Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.02.2004 11:08

lausettaja kirjoitti:
A)Yhteisölliset nöyristelijät:
Jotkut ihmiset kyseenalaistavat lähes poikkeuksetta omien saavutustensa arvon. Heille nöyryys on itseisarvo ja omien onnistumisiensa hehkuttaminen ja kaikenlainen itsensä korostaminen ylimielistä rehvastelua.

B)Itsekeskeiset patsastelijat:
Toisen ääripään edustajat puolestaan ovat ylpeitä vähäpätöisimmistäkin saavutuksistaan. He eivät edes unissaan kyseenalaista omia kykyjään tai epäile pätevyyttään minkään suhteen.


Mulla on sellainen mielipide, että nöyryys ja itsetunto eivät aivan välttämättä ole täysin suoraan sidoksissa käyttäytymiseen.
Minulla on sellaisia kokemuksia, että monilla itsensäkorostaja-patsastelijoilla on heikko itsetunto, jota he yrittävät paikata omaa itseään korostamalla ja muiden arvoa alentamalla.
Ne joilla on terve itsetunto, eivät välttämättä kaipaa tuon kaltaista huomiota paikkaamaan puutteellista egoaan.
Se että jotkut eivät yltiöpäisesti osoita omien saavutustensa erinomaisuutta ei välttämättä tarkoita siis sitä, että he kyseenalaistaisivat tekemistensä arvoa tai eivät olisi ylpeitä kyseisistä saavutuksista, tai että heillä olisi erityisen heikko itsetunto. He eivät vain välttämättä kaipaa muilta hyväksyntää itselleen.

1)Kuinka vierasta nöyryys on keskimäärin ihmisluonnolle? Mitä on terve itsetunto?


Mitä tekemistä nöyryydellä sitten on itsetunnon kanssa?

Oma kantani on, että yksilölliset erot: kunkin ihmisen synnynnäiset taipumukset, sekä kasvuympäristö: eri kulttuurien väliset erot, määrittävät yksilökohtaisen ihannekäyttäytymisen ja terveen itsetunnon piirteet.

Tai idean terveen itsetunnon piirteistä?
Onko itsensä viiltely kulttuurisidonnaista?
2)Olisiko itämaisien kulttuurien parissa esiintyvä A)yhteisöllisyyden merkityksen korostaminen parempi vaihtoehto B)länsimaiselle individualistisuudelle?


Kyllähän itämaissakin yksilön status on myöskin merkittävä, se vain ilmenee hieman eri tavalla. ainakin Japanissa on oma kunnia niin voimakkaasti merkittävä asia, että monasti esim. nuoret tekevät itsemurhia epäonnistuneiden koearvosanojen takia... Perhettä siellä tosin korostetaan yleisesti enemmän, kuin täällä.

#3 kirjoitettu 25.02.2004 19:11

Uuh..Terve itsetunto..Onkohan olemassa ihmistä jolla ois terve itsetunto?
Mä en ainakaan ikinä oo omistanu tervettä itsetuntoa..Sen verran pahasti elämä kolhinu et siitä on pakolla jääny jonkulaiset jäljet..
Terve itsetunto kuvastaa ihmisen syvintä olemusta..Joten kenelläkään ihmisellä ei mun päätelmän mukaan voi olla tervettä itsetuntoa..
(Ton hokeminen muute pikkasen ottaa aivoon..)

#4 kirjoitettu 25.02.2004 19:41

Calmination kirjoitti:
Mitä tekemistä nöyryydellä sitten on itsetunnon kanssa?

Käytännössä nöyryys ja itsetunto ovat usein erillisiä asioita, mutta mielestäni yhteisöllisyys tekee ihmisistä nöyrempiä, ja siten nöyryys saattaa liittyä huonon itsetunnon sijaan itsensä kunnioittamiseen ja itsensä pitämiseen riittävän arvokkaana yhteisön jäsenyyden saamiseen. Absoluuttinen individualismi puolestaan kannustaa ihmistä olemaan ennen kaikkea yksilö ja olemaan välinpitämätön muita kohtaan. Itseään arvostavalle fundamentalistille individualistille nöyryys ja heikko itsetunto ovat rinnasteisia asioita ja piittaamattomuus muista terveen itsetunnon mitta.
Mielestäni siis elinympäristöstä omaksutut arvot määräävät teoriassa, miten hyvän itsetunnon omaava ihminen suhtautuu itseensä joukon jäsenenä.
Onko itsensä viiltely kulttuurisidonnaista?

Mielestäni on. Länsimainen yksilökeskeisyys ja kilpailuhenkisyys on herkimmille ihmisille liikaa. Toisaalta herkkyydet alisteisen aseman omaksumiseen yhteisössä ja turhautumiseen lienevät osin synnynnäisiä.
Kyllähän itämaissakin yksilön status on myöskin merkittävä, se vain ilmenee hieman eri tavalla. ainakin Japanissa on oma kunnia niin voimakkaasti merkittävä asia, että monasti esim. nuoret tekevät itsemurhia epäonnistuneiden koearvosanojen takia... Perhettä siellä tosin korostetaan yleisesti enemmän, kuin täällä.

Japani on Aasian maista yksi eniten länsimaistuneista. Japani ei siis ehkä sovi yhteisöllishenkisyyden esimerkkimaaksi. Luullakseni Japanin nuorisoa riivaava suhteettoman vakavamielinen suorittamisvimma aiheutuu länsimaisen yksilökeskeisyyden (kilpailuhengen) ja japanilaisen kurinalaisuuden (perusnöyryyden) kohtaamisesta. Japanissa itämaiset perinteet taistelevat olemassaolonsa puolesta länsimaisuuden vyöryessä saarivaltioon.

#5 kirjoitettu 25.02.2004 22:21

tinu kirjoitti:
Onkohan olemassa ihmistä jolla ois terve itsetunto?
............
Mä en ainakaan ikinä oo omistanu tervettä itsetuntoa..

Itsestään välittäminen on eräs ihmisluonnon peruspiirre. Mielestäni kaikki ihmiset rakastavat itseään, mutta ilmentävät syvää rakkauden tuntemustaan eri tavoin.
Mielestäni huonon itsetunnon omaava ei kykene osoittamaan itseään kohtaan tuntemaansa kiintymystä toiminnallaan yhtä selkeästi kuin "terveen" itsetunnon rohkaisema ihminen. Niinpä terve itsetunto asuu meissä kaikissa, uskokaa pois.
...terve itsetunto...
(Ton hokeminen muute pikkasen ottaa aivoon..)

Olen samaa mieltä. Joskus on ihan kivaa rypeä itsesäälissä ilman että joku pirteä peipponen tulee syyllistämään ja sanoo: "Ota itseäs niskasta kiinni..." Ehkäpä terve itsetunto onkin siis useimmiten "hyvä" ja silloin tällöin "huono". Ryppyjä esiintyy myös rakkaussuhteessa oman itsensä kanssa.

#6 kirjoitettu 26.02.2004 04:09

Omasta mielestäni terveen itsetunnon yksi tärkeimmistä (ellei jopa tärkein) elementti on hyväksyminen. Tämä ei tarkoita vain itsensä ja ominaisuuksiensa hyväksymistä vaan myös itselleen tapahtuvien asioiden hyväksymistä. Vaikutteellisessa ympäristössä on hyvä ottaa asiat tarkastelun alle ja käsitellä niitä tarvittavalla nöyryydellä ja itseironialla. Asioiden hylkääminen ja niiden kieltäminen leikkaavat pois kokemukset, jotka muokkaavat itsetuntoa. Hyväksyminen on kokemista ja sitä kautta tie hyvään itsetuntoon.

Olkaamme siis alttiita ja nöyriä, mutta samalla myös tyytyväisiä itseemme.

#7 kirjoitettu 26.02.2004 20:32

Fezz kirjoitti:
Vaikea tohon on mitään sanoa, lähinnä harmittaa se että lähes jokainen hukkaa päivittäin hirveät kasat energiaa turhien asioiden vatvomiseen.

Luulen, että yksi ihmislajin menestyksen oleellisimpia kulmakiviä on stressaaminen ja huoli tulevasta. On vaikea tietää, miten stressaamiseen kulutettavat voimavarat kannattaisi suunnata, sillä turhiltakin vaikuttavat ajatukset saattavat ajan mittaan jalostua uusiksi ideoiksi ja arkisen elämän mullistaviksi keksinnöiksi.

Jotenkin tuntuu siltä että haetaan oikeutusta olemassaololleen sillä että on paha olla.

Aivan. Luonnossa säilyy periaatteessa tasapaino, koska sääntöjen rikkojia rangaistaan mielipahan tunteella.

#8 kirjoitettu 26.02.2004 20:50

Random Sam kirjoitti:
Olkaamme siis alttiita ja nöyriä, mutta samalla myös tyytyväisiä itseemme.

Useimpien ihmisten kohdalla oman itsensä kokonaisvaltainen hyväksyminen on hyödyllistä, eikä siitä koidu ongelmia sivullisille. On kuitenkin olemassa ylimielisesti muita kohtaan suhtautuvia ihmisiä, jotka itsensä hyväksyttyään alkavat toteuttaa avoimesti mielihalujaan piittaamatta muista. En tiedä, miten myötämielisesti tällaisiin itsevaltiaisiin tulisi suhtautua. Ehkä he tuovat osaltaan ympärilleen tasapainoa keräten työn hedelmät omiin kottikärryihinsä kilttien ihmisten puurtaessa alistettuina alamaisina.

#9 kirjoitettu 27.02.2004 00:38

lausettaja kirjoitti:

Millainen on terve itsetunto?


En oikeastan osaa sanoa, mutta tiedän kyllä millainen se ei ole...

Erittäin epätervettä itsetuntoa osoittaa se, että on lukenut muutaman filosofian kirjan ja sitten jonkin sortin napoleonkompleksin ajamana menee selittelemään musiikissaan kaiken soittotaidottomuutensa estetiikaksi.

#10 kirjoitettu 27.02.2004 02:04

Terve itsetunto??? Sillo ku on sinut ittensä kaa ja arvostaa muitakin...heh mutta liiallinen nöyryys on pyllystä...mitä enemmän nöyristelet sitä enemmän sulla menee pää alemmas ja kohta se on polvies välissä....

Ylimielisyys on saastuttaa mielen! Se ei kuulu terveeseen itsetuntoon.

#11 kirjoitettu 27.02.2004 02:10

Puhuessamme itsetunnosta täytyy mielestäni olla selvillä siitä mitä sana merkitsee. Puhekielessä itsetunto on saanut monenlaisia merkityksiä, mutta alkuperäinen psykologian termi tarkoittaa tapaa millä ihminen suhtautuu itseensä. Jos ihmisellä on "hyvä" itsetunto hän tuntee itsensä - rajansa, mahdollisuutensa, heikkoutensa, vahvuutensa jne. - hyvin. Tässä siis vastaus threadin kysymykseen.

#12 kirjoitettu 27.02.2004 02:14

Hombre Muerto kirjoitti:

Jos ihmisellä on "hyvä" itsetunto hän tuntee itsensä - rajansa, mahdollisuutensa, heikkoutensa, vahvuutensa jne. - hyvin.


Pitää muistaa, että ihnisen pitää siis tuntea nuo heikoudet myös tunnetasolla, eikä pelkästään järkitasolla. Tämä tekee tuosta käsitteestä niin tavattoman vaikean.

#13 kirjoitettu 27.02.2004 03:12

Terve itsetunto on jotain amerikkalaisen ja suomalaisen perus itsetunnon väliltä. Aika tyhjentävästi sanottu, mutta noin sen olen päätellyt. Empä jaksa alkaa perustelemaan tarkemmin mitä tuolla meinaan. Jokainen kuitenkin tietää millaisia amerikkalaiset ovat joten siitä voi vetää johtopäätöksiä.

#14 kirjoitettu 27.02.2004 03:27

DjLime kirjoitti:
Empä jaksa alkaa perustelemaan tarkemmin mitä tuolla meinaan.


Älä ihmeessä... Mitäpä tässä ylipäänsä mitään kirjoittelmaan tänne foorumille.

Jokainen kuitenkin tietää millaisia amerikkalaiset ovat joten siitä voi vetää johtopäätöksiä.


Amerikkalaisista on miljoonittain erilaisia streotypioita. Toiset enemmän ja toiset vähemm'än vääriä. Älä missään nimessä vihjaa mihin streotypiaan viittaat.

#15 kirjoitettu 27.02.2004 21:15

Hombre Muerto kirjoitti:
...alkuperäinen psykologian termi tarkoittaa tapaa millä ihminen suhtautuu itseensä. Jos ihmisellä on "hyvä" itsetunto hän tuntee itsensä - rajansa, mahdollisuutensa, heikkoutensa, vahvuutensa jne. - hyvin. Tässä siis vastaus threadin kysymykseen.

Ihminen ei mielestäni voi tarkalleen tuntea rajojaan - ihmisten keskuudessa käytännön etiikka on subjektiivista. Niinpä ihmiset toimivat usein moraalittomasti, jotkut henkirikolliset jopa epäinhimillisesti. Mielestäni ihmisen itsetunto voi olla hyvä ja epäterve samanaikaisesti, joten nämä kaksi eivät nähdäkseni ole toisiaan poissulkevia asioita. Tai ainakin määriteltäessä terveen itsetunnon piirteitä, tulisi kenties ottaa huomioon myös moraalinen ulottuvuus: Hyvä itsetunto saattaa rohkaista kieroutuneen yksilön siivestämään laumansa jäseniä järjestelmällisen röyhkeästi. Mielestäni terveen itsetunnon omaava yksilö puolestaan on empaattinen ja pyrkii tuottamaan läheisilleen hyvinvointia ilman laskelmoituja taka-ajatuksia. Ongelmana kuitenkin on, miten laumaansa siivestäviin yksilöihin tulisi suhtautua - häijyimmät tapaukset viruvat vankiloissa, ison osan sosiopaateista joutumatta koskaan tekemisiin virkavallan kanssa.
Terve itsetunto on mielestäni henkisen tasapainon huipentuma, jonka saavuttaneen yksilön kaikessa toiminnassa kuvastuu hänen päämääränsä omistautua edistämään laumansa hyvinvointia. Samalla yksilö tulee palkituksi mielihyvällä, joka kumpuaa lauman hyväksytyksi jäseneksi tulemisen riemusta.

lausettaja muokkasi epäselvän lauseen 22:49 27.02.2004
lausettaja muokkasi viestiään 22:53 27.02.2004

#16 kirjoitettu 27.02.2004 22:14

Haava kirjoitti:
DjLime kirjoitti:
Empä jaksa alkaa perustelemaan tarkemmin mitä tuolla meinaan.

Älä ihmeessä... Mitäpä tässä ylipäänsä mitään kirjoittelmaan tänne foorumille.
Jokainen kuitenkin tietää millaisia amerikkalaiset ovat joten siitä voi vetää johtopäätöksiä.

Amerikkalaisista on miljoonittain erilaisia streotypioita. Toiset enemmän ja toiset vähemm'än vääriä. Älä missään nimessä vihjaa mihin streotypiaan viittaat.

No suurimmalla osalle amerikkalaisista opetetaan, sitä minä minä minä asennetta, eli he luulevat osaavansa kaikkia asiat, vaikka todellisuudessa he olisivat kaikessa surkeita mitä tekevät. Taitaa tuo olla aika suurella osalla ulkomaalaisista tapana. Suomalainen tuskin uskaltaa väittää edes osavansa englantia hyvin vaikka opiskelisi sitä sellaisen vähintään 6v, kun muut kansalaisuudet väittää vaikka mitä kun osaavat sen kymmenen sanaa toisesta kielestä. En nyt ole varma onko kyse itsetunnosta, vai uskaltamisesta, joten en voi väittää tätä pelkästään itsetunnosta johtuvaksi asiaksi, mutta jenkit osaavat tehdä ihan mitä vaan, kunhan joku on edes kerran heitä opetannut, tai he ovat kerran teeveessä moista nähneet, tai ainakin tuntuu siltä... En jaksa asiasta enempää kiistellä haavan kanssa kun hän voittaisi kuitenkin..

#17 kirjoitettu 27.02.2004 22:45

NORTON kirjoitti:
Tosin lukemani perusteella olen ymmärtänyt, että itsensä kanssa hyvin toimeentuleva, terveen itsetunnon omaava ihminen pohjaa maailmankuvansa illuusioon aivan samoin kuin vähemmän tasapainoiset ihmiset.

Totta. Kaikki ihmisen aistimukset ja havainnot ovat jossain määrin yksilöllisiä ja ainutkertaisia. Niinpä ihmisen maailmankuva lienee poikkeuksetta yksilökohtainen ja vivahde-eroja esiintyy aina verratessa kahta ihmistä toisiinsa.
Tervettä itsetuntoa ei siis voida mielestäni pitää arvona sinänsä saati jonakin inhimillisen olemuksen täydellistymisenä, se vain sattuu olemaan ihmiselle miellyttävin olotila.

Mielestäni henkistä tasapainoa kannattaa sopivan leikkimielisesti yrittää tavoitella, vaikkei absoluuttista onnen ja harmonian tilaa ihminen pystyisikään saavuttamaan.
Kysymys mielihyvästä on aina vaivannut minua. Jotenkin tuntuu siltä, että se ei ole se pohjimmaisen syy, joka ajaa ihmisen toimintoihinsa.

Osalla ihmisistä voimakkaat pelot ovat usein mielihaluja voimakkaampia käytöstä ohjaavia motiiveja. Itse epäilen, että yksilöidenväliset erot tekojen yleisimpien motiivien luonteessa ovat pitkälti geneettisiä. Neuroottisimpien foobikoiden on ainakin helppo kuvitella olevan synnynnäisiä stressaajia.

#18 kirjoitettu 28.02.2004 01:27

NORTON kirjoitti:

Tai ainakin määriteltäessä terveen itsetunnon piirteitä, tulisi kenties ottaa huomioon myös moraalinen ulottuvuus:


Miksi?

Terve itsetunto on mielestäni henkisen tasapainon huipentuma, jonka saavuttaneen yksilön kaikessa toiminnassa kuvastuu hänen päämääränsä omistautua edistämään laumansa hyvinvointia.


En oikein ymmärrä miksi terveen itsetunnon pitäisi heijastua laumaa tukevana käytösenä.


Samalla yksilö tulee palkituksi mielihyvällä, joka kumpuaa lauman hyväksytyksi jäseneksi tulemisen riemusta.


Sosiaalibiologian perusteet...

Tervettä itsetuntoa ei siis voida mielestäni pitää arvona sinänsä saati jonakin inhimillisen olemuksen täydellistymisenä, se vain sattuu olemaan ihmiselle miellyttävin olotila.


Eli siis huono itsetunto = vähemmän mielyttävä olotila?

Kysymys mielihyvästä on aina vaivannut minua. Jotenkin tuntuu siltä, että se ei ole se pohjimmaisen syy, joka ajaa ihmisen toimintoihinsa.


Kuullostaa kiintoisalta. Kaksi kysymystä:

1) Miksi tahdot uskoa noin

2) Mikä se vaihtoehtoinen syy olisi?

#19 kirjoitettu 28.02.2004 16:45

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Tai ainakin määriteltäessä terveen itsetunnon piirteitä, tulisi kenties ottaa huomioon myös moraalinen ulottuvuus:

Miksi?

NORTON lainasi viestiäni epäselvästi ja ilmeisesti tapahtui sekaannus. Yritän kuitenkin perustella väitettäni:
Mielestäni ihminen, joka tuntee ja tiedostaa itsensä läpikotaisin, saattaa kuitenkin käyttäytyä epäinhimillisellä tavalla suhteessa lajitovereihinsa. Nähdäkseni ihminen ei siis välttämättä ole terve ja inhimillinen vaikka hänellä olisi hyvä itsetunto. Ihmisen täytynee siis tiedostaa inhimillinen olemuksensa kokonaisvaltaisesti, jotta hänen itsetuntonsa olisi terve. Inhimillisyyttä on vaikea määritellä vedenpitävästi, mutta lajitovereidensa kunnioittaminen lienee silti oleellinen osa ihmisluontoa. Jos ihminen saavuttaa suurta mielihyvää palvellessaan lähimmäisiään, niin mielestäni yksilö toteuttaa tällöin itseään parhaalla mahdollisella tavalla. Ihmisen ei siis tarvitse välttämättä luopua mielihyvähakuisuudestaan palvellessaan tovereitaan.
Määrittelen terveen itsetunnon omalla epävirallisella tavallani. Lähtöoletuksenani on, että ihminen on laumaeläin. Määritelmäni suurin epäkohta on mielestäni se, että sen mukaan absoluuttisen ylimielisesti muihin ihmisiin suhtautuvat ihmiset ovat epäinhimillisiä, eivätkä pysty koskaan saavuttamaan tervettä, laumahenkeen perustuvaa itsetuntoa.
Eräs, hieman skeptinen näkökulma aiheeseen on se, että inhimillisyys on aina pelkästään näennäistä, eikä inhimillisyyttä voi määritellä riittävän perusteellisesti, jotta ihmisen käytännön toimintaa voitaisiin tarkastella muuten kuin mielihyvähakuisuutena.


lausettaja muokkasi yhtä sanaa 17:26 28.02.2004


lausettaja muutti yhden sanan selkeyttääkseen viestiään 17:42 28.02.2004

#20 kirjoitettu 28.02.2004 17:24

lausettaja kirjoitti:

Määrittelen terveen itsetunnon omalla epävirallisella tavallani.


Keksi sille sitten joku oma nimi ja puhu siitä.

#21 kirjoitettu 28.02.2004 17:38

Haava kirjoitti:
lausettaja kirjoitti:

Määrittelen terveen itsetunnon omalla epävirallisella tavallani.

Keksi sille sitten joku oma nimi ja puhu siitä.

Tietääkseni terve itsetunto ei ole kovinkaan vakiintunut käsite, toisin kuin hyvä itsetunto. Jos näin on, niin en keksi mitään syytä olla käyttämättä kyseistä termiä uusissa asiayhteyksissä. Tämän threadin tarkoituksena on lähinnä pohtia itsetuntoa käytännönläheisesti. Eli tarkemmin sanottuna sitä, miten ihmisten kannattaisi suhtautua itseensä lauman jäsenenä. Itse kannatan yhteisöllisyyden merkityksen korostamista. Sosialismi on mielestäni kuitenkin liian kahlitsevaa, eikä anna yksilölle tarpeeksi vapautta itsensä toteuttamisessa.

#22 kirjoitettu 28.02.2004 20:10

lausettaja kirjoitti:

Tietääkseni terve itsetunto ei ole kovinkaan vakiintunut käsite, toisin kuin hyvä itsetunto.


Itseasiassa sitä käytetään paljon hyvän iotsetunnon synonyymina. Olen törmännyt useasti. Mutta aivan sama tämä pilkun viilaus keskustelu... Turhaan otin ylipäänsä puheeksi.

Tämän threadin tarkoituksena on lähinnä pohtia itsetuntoa käytännönläheisesti. Eli tarkemmin sanottuna sitä, miten ihmisten kannattaisi suhtautua itseensä lauman jäsenenä.


Minusta tuo yhteisöllisyys on eriasia kuin itsetunto. Toisaalta yhteistunto voi syntyä vain yhteeisöössä, josta saa vertailukohtia.

Itse kannatan yhteisöllisyyden merkityksen korostamista.
Sosialismi on mielestäni kuitenkin liian kahlitsevaa, eikä anna yksilölle tarpeeksi vapautta itsensä toteuttamisessa.


Niin.. Tuo sosialismi teoriassa on vain yhteisöllisyyden ääripää... Vähän kuin anarkismi on individualismin ääripää... Minusta totuus löytyy siitä väliltä. Mistä... Se onkin parempi kysymys. Yhteisö on minusta kuitenkin olemasa vain yksilöitään varten. Ei itseisarvona.

#23 kirjoitettu 29.02.2004 00:01

Haava kirjoitti:
Itseasiassa sitä käytetään paljon hyvän iotsetunnon synonyymina. Olen törmännyt useasti. Mutta aivan sama tämä pilkun viilaus keskustelu... Turhaan otin ylipäänsä puheeksi.


Itseään on joskus vaikea ilmaista sanoin. Etenkin silloin, kun yrittää kuvailla asiaa, joka on itselle uusi ja osin outo. (En ole miettinyt aivan loppuun asti ideaa ihanteellisen itsetunnosta.) Mutta eikös mikseri olekin tavallaan keskeneräisten ihmisten ja ajatusten kohtaamispaikka. Ja sitäpaitsi, mikäli olen ymmärtänyt oikein musiikkipuolen threadeja seuratessani, niin eräs "Haava-projektinkin" teemoista on juuri keskeneräisyyden hyväksyminen. Antakaamme siis kaikille lupa epätäydellisyyteen.
Minusta tuo yhteisöllisyys on eriasia kuin itsetunto. Toisaalta yhteistunto voi syntyä vain yhteeisöössä, josta saa vertailukohtia.


Minunkin mielestä ne ovat erillisiä asioita, mutta aivan kuten totesitkin jo, niin ne ovat kuitenkin jollain tavoin kytköksissä toisiinsa. Aiemmin olen esittänyt lyhennettyjä versioita ajatuksistani. Tässä on yksi vähän pidempi:

Nyt jälkeenpäin ajatellen tämän threadin nimeksi olisi sopinut paremmin ihanteellinen itsetunto (terveyttä kun on astetta vaikeampi määritellä, etenkin henkistä terveyttä). Ihanteelliseen itsetuntoon liittyy mielestäni voimakkaasti sosiaalinen ulottuvuus. Tämän perustan siihen, että yhteisön tuomaa turvan tunnetta ei tietääkseni kukaan yksinäinen ihminen pysty yleensä saavuttamaan (yksin elavät vanhukset kuolevat parisuhteessa eläviä verrokkejaan nuorempina, mikä johtunee suuremmasta stressin, eli pelontunteen ja siten rasituksen määrästä?).
Ihminen joka ei arvosta yhteisöllisyyttä, lienee pakostakin yksin ja jollain tavoin pelokas.Jos ihminen ei arvosta itseään, niin hän ei välttämättä ole mielestään riittävän hyvä ansaitakseen laumansa hyväksyntää ja turvaa, eikä hän siten pysty kunnolla luottamaan muihin. Yhteisöllisyyttä ja itseään arvostamaan opetetun ihmisen on sen sijaan mahdollista kokea yhteenkuuluvuutta laumansa jäseniin. Niinpä hänen on mahdollista muodostaa vuorovaikutuksellisia, luottamukseen perustuvia ihmissuhteita, jotka ovat turvallisuuden tunteen perusta. Ihanteellisen itsetunnon omaava ihminen arvostaa itseään ja laumaansa. Hän janoaa muiden hyväksyntää, ja luodessaan syvällisiä ihmissuhteita, hän saavuttaa turvallisuutta ja jopa onnen.

Ihminen syntyy maailmaan pelokkaana. Suurin palkka, mitä hän voi mistään tekemästään työstä ansaita, on mielestäni se turva, jota yhteisö parhaimmillaan voi jäsenelleen taata.
Yhteisö on minusta kuitenkin olemasa vain yksilöitään varten. Ei itseisarvona.


Ilman yhteisöä, yksilö ei mielestäni pysty saavuttamaan pelotonta ja riittävän huoletonta mielentilaa, ollakseen onnellinen. Jos yksilön onni on itseisarvo, niin toimivan yhteisön olemassaolo lienee myös itseisarvo.

lausettaja muokkasi viestiä 00:02 29.02.2004

#24 kirjoitettu 29.02.2004 08:38

lausettaja kirjoitti:

Ja sitäpaitsi, mikäli olen ymmärtänyt oikein musiikkipuolen threadeja seuratessani, niin eräs "Haava-projektinkin" teemoista on juuri keskeneräisyyden hyväksyminen. Antakaamme siis kaikille lupa epätäydellisyyteen.


Hmm... En kyllä sanoisi itse noin... Hmm.. Mistäköhän olet tuollaisen käsityklsen saanut? Pikemminkin kysymys on hajoamisen, rikkinäisyyden, epätäydellisyden ja muun sellaisen estetiikasta. Hyväksymisellä on aika vähän tekemistä Haava-projektin kanssa. Pikemminkin päinvastoin.

Sen sijaan, se että kommenton tai korjaan jotain foorumilla, ei tarkoita, etenkö eri mielipiteitä hyväksyisi tai yrittäisi ymmärtää.

Yhteisö on minusta kuitenkin olemasa vain yksilöitään varten. Ei itseisarvona.


Ilman yhteisöä, yksilö ei mielestäni pysty saavuttamaan pelotonta ja riittävän huoletonta mielentilaa, ollakseen onnellinen. Jos yksilön onni on itseisarvo, niin toimivan yhteisön olemassaolo lienee myös itseisarvo.


Tarkoitin uuri päinvastoin kuin ymärsit. Eli siis toisin sanoin: yhteisöllisyydellä ei milestäni voi perustella mitään, jollei se hyödytä niitä yksilöitä siinä yhteisössä. Se yhteisö siis ei itsesään ole arvokas vaan ne kaikki yksilöt siinä.

#25 kirjoitettu 29.02.2004 14:56

Haava kirjoitti:
Pikemminkin kysymys on hajoamisen, rikkinäisyyden, epätäydellisyden ja muun sellaisen estetiikasta. Hyväksymisellä on aika vähän tekemistä Haava-projektin kanssa. Pikemminkin päinvastoin.

Mutta miten epätäydellisyys voi olla kaunista, jos ihminen ei hyväksy rikkinäisyyttä ja muuta keskeneräisyyttä? Näkemykseni mukaan kauneus on jotakin ehyttä ja pysyvää. Niinpä epätäydellisyys voi olla ihmisen silmissä kaunista vain, jos hän hyväksyy epätäydellisyyden ja pitää sitä riitävän ehyenä tilana ollakseen pysyvä tila, eikä taistele sitä vastaan. Oman näkemykseni mukaan epätäydellisyyden esteettisyys kumpuaa juuri sen hyväksymisestä, mikä on puolestaan nähdäkseni armollisen autuasta tai jotain sen tapaista.
Sen sijaan, se että kommenton tai korjaan jotain foorumilla, ei tarkoita, etenkö eri mielipiteitä hyväksyisi tai yrittäisi ymmärtää.

Kiitos yrittämisestä. Esittäisin vielä yhsen selventävän näkemykseni tämän threadin aiheesta. Mielestäni itsetunto määritellään yleensä liian suppeasti, etenkin arkikielessä. Niinpä minun on ollut vaikeaa käyttää eksaktia määritelmää itsetunnolle. Laajimmassa mahdollisessa tarkastelussa itsetunto voitaneen määritellä yksilötason sosiaalipolitiikaksi, joka sisältää yksilön käsityksen omasta roolistaan yhteisön jäsenenä. Tämänkaltaista määritelmää olen intuitiivisesti tullut käyttäneeksi koko ajan. Pahoittelen informaatiokatkoksia, jotka ovat johtuneet itsetunto-sanan käyttämisistäni epävirallisissa asiayhteyksissä. Osittain tämä on johtunut siitä, että en ole keskustellut itsetunto-aiheesta threadin ulkopuolella, enkä siten ole pystynyt hahmottamaan kunnolla muiden ihmisten tapaa määritellä itsetunto. Toisaalta, jos olisin nimennyt tämän threadin nimellä -ihanteellinen yksilötason sosiaalipolitiikka-, niin pahoin pelkään, ettei kukaan olisi ollut aiheesta lisäkseni kiinnostunut, sillä kiinnostus kaikenlaista politiikkaa kohtaan on tietämykseni nojalla yleisesti vähäistä: Useimmat ihmiset saanevat näppylöitä kuullessaan politiikka-sanan. Olen siis jossain määrin pyrkinyt välttämään kapulakielen käyttöä, osin huonolla menestyksellä.
Tarkoitin uuri päinvastoin kuin ymärsit. Eli siis toisin sanoin: yhteisöllisyydellä ei milestäni voi perustella mitään, jollei se hyödytä niitä yksilöitä siinä yhteisössä. Se yhteisö siis ei itsesään ole arvokas vaan ne kaikki yksilöt siinä.


Käsittääkseni olemme kummatkin osittain samoilla linjoilla tämän asian suhteen: Yhteisöllisyyden merkitys on perusteltavissa pelkästään yksilön edun itseisarvoisuuden pohjalta. Aiemmat perusteluni olivat ainakin siltä osin virheelliset, että erehdyksessäni kutsuin yhteisöllisyyttä itseisarvoksi. Oikeastaan sosialismipyrkimykset kaatuvat aina käytännössä oletukseen, että yhteisöllisyys olisi itseisarvo. Välinearvohan se on.

#26 kirjoitettu 29.02.2004 17:13

lausettaja kirjoitti:

Mutta miten epätäydellisyys voi olla kaunista, jos ihminen ei hyväksy rikkinäisyyttä ja muuta keskeneräisyyttä? Näkemykseni mukaan kauneus on jotakin ehyttä ja pysyvää. Niinpä epätäydellisyys voi olla ihmisen silmissä kaunista vain, jos hän hyväksyy epätäydellisyyden ja pitää sitä riitävän ehyenä tilana ollakseen pysyvä tila, eikä taistele sitä vastaan. Oman näkemykseni mukaan epätäydellisyyden esteettisyys kumpuaa juuri sen hyväksymisestä, mikä on puolestaan nähdäkseni armollisen autuasta tai jotain sen tapaista.


Samaa miletä, mutta Haava-projekti ei kerro epätäydellisyyden hyväksymisestä. Se kertoo hyväksymättömyydestä. Toisaalta voihan ne biisit tulkita miten tahtoo ja oikeimmaksi kokee.

Käsittääkseni olemme kummatkin osittain samoilla linjoilla tämän asian suhteen: [...]


Kyllä.

#27 kirjoitettu 29.02.2004 19:59

Haava kirjoitti:
Samaa miletä, mutta Haava-projekti ei kerro epätäydellisyyden hyväksymisestä. Se kertoo hyväksymättömyydestä. Toisaalta voihan ne biisit tulkita miten tahtoo ja oikeimmaksi kokee.

Olet luonnehtinut Haava-projektin musiikkia esteettiseksi. Miksi se on mielestäsi esteettistä?

Ps. Threadin keskustelu lienee karkaamassa sivuraiteelle. Pitäisiköhän siirtyä muualle?

#28 kirjoitettu 29.02.2004 20:14

lausettaja kirjoitti:
Ps. Threadin keskustelu lienee karkaamassa sivuraiteelle. Pitäisiköhän siirtyä muualle?


Pitäisi. Tai ainakaan sitä ei ole syytä jatkaa täällä.

#29 kirjoitettu 10.02.2011 10:20

Mitä itsellesi sanot?

Identiteetti ei käsitteenä tarkoita mitään yhtenäistä, pysyvää kokonaisuutta, vaan se muodostuu ja muuttuu koko ajan.
Ihmisen yksilöllinen identiteetti muodostuu lukuisista määreistä. Itsensä voi määritellä ammattinsa, vanhempiensa, lastensa, maantieteellisen sijaintinsa, työyhteisönsä tai esimerkiksi harrastuksensa perusteella. Sisäinen dialogimme kertoo meille sen, millaisena itsemme näemme, mihin uskomme kykenevämme ja minkä arvoisia koemme olevamme.

Siinä, missä jokaisella meistä on lukuisia mahdollisuuksia muodostaa käsitys siitä, keitä olemme ja millaisia olemme, on meillä myös mahdollisuus muokata näitä käsityksiä pohtimalla, auttaako kyseinen piirre minua, vai estääkö se toimimasta tai kenties kokonaan menemästä eteenpäin.

Jokainen meistä kokee joskus negatiivisia tunteita ja voimattomuutta. Kaikki meistä pelkäävät joskus epäonnistuvansa. Se, mikä erottaa itsensä toteuttajan niistä, jotka eivät onnistu, ei ole se, mitä heille tapahtuu, vaan se, miten he siihen suhtautuvat.

On oleellista hyväksyä negatiivinen ajatusketju osana inhimillisyyttä ja toimia siitä huolimatta, sillä negatiivisista tunteista ei pääse eroon niitä välttelemällä. Esimerkkinä tarina, jonka mukaan pitäisi olla ajattelematta suurta vaaleanpunaista elefanttia, mutta kuinkas käykään, näet mielessäsi tällä hetkellä juuri sen.
Sisäinen dialogisi määrittelee ja muokkaa vahvasti omaa käsitystäsi itsestäsi. Jos uskot että olet arvokas ja vahva, ajan saatossa nämä käsitteet muodostuvat osaksi identiteettiäsi.
Näin ystävänpäivän lähestyessä, voisit kirjoittaa itsellesi ystävänpäiväkortin tai kirjeen, sillä olethan oman elämäsi tärkein henkilö. Tämä erityisesti teille, heille ja meille, jotka yleensä tai usein keskittyvät negatiivisiin puoliinsa.

Esimerkki: Henkilö on lähdössä viettämään iltaa ystävättärensä kanssa ja meikatessaan manaa tälle vatsamakkaroitaan, ryppyjään, huonoa itsetuntoaan ja kurjaa elämäänsä. Sen lisäksi, että moinen tuskin kohottaa kenenkään mielialaa, henkilön aivot oppivat kaiken sanotun, kuin se tulisi ulkopuolisen suusta, jolloin ongelma pahenee, henkilön minäkuva vääristyy entisestään ja olo on aina vain kurjempi.
Uskallan olettaa, että harvat meistä sanoisivat parhaalle ystävälleen sellaisia asioita, joita itsellemme sanomme tauotta, päivittäin, unohtaen tai ymmärtämättä, kuinka paljon moinen vaikuttaa omaan käsitykseen itsestämme.

Tee tänä ystävänpäivänä poikkeus. Kirjoita itsellesi kortti, kuin kirjoittaisit rakkaimmalle ystävällesi. Kerro itsellesi hyvät ja kauniit piirteesi. Kehu itseäsi, sillä sitä voi harvoin tehdä liikaa. Tunnusta itsellesi, että olet joka ikisen kehun arvoinen. Olet ansainnut olla onnellinen kaiken sen jälkeen, mitä olet kokenut. Keskity kirjoittamiseen ja tee se huolella. Älä jätä itsekritiikille tilaa. Säilytä kortti ja lue se aina, kun tunnet itsesi voimattomaksi. Usko siihen mitä sanot. Anna itsellesi lahja. Uusi hajuvesi, viikonloppu kylpylässä tai vaikka rauhallinen koti-illallinen kynttilän valossa. Tee se itsellesi, mitä haluaisit ja toivoisit muilta. Sano itsellesi ne asiat, mitä odotat toisten sinulle sanovan.


http://taivi.blogspot....

#30 kirjoitettu 10.02.2011 12:14

Jos ei itsensä kanssa pärjää, sitten ei mene kauhean hyvin. Itse on kuitenkin se tyyppi jonka kanssa joutuu olemaan aina. Ihan hyvä tapa kohottaa itsetuntoa on tehdä jotain järkevää. Se, että polttaa tupakkaa ja pieree päivät pitkät duunin tekemisen lisäksi toimii ehkä jollekin, mutta joku satunnainen vapaaehtoistyö tai ihmisten ilmoilla oleminen ei oo ikinä tehnyt pahaa kenellekään.

Yleensä paskan itsetunnon taustalla on se, että on jollain tavalla paska tyyppikin. Se on tosin helppo muuttaa.

#31 kirjoitettu 10.02.2011 12:17

naisten lentopallo kirjoitti:

Yleensä paskan itsetunnon taustalla on se, että on jollain tavalla paska tyyppikin. Se on tosin helppo muuttaa.


Olen erimieltä oikeastaan molemmista lauseista. Eka väite on periaatteessa totta, mutta syy-yhteys on juuri tasan toisinpäin. Toka lause taas ei vaan pidä paikkaansa.

#32 kirjoitettu 10.02.2011 12:19

Haava kirjoitti:
Olen erimieltä oikeastaan molemmista lauseista. Eka väite on periaatteessa totta, mutta syy-yhteys on juuri tasan toisinpäin. Toka lause taas ei vaan pidä paikkaansa.


Saatat olla oikeassa. Onko jollakulla kokemuksia asiasta?

Musta tuntuu, että se syy-yhteys liikkuu vaihtelevasti molempiin suuntiin, eli paska itsetunto tekee ihmisestäkin paskan mutta joskus paskaa ihmistä saattaa soimata paska itsetunto. Jälkimmäinen tapaus vaikuttaisi mahdollisimmalta semmoisessa tilanteessa, jossa vaikka elämäntilanne muuttuu ja huomaa lihovansa ja muuttuvansa toukaksi.

#33 kirjoitettu 10.02.2011 12:32

naisten lentopallo kirjoitti:

Onko jollakulla kokemuksia asiasta?


Aika silleen yleiseen ihmiskuvaani liitän vaan.

Musta tuntuu, että se syy-yhteys liikkuu vaihtelevasti molempiin suuntiin, eli paska itsetunto tekee ihmisestäkin paskan mutta joskus paskaa ihmistä saattaa soimata paska itsetunto. Jälkimmäinen tapaus vaikuttaisi mahdollisimmalta semmoisessa tilanteessa, jossa vaikka elämäntilanne muuttuu ja huomaa lihovansa ja muuttuvansa toukaksi.


Lähdetään siitä, että on neljää ihmsityyppiä

Kusipää, mutta hyvä itsetunto
Kusipää, mutta huono itsetunto
Mukava ihminen, mutta hyvä itsetunto
Mukava ihminen, mutta huono itsetunto

Kaikia noita on ainakin olemassa. Näkisin kyllä, että huono itsetunto ruokkii enemmän kusipäisyyttä kuin kusipäisyys huonoa itsetuntoa.

#34 kirjoitettu 10.02.2011 13:04

Haava kirjoitti:
Lähdetään siitä, että on neljää ihmsityyppiä

Kusipää, mutta hyvä itsetunto
Kusipää, mutta huono itsetunto
Mukava ihminen, mutta hyvä itsetunto
Mukava ihminen, mutta huono itsetunto

Kaikia noita on ainakin olemassa. Näkisin kyllä, että huono itsetunto ruokkii enemmän kusipäisyyttä kuin kusipäisyys huonoa itsetuntoa.


Tarkoitatko, että huono itsetunto antaa oikeutuksen toimia tietyllä tavalla siksi, koska ei kuitenkaan pidä itseään kovinkaan hyvänä ja toimii sen oman minäkuvansa mukaan?

Mukavan ihmisen ja kusipäänkin välillä on heilahtelua ja moniselitteisyyttä. Joku saattaa olla kusipään oloinen pyrkiäkseen hyviin päämääriin ja joku taas kusipää vaikka luulee tekevänsä hyvää. En sitten tiedä, mitä itsetunnolla on sen asian kanssa merkitystä. Mainitsin vain.

#35 kirjoitettu 10.02.2011 13:31

naisten lentopallo kirjoitti:

Tarkoitatko, että huono itsetunto antaa oikeutuksen toimia tietyllä tavalla siksi, koska ei kuitenkaan pidä itseään kovinkaan hyvänä ja toimii sen oman minäkuvansa mukaan?


Pikemminkin, että ihminen joka voi itse huonosti säteilee sitä huonoa oloaan yleensä ympäristöön joka säteilee takaisin ja matka kusipäisemmäksi ihmiseksi on hyvässä vauhdissa.

#36 kirjoitettu 10.02.2011 14:33

Haava kirjoitti:
Pikemminkin, että ihminen joka voi itse huonosti säteilee sitä huonoa oloaan yleensä ympäristöön joka säteilee takaisin ja matka kusipäisemmäksi ihmiseksi on hyvässä vauhdissa.


Se on yksi tapa juu, mutta uskon silti, että vain yksi.

#37 kirjoitettu 10.02.2011 15:01

Koko itsetunnon idea nykymielessä on aika hirveetä self-help paskaa, näin IMO. Ihminen joko osaa suhteuttaa oman olemuksensa ja tekemisensä ulkomaailmaan realistisesti, tai sitten ei osaa, ja hajontaa on suuntaan että toiseen. Jos ihminen on mitäänsanomattomuus ja tiedostaa sen niin hyvin usein ajatellaan että "sillä on huono itsetunto", kun oikeasti tämä ihminenhän tuntee itsensä loistavan hyvin. Jos ihminen on mitäänsanomattomuus mutta ajattelee että omat täysin mitättömät tekemiset ovat jotain mahdottoman tärkeää niin ihminen ei selkeästi tajua omia rajojaan, mutta "sillä on hyvä itsetunto". Todennäköisesti tämä johtuu siitä, että meillä on vallalla joku psykopaatti-audiekonomistien paskanjauhantakultti jossa keskinkertaiset ihmiset eivät saa olla keskinkertaisia vaan pitäisi olla aina paras.

#38 kirjoitettu 10.02.2011 16:45

MKDELTA kirjoitti:
Koko itsetunnon idea nykymielessä on aika hirveetä self-help paskaa, näin IMO.


Jaa niin, että terapiassa käsitettä ei kannata käyttää, kun se on vaan self-help paskaa ja ei edes toimivaa sellasta.

Ihminen joko osaa suhteuttaa oman olemuksensa ja tekemisensä ulkomaailmaan realistisesti, tai sitten ei osaa, ja hajontaa on suuntaan että toiseen. Jos ihminen on mitäänsanomattomuus ja tiedostaa sen niin hyvin usein ajatellaan että "sillä on huono itsetunto", kun oikeasti tämä ihminenhän tuntee itsensä loistavan hyvin.


Pöh. Tuossahan on kyse vain siitä, että ihminen arvottaa itseään typerillä mittareilla. Aiemmista postauksista päätellen puhut kuitenkin itsestäsi, niin vastaan sinulle. Tuo on täyttä paskaa. Oikeasti sinua vituttaa että sinä olet mielestäsi "mitäänsanomattomuus". Se on sitä mitä itsetunnolla tarkoitetaan ja minusta sinä tunnet itsesi tunnetasolla huonsoti.

Jos ihminen on mitäänsanomattomuus mutta ajattelee että omat täysin mitättömät tekemiset ovat jotain mahdottoman tärkeää niin ihminen ei selkeästi tajua omia rajojaan, mutta "sillä on hyvä itsetunto".


Ei ole. Tuollainen on tyypillinen huonoitsetunttoinen ihminen jota ymmärtämättömät ihmiset toki erehtyvät pitämään itsetuntona.

Todennäköisesti tämä johtuu siitä, että meillä on vallalla joku psykopaatti-audiekonomistien paskanjauhantakultti jossa keskinkertaiset ihmiset eivät saa olla keskinkertaisia vaan pitäisi olla aina paras.


Ongelma huonoitsetuntoisella ihmisellä on juuri se, että he tuntevat noin. Tajusivat sen sitten järkitaslla tai eivät.

#39 kirjoitettu 10.02.2011 19:35

Terve itsetunto ei perustu muiden kehuille eikä kaadu muiden kritiikistä.

#40 kirjoitettu 10.02.2011 20:26

realiteetin hukannut kirjoitti:
Jos saa fiktiivisen hahmon valita niin Duke Nukem on terveen itsetunnon esikuva


Hail to the king, baby!