Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.04.2004 13:02

Itselläni tulee mieleen kaksi eri toimintamallia.

Toinen (ensimmäinen) niistä on sellainen, että kohtalo on olemassa. Tulevaisuus on siis ennalta määrätty. Oletetaan, että aika-akseli (4. akseli) on vain akseli, eli sillä on vain kaksi suuntaa. No niin. Huomisen tapahtumat ovat siis jo ennalta määrätty. Siellä ne odottavat meitä, kunnes saavumme siihen kohtaan aika-akselilla. Se kaikki, mikä meitä huomenna odottaa, on jo olemassa. Emme vain ole kokeneet sitä vielä.

Toinen (toinen) niistä on sellainen, että kohtaloa ei ole olemassa ja kaikki perustuu siihen miten maailma meitä vie. On olemassa ääretön erilaista tulevaisuuden kuvaa. Kun ajassa siirrytään yhden minimaalisen aikayksikön verran eteenpäin, ääretön erilaista vaihtoehtoa maailman menolle karsiutuu pois. Esimerkki: Erkki Esimerkki kävelee metsässä. Hän huomaa lehden tippuvan ylhäällä puusta. Hänen kengännauhansa aukeavat ja kompastuu niihin, tai hän astuu kuoppaan, tai hän muuten astuu vain syrjään, tai hän kompastuu kiveen tai oksaan tai kenties hybridiautoon. Vaihtoehtoja, kuinka Erkille voi käydä, on ääretön. Mutta Erkkipä astuukin yli eikä kompastukaan. Ne kaikki ääretön vaihtoehtoa karsiutuu pois paitsi yksi, jonka Erkki 'valitsi'.

Kohtalo johdattelee meidät käsitteeseen "oma tahto". Onko meillä omaa tahtoa? Jos meillä on oma tahto, niin kohtaloa ei välttämättä ole olemassa. On tietenkin vielä yksi toimintamalli:

Em. toisessa esimerkissä on äärettömiä vaihtoehtoja. Mutta jospa onkin niinsanottuja "rajapyykkejä" pitemmän ajan välein, joihin täytyy johtautua. Ne ovat kohtalon määräämiä. Kuitenkin niiden väleissä on sitten 'vapaata tilaa', joissa 'oma tahto' on voimassa ja voikäyttäytyä miten haluaa, kuitenkin sen mukaan, että osumme rajapyykkiin. Otetaan kummallinen esimerkki: Erkki Esimerkki kävelee taas metsässä. Rajapyykki, eli kohtalo, on, että Erkki kompastuu. Erkki näkee sen lehden tippuvan. Hän kuitenkin huomaa kuopan ja astuu sen yli. Hän ajattelee, että "Haa, huomasinpas kuopan!". Ajatellessaan hän kompastuu kiveen. Näin rajapyykki on ohitettu ja kohtalo täytetty.

Niin, siis kysymys kohtalosta johdattelee - ainakin minut - kysymykseen omasta tahdosta. Jos ensimmäinen esimerkki, eli se, että tulevaisuus on ennalta määrätty, on oikea toimintamalli, niin omaa tahtoa ei ole ja me elämme koko ajan jonkin säännön mukaan, koko ajan toimimme sen mukaan, miten joku on meille käskenyt.

No joo, meni aika teoreettiseksi. Jäi vähän ajattelu kesken tuossa mutta pitää tehdä tuo kappale nyt, kun sain hienon soundin aikaiseksi

#3 kirjoitettu 12.04.2004 13:06

En usko determinismiin tai kohtaloon. Ei elämä ole jo etukäteen päätetty, vaan se muotoutuu valintojen ja sattuman kautta.

Uskon siis, että elämä on sattumantäytteistä kaaosta. Eli katua ylittäessä et voi olla varma, että onnistut siinä, koska aina ennenkin olet ylittänyt kadun ilman jäämistä auton alle.

#4 kirjoitettu 12.04.2004 13:33

Uskon kohtaloon, kuitenkin niin että sitäkin voi muokata, yleensä siitä itse tietämättä.

En nyt jaksa pureutua syvemmälle sinne, mutta näin.

#5 kirjoitettu 12.04.2004 13:35

SUoranaisesti kohtaloon en usko sitten millään. Miksi joku olisi päättänyt (muu kuin minä itse), että tuosta kaverista tulee tuollainen laiska paska.

Yksi vaihtoehto on toki, että meille on määrätty lähes loputtomasti kohtaloita, jotka riippuvat sitten valinnoista:
Esim. Matti Meikäläinen kävelee kadulla. Hän näkee näyteikkunassa tosi makeet pussihousut alennuksessa. Jos hän poikkeaa ostamassa tuotteen hän menee kotiin vaimonsa luokse ja he viettävät loppuillan ihastellen hänen pussihousujaan. Mutta jos Matti ei ostakkaan pussihousuja, hänellä menee vähemmän aikaa ja kotiin tullessaan hän löytää vaimonsa harrastamassa seksiä naapurin Erkki Esimerkin kanssa. Jolloin hän tappaa Erkin ja joutuu vankilaan.

Eli tässä tapauksessa Erkin vankilaan joutuminen, ja sitä kautta koko loppuelämä, perustui yhteen valintaan.

Esimerkki oli todennäköisesti melko heikko, mutta kai te käsititte. Eikä se vissiin loppujenlopuksi poikennut Twightin näkemyksestä millään tavalla.

-Chrustal- muokkasi viestiä 13:36 12.04.2004

#6 kirjoitettu 12.04.2004 14:32

suomisikailee kirjoitti:
En usko että on mitään ennalta määrättyä kohtaloa.
Itse pidän elämää vähän kuin korttipelinä jossa ensin saat käteesi hyvät/huonot kortit ja ne oikein pelaamalla voi voittaa tai hävitä.



en vois omaa mielipidettäni paremmin sanoa, eli samat sanat

#7 kirjoitettu 13.04.2004 10:14

En usko että on yhtä tiettyä kohtaloa, mutta uskon että jos tekee asiat tietynlailla, päätyy tiettyyn pisteeseen. Tämä johtuu siitä, että jokainen valinta aiheuttaa uuden kohtalon ja kohtaloiden yhteensattuma aiheuttaa lopulta tietyn päämäärän. Vaikea selittää.

#8 kirjoitettu 13.04.2004 12:33

Kaikki on/ei ole (suhteellista). Eikö se perkele jo mene jakeluun?!

#9 kirjoitettu 13.04.2004 12:39

polkkapoika kirjoitti:
En usko determinismiin tai kohtaloon. Ei elämä ole jo etukäteen päätetty, vaan se muotoutuu valintojen ja sattuman kautta.

Uskon siis, että elämä on sattumantäytteistä kaaosta.


Et ole tainnut absoluuttiseen determinismiin kunnolla tutustua, kun tuollaisia puhelet. Absoluuttisessa determinismissäkin elämä muodotuu (näennäisten) valintojen ja (näennäisen) sattuman kautta. Absoluuttisessa determinismissäkin elämä vasta onkin kaaosteorian piirissä.

Eli katua ylittäessä et voi olla varma, että onnistut siinä, koska aina ennenkin olet ylittänyt kadun ilman jäämistä auton alle.


Tuolla lauseella taas ei ole mitään tekemistä kohtalon tai determinismin kanssa. Vai yrittikö tuo lause edes perustella miksi absoluuttista determinismiä tai kohtaloa ei ole?

#10 kirjoitettu 13.04.2004 12:40

Jumala kirjoitti:
Kaikki on/ei ole (suhteellista). Eikö se perkele jo mene jakeluun?!


Ei välttämättä. Tai siis mistä tiedät, että ei ole jotakin absoluuttista? Noh... Vaikka olisikin, niin miten se liittyy tähän keskusteluun?

#11 kirjoitettu 13.04.2004 12:41

Zed kirjoitti:
Olen sen verran protestantti, että uskon itseeni, en niinkään kohtaloon.


Mitä tuohon protestanttisuuteen tulee, niin Martti Lurher uskoi Predestinaatioon.

#12 kirjoitettu 13.04.2004 12:42

Haava kirjoitti:
Jumala kirjoitti:
Kaikki on/ei ole (suhteellista). Eikö se perkele jo mene jakeluun?!


Ei välttämättä. Tai siis mistä tiedät, että ei ole jotakin absoluuttista? Noh... Vaikka olisikin, niin miten se liittyy tähän keskusteluun?


Olen Jumala ja siksi kaikki kaikenmaailman tieto on yksin minulla. Kukaan muu ei tiedä mitään. Hallelujagobble.

Jumala muokkasi viestiä 12:43 13.04.2004

Ja vielä siitä absoluuttisuuden olemassaolosta, vastaus on juu/ei. Ja näin on nännit [ja onhan (ja toisinaan taas ei) se niin, että on/ei].

#13 kirjoitettu 13.04.2004 17:02

en oikein usko sellaiseen, etten olisi hallinnassa omassa elämässäni. uskon toki jumalaan, mutta se ei tarkoita, että antaisin elämäni hänen käsiinsä. haluan päättää omat päätökseni, ja jos joku näkee ne ennalta, niin paskanko väliä.

elämä on sitä mitä teet siitä.

#14 kirjoitettu 13.04.2004 17:45

tammina kirjoitti:
Tietenkin jokaisella ihmisellä on oma perusluonteensa ja
ominaisuutensa, jota/joita on jokseenkin mahdotonta muuttaa
-) taipumukset, jotka vievät vääjäämättä johonkin suuntaan.
Mutta en rupeaisi puhumaan tässäkään mistään kohtalosta
vaan pikemminkin mielen heikkoudesta tai sitten alistumisesta
"uskon nimissä".
(siis tässä oli kyse ns. negatiivisesta "kohtalosta", voidaanhan
myös olettaa, että jos uskoo kohtaloon niin on olemassa myös
positiivinen, "kultalusikka suussa" -kohtalo)


Maailman jatkuminen on vakio. Kaikki valinnat tehdään. Mitään ei voida tulla tekemään toisin kuin se sitten loppujen lopuksi tullaan tekemään. (Aikamuodot on pirun hankalia..)

Tulevaisuutta ei ole vielä, eikä menneisyyttä enää. Kaikki on nyt.

"Kohtalo" on semmoinen sana jonka yhdistän välittömästi joihinkin Jari Sillanpään tilityksiin naistenlehtien sivuilla. Käytetään silloin kuin joku on tehnyt jotain Isoa.

Mutta jos kohtalo tarkoittaakin vain sitä että jotain tiettyä tulee tapahtumaan. Siihen on herkistelyfiiliksissä ihan mukava uskoa, tulee turvallisempi olo. Tulen vanhentumaan, tulen olemaan mukava vanha ukko.

#15 kirjoitettu 13.04.2004 20:25

Muah muah muah..Mä en usko kohtaloonkaan..
En usko mihinkään normis sääntöihin tässä maailmassa..
Ellei sitten kuitenkin...Mutta ei,kohtaloon en usko..

#16 kirjoitettu 14.04.2004 01:43

En usko kohtaloon samasta syystä kun en usko moneen muuhunkaan asiaan: ei ole mitään syytä uskoa.

#17 kirjoitettu 19.04.2004 19:49

Mä uskon kohtaloon, että asialla on aina jokin tarkoitus. Joskus se on helvetin vaikeaa, mutta silti siitä tuntee helpotusta,että ehkä loppujen lopuksi tästä voi seurata jotain hyvääkin,tai edes jotain.

#18 kirjoitettu 21.04.2004 17:50

Weera kirjoitti:
Mä uskon kohtaloon, että asialla on aina jokin tarkoitus.


Miksi?

#19 kirjoitettu 21.04.2004 18:17

Tässä pienoinen ajatusleikki:

Jos tarkastellaan maailmakaikkeutta järjestelmänä ja oletetaan että kaikkiin järjestelmän ilmiöihin on löydettävissä sopiva laki joka määrittelee mitä järjestelmässä tapahtuu, seuraa siitä että:

1. oikeaa satunnaisuutta ei ole
2. järjestelmän ulkoisia voimia ei ole, ts. ei jumalia, "suurempia voimia" tai yliluonnollisuutta
3. vapaata tahtoa ei ole, vaan kaikki mitä tapahtuu on em. lakien ja aikaisempien tapahtumien summa
4. kaikki mikä tapahtuu on ennustettavissa kunhan kaikki vaikuttavat lait selvitetään
5. elämme ennaltamäärättyä elämää
6. kaikilla on jokin kohtalo mutta se muodostuu vain em. lakien perusteella eikä minkään järjestelmän ulkoisen voiman avulla

Sinänsä masentava maailmankuva ja aivan mahdollinen, itse kuitenkin toivoisin että olisi jotain pelivaraa

p.s. Jos alussa oleva oletus on väärin niin siitä seuraa että järjestelemän kannalta oikeaa satunnaisuutta voi olla olemassa ja kohtalo, jumalat yms. yliluonnollisuudet voivat olla mahdollisia.

--
apo

Apo muokkasi viestiä 18:27 21.04.2004

... ja poisti viittauksen tarkemmin määrittelemättömiin tieteisiin

#20 kirjoitettu 21.04.2004 18:24

Apo kirjoitti:
Tässä pienoinen ajatusleikki tieteiden suhteen:

Jos tarkastellaan maailmakaikkeutta järjestelmänä ja oletetaan että kaikkiin järjestelmän ilmiöihin on löydettävissä sopiva laki joka määrittelee mitä järjestelmässä tapahtuu, seuraa siitä että:

1. oikeaa satunnaisuutta ei ole


Väärin. Tiede ei ota tuolaista kantaa. Todellakaan.

2. järjestelmän ulkoisia voimia ei ole, ts. ei jumalia, "suurempia voimia" tai yliluonnollisuutta


Väärin. Tiede ei ota tullaista kantaa.

3. vapaata tahtoa ei ole, vaan kaikki mitä tapahtuu on em. lakien ja aikaisempien tapahtumien summa


Väärin. Tostakaan tieteellä ei ole mielipidettä.

4. kaikki mikä tapahtuu on ennustettavissa kunhan kaikki vaikuttavat lait selvitetään


Tiede ei ole saanut tuollaista vastausta vielä.

5. elämme ennaltamäärättyä elämää


Ihan päin prinkkalaa. Tiede ei moista väitä.

6. kaikilla on jokin kohtalo mutta se muodostuu vain em. lakien perusteella eikä minkään järjestelmän ulkoisen voiman avulla


Kohtalo sanaa ei kannata rinnsastaa absoluuttiseen determinismiin, koska puhekielessä niillä on täysin erilainen merkitys.

Sinänsä masentava maailmankuva ja aivan mahdollinen, itse kuitenkin toivoisin että olisi jotain pelivaraa


Onko toivo hyvä syy uskoa johonkin joka ei ole totta? Toisten mielestä on. Toisten ei.

p.s. Jos alussa oleva oletus on väärin niin siitä seuraa että yliluonnollisia asioita on olemassa ja kohtalo, jumalat yms. suuremmat voimat voivat olla mahdollisia.


Väärin. Johtopäätöksesi tuossa ei ole oikea.

Suosittelen tutustumista: Tieteelliseen teoriaan.

#21 kirjoitettu 21.04.2004 18:36

Apo kirjoitti:

... ja poisti viittauksen tarkemmin määrittelemättömiin tieteisiin


Nyt näyttää paremmalta,

#22 kirjoitettu 21.04.2004 18:44

Apo kirjoitti:
Tässä pienoinen ajatusleikki tieteiden suhteen:


Haava kirjoitti:
Väärin. Tiede ei ota tuolaista kantaa. Todellakaan.


Käsittäkseeni en sitä alunperinkään väittänyt, viittasin lauseellani siihen että 'tieteet' yrittävät selvittää niitä lakeja.

--
apo

#23 kirjoitettu 21.04.2004 22:59

Apo kirjoitti:
Apo kirjoitti:
Tässä pienoinen ajatusleikki tieteiden suhteen:


Haava kirjoitti:
Väärin. Tiede ei ota tuolaista kantaa. Todellakaan.


Käsittäkseeni en sitä alunperinkään väittänyt, viittasin lauseellani siihen että 'tieteet' yrittävät selvittää niitä lakeja.


Periaatteessa, mutta tiede voi myös tuoda tuloksia, jotka kumoavat tuon ajatusleikkisi. Implikoit alkuperäisessä viestissäsi kuitenkin kohtuullisen selvästi, että tieteet moista väittäsivät.

#24 kirjoitettu 22.04.2004 17:50

Haava kirjoitti:
Periaatteessa, mutta tiede voi myös tuoda tuloksia, jotka kumoavat tuon ajatusleikkisi.

Todellakin, mutta nykyisellä tietämyksellä olettamusta johon ajatusleikki pohjautuu ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Implikoit alkuperäisessä viestissäsi kuitenkin kohtuullisen selvästi, että tieteet moista väittäsivät.


Mielestäni en implikoi. Voitko vääntää rautalangasta missä kohtaa implikoin?

--
apo

#25 kirjoitettu 22.04.2004 17:56

Apo kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Periaatteessa, mutta tiede voi myös tuoda tuloksia, jotka kumoavat tuon ajatusleikkisi.

Todellakin, mutta nykyisellä tietämyksellä olettamusta johon ajatusleikki pohjautuu ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi.


Nimenomaan. Siellä oli muuten silti virhepäätelmiä... josta jo mainitsin.

Implikoit alkuperäisessä viestissäsi kuitenkin kohtuullisen selvästi, että tieteet moista väittäsivät.


Mielestäni en implikoi. Voitko vääntää rautalangasta missä kohtaa implikoin?


Se ajatusleikki tieteistä kohta... Makuasia.

#26 kirjoitettu 22.04.2004 18:34

Kohtalo on sitä, että menen ja kirjoitan soopaa ja huijaan Haavan ostamaan kyseisen kirjan tieteellisenä faktana, jonka jälkeen hän tulee takomaan teille totuuksia.

tai sit se on vaan Kipeän Omantunnon Hoito -talo

#27 kirjoitettu 22.04.2004 18:37

Stocco kirjoitti:
Kohtalo on sitä, että menen ja kirjoitan soopaa ja huijaan Haavan ostamaan kyseisen kirjan tieteellisenä faktana, jonka jälkeen hän tulee takomaan teille totuuksia.


Onneksi lähdeluettelot on keksitty.

#28 kirjoitettu 22.04.2004 20:04

Haava kirjoitti:

Onneksi lähdeluettelot on keksitty.


Ja uskot vai mitä verbiä käyttäisit siitä, kun rahalla väärennän lähdeluottelotkin? Sano mitä sanot niin väärennän senkin.

Enkai mä nyt paljastanu et oon tosiaankin kirjoittanut ne aikaisemmatkin soopat.

#29 kirjoitettu 23.04.2004 09:27

Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Onneksi lähdeluettelot on keksitty.


Ja uskot vai mitä verbiä käyttäisit siitä, kun rahalla väärennän lähdeluottelotkin? Sano mitä sanot niin väärennän senkin.


Ja siinä lahteessä on taas lähteen ja niin edeleen... Ja siinä ensimmäisessä jutussa, josta se tieto on lainattu on tietysti arvostuksensa hankkinut tiedelehti. (Jonne on tietysti aika vaikea sitä soopaa enää kirjoittaa kun kaikki tarkastetaan ja kontrolloidaan niin huolella)

Lisäksi yhteen lähteeseen ei koskaan luoteta kovinkaan mullistavissa jutuissa.

#30 kirjoitettu 23.04.2004 09:37

Haava kirjoitti:

Ja siinä lahteessä on taas lähteen ja niin edeleen... Ja siinä ensimmäisessä jutussa, josta se tieto on lainattu on tietysti arvostuksensa hankkinut tiedelehti. (Jonne on tietysti aika vaikea sitä soopaa enää kirjoittaa kun kaikki tarkastetaan ja kontrolloidaan niin huolella)

Lisäksi yhteen lähteeseen ei koskaan luoteta kovinkaan mullistavissa jutuissa.


Etkö sinä millään tajua. Pitääkö vääntää rautalangasta, että kohtalosi on joutua maailmanlaajuisen huijauksen kohteeksi. Hauskempaa realityshowta kuin mikään, varsinkin kun sinä et usko vaikka sanotaan, koska sinut on niin hyvin aivopesty jo tähän mennessä.

#31 kirjoitettu 23.04.2004 10:10

Stocco kirjoitti:

Etkö sinä millään tajua. Pitääkö vääntää rautalangasta, että kohtalosi on joutua maailmanlaajuisen huijauksen kohteeksi. Hauskempaa realityshowta kuin mikään, varsinkin kun sinä et usko vaikka sanotaan, koska sinut on niin hyvin aivopesty jo tähän mennessä.


Olisit heti puhunut maailmanlaajuisesta salaliitosta. Jooh... Hmm... Aika sytemaattinen ja tehokas sen kyllä pitäisi olla. Niin laajalta alalta tisiaan tukevia teksio on tuullut luskeltua. Vanhoja ja uusia. Sekailaisesti vaikka mistä hankittuna. Vaikeaa.. kovin vaikeaa... Mutta kai se on pakko uskoa. Olen salaliiton uhri. Murhasin muuten JFK:nkin... Ja olin Elvis, joka siis vielä todistetusti elää...

#32 kirjoitettu 24.04.2004 19:37

No nyt tuli mieleen wuoden wanhan biisini sanat:
"Elämä on meidän jokaisen, ikioma tarina,
itse päätät aina miten sitä elät jokainen juonenkäänne muuttaa sun, koko elämää,
silti eletään ei ole kohtaloa määräämään..."

Eiköhän tuo jo kerro mitä mieltä minä olen?

#33 kirjoitettu 25.04.2004 00:50

NORTON kirjoitti:
Uskon kohtaloon, tai paremminkin predestinaatioon.
Aika paradoksaalistahan tämä on, koska uskon myös vapaaseen tahtoon, mutta tähän kantaan olen joka tapauksessa päätynyt.


Absoluuttinen predestinaatio ei silje pois valinnan vapautta. Jotenkin sain silti vieststäsin kuvan, että et puhu siitä.

#34 kirjoitettu 26.04.2004 15:35

NORTON kirjoitti:

Kohtalo olisi siis ihmisen itsensä valinta, mutta Jumala antaa sen toteutua.


Määrittele vielä Jumala, niin tuossa olisi jotain tolkkuakin.

#35 kirjoitettu 26.04.2004 17:20

NORTON kirjoitti:
Jumala on se joka ON, kaikki muu on hänen kauttaan. Jumala on itsessään itseriittoinen, eikä määrity minkään muun kautta, kaikki muu määrittyy hänen kauttaan.

Tämän vuoksi me emme pysty sanomaan hänestä mitään, vaan pelkästään tutkimaan ilmiöitä jotka kumpuavat hänestä.


Nienoa... Jos tuo on jumalan tyhjentävä määritelmä, niin minäkin uskon häneen.

#36 kirjoitettu 06.05.2004 20:35

Haava kirjoitti:
Weera kirjoitti:
Mä uskon kohtaloon, että asialla on aina jokin tarkoitus.


Miksi?


Koska niin mä vaan uskon. Perustelut löydät aikaisemmasta kommentistani.

#37 kirjoitettu 07.05.2004 01:01

Weera kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Weera kirjoitti:
Mä uskon kohtaloon, että asialla on aina jokin tarkoitus.


Miksi?


Koska niin mä vaan uskon. Perustelut löydät aikaisemmasta kommentistani.


Eli siis uskot kohtaloon, koska se tuntuu hyvältä? Noh... Jooh... Minusta tuntuisi hyvältä uskoa, että voitain huomenna lotossa, mutta en silti usko, että se on kovin todennäköistä, koska en lottoa.

#38 kirjoitettu 07.05.2004 09:41

~wiivi~ kirjoitti:
suomisikailee kirjoitti:
En usko että on mitään ennalta määrättyä kohtaloa.
Itse pidän elämää vähän kuin korttipelinä jossa ensin saat käteesi hyvät/huonot kortit ja ne oikein pelaamalla voi voittaa tai hävitä.



en vois omaa mielipidettäni paremmin sanoa, eli samat sanat


oon ihan samaa mieltä..)