan, ja tässä mielessä "todellisuus" on aina konseptien ja ideoiden välityksellä tulkittua todellisuutta... Me kommunikoimme kielen ja sanojen välityksellä, mutta oikeasti ajattelemme ja tulkitsemme maailmaa konseptien tasolla...

Sanat eivät itsessään merkitse mitään... Se vain, että niillä viitataan erilaisiin konsepteihin, joita ihmisillä on... Sana "jalkapallo" ei sinällään merkitse mitään, ja eri kielissä se lausutaan eri sanoilla... Sanan jalkapallo ymmärtämiseksi yksilöllä tulee siis olla jalkapallon konsepti mielessään...

Tosta manipuloinnista ja siitä että ihmisen saa uskomaan melkein mihin vain, niin tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä... Ihmisen mieli on muovailuvahaa, ja historian saatossa ihmiset ovat pitäneet mitä ihmeellisimpiä uskomuksia tästä maailmasta... Tämän on antropologinen tutkimus jos mikä todistanut...

Tässäkin asiassa on tietty eroteltava uskomukset, jotka liittyvät maailmaan, ja toisaalta moraaliset uskomukset jotka liittyvät ihmisten sosiaaliseen vuorovaikutukseen ja käyttäytymiseen...

Erilaiset uskonnot tarjoavat erilaisia maailmankuvia ja todellisuuksia... Ajatellaan vaikkapa läntistä ajattelua siitä, että maailma on pohjimmiltaan materiaalinen, ja toisaalta hindulaista ajattelua, jonka mukaan maailmankaikkeuden syvin olemus on "tietoisuus"...

Moraalisia ja sosiaalisia uskomuksia on taas erilaiset tavat ja normit... Näytäpä Arabille kenkäsi pohjaa ja hän ottaa sen loukkauksena... Kun taas länsimainen ihminen ei reagoi moiseen millään tavalla... Tämäkin on siis osoitus siitä, että a) uskomuksia on monia, ja b) ihmiset reagoivat ja toimivat sosiaalisessa maailmassa näiden uskomusten pohjalta...

Nämä uskomukset ovat siis osa ihmisten todellisuuskäsitystä, jonka mukaan ihmiset toimivat ja käyttäytyvät, ja lopulta uskomuksetkin perustuvat erilaisten konseptien sisäistämiselle...

Tossa kanssa vielä mielenkiintoinen kirja: The Conceptual Mind

Olen ajatellut, että jossakin vaiheessa saattaisin myös tilata ja lukaista tuonkin... Mulla yksi hieman vanhempi kirja aiheesta jo onkin, mutta tuo aihe on mielenkiintoinen... Tuo konseptuaalinen lähestymistapa kun lähtee siitä kuinka ihminen jäsentää informaatiota ja kokemuksiaan sellaiseen muotoon, että maailma ja "todellisuus" tulee ymmärrettäväksi...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#34 kirjoitettu 06.12.2022 11:10 Muok:06.12.2022 11:21

Deimos kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tilasin kirjan tähän aihealueeseen liittyen... Kyseessä on kognitiotieteen tutkijan Donald Hoffmanin teos, jossa hän käsittelee näköaistia, ja tarkastelee sitä kuinka luonto on piilottanut totuuden silmiltämme...

Nyt vaikuttaa erittäin laadukkaalta ja silmiä avaavalta kirjalta.

Luonto tuskin piilottaa totuutta silmiltämme, vaan ongelmana taitaa olla ihmisten uskomukset, joita jatkuvasti jaamme toisillemme esim. peilisolujen avulla. Riittävästi kun uskoo johonkin, niin siitä tulee todellista myös muille. Toisin sanottuna henkisesti vahvempi ihminen voi manipuloida heikomman osapuolen uskomaan käytännössä mihin vain.

Mukavia lukuhetkiä IT:lle.

Noinhan tuo taitaa edetä, ja joukoissa tyhmyys tiivistyy ... mielenkiintoinen esim. tuo peilisolu aiheena. Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa.

Uppe muokkasi viestiä 11:18 06.12.2022

Lieköhän minulla joku aivovamma, peilisolut kai toimii väärin, kun omalla kohdallani ei manipulaatio ja kusetus onnistu ... tulipa mieleen ... vai olenko vain änkyrä ...
Tämä viimeinen lause oli vitsi, eikä trolli (toim. huom.)

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#35 kirjoitettu 06.12.2022 11:28

Uppe kirjoitti:

Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa.

Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään?

Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä...

Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti..

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella...

Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#36 kirjoitettu 06.12.2022 11:36

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa.

Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään?

Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä...

Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti..

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella...

Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"...

Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#37 kirjoitettu 06.12.2022 11:49

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa.

Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään?

Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä...

Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti..

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella...

Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"...

Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa.

Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa?

Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia...

Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta...

Vallan tavoitteleminen taikka muiden manipuloiminen ovat vain osa sitä keinovalikoimaa, jolla positiivisia kokemuksia tavoitellaan, ja Ukrainan sota on tästä logiikasta reaalimaailman ilmentymä...

Kysymys on siitä, että Venäjä omasta näkökulmastaan pyrkii Ukrainassa varmistamaan turvallisuutensa (positiivinen kokemus) sen sijaan että antaisi vapaaehtoisesti Naton levittäytyä rajoilleen (negatiivinen kokemus)...

Se maailman hulluus lähtee liikkeelle tästä logiikasta, koskapa ihmiset tavoittelevat positiivisia kokemuksia mitä kummallisimmilla tavoilla, myös itseään ja toisiaan vahingoittaen...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#38 kirjoitettu 06.12.2022 11:54

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa.

Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään?

Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä...

Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti..

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella...

Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"...

Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa.

Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa?

Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia...

Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta...

Joo, näinpä. Ja minua kiinnostaa eniten se, miksi rauhaa rakastava enemmistö on niin altis valtaa, rahaa, mammonaa hamuavan sotaisan vähemmistön manipulaatiolle, ja sopulina ovat toteuttamassa heidän päättömyyksiään.

IT
IT Resurrected
13695 viestiä

#39 kirjoitettu 06.12.2022 12:00

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa.

Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään?

Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä...

Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti..

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella...

Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"...

Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa.

Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa?

Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia...

Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta...

Ja minua kiinnostaa eniten se, miksi rauhaa rakastava enemmistö on niin altis valtaa, rahaa, mammonaa hamuavan sotaisan vähemmistön manipulaatiolle, ja sopulina ovat toteuttamassa heidän päättömyyksiään.

Tuo onkin hyvä kysymys...

Varmastikin on niin, että psykologiset tekijät ja "joukkojen psykologia" vaikuttaa asiaan... Toisaalta väestökin varmastikin jakautuu sekä rauhaa rakastavaan että sotia tukevaan väestönosaan...

Isänmaallisuus on esim. sellainen voima, että moni rauhaa rakastava kansalainen on valmis sotimaan sen ajatuksen voimalla ja innoittamana...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1768 viestiä

#40 kirjoitettu 06.12.2022 12:35

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tämän maailman hulluuden selvittäminen on ihan mielenkiintoista. Minua on aina pohdituttanut, mistä mm. uskonnollinen ryhmissä tapahtuva manipulaatio saa niin suurta voimaa, että järki katoaa ja näin uskonnollisuus voi muuttua tuhoavaksi voimaksi. Samaa manipulaatiota on myös muissa muodoissa ja sektoreilla, kun vahvat voimat hamuavat valtaa.

Minuakin on tämä aihe kiinnostanut aina siinä mielessä, että pohdin vuosien ajan sitä probleemaa, että miksi maailma makaa kuten makaa ja historia toistaa aina itseään?

Ei ehkä kyse ole suoraan "hulluudesta" vaan ihmisen ja kaiken elävän perimmäisestä motivaatiosta, ja siitä kumpuavasta itsekkyydestä...

Kun ymmärrät lähestymis-loitontumis motivaation (approach and avoidance motivation) syvimmän olemuksen, niin ymmärrät hyvin paljon ihmisen käyttäytymisestä ihan ruohonjuuritasolta perheistä kansainväliseen politiikkaan ja sodan syihin asti..

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin tekijä, mutta tuo on se ydin... Ihmiset pyrkivät hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, ja hyvin usein tekevät homman sillä periaatteella että muille ihmisille aiheutuu tästä negatiivisia kokemuksia, eli niitä omia positiivisia kokemuksia pyritään hankkimaan muiden kustannuksella...

Sinänsä tuo kaikki vaikuttaa itsestään selvältä, jopa tautologiselta, mutta kun tuon logiikan kaikki implikaatiot ymmärtää ja sisäistää, niin huomaa miksi historia toistaa itseään, taikka miksi ihmiset ylipäätään pyrkivät hankkimaan itselleen "menestystä, ystäviä ja vaikutusvaltaa"...

Suurin osa yksityisistä ihmisistä haluaa elää vain rauhallista elämää, mutta valtaa pitävä ja lisää valtaa hamuava vähemmistö manipuloi heikompia ihmisiä toisiaan vastaan, ja joukot ("sopulit") toimivat sitten toisiaan ja myös omaa etuaan vastaan. Näin näen tämän etenevän. Lopulta kaikki repeää hulluuden asteelle. Ukraina nyt hyvä esimerkki ja historia täynnä samaa toimintaa.

Miksi valtaa pitävä väestön osa hamuaa lisää valtaa?

Ihan siitä syystä, että vallan avulla on mahdollista hankkia itselle ja omalle valtaa pitävälle ryhmälle niitä positiivisia kokemuksia...

Jos ei ymmärrä kaiken taustalla vaikuttavaa positiivisten ja negatiivisten kokemusten logiikkaa, niin ei ymmärrä maailmaa ja sen syvintä olemusta...

Ja minua kiinnostaa eniten se, miksi rauhaa rakastava enemmistö on niin altis valtaa, rahaa, mammonaa hamuavan sotaisan vähemmistön manipulaatiolle, ja sopulina ovat toteuttamassa heidän päättömyyksiään.

Tuo onkin hyvä kysymys...

Varmastikin on niin, että psykologiset tekijät ja "joukkojen psykologia" vaikuttaa asiaan... Toisaalta väestökin varmastikin jakautuu sekä rauhaa rakastavaan että sotia tukevaan väestönosaan...

Isänmaallisuus on esim. sellainen voima, että moni rauhaa rakastava kansalainen on valmis sotimaan sen ajatuksen voimalla ja innoittamana...

Niin, aivopesua. Muodossa tai toisessa. Toinen sille alttiimpi kuin toinen, ja yllättävän moni on. Edes kansojen sivistäminen ja opiskelu ei näy auttavan. Valitettavasti.

Hieman isänmaallisuudestakin: Jos isänmaallisena itseään pitävä ihminen hyväksyy hyökkäyssodan, ei hän ole isänmaallinen, vaan pelkkä sotahullu roistolauman jäsen. Puolustautuminen tällaisia roistoja vastaan on kyllä oikeutettua ja isänmaallistakin. Isänmaallisuuttakin voidaan käyttää manipulointikeinona järjettömiin sotiin. Valitettavasti.

Mikseri.net

Showcase