Mikseri.net

#2 kirjoitettu 09.03.2004 10:30

Esineiden lisäksi, myös jokin idiomi voi olla laadukas, jos sen sanomalla saa tarkoituksensa perille. Tietenkin on myös huonolaatuisia sanontoja, jotka ovat lähinnä tyhjää sanahelinää. (vrt. Matti Nykäsen letkautukset)

#3 kirjoitettu 09.03.2004 10:32

axismundi kirjoitti:
Esineiden lisäksi, myös jokin idiomi voi olla laadukas


Hyvä on täsmennän...

Asia joka täyttää hyvin funtionsa on laadukas.

, jos sen sanomalla saa tarkoituksensa perille.
Tietenkin on myös huonolaatuisia sanontoja, jotka ovat lähinnä tyhjää sanahelinää. (vrt. Matti Nykäsen letkautukset)


Olettaen, että se pelkkä tarkoituksen perille saanti on idiomin funktio... Mikä ei munusta ole esim. nykäs lausuntojen funktio.

#4 kirjoitettu 09.03.2004 10:38

Haava kirjoitti:

axismundi kirjoitti:
Esineiden lisäksi, myös jokin idiomi voi olla laadukas


Olettaen, että se pelkkä tarkoituksen perille saanti on idiomin funktio... Mikä ei munusta ole esim. nykäs lausuntojen funktio.


Mikä niiden funktio sitten mielestäsi on? Vai ovatkohan ne vain tahattomia lipsahduksia? Eikös etenkin sanontojen funktio ainakin yleisesti ole tukea sanomaansa asiaa?

#5 kirjoitettu 09.03.2004 10:45

Esinettä mietittäessä Haavan määritelmä on hyvä, mutta lisäisin siihen vielä, että esineen tulisi myös kestää kulutusta.
Kestävä ja tehtävänsä hyvin hoitava esine on siis laadukas esine(vai?).

Tähän topicciin voisi vielä heittää lisäkysymyksen "Mitä on laadukas musiikki?", mutta luultavasti vastaukseksi saataisiin vain yksittäisiä artistinnimiä/musiikkityylejä jne, vaikka tuosta aiheesta syvällisemmin olisikin mukava keskustella.
Annanpa asian olla...

#6 kirjoitettu 09.03.2004 10:48

axismundi kirjoitti:
Haava kirjoitti:

axismundi kirjoitti:
Esineiden lisäksi, myös jokin idiomi voi olla laadukas

Olettaen, että se pelkkä tarkoituksen perille saanti on idiomin funktio... Mikä ei munusta ole esim. nykäs lausuntojen funktio.


Mikä niiden funktio sitten mielestäsi on? Vai ovatkohan ne vain tahattomia lipsahduksia? Eikös etenkin sanontojen funktio ainakin yleisesti ole tukea sanomaansa asiaa?


On niissä ehkä vähän tahattomuuttakin... Tietoisesti niitä kuitenkin on levitelty. Niiden funtiona on luoda mainetta ja hauskuuttaa. Onko niiden varsinainen sanoma sitten luoda meinetta? Minusta ei. Kuten sanoit, niin mitään varsinausta sanomaa lausella jonka muoto on:

"Asia" on "Sen saman asian finglish synonyymi"... Eli lyhyesti...

Asia = Asia...

Informaatiosisältö, eli sanoma = 0

#7 kirjoitettu 09.03.2004 10:49

Laadukas musiikki.... tulee heti mieleen, jokin mitä et voi haukkua, mutta josta et niin pidäkkään, tai se ratkaseva edge puuttuu. Näin sain ainakin käsityksen viimeisimmästä kommentista, jonka uusin kappaleemme sai... damn.

#8 kirjoitettu 09.03.2004 10:56

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
tiedä mitä on laatu, mutta sellainen kirja kuin Zen ja Moottoripyörän kunnostus ei ole laatua nähnytkään.


Onpa provosoiva asenne.


Heh heh.. Myönnän... Se oli tahallinen provokaatio... Pidän kirjasta kovasti.

Olet täydellisen väärässä. Se on erittäin laadukas kirja.


Jooh... Minusta siinä ei kertaakaan onnistuttu esittämään laadun määritelmää noin yvin, kuin sen tuossa esitin, vaikka se laatua käsitteleekin. Pidän toki kirjasta, ja tuo laaduttomuus väite oi lähinnä huuli.

Siinä esitetyt väitteet ovat mahdottomia kumota. Yritä vaikka.


Missä tahansa esitetyt vaitteet mistä tahansa ovat mahdottomia kumota. Yritä vaikka.

#9 kirjoitettu 09.03.2004 11:04

Tourette kirjoitti:
Siinä kirjassa nimenomaan päädyttiin sellaiseen tulkintaan että laatua ei voi määritellä.


Siinä oltiin minusta toisaalta oikeassa, mutta toisaalta väärässä. Mitään ei voi määritellä, jos ollaan oikein tarkkoja itse määrittelyfuntion määritelmästä... Mutta toisaalta se mitä ei voida yhtään määritellä ei itsesään ole mitään. Vain rajatut asiat ovat kielellisesti olemassa. Eli he eivät ymmärtäneet määritellä sanan määrittelyä. Lisäksi en ollut samaa mieltä lähestulkoonkaan kaikista selityksistä joita laadulle annettiin. Tarkemmin en nyt voi sanoa, kun alkaa olla jo ainakin 3 vuotta sen kirjan lukemisesta.

Haava lisäsi viestiä 11:08 09.03.2004

Siinä kirjassahan siis annettin siile määritelälle kokoajan paljonkin rajauksia ja määritelmiä, ja niihin ei oltu tyytyväisiä. Niissä määritelmissä ja tyytymättömyys perusteissa oli paljon perusteettoomia väittämiä ja muita laadun funtion ohi menevää määrittelyä. Tuota esittämäni kaltaista esitystä ei muistaakseni käsitelty, tai jos käsiteltiin sitä kumottiin typerin perustein.

#10 kirjoitettu 09.03.2004 11:22

Tourette kirjoitti:
"...toisaalta se mitä ei voida yhtään määritellä ei itsessään ole mitään."

Hmm... onko laatua ilman ihmistä ja kommunikaatiota, eli sanoja?


Väitän, että laatua ei ole ilman kokijaa... Aurinko sen sijaan on (tai saattaa olla), joten täsmensin tuota lausetta alla:

Jos ei ole subjektia, joka kokee, ei myöskään ole kohdetta määrittelylle, siten asia ei ole olemassa. näinkö? Täten aurinko ei ole olemassa, jos ei ole ihmisiä näkemässä sitä.


Hyvä täsmennys, takennan sen yleispäteväksi:

"...toisaalta se mitä ei voida yhtään määritellä ei itsessään ole kommunikatiivisesti mitään. Eli sillä ei ole kielellisesti mitään merkitystä."

Haava lisäsi viestiä 11:24 09.03.2004

Lisään tähän vielä selvennyksesksi, että ihminen voi myös määritellä sanoja päässään epämääräisesti ilman selkeää tieteellistä ja loogista määritelmää.

#11 kirjoitettu 09.03.2004 11:29

Tourette kirjoitti:
"...toisaalta se mitä ei voida yhtään määritellä ei itsessään ole kommunikatiivisesti mitään"

Onko sinusta maailmassa asioita, joita ei voi määritellä tai sanoilla kuvata?


Kuten jo tuosta aimmesta tekstistäni käy ilmi (jos sen viitsi lukea tarkasti), niin minusta mitään ei voi määritellä, ja toisaalta kaiken voi määritellä... Riippuen täysin siitä miten täydellistä määrittelyä haetaan ja mistä. (jätän nyt huomiotta mahdolliset parasoksaaliset sanat, joita ei määritelmänsä mukaisesi voitaisi määritellä)

Onko sitten jotakin, joka ei alistu yhtään määrittelyn raameihin on pitkälti metafyysinen kysymys, johon vältän ottamasta kantaa, koska määritelmänsä mukaisesti siitä ei voi saada informaatiota. Eli on siis mahdotonta saa informaatiota onko tuollaista asiaa olemassa.

#12 kirjoitettu 09.03.2004 11:44

Tourette kirjoitti:
Tuo kuulostaa kovin jälleen siltä ettet usko asioihin mitä ihminen ei voi kokea. Aika antroposentrinen maailmankuva.


VÄÄRIN! Lue mitäå kirjoitan. Kirjoitin, että niistä ei voi tietää. En puhut siitä voiko niihin uskoa. Tottakai voi ja uskonkimn vaikka mihin, mutta en vain tahdo ottaa näihin uskomuksiin kantaa.

On mahdollista, että universumissa on asioita, joista ihminen ja sinä eivät tiedä.


Todellakin on madollista. Missä olen väittänyt muuta?

Niiden olemassaolo ei ole riippuvainen määritelmistä ja kielelisistä konventioista. JA: niissä voi olla laatua.


Niiden olemassa olo ei tietenkään ole riippuvainen kielestä MUTTA, minusta niissä ei voi olla laatua, koska määritelin jo laadun esineiden funtioiden mukaan. Minusta nuo funktiot tarvitsevat kokijan. Jos maapallo oli tyhjä elämästä ja muutkin planeetat, niin minusta planeetta ei voisi suorittaa sitä pyörimistä hyvin tai huonosti. Eli siinä ei olisi koko laadun käsitettä.

Taide on väline kuvaamaan asioita, joita ei voi sanoin kuvailla.


Samaa mieltä. Miten se liityy tähän?

#13 kirjoitettu 09.03.2004 11:52

näin fiksuna miehenä sanon, että laatu on se mikä maksaa. Eli toisin sanoen laatu on sitä mistä ihmiset ei haluaisi maksaa paljoa, mutta silti maksavat tiedän.. tämä oli syvällistä.

Jotenkin tämän ketjun tarkoitus on mennyt nyt hiukan ohi. Minkä laatua tässä mitataan, miksi ja miten? Olen yhtä pihalla, kuin tuo aurinko joka tuolla ulkona lämmittää kivasti.

#14 kirjoitettu 09.03.2004 11:56

Tourette kirjoitti:
Et ole vieläkään vastannut, miksi mielestäsi funktionalismi on oikea tapa käsitellä laatua. Miksi funktioissa on laatua?


Minusta se vain on helpoin tapa kuvata mahdollisimman kattavasti sitä "laatu"-sanaa jota ihmiset arkikielessä käyttävät. Eli jos moottoripyörä täyttää sen tehtävät: Ulkonäkö, Paiksta A, paikkaan B, Varmasti, Mukavasti jne... niin se on laadukas moottoripyörä. Jos mutteri siinä mooripyörässä hoitaa hyvin mutterin virkaa, niin se on laadukas mutteri... jne...

Onko eläimissä ja kasveissa laatua, jos maailma olisi tyhjä ihmisistä, niinkuin miljoona vuotta sitten?


Laadukasta kasvia voitaisiin tietysti arvottaa esim. evoluution säilymisen perusteella. Tällöin minusta tarvitaan kuitenkin se arvottaja.

DJ Lime kirjoitti:

Olen yhtä pihalla, kuin tuo aurinko joka tuolla ulkona lämmittää kivasti.


Ylläri...

#15 kirjoitettu 09.03.2004 11:56

jos haettu asia täyttää tarpeet, se on laadukas

#16 kirjoitettu 09.03.2004 12:13

Tourette kirjoitti:
Onko esimerkiksi vahingossa syntynyt penisilliini laadukas? Se ei täytä alkuperäistä vaatimustaan.


Ei se ei ole laadukas, ennenkuin sille annetaan bakteerientappo-funktio. Sitä ennen se on vain aine joka tappaa bakteereja. Kun sille annetaan se funtio, se on laadukas aine bakteeiren tapossa.

Haava lisäsi viestiä 12:13 09.03.2004

Esim. Moottoripyörä ei ole kovinkaan laadukas jakoavain. Vasta funtio määrittää laadun.

#17 kirjoitettu 09.03.2004 12:35

Taidatte olla täysin oman älykkyytenne pauloissa, kun ette osaa katsoa asiaa muuten kuin että laadun määrittelemättömyys olisi huono asia. Tai siis että minusta se, että tässä kirjassa Zen ja mikälie mopo (en ole siis lukenut) määriteltiin laatu määrittelemättömäksi, on sinänsä jo määrittely. Ja saattaisi olla parempi olla määrittelemättä laatua sen kummemmin, onhan se jokatapauksessa suht. yksilöllinen asia. Joku tykkää jakoavaimesta, joku kiintoavaimesta..

Zitru muokkasi viestiä 12:35 09.03.2004

Jos ainoa työkalusi on vasara, jokainen ongelma alkaa muistuttaa naulaa.
- Abraham Maslow

#18 kirjoitettu 09.03.2004 12:36

Tourette kirjoitti:
Funktio määrää laadun. Ihminen määrää funktion. Laatua on siis kaikki se, mitä ihminen haluaa laatua olevan. Siten laatu on aina subjektiivista eikä koskaan objektiivista.


KYLLÄ! Nyt olet maailmankartalla.

Laatu on mielipide. Laatu on aina kiinni kulloisestakin subjektista.


Minä annoin sen mielipide vallan vain sille funktion määrittelylle. Eli se mikä on se funtio, on määrittelyosa.

Näin ollen, moottoripyörä voi olla maailman paras jakoavain, jos niin asian koen.


Eipäs. Se on vain sinun mielipiteesi sen laadusta. Myös minulla voi olla mielipide sen laadusta. En laskenut subjektiivisuuden rajaa sille mikä on laadukas. Vain sille funktiolle. Se funktio vaatii määritteen, ei se mikä on laadukas.

#19 kirjoitettu 09.03.2004 12:39

Zitru kirjoitti:
Taidatte olla täysin oman älykkyytenne pauloissa, kun ette osaa katsoa asiaa muuten kuin että laadun määrittelemättömyys olisi huono asia.


Aika kumma väite, kun en ole mitään tuohon viittaavaakaan sanonut... Minusta laatua on mahdotonta olla määrittämättä. Tai jos sitä ei mitenkään määritetä, se jää informaatio teknisesti täysn tyhjäksi sanaksi, jota se ei kuitenkaan arkikielessä ole.

#20 kirjoitettu 09.03.2004 12:51

Tourette kirjoitti:

Funktio määritellään subjektiivisesti, eli se on henkilöstä kiinni. Jos minusta moottoripyörän funktio on olla jakoavain, siinä on silloin laatua jakoavaimena. Tuossa ei ole järkeä.


Kyllä siinä on järkeä. Tarkoitin: Se mikä on moottoripyörän funtio, määritellään subjektiivisesti. Siinä miten hyvä laatuinen se on, niin siinä pyritään (näennäiseen) objektiivisuuteen.

Haava muokkasi viestiä 12:57 09.03.2004

Esim. Ompas tuo laadukas jakoavain tuo mooripyörä (Jos se todella ON laaduks jakoavain)

Esim2. Omapas laadukas moorrotipyörä (Viitataan moottoripyörän yleisempään funtioon, jättämällä laadun funtio ikäänkuin kuuntelijan vastuulle)

#21 kirjoitettu 09.03.2004 12:59

Haava kirjoitti:

Aika kumma väite, kun en ole mitään tuohon viittaavaakaan sanonut... Minusta laatua on mahdotonta olla määrittämättä. Tai jos sitä ei mitenkään määritetä, se jää informaatio teknisesti täysn tyhjäksi sanaksi, jota se ei kuitenkaan arkikielessä ole.


jos sanaa laatu ei olisi, sitä ei tarvitsisi kukaan. Miksi siis kannattaa sen olemassaoloa yrittämällä määrittää sen tarkoitus?

No okei, on teillä tossa asiaa jota tällanen tallukka hädintuskin ymmärtää..

#22 kirjoitettu 09.03.2004 13:02

Zitru kirjoitti:

jos sanaa laatu ei olisi, sitä ei tarvitsisi kukaan. Miksi siis kannattaa sen olemassaoloa yrittämällä määrittää sen tarkoitus?


Koska se on hyvä ja käytännöllinen sana.

#23 kirjoitettu 09.03.2004 13:06

Tourette kirjoitti:

Mistä johtuu tämän objektiivisuuden vaatimus,


Siitä, että näin sana tulee kaikken parhaisten määritellyksi. Siten se vastaa sitä sisältä, joka tuolle sanalla käytännössä ennetaan. Määritelyn funtio on puhtaasti kielellinen.

ja miten tämä objektiivsuus saavutetaan?


Ei mitenkään, mutta siihen tulee pyrkiä. Aivan normaali objektiivisuus vs. subjektiivisuus filosofia pätee tähän objektiivisuuten ja subjektiivisuuten kuin muuallakin.

Miten voin olla varma määrittelemäni funktion täyttymyksellisyydestä?


utustu objektiivisuuden ja subjektiivisuuden käsitteisiin esim. tieteen teorian saralla, niin sinulle selviää, että et täydellisesti mitenkään... Mutta se että täydellistä varmuutta ei voida saavuttaa, ei tarkoita, etteikö olisi perusteita miksi vähemmänkin täydellinen varmuus on funtionaalisempaa kuin epävarmuus.

#24 kirjoitettu 09.03.2004 13:41

Tourette kirjoitti:
Koska vaatimuksesi yhtäaikaisesta subjektiivisuudesta ja objektiivisuudesta (johon on mahdotonta päästä) ei tule koskaan toteudu, eli sen funktion ei koskaan tule täytetyksi, eikö se tarkoita sitä, että siinä ei ole laatua?


Ei pidä paikkaansa. Vaadin tässä subjektiivisuuden siltä MIKÄ se funktio on ja objektiivisuutta tiltä miten hyvin se täyttyy, eli KUINKA hyvälaatuinen se esine on.

Eli: koska objektiivisuuden funktio ei koskaan tule täyttyneeksi, siinä ei ole laatua.


Ei pidä paikkaansa. Se että sitä ei pystytä tarkkaan määrittämään MITEN laadukas tuo esine on siitä voidaan silti puhua. Se laatu on silti olemassa.

Laatu on funktionsa täyttymistä. Funktion täyttymistä ei voi tarkkailla. Emme voi koskaan tietää, onko jokin laadukasta vai ei.


Emme voi koskaan tarkasti määritellä kuinka laadukas joku esine on. Totta. Laatua ei voi mitata viivottimella. Se perustu subjektiivisuuteen. Voimme silti keskustella siitä mikä on laadukasta ja mikä ei.

Ajatuksesi ongelma on siinä, että vaadit subjektilta objektiivisuutta utilitarismin nimissä.


Ei tällä ole kuule mitään tekemistä utilitarismin kanssa. Tällä on tekemistä kielen kanssa. Laatu on sana. Me puhumme nyt laadusta sanana. Sanat ovat aina funtionaalisia. Tottakai voimme puhua teoreettisesti planeetasta ilman subjektia, mutta emme voi puhua laadusta ilman subjektia, koska se kuitenkin käytännössä välittyy subjektinsa kautta.

Vaadit täydellisiä määritelmiä subjektiivisuuden rajoittamalta ihmiseltä. Siksi se ei koskaan tule toimimaan. Määrittelyiden funktio ei täyty, ja siksi siinä ei ole laatua. Se ei täyty, koska sen alkuperäinen vaatimus on objektiivisuus ja sen protagonisti on subjekti.


Väärin. Vaadin yritystä objektiivisuudesta. Mikä on eriasia kuin vaatimus objektiivisuudesta. Erittäin suuressa määrin eriasia. Pyydän sinua edelleen tutustumaan objektiivisuuden ja subjektiivisuuden filosofiaan.

Mitä enemmän reduktiivisesti rajaamme maailmaa laatikoihin määritelmien nimilapuilla, sen vähemmän pyrimme objektiivisuuteen.


Ei ole muuta tapaa puhua kielellä, kuin laatikoin rajaaminen. Joko sen tekee sinun pääsi itsenäisesti tai sitten sen voi tehdä antamalla tarkka ja eksakti määritelmä. Molemmat menetelmät ovat minusta elävän kielen ja kommunikaation takia välttämättömiä. Mikäli metaahdomme puhua laadusta (kuten nyt teemme), niin minusta on välttämätöntä yrittää puhua siitä kuinka sen voisi rajata. Koska mitään muuta kenoa puhua mistään, kuin rajaaminen ei tietoteoreettisesti ole olemassakaan.

Reduktioiden paradoksaalinen ongelma on aina siinä, että yrittäessämme antaa sanoja uusille asioille, itse asiassa hylkäämme niihin liittyviä atribuutteja, joita emme pysty nimeämään. Täten näkemyksemme maailmasta koko ajan tulee suppeammaksi. Sanat vievät meidät älylliseen vankilaan, josta pois päästään yrittämällä nähdä maailma ilman sanoja ja merkkiviidakoita, sellaisena kuin se on.


Olet oikeassa. Toisaalta jos vain käytämme suuria ja epämääräisiä rajaiksia, niin sillä on omat ongelmana. Minusta minun rajaukseni ei ollut kovinkaan reduktionistinen. Päin vastoin. Se oli ehkä liiankin avara, jotta se vastaisi täydellisesti arkikieltä.

#25 kirjoitettu 09.03.2004 13:45

Rääväsuu kirjoitti:
Eikö kaikessa yksinkertaisuudessaan laatu ole sitä, kun asia on tehty taidolla ja huolella ja lopputulos on hyvä?


Minusta ei. Jos joku on tehty huolimattomasti, mutta liopputulos sattuu olemaan hyvä, niin silloin siinä esineessä voi minusta silti olla laatua.

Toinen ongelma on se, että jos esim. jakoavain on tehty huolella, mutta sitä ei ole suunniteltu huolella, niin silti se ei minusta ole laadukas jakoavain.

#26 kirjoitettu 09.03.2004 13:51

Rääväsuu kirjoitti:

Ensiksi: tiedän että lainaukseni on järjettömän pitkä, mutta on kummallista huomata, miten näinkin yksinkertainen asia, tai siltä se vaikuttaa, voikin olla näin monimutkainen.


Sille on keksitty nimi. Filosofia.

#27 kirjoitettu 09.03.2004 13:55

Rääväsuu kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Sille on keksitty nimi. Filosofia.


UU.. Mitä se on? Kerro tarkemmin.


Näin sanoo Pieni sivistyssanakirja:

filosofia perustavien kysymysten tutkimus; elämänviisaus; pohdiskelu; järjestelmän tms. perusteet, perusidea ¶ Alkujaan "filosofia" tarkoittaa 'viisauden rakastamista', ja sen ala on käsitetty hyvin laajaksi, jopa kaikki tieteet kattavaksi. Tätä heijastaa myös yliopistoissa käytetty nimitys "filosofinen tiedekunta" ja sitä vastaavat tutkintonimikkeet; kyseiseen tiedekuntaan sijoitettiin ne alat, joille ei ollut omaa tiedekuntaa. Sittemmin "filosofia" eriytyi tarkoittamaan yleensä perustavimpien aiheiden (maailman alkuperä, tiedon olemus jne.) käsittelyä. Kysymys filosofian varsinaisesta olemuksesta on itsessään filosofinen kysymys, johon eri koulukunnat ovat vastanneet hyvin eri tavoin. Nykyisin sanaa käytetään myös teknisluonteisessa merkityksessä viittaamaan esim. yrityksen "toimintafilosofiaan" eli toiminnan lähtökohtiin ja periaatteisiin.

#28 kirjoitettu 09.03.2004 13:57

Tourette kirjoitti:
Sinä palvot sanoja, minä asioita niiden takana.


Olen erimieltä. Minä en palvo sanoja. Ne ovat vain väline. Sinä olet sidottuna tuohon samaan välineeseen.

#29 kirjoitettu 09.03.2004 14:03

Rääväsuu kirjoitti:
Eikö kaikessa yksinkertaisuudessaan laatu ole sitä, kun asia on tehty taidolla ja huolella ja lopputulos on hyvä?


On, mutta katsoppas ympärillesi... EI NÄILLE KELPAA YKSINKERTAISUUS!
No joo, tää on ihan järkevää pohdintaa, jota on mukava lukea, joten mikäpä siinä...

#30 kirjoitettu 09.03.2004 14:04

Tourette kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
Sinä palvot sanoja, minä asioita niiden takana.


ja se on sitä mitä tarkoitin arvoilla.


Selvä... Itse olen sitä mieltä, että tuon sanan merkitys (ei arkikäsitys, eikä virallinen määritelmä) ei vastaa tuota omaa määritelmääsi, joten sinun pitäisi keksiä sille joku osuvampi nimitys, jotta saisit asiasi perille tehokkaammin.

NYT olen samaa mieltä. Maailmassa kaikki perustuu "arvoihin" (Tässä viittaan sinun määritelmääsi sanasta arvo)

#31 kirjoitettu 09.03.2004 14:05

GuitarMaster kirjoitti:

EI NÄILLE KELPAA YKSINKERTAISUUS!


Yksinkertaisuus on se mihin pyritään. Välillä sinne vain täytyy edetä monimutkaisten asioiden kautta

#32 kirjoitettu 09.03.2004 14:06

Haava kirjoitti:
GuitarMaster kirjoitti:

EI NÄILLE KELPAA YKSINKERTAISUUS!


Yksinkertaisuus on se mihin pyritään. Välillä sinne vain täytyy edetä monimutkaisten asioiden kautta


Aivan. Viestini oli tarkoitus olla läppä, mutta osoittautui huonoksi sellaiseksi .

#33 kirjoitettu 09.03.2004 14:09

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
Sinä palvot sanoja, minä asioita niiden takana.


Olen erimieltä. Minä en palvo sanoja. Ne ovat vain väline. Sinä olet sidottuna tuohon samaan välineeseen.


Etkö sinä koskaan ajattele ilman sanoja?


Tästä on tehty paljon tutkimuksia. En täysin. Kuitenkin kieli kattaa muistimme erittäin suurelta osin ja vaikuttaa todella vahvasti koko muistin toimintaan ja informaation käsittelyyn. Sinä et pääsee pakoon kieltä, jolla ajattelemaan olet oppinut. Ihminen, joka ei opi kieltä on hämmästyttävissä määrin samalla tapaa tietoinen käytösestään, itsestään ja asioista ymärillään kuin apina.

#34 kirjoitettu 09.03.2004 14:17

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
GuitarMaster kirjoitti:

EI NÄILLE KELPAA YKSINKERTAISUUS!


Yksinkertaisuus on se mihin pyritään. Välillä sinne vain täytyy edetä monimutkaisten asioiden kautta


Tämä on totta. Kaiken ajattelemisen looginen päämäärä on se, ettei enää tarvitse ajatella/asia tulee selväksi.


Niinpä. Moninutkaisuus ei ole itseisarvo... Välillä se vain on välttämättömyys, koska pilvet eivät ole palloja eivätkä vuoret kartioita.

#35 kirjoitettu 09.03.2004 14:28

Tourette kirjoitti:

Mun mielipide on se, että laatu on subjektin ja objektin kosketuspinta.


Pitäydyn alkuperäisessä määritelmässäni:

Asia joka täyttää hyvin funtionsa on laadukas.

Sinun määritelmäsi ei ole täysin huono... Se ei vain määrittele sitä mikä on laadukas ja mikä ei. Se ei anna sitä määrettä kuinka mitata. Minusta tuo omani vastaa kuitenkin arkikeltä melkoisen hyvin.

Eli eikö olisi energian käytön kannalta parempi, kuin myönnettäisiin se heti kättelyssä, ja lähdettäisiin kotiin


Se olisi nopeasti ajateltuna energiankäytön kannalta tehokasta... Toisaalta taas käytännössä se energian säästö voisi olla vähän sama kuin kusisi pakkasella housuunsa. Nopeasti ajateltuna se lämmittä...

#36 kirjoitettu 09.03.2004 14:35

Rääväsuu kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Se olisi nopeasti ajateltuna energiankäytön kannalta tehokasta... Toisaalta taas käytännössä se energian säästö voisi olla vähän sama kuin kusisi pakkasella housuunsa. Nopeasti ajateltuna se lämmittä...


Nopeasti ajateltuna on tyhmää kusta housuun. Ja myös nopeasti ajateltuna siinä kuluu myös energiaa kun alat kotona putsaamaan niitä kusisia housujasi ja vaihtamaan jotain muuta päälle.


Etköhän sinä minun esimerkkini ymmärtänyt... Joskus ajattelemalla se ensimmäinen väärä mielipide saattaakin muuttua vähän filksummaksi.

#37 kirjoitettu 09.03.2004 14:43

Tourette kirjoitti:
"Asia joka täyttää funktionsa on laadukas"

Jos funktio on vain subjektiivisesti määriteltävissä ja laadukkuus vain objektiivisesti, miten tämän valossa tuo lause on järkevä?


Helposti. Yritän vielä kerran.

Esim. Moottoripyörä....

Se mikä on sen moottoripyörän funktio on subjektiivisesti määriteltävissä. Eli mikä sen pyörän funtio on määritellään subjektiivisesti (totta kai, koska sen objektiivinen määrittely on mahdotonta)... Eli moottori pyörä on määritellyllä tavalla laadukas, jos se mahdollisimman objektiivisesti ajateltuna täyttää tuon määritellyn funktion.

Eli ne objektiivisuus ja subjetiivisuus eivät koske samaa asiaa vaan eri osia tuossa lauseessa ja siksi mitään ristioriitaa ei ole olemassa.

#38 kirjoitettu 09.03.2004 14:49

Rääväsuu kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
"Asia joka täyttää funktionsa on laadukas"

Jos funktio on vain subjektiivisesti määriteltävissä ja laadukkuus vain objektiivisesti, miten tämän valossa tuo lause on järkevä?


Asialla ei ole merkitystä, koska tyhmemmät ihmiset, kuten minä, (ja nuoremmat) eivät ymmärrä koko lausetta muutenkaan, se kuulostaa täysin ylijärkevältä.


Minusta sillä on merkitystä vaikka sinä et sitä tajuaisikaan.

#39 kirjoitettu 09.03.2004 14:54

Rääväsuu kirjoitti:

En puhunut teistä, ellei minulla satu olemaan dementia.


Sanoit yksiselitteisesti, että Asialla ei ole väliä, jos....

Hyvä kun korjasit.

#40 kirjoitettu 09.03.2004 15:09

Tourette kirjoitti:

Mozartin pitää olla laadukas säveltäjä, oli tarkastelijana kuka tahansa.


Moozart on laadukas SÄVELTÄJÄ.

Eli siis tuossa arvostelussa pyrittiinkin sitten objektiivisuuteen. Se että arvostelemme moozartissa juuri sävellystä on se subjektiivinen osuus.

Yritä nyt jo käsittää mikä siinä lauseessa on subjektiivista ja mikä objektiivista.