Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 
Kirjoittaja Esittele valokuvauskalustosi


Twight
19 viestiä

#1 kirjoitettu 16.05.2008 23:29

Päivitetään vaikka samaan viestiin kun tehdään uusia hankintoja

^ Vastaa Lainaa


Twight
19 viestiä

#2 kirjoitettu 16.05.2008 23:36

Kamera:
Canon EOS 350D

Objektiivit:
Canon EF 70-200mm f/4 IS USM
Canon EF 50mm f/1.4 USM
Canon EF 85mm f/1.8 USM
Canon EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM

Muut:
Lumisoft FX150 studiosalama
edelliseen ostettu softbox ja yksi itsetehty pahvilaatikosta ja leivinpaperista
pyörö- ja lineaaripolarisaatiosuotimet, harmaasuodin ND4, infrapunasuodin
57mm manuaalisia loittorenkaita

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#3 kirjoitettu 17.05.2008 12:25

Canonin EOS 5D. Hyvä kamera. Tykkään.

EF 24-105mm f/4L IS USM
Hyvä perus zoomi. Laadukas ja älyttömän kätevä tuo 24mm lähtöpää. Vähän kallis kyllä.

Canon EF 85mm f/1.8 USM
Pimeä tele, jolla saa sen magasimman bikehin omista linsseist. Hyvä muotokuviin ja extreme bokeh kuviin.


Canon EF 35mm f/2.0
Lähinnä hämärälinssinä käyttänyt. Aika persiistä, mutta ilmattia sain. Lähinnä tämän voisi korvata jollain 50mm f/1.4:sella.

Canon EF 100-300mm f/4.5-5.6 USM
Kiva halpis tele, kun vähän tulee käytettyä. Ehkä joku värinän esto voisi olla, mutta tähän hintaan en valitanut.

Sigma 105mm f/2.8 EX DG Macro
Lemppari linssini. Terävä kuin synti. Hyvä etäisyys (täyskennolla) ja vielä loittorenkaidenkin jälkeen sairaan hyvä jälki.

Zenitar 16mm f/2.8 FISH-EYE
Hinta/laatu suhde sairaan hyvä. Vähän piti itse ruuvata, että sai kaikki irti tarkenuksista. Myös takafinltteriä piti viilata vähän, jotta 5D:n peili mahtuu kääntymään.

Tuosta puutuu vielä joku kiinteä 300mm tele super extreme bokeh kuviin ja tosiaan joku hyvä 500mm kiinteä. Hyvin noillakin pärjää silti

Muuta roinaa onkaiken maailman lankalaukaisimet, Sigman salama (se "super"-malli). Langaton salamajärjestelmä (se hong-kong viritys, joka toimii hyvin) + vähän heijastimia ja sen sellaista.

Kakkoskamerana Minoltan A200, jollaa kätsyt lomakuvat, kun järkkäriä ei jaksa kantaa. Syväretävyyttä löytyy tuosta myös tarvittaessa enemmpi.

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#4 kirjoitettu 16.09.2008 22:03

Jahas... Jos minäkin vaikken kummoinen kuvaaja olekaan. Kalustoesittely on silti tuttua.

Filmikamat:

Nikon F2 (Etsin on mallia DP11 joten kokonaisuuden malli olisi kai F2A Photomic

Nikkor 50mm 1:1.8 (eli nykyisin yleisemmän merkintätavan mukaan f/1.8)
Nikkor 24mm 1:2.8
Nikkor 105mm 1:2.5

Metz 45 CT-1 Salama (tavattoman iso jötikkä)
Makropalje
Sekalaisia filttereitä

Näillä filmikamoilla opettelin valokuvauksen perusteet. Kamerassa patterilla toimii ainoastaan valotusmittari ja se patteri ei lopu kesken oikeastaan koskaan. Yleensä sen on vaihtanut kamerahuoltaja kun vehje on viety putsattavaksi ja tarkastettavaksi (varmaan n. 10 vuoden välein). Tietääkseni tuota ei ole varsinaisesti huollatettu varsinaisten vikojen vuoksi koskaan vaikka se on melkein yhtä vanha kuin minä itse.

No joo... Peilin pehmuste siitä on vaihdettu vissiin kerran tai pari kun se on hapertunut. Se ei sinällään estä kuvien ottamista, mutta laukaisusta lähtee vaan vähän rajumpi kolaus.

Itseasiassa tuohan on isäni kamera ja se on mulla vaan lainassa, mutta isä ei ole sitä takaisin kysellyt.

Sinällään voisi varmaan olla hienompia ja valovoimaisempia linssejä ja jotkut varmaan kaipaa automatiikkaa, mutta aika pitkälti olen sitä mieltä, että jos tolla ei synny kunnollisia kuvia niin vika on jossain muualla kuin kamerassa... eli siis kuvaajassa.

Filmin käyttö on itseltäni kuitenkin jäänyt kun ei ole oikein tilaa kehittää ja vedostaa. En minä sitä ole kovin paljoa koskaan tehnyt. Lähinnä joskus lukioaikaan tuli vedosteltua itse kun oli lukion pimiö käytettävissä. Nykyisin ei varmaan olisi hirveästi aikaakaan. Lisäksi minulla on tunne, että valokuvausliikkeiden kehityspalvelut on jotenkin menneet laadullisesti alamäkeä. Välillä tuntuu, että liikeiden tekemät kuvat ei ole edes kunnolla teräviä.

Digiä

Canon EOS 10D

EF 17-40mm f/4L
EF 24-105mm IS f/4L

Parit UV-suotimet suojaamassa linssejä

Tämä tarina sai alkunsa joskus keväällä, kun Isäni ilmoitti hankkineensa itselleen 5D:n. Isäni oli aiemmin alkanut lämmitellä vanhaa harrastustaan uudelleen, muutaman digikompaktin ym. zoomikameroiden kautta ja sitten oli hankkinut tuon 10D jo silloin käytettynä. Noh.. Uuden hankintansa myötä 10D jäi ilman käyttöä, joten sain sen sitten käyttööni.

Ilmainen runko ei tullut sitten kovin halvaksi kuten huomata saattaa. Hieman ehkä mopo karkasi käsistä... Aluksi ostin käytettynä tuon 17-40 linssin, kun ajattelin, että se on polttovälialueena tuolle 1.6x cropin rungolle suhteellisen yleiskäyttöinen (kinofilmivastaavuus n. 28-64mm). Sen se hoitaa kyllä, mutta telepäähän jäin kaipaamaan jatkoa.

Noh... viime kuussa ostin sitten ton 24-105:sen. Polttovälialueissa on kyllä aika reilusti päällekäisyyttä, eikä tuo mikään supertele ole edes croppirungolla, mutta ihan tyytyväinen olen silti.

Ton rungon kanssa olis kyllä voinut tyytyä vähän halvempiinkin linsseihin, mutta kun fullframe runko kiinnostaisi, niin nuo ovat sitä ajatellen aika käyttökelpoisia.

Muuta sälää:

Pari digipokkaria
Joku Nikonin salama joka menee EOS 10D salamakenkään, mutta suostuu välähtämään vaan täysillä. (Isän johonkin nikonin zoomikameraan hankkima.)

Varmaan jotain muutakin mut ei tule mieleen. Lisäilen jos tuntuu olennaiselta. 10D:hen en ole salamaa hankkinut... En varmaan ihan heti hankikaan kun en ole oikeen koskaan salamakuvista pitänyt.

Elektrojänis muokkasi viestiä 20:32 17.09.2008

Vaikkei nyt menekään ihan silkkaan kalustolistaukseen, niin heitetäänpä tällanen huomio. Etsimissä on eroja. En ole kovin montaa digijärkkäriä kokeillut, mutta ainakin muutamissa eri Canonin 1.6x cropilla varustetuissa rungoissa mitä olen testannut on etsinkuva aika pieni. Epäilen että se on melkeen kaikissa croppirungoissa sama juttu eikä edes vaan Canonilla.

Voisi kuvitella, että tuolla ei ole suurta merkitystä, mutta mutta... Ton 10D:n kanssa kun aloin kuvailemaan, ihmettelin, kun manuaalinen tarkennus on niin vaikea saada kohdalleen.

Tajusin kun mulla oli mukana sekä tuo filmi-Nikon ja EOS 10D ja otin kuvia molemmilla peräkkäin. Filmivehkeen etsinkuva on ihan toista luokkaa. Suuremmasta kuvasta näkee huomattavasti paremmin mikä on oikeasti terävää ja mikä ei. Siinä Nikonissa ei edes ole mitään tarkennusapuja (kuten leikoprismaa tai mikroprismaa) vaan tarkennuslasina ainoastaan pelkkä mattalasi.

Isäni 5D:tä olen muutamaan otteeseen hieman kokeillut ja siinä on isompi etsinkuva, fiilispohjalta samaa luokkaa tuon nikonin kanssa (eikä ihme, onhan se 5D fullframe).

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#5 kirjoitettu 18.09.2008 18:18

Elektrojänis kirjoitti:

Isäni 5D:tä olen muutamaan otteeseen hieman kokeillut ja siinä on isompi etsinkuva, fiilispohjalta samaa luokkaa tuon nikonin kanssa (eikä ihme, onhan se 5D fullframe).


Sen etsin on ihan jees joo. Ei täytä ihan 100% kuvasta, mutta ei ole itseäni haittaillut.

Sen vielä sanoisin, että jos enemmälti manuaalisena tarkentelisin, niin kyllä sopivamman tähyslevyn hankkisin. Oli niin helppo tarkentaa faijan ikivanhalla järkkärillä, jossa oli sellainen kiva rasteroitu levt siinä keskellä.

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#6 kirjoitettu 18.09.2008 19:42

Haava kirjoitti:
Oli niin helppo tarkentaa faijan ikivanhalla järkkärillä, jossa oli sellainen kiva rasteroitu levt siinä keskellä.


Tarkoitat varmaan mikroprismaa. Semmoinen ja/tai leikkoprisma auttaa kyllä, mutta toisaalta saattaa kiusata sommittelua. Lisäksi pidempien telejen kanssa ne ei välttämättä toimi (niitäkin on kai eri polttoväleille optimoituja tosin).

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#7 kirjoitettu 19.09.2008 06:21

Elektrojänis kirjoitti:

toisaalta saattaa kiusata sommittelua.


Joo. Silti. Mutta tosiaan automaatilla mennään aina piatsi erikoisemassa kuvauksessa ja jos on liikaa aikaa.

^ Vastaa Lainaa


Martian Law
11 viestiä

#8 kirjoitettu 06.10.2008 11:31

Talvesta 2008 alkaen:
Canon EOS D60
Näyttö on pieni, huonosti/väärin värejä toistava ja tallennus kortille kestää, mutta on tämä silti Oikea Kamera. Hetkeäkään en ole katunut sitä, että TR-707 lähti tämän alta.

Canon EF 28-80mm 3.5-5.6
Canon EF 50mm 1.8 II


Manfrotto 055 + videopää 128. Pysyy kamera ja tarvittaessa pieni kaukoputkikin paikoillaan tämän avulla.


Aiemmin Kuvatuissa elämissä:
N. 2003:
Canon PowerShot A700.
Oikein hyvä pokkari. Nopea, ei liikaa pikseleitä, kattava zoomi (6x), hyvä ote. Ikävä tynnyrivääristymä "laajakulmapäässä" (35mm vastaava). Tämä tungetaan paikkoihin, joihin järkkäri ei mahdu tai tarkennus ei ulotu - 1 cm makro!

Eka digi, noin 2000:
Olympus C-1.
1,3 megazipheliä, hyvät värit kuvissa, huono optiikka, eikä edes zoomia. Pieni, mutta virtasyöppö. Ei toimi enää :( Viimeksi kun kokeilin, jotain on kai irronnut kun kuvaan tuli vain vihreää. On ilmeistä, että avataan jonain päivänä...

Martian Law muokkasi viestiä 10:50 16.12.2008

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#9 kirjoitettu 09.10.2008 13:08

Martian Law kirjoitti:

Canon EF 28-80mm 3.5-5.6

Vaikka tuolla lasilla ei ole paljonkaan tekemistä oikean valokuvauksen kanssa, niin eipä ole kuvaajallakaan


Opettelun kannalta esim. Se satasen maksava nikonin 50mm kiinteä linssi on hyvä. Hyvä ja halpa optiikka. Pääsee leikkimään bokehilla, kuvan laatu on hyvä ja oppii käyttämään jalkazoomia. Sisäitää paremmin että zoomaus ja jalkazoomaus ovat kaksi eri asia.

^ Vastaa Lainaa


Martian Law
11 viestiä

#10 kirjoitettu 10.10.2008 15:14

Haava kirjoitti:
Opettelun kannalta esim. Se satasen maksava nikonin 50mm kiinteä linssi on hyvä.


Lieneekö miten samaa tavaraa kuin Canonin 50mm, 1.8 ja 1.4 olen nähnyt netissä. Kyllä kiinteä tulee jossain vaiheessa hommattua, etenkin tuon valovoiman takia. Jalkazoomi on ehdoton, kuvakulman hakeminen saattaa jopa koukuttaa. Mutta optinen on joskus välttämätön esim. perspektiivin takia.

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#11 kirjoitettu 14.10.2008 23:47

Martian Law kirjoitti:
Lieneekö miten samaa tavaraa kuin Canonin 50mm, 1.8 ja 1.4 olen nähnyt netissä.


Niin siis Haava tarkoittanee sitä EF 50mm f/1.8 mkII linssiä. Sen verran olen sitä kokeillut, että voin myös sanoa sen olevan hintaisekseen vähintäänkin hyvä. Useimmat puhuu loistavasta hinta/laatu suhteesta.

Käytettyinähän liikkuu myös kanonin alkuperäistä EF 50mm f/1.8 (siis ei mkII eli periaatteessa eka versio). Väitetään, että se on optisesti hyvin lähellä tuota mkII versiota, mutta mekaanisesti parempi. MkII:n bajonettihan on muovia kun taas ton vanhemman version bajonetti on metallia ja siinä aiemmassa versiossa on parempi tarkennusrengas ja tarkennuksen etäisyysmerkinnät. Jotkut lähteet väittää tosin, että vanhempi on hitaampi ja äänekkäämpi.

^ Vastaa Lainaa


Twight
19 viestiä

#12 kirjoitettu 16.10.2008 22:54

Minulla ei ole käsitystä siitä, mikä on 50mm f/1.8:n ja 50mm f/1.4 USM:n kuvalaadun ero. Olen kokeillut neljää 1.4:sta ja niissäkin on eroja, lähinnä himmenninlevyissä. Näyttää mahdottomalta, että niistä saadaan pienellä aukolla symmetriset. L-linssiltä sitä voidaan vaatia mutta ei näköjään tältä obiskalta. Kun ostaa linssiä, kannattaa tarkistaa se kyseinen kappale, ottaa koekuvia ja tarkistaa ainakin nuo himmenninlevyt.. Niin ja tarkennus. Minun nykyinen 1.4:nen surisee vaikka sen ei pitäisi. Saakeli

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#13 kirjoitettu 19.10.2008 14:59

Twight kirjoitti:
Minulla ei ole käsitystä siitä, mikä on 50mm f/1.8:n ja 50mm f/1.4 USM:n kuvalaadun ero.


No optisesti niiden ero on (sen maksimiaukon lisäksi) kai hämmästyttävän pieni. Itse en ole tuota f/1.4 linssiä kokeillut, mutta esimerkiksi photozone.de sivuston arvioiden mukaan kuvan laadun ero ei ole kovin suuri. Huomattava on tosin, että tuon sivuston testit on tehty croppirungoilla.

Mekaanisessa rakenteessa niillä sitten vaikuttaisi olevan huomattavakin ero. Tuo f/1.8 II on niin muovinen kuin olla ja voi. Lisäksi sen tarkennusmoottori on semmone vinkuva mikromoottori ja manuaalitarkennusta jos harrastaa, niin saa jonkin aikaa totutella siihen tarkennusrenkaaseen, ettei se tunnu pahalta (tai sitten olen vaan tottunut liian hyvään).

Noh... Sen f/1.8 II:n saa kaupasta alle satasella (tosin vastavalosuoja ei tule mukaan siihen hintaan). Optiselta kannalta parempaa hinta/laatu -suhdetta saa hakea.

Mitä noihin yksilövaihteluihin tulee, eiköhän niitä ole ihan missä vaan linsseissä jos ihan kaikkein kalleimpia ei oteta lukuun. Oleellista on kai löytää semmoiset kamat jotka itselle sillä hetkellä riittää niin että niitä omia visioitaan pääsee toteuttamaan.

^ Vastaa Lainaa


Twight
19 viestiä

#14 kirjoitettu 19.10.2008 21:15

1.4:ssä on ainakin se, että siinä on ÄLYTTÖMÄN loistava tarkkuus kokokennolla dpreviewin mukaan kun himmentää sinne 4-6.3 seudulle

^ Vastaa Lainaa


Martian Law
11 viestiä

#15 kirjoitettu 04.11.2008 10:02

Njoo, hyvää asiaa 50-millisestä! Ehkä väärän otsikon alla? Eihän tämä ole oman kaluston esittelyä enää. Mut jos jaksatte tässä, niin:

Hitaus/äänekkyys: 50mm f/<ieni> on hankintalistalla hinta/laatu-suhteen ja juuri sen valovoiman vuoksi. En keksi miten pieni hitaus tai äänekkyys voisi haitata still-kuvissa. Oleellista on, että sillä saa a) valoa ja b) hyvälaatuisen kuvan. USM:ssä tietysti olisi mahdollista FTM - onhan se "FTM" tossa vanhassa kittizoomissakin, mutta se tuntuma on aika syvältä

Kun tarkemmin ajattelen, niin eihän suurimmalla aukolla voi kuvata kaikkia kohteita, joten aukon muodolla saattaa ollakin merkitystä.

Kiinnostaa myös se, että voiko/kannattaako sillä kuvata taivasta (tähtiä) suurimmalla aukolla? Riittääkö terävyys (6 megan kennolla = noin 3000x2000 pikseliä), miten kromaattinen aberraatio ja muut vääristymät?

Henkilökuvausta tolla tulisi harrastettua. Hinta ei ole paha, joten monta foorumia ei kannata täyttää kaikenmaailman kyselyillä, eiks je?

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#16 kirjoitettu 05.11.2008 20:14

Martian Law kirjoitti:
Ehkä väärän otsikon alla?


Hyvää keskustelua silti. Eikähän täällä liikaa actionia ole ollut muutenkaan.

En keksi miten pieni hitaus tai äänekkyys voisi haitata still-kuvissa.

No äänekkyys nyt on ehkä korkeintaan rasittava jos ei ole tarvetta kuvata todella hiljaisesti... Ja sillonkin taitaa isompi ongelma olla minkä tahansa SLR:n peilin kolaus (eli Leican rangefinderia sit vaan kehiin... eikä maksa paljon...).

Hitaus taas vaikuttaa lähinnä sillon jos kohde liikkuu. Liikkumattomien kohteiden kanssa on tietysti aikaa.

onhan se "FTM" tossa vanhassa kittizoomissakin, mutta se tuntuma on aika syvältä


Noh... Sen kittizoomin tarkennusrengas on tuohon 50mm f/1.8 II:n tarkennusrenkaaseen verrattuna todennäköisesti ruhtinaallinen. Sitä ei turhaan haukuta canonin huonoimmaksi tarkennusrenkaaksi.

Mut kyllä se kaikkine mekaanisine vajaavuuksineen on otiikka/hinta -suhteeltaan sen verran hyvä, että se on ihan kannattava hankinta mielestäni (no ainakin niiden muutamien kuvien perusteella mitä faijan yksilöllä olen ottanut). Itsekin varmaan hommaan sen kunhan edellisistä hankinnoista ehtii nyt edes vähän aikaa kulua.

Kun tarkemmin ajattelen, niin eihän suurimmalla aukolla voi kuvata kaikkia kohteita, joten aukon muodolla saattaa ollakin merkitystä.


Jees... Joskus tarvitsee enemmän syväterävyyttä ja lisäksi melkeen mikään linssi ei ole muutenkaan terävimmillään suurimmalla aukolla.

Aukon muoto vaikuttaa tietysti lähinnä bokehiin, johon tosin vaikuttaa muutkin asiat.

En mä sitä vain viisiosaista himmennintä ainakaan ton halpiksen kohdalla suurena ongelmana pitäisi.

Katselin tuossa Idolssia ja huomasin taustablurrista, että niissä TV-kameroissa mitä ne käyttää on selkeesti vaan viisiosaiset himmentimet. Epäterävässä taustassa olevat valopisteet näyttivät viisikulmaisilta...

Kiinnostaa myös se, että voiko/kannattaako sillä kuvata taivasta (tähtiä) suurimmalla aukolla? Riittääkö terävyys (6 megan kennolla = noin 3000x2000 pikseliä), miten kromaattinen aberraatio ja muut vääristymät?


Tässä ainakin yksi arvostelu jossa on ihan mittailtukin: http://www.photozone.d...

Harmi vaan ettei vaan tuohon ole laitettu CA mittaustuloksia kuten samalla sivustolla muuten. Sieltä löytyy vastaavat testit aika kasasta linssejä. Tosin croppikennolla ovat testanneet vain, mutta eipä tuo useimpia meistä haittaa ainakaan tällä hetkellä.

Elektrojänis muokkasi viestiä 20:20 05.11.2008

^ Vastaa Lainaa


Pohjois-Korea
16 viestiä

#17 kirjoitettu 19.10.2009 21:12

Kämäset on kalustot Nikonin D3000 kamerana ja objektiivina joku nikonin 18-55 mm putki.

Pitäis jotain tietää kameroista kun alaa opiskelen, mut enpä tiedä.

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#18 kirjoitettu 20.10.2009 22:01

Hyppymiina kirjoitti:

Pitäis jotain tietää kameroista kun alaa opiskelen, mut enpä tiedä.


Miksi? Ei ne kamerat niitä kuvia ota?

^ Vastaa Lainaa


Pohjois-Korea
16 viestiä

#19 kirjoitettu 20.10.2009 22:58

Haava kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:

Pitäis jotain tietää kameroista kun alaa opiskelen, mut enpä tiedä.


Miksi? Ei ne kamerat niitä kuvia ota?


No vois päteä takasin kun naapurin juoppo kapiainen tulee pätemään sillä 400 mm kyrvänjatkeellaan

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#20 kirjoitettu 21.10.2009 20:11 Muok:21.10.2009 20:11

Hyppymiina kirjoitti:
No vois päteä takasin kun naapurin juoppo kapiainen tulee pätemään sillä 400 mm kyrvänjatkeellaan


Pah... Jos sen pääasiallinen linssi on 400mm ja sillä on kova tarve päteä niin pistä se ottamaan kuvia sisätiloissa.

Eli voihan sitä kalustoaan aina esitellä ja jänskäähän niitä vehkeitä on vertailla, mutta kuvien kannalta olennaisinta on löytää kuhunkin tilanteeseen sopivat välineet. Jos tarttet laajakulmaa niin 400mm linssillä ei tee mitään vaikka se olis kuinka hyvä ja kallis. Vastaavasti 24mm linssillä tai laajemmalla harvemmin tekee mitään lintuja kuvatessa. Katukuvaajalle kiinteä 35mm optiikka voi riittää melkeen tilanteessa kuin tilanteessa. Joku lintubongari saattaa irroittaa 400mm putkensa kamerasta vaan puhdistamista varten (ja sitäkin harvoin kun roskaa menee yleensä kameran ja linssin väliin lähinnä linssiä vaihtaessa.

18-55mm croppirungolla kattaa kuitenkin melkein tilanteen kuin tilanteen.

No joo... Kun nyt täällä ollaan... Olennaisin päivitys omiin kamoihini:


FED-2
Industar 26m (50mm f/2.8, kuvassa kiinni kamerassa)
Jupiter-8 (50mm f/2, uudempi hankinta)

Olennaisin tää on siksi, että vaikkakin otettujen kuvien määrä digipuolella kesällä ja syksyllä on varmasti suurempi (vaikkakin se sitten koostuu lähinnä yhdestä lomamatkasta), niin tuolla neuvostoihmeellä kuvaamiseen olen käyttänyt varmasti enemmän aikaa. Lisäksi sen käyttökuntoon korjaamiseen meni myös paljon aikaa (kun sitä korjaamista piti opetellakin jne.). Noh... Tarkennus tuon Jupiter-8:n kanssa vaatisi vieläkin pientä hienosäätöä.

Niin toi FED-2 ja industar 26m on arviolta vuodelta 1957 tai 1958. Jupiter-8 linssi (jonka ostin evilBaysta uutena!) taas vuodelta 1992.

Miksi tuhlaan aikaani tuohon "neuvostoroskaan"? Noh... Se on kivaa... Ainakin minusta.

Itse kamerassa ei ole edes valotusmittaria joten siinä ei ole tyypillistä vanhojen kameroiden ongelmaa, eli sitä että pattereita on vaikea saada. Valotuksen arviointi on toki sitten hieman haastavaa, mutta negatiivifilmi sietää yleensä aika reilusti ylivalotusta ja jonkin verran alivalotustakin.

Elektrojänis muokkasi viestiä 20:11 21.10.2009

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#21 kirjoitettu 22.10.2009 07:38

Hyppymiina kirjoitti:

No vois päteä takasin kun naapurin juoppo kapiainen tulee pätemään sillä 400 mm kyrvänjatkeellaan


Niin joo! Toki! On siitä toi hyöty toki.

^ Vastaa Lainaa


Pohjois-Korea
16 viestiä

#22 kirjoitettu 24.10.2009 22:18 Muok:25.10.2009 15:30

Päevitellöönpi:

AF NIKKOR (24-120 mm)
AF-S NIKKOR (18-55 mm)
Vivitar (35-105 mm)
MAKINON (kiinteä 28 mm)
Ricoh (kiinteä 55 mm)
NIKON D3000
NIKON F90X
Ricoh KR-5

Sit on jalusta jota en osaa käyttää ja koko paskan tungen yleensä Voiman leipälaukkuun. Kulkee kätevästi mukana ja on katu-uskottava.

Hyppymiina muokkasi viestiä 15:30 25.10.2009
Päivittelin kun sain pari uutta outkea ja kameran.

^ Vastaa Lainaa


Salminen
Niko Salminen
7 viestiä
Ylläpitäjä

#23 kirjoitettu 12.07.2010 16:43

Itsekin tulin hiljattain ostaneeksi kuvausrojut. Laukussa on vasta yksi lasi (eikä itse laukkuakaan ole olemassa kuin metaforatasolla) mutta jostainhan sitä on lähdettävä:

Kamera:
Canon EOS 40D

Objektiivit:
Canon EF-S 17-85mm f/4.0-5.6 IS USM

Muu sälä:
Hoya UV-suodin
CompactFlash 4GB (30MB/s)
CompactFlash 2GB (15MB/s)

Tykkään 40D:n nopeasta sarjakuvauksesta (noin 6 kuvaa sekunnissa), isosta ja kirkkaasta etsimestä ja kameran päällä olevasta LCD-panelista verrattuna xxxD-sarjalaisiin. Sen sijaan en tykkää objektiivin (alunperin 40D:n kanssa myytävä kittiobjektiivi?) sisäkuvausominaisuuksista, joten joku valovoimaisempi lasi tulee varmaankin seuraavaksi hankittua. Niin, ja muistikortit täyttyvät vähän turhan nopeasti tuolla sarjakuvauksella.

^ Vastaa Lainaa


Pohjois-Korea
16 viestiä

#24 kirjoitettu 10.05.2011 12:35 Muok:10.05.2011 12:52

Uutta kamaa. Näillä taidan mennä vähän aikaa digipuolella:

Nikon D90 runko.
Akkukahva
kittiputki 18-105 mm.
50 MM. kiinteä /f.1.8



Ei paskempaa olelnkaan.

Pohjois-Korea muokkasi viestiä 12:52 10.05.2011

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#25 kirjoitettu 18.05.2011 19:53 Muok:06.08.2011 17:41

Jahans... Jos pistäs uutena viestinä päivituksen omiin kamoihin kun noi aiemmat on niin sekavia...

Digiä:

Canon EOS 10D

EF 17-40mm f/4L
EF 24-105mm IS f/4L


Parit UV-suotimet suojaamassa linssejä... Sit on soviterengas jolla saan käytettyä EOSissa Nikonin F-bajonettiin sopivia käsitarkenteisia linssejä. Ja M42 soviterengaskin on jolle tosin ainoa linssi tällä hetkellä on Neuvostovalmisteinen Industar 50-2 (nimestään huolimatta 50mm f/3,5).

Filmikamat:

Nikon F2 (Etsin on mallia DP11 joten kokonaisuuden malli olisi kai F2A Photomic

Nikkor 50mm 1:1.8 (eli nykyisin yleisemmän merkintätavan mukaan f/1.8)
Nikkor 24mm 1:2.8
Nikkor 105mm 1:2.5


Metz 45 CT-1 Salama (tavattoman iso jötikkä)
Makropalje
Sekalaisia filttereitä


Noh... Nuo on oikeastan faijan kamera edelleen, mutta mulla lainassa varmaan aika pysyvästi. Innostuin kuitenkin ostamaan siihen muutamia linssejä:

Nikkor 24mm 1:2
Nikkor 28mm 1:2
Nikkor O 35mm 1:2
Nikkor 85mm 1:2


Tais mennä laajakulmat overkillin puolelle...

Ja sit tietysti vielä kehissä:


FED-2
Industar 26m (50mm f/2.8, kuvassa kiinni kamerassa)
Jupiter-8 (50mm f/2, uudempi hankinta)


Ja sit vielä tällanen: Klik

Työn alla myös faijan varastoista kaivettu Lubitel 2. Sitä olen yrittäny fiksailla, mutta jostain syystä valotusajat on vähän kummalliset.

Elektrojänis muokkasi viestiä 22:36 20.07.2011

Lubitel 2:n valotusajat on edelleen kummalliset, mutta kuvia sillä on jo otettu. Ainakin yhteen olen jopa ihan tyytyväinen... Ehkä muutamaankin.

Elektrojänis lisäsi listaan 85mm Nikkorin 17:38 06.08.2011. Oli päättänyt sellaisen hakea käytettyjä myyvästä liikkeestä matkalta palattuaan jos sitä ei vielä olisi myyty. Ei ollut. Niitä oli siellä reissun jälkeen kaksi.

^ Vastaa Lainaa


Salminen
Niko Salminen
7 viestiä
Ylläpitäjä

#26 kirjoitettu 07.07.2011 17:26

Teenpä minäkin kokonaan uuden postauksen, sen verran uutta hankintaa on tullut.

Pokkarit:
Canon Powershot A480 - örvellyskamera niille reissuille, joille ei viitsi ottaa järkkäreitä mukaan hajoamaan.
Sony Cyber-Shot P51 (IR-modattu) - ikivanhasta käytettynä parilla kympillä ostamastani 2 megapikselin tiiliskivestä tuli yllättävän vaivattomasti infrapunakamera.

Järkkärirungot:
Canon EOS 40D - pääasiallinen kuvausvälineeni. Tykkään edelleen kovasti näin vuoden aikana sillä 11000 kuvaa otettuani.
Canon EOS 300V - filmikärpänen puraisi, joten hankin myös filmirungon. Tekee hyvää jälkeä, mutta kankeasti ja pirun kalliilla. Euro per kuva vetää digikuvaukseen tottuneen kuvaajan suun mutrulle.

Objektiivit:
Canon EF-S 17-85mm f/4.0-5.6 IS USM - yleislinssi digikameraan. Tynnyriväärystymää, kromaattista aberraatiota, levoton bokeh, aavistuksen epäterävä ja pieniaukkoinen. Plussaa käyttökelpoisesta polttovälialueesta ja edellämainituista huolimatta ihan siedettävästä kuvanlaadusta.
Sigma 50mm F1.4 EX DG HSM - loistava muotokuvalinssi. Apposen aukikin kohtalaisen skarppi, muutama aukko pienennettynä partaveitsenterävä. Bokeh akvarellimaisen pehmeä.
Sigma 10-20mm F4-5.6 EX DC - liioittelee perspektiiviä hienosti, mutta jostain syystä todella kova keräämään rasvaa ynnä muuta likaa.
Canon EF 28-90mm f/4-5.6 II - filmikameran mukana tullut kittiobjektiivi. Niin muovisen tuntuinen, etten ole uskaltautunut edes hirveästi kokeilemaan.

Tarvikkeet:
Sigma EF-530 DG Super -salama
Hoya UV-suodin
Hoya Pro1 -polarisaatiosuodin
National Geographic -kameralaukku
Hama Omega Premium -tripodi
DealExtremestä tilatut salaman kaukolaukaisin, kameran kaukolaukaisin ja timelapse-triggeri

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#27 kirjoitettu 20.07.2011 22:36

Salminen kirjoitti:
Canon EOS 300V - filmikärpänen puraisi, joten hankin myös filmirungon. Tekee hyvää jälkeä, mutta kankeasti ja pirun kalliilla. Euro per kuva vetää digikuvaukseen tottuneen kuvaajan suun mutrulle.


No joo... On siinä puolensa ja puolensa. Toki monessa tilanteessa on hyödyllistä kun pääsee räiskimään vähän enempi ja kuvaamisen opettelukin joiltain osin sujuu helpommin kun kuvia voi ottaa paljon ja palautetta saa heti. Toisaalta joitain asioita valokuvauksessa oppii sitten paremmin kun hidastaa tahtia reilustikin. Filmillä se tahti hidastuu jo ihan siksikin, että jokaisella ruudulla on selkeä hinta.

Riippuuhan se tietysti monesta tekijästä se hinta ja kuinka paljon se kirpaisee. Mulle se rulla tai korkeintaan pari viikossa ei tunnu pahalle. Enkä mä edes mitenkään säästele filmiä mielestäni. Toki mun käyttämät filmikamerat on täysin manuaalisia, joten sekin hidastaa tahtia hieman (tai paljonkin... riippuu mihin vertaa ja missä tilanteessa). Toisaalta harrastukset maksaa ja oikeastaan nautin enemmän vanhempien mekaanisten (tai mekaanisempien) kameroiden käyttämisestä. Ja vaikka ruutuja tulee vähemmän, niin onnistumisprosentti on mulla filmillä korkeampi (no eihän mun kuvat useimmiten häävejä ole, mutta filmille saan isomman prosentin sellaisia joista itse tykkään).

Sinänsähän muuten melkeen mikä vaan filmirunko tekee hyvää jälkeä... Sehän on vaan valotiivis laatikko. Ainoat kuvanlaatun vaikuttavat tekijät on valotusaikojen tarkkuus (ja negatiivifilmillä sekään ei oo niin tarkkaa) ja se kuinka tarkkaan saat tarkennettua linssin sillä kohteeseen (ja tätäkin voisi sanoa välilliseksi vaikutukseksi). Varinaisesti filmikameroissa kuvan laadun ratkaisevia tekijoitä on linssi ja se filmi.

Noin harjoitelumielessä voisin muuten suositella koittamaan seuraavaa: Lähde kuvaamaan niin, että otat mukaan vaan tuon filmirungon ja sen 50mm linssin. Sitten kytket kaiken automatiikan pois (no automaattitarkennuksen voi jättää jos kameran tähyslasista ei riittävän hyvin näe tarkennusta). Valotusaikojen ja aukkojen kanssa pelaaminen tulee näin tutuksi. Lisäksi kiinteän polttovälin kanssa pärjäileminen opettaa etsimään kuvakulmia eri tavalla... Opettaa pois siitä tavasta, että tulee zoomilla rajattua kuva siitä kohtaa missä satuit seisomaan kun mäit jotain kuvattavaa. Väittäisin että muutaman tuollaisen harjoituksen jälkeen sitä zoomilla ja automatiikalla kuvaamistakin tulee mietittyä hieman toisella tavalla. Niin joo... Ei kannata tällä systeemillä lähteä liikkuvien kohteiden perään (eikä tallaista kannata jatkaa jos se tuntuu ahdistavalta, harrastekuvaamisen kuuluu olla kuitenkin hauskaa).

^ Vastaa Lainaa


Salminen
Niko Salminen
7 viestiä
Ylläpitäjä

#28 kirjoitettu 21.07.2011 13:23

Elektrojänis kirjoitti:
Noin harjoitelumielessä voisin muuten suositella koittamaan seuraavaa: Lähde kuvaamaan niin, että otat mukaan vaan tuon filmirungon ja sen 50mm linssin. Sitten kytket kaiken automatiikan pois (no automaattitarkennuksen voi jättää jos kameran tähyslasista ei riittävän hyvin näe tarkennusta). Valotusaikojen ja aukkojen kanssa pelaaminen tulee näin tutuksi.

Digillä on muutaman kerran tullutkin tuollainen "kaikki manuaalilla" -reissu tehtyä, tosin zoomilinssillä. Haastavuutta vähän laimentaa se, että kun aukon on säätänyt kohdilleen ja rullailee valotusaikaa, näyttää valotusmittari koko ajan ollaanko yli- vai alivalotuksen puolella. Ero Av-asetuksella kuvaamiseen on aika marginaalinen.

Parhaimmillaan tuo homma oli hämärässä kuvattaessa, kun aukko oli jo isoimmalla mahdollisella ja valotusaikaa ei ollut enää varaa kasvattaa. Siinä kohdetta eri suunnista mittaillessa vähien valonsäteiden löytämiseksi ymmärsi kyllä ihan eri tavalla valon merkityksen kuvaushommissa.

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#29 kirjoitettu 21.07.2011 22:36

Salminen kirjoitti:
Digillä on muutaman kerran tullutkin tuollainen "kaikki manuaalilla" -reissu tehtyä, tosin zoomilinssillä. Haastavuutta vähän laimentaa se, että kun aukon on säätänyt kohdilleen ja rullailee valotusaikaa, näyttää valotusmittari koko ajan ollaanko yli- vai alivalotuksen puolella. Ero Av-asetuksella kuvaamiseen on aika marginaalinen.


Väittäisin silti että se on eri juttu... Mun tulee ainakin mietittyä asiaa enemmän kun molemmat joutuu kuitenkin valkkaamaan itte. Toisekseen sitä saattaa yllättyä esim siitä, että jos ottaa samassa paikassa useamman kuvan, niin kerran huolella valitut valotusarvot toimii jopa paremmin kuin se, että automatiikka valkkaa joka kerta vähän erilailla. Se mittari ja sitä myöden automatiikka kun ei tajua siitä mitattavasta kohteesta oikeastaan mitään.

On se valotusmittari mullakin monessa kamerassa ja jos ei ole niin saatan ottaa mukaan erillisen mittarin. En tosin aina, jonkin verran on tullut otettua jotain keikkakuvia mittarittomalla kameralla ja ilman mittaria kun ei semmosta kaikenmaailman festareille ja keikoille edes kehtaa raahata (järjestysmiehetkin saattavat syyttää ammattilaiseksi jos semmosta käyttää). Noh... Kuullostaa vaikeelta, mutta negatiivifilmi antaa aika paljon anteeksi sen valottamisen suhteen.

Täytyy kyllä myöntää, että omat kaikki manuaalilla kuvaamiset perustuu lähinnä siihen, että satun tykkäämään joistain kameroista joissa sitä automatiikkaa ei ole. Silti minusta ainakin tuntuu, että niiden aukkojen, aikojen ja herkkyyksien kanssa pelaaminen on helpompaa nyt sen takia, että tuli joskus opeteltua niitä just täysin manuaalisella kameralla. Ei se minusta hyvää kuvaajaa tee, mutta kun on seuraillut muutamien kavereiden oppimista, niin näyttäisi, että se eutomatiikka usein harhauttaa siinä.

Useimmilla digeillähän kaikki manuaalilla kuvaamisen isoin rajoite on käsitarkennus. Vähänkään isommilla aukoilla ei niiden tähyslaseista nää millon se tarkennus on kohdallaan.

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#30 kirjoitettu 22.07.2011 11:45

Elektrojänis kirjoitti:

Useimmilla digeillähän kaikki manuaalilla kuvaamisen isoin rajoite on käsitarkennus. Vähänkään isommilla aukoilla ei niiden tähyslaseista nää millon se tarkennus on kohdallaan.


Noihin digikameroihin saa muuten halutessaan manuaalitarkennukseen soveltuvia laseja.

Salminen kirjoitti:

Parhaimmillaan tuo homma oli hämärässä kuvattaessa, kun aukko oli jo isoimmalla mahdollisella ja valotusaikaa ei ollut enää varaa kasvattaa. Siinä kohdetta eri suunnista mittaillessa vähien valonsäteiden löytämiseksi ymmärsi kyllä ihan eri tavalla valon merkityksen kuvaushommissa.


Joo. Kannattaa oppia katsomaan automatiikallakin millaisen valotusajan se kamera on valinnut. Kun se alkaa olla liian pieni, niin on toimittava tavalla tai toisella. Nostettava isoa, tuettava kameraa, käytettävä jalustaa jne...

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#31 kirjoitettu 22.07.2011 13:23 Muok:22.07.2011 13:24

quafka kirjoitti:
Onko MK II ?


Ei ole. Mark 1. Tuo se olisi mihin pitäs vissiin päivittää, mutta en ole vielä vitsinyt kun on sen verta päin vittua suunniteltu monta juttua minun kaltaiseni stillkuvaajan näkökulmasta. Ei ihan perusteltu investoihti ole ollut vielä millään.

Nimittäin 5D Mk II on juuri se eniten himoitsemani kamera tällä hetkellä. Hyvien valokuvausominaisuuksien lisäksi myös sen HD-videon laadun takia. On ug-elokuvantekijöiden, ja myös pienempien ammattilaisproduktioiden parissa todella suosittu.


Joo siis onhan tuo ylivoimaisesti maailman paras videokamera tuossa hintaluokassa. Vaikka hankkisi ebäystä kiinteäpolttoväliset manuaalilasit siihen jollakin sovittimella, niin tulee taatusti hyvää jälkeä ja kolmea tonnia ei saa kulumaan hyvälläkään setillä. Jälki on sitten enää tekijästä kiinni, ei kalustosta. Ohan se toki vähän kankea videokameraksi verrattuna pro-vekottimiin, mutta kyllä independet äijät sen kanssa pärjää jos osaa.

Tältä näyttää siis 5D Mk II -video hyvällä linssillä. Tuohon päälle vielä värikorjauksia niin hitto miten hyvää jälkeä.


Jo no siis Housen kuudennenkauden vika jakso ja seitsemäs kausi on kuvattu tuolla.

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#32 kirjoitettu 23.07.2011 11:58

Haava kirjoitti:
Noihin digikameroihin saa muuten halutessaan manuaalitarkennukseen soveltuvia laseja.


No joo... Kolmannen osapuolen leikkoprisma/mikroprisma -tarkennusavuilla varustetut tähyslasit on oma juttunsa ja auttavat varmasti... Toisaalta vanhassa filmikamerassa jolla olen kuvannut aika paljon on vaan pelkkä mattalasi ja sillä tarkentaa silti aika hyvin (tai ainakin huteja tulee mielestäni vähän).

Cropilla kai ongelma osittain on se, että valoa kerätään pienemmältä alalta jolloin etsinkuvaa ei voi venyttää kovin isoksi tai se kirkkaus kärsii. Siinä mattalasin hionnassa on vissiin myös vähän samanlaista tasapainoilua kirkkauden ja todellisen syväterävyysalueen näyttämisen kanssa. Ja sitä tasapainoahan noiden vakiolaseissa on haettu väkisinkin aika hitaita linssejä ajatellen (kittilinssit on käytännössä aina laajispäässäkin maksimissaan vaan f/3.5, telepäästä nyt puhumattakaan).

"Full frame" -digirungoissa tilanne taitaa olla parempi, ainakin sen perusteella mitä olen pari kertaa Canonin 5D mk1:n läpi tähystellyt. Ja noihin FF-kameroihin saa erilaisia tähyslaseja jopa rungon valmistajaltakin, eikä vaan kolmansilta osapuolilta. Manuaalitarkennusta en sillä tosin ole kokeillut.

Mut ei se manuaalitarkennus sinänsä mun mielestä ton oppimisen suhteen mikään olennaisin juttu siinä manuaalimoodilla kuvaamisessa ole. Enemmänkin siinä kandee opetella sitä valottamista.

Manuaalisen tarkennuksen rajoitteet digirungoilla harmittaa mua lähinnä siks kun haluaisin käyttää digin kanssa muutamia kivoja vanhempia linssejä (kun noita Nikkoreja on kertynyt ja adapterikin löytyy). Kun tarkennus niillä osuu kohdalleen, niin jälki on mielestäni varsin kivan näköistä... Tarkennus vaan osuu liian harvoin kohdalleen (ja taas jää digirunko kotiin ja filmiä palaa ).

^ Vastaa Lainaa


Haava
52 viestiä
Ylläpitäjä

#33 kirjoitettu 23.07.2011 16:00

Elektrojänis kirjoitti:

"Full frame" -digirungoissa tilanne taitaa olla parempi, ainakin sen perusteella mitä olen pari kertaa Canonin 5D mk1:n läpi tähystellyt. Ja noihin FF-kameroihin saa erilaisia tähyslaseja jopa rungon valmistajaltakin, eikä vaan kolmansilta osapuolilta.


Joo kyl onnsituu paremmin FF-kameroisa joo. Tuo oli kyllä uusi tieto, että noita tähyslaseja ei saa noihin muihin canoneihin kun FF-malleihin. Kaikkea sitä oppii.

Manuaalitarkennusta en sillä tosin ole kokeillut.


Onnistuu hyvällä linssillä ihan kohtalaisesti, mutta ei niin hyvin kuin esim. miun faijan vanhalla filmijärkkärillä jossa on siihen soveltuva lasi.

Mut ei se manuaalitarkennus sinänsä mun mielestä ton oppimisen suhteen mikään olennaisin juttu siinä manuaalimoodilla kuvaamisessa ole. Enemmänkin siinä kandee opetella sitä valottamista.


Samaa mieltä. Valotus kandee opetella myös käsin. Auttaa nopeammin tajuamaan juttuja joiden tajuaminen vie muuten helposti pidempään.

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
46 viestiä

#34 kirjoitettu 23.07.2011 17:14

Haava kirjoitti:
Joo kyl onnsituu paremmin FF-kameroisa joo. Tuo oli kyllä uusi tieto, että noita tähyslaseja ei saa noihin muihin canoneihin kun FF-malleihin. Kaikkea sitä oppii.


No en oo vähään aikaan tarkistanu tilannetta... ja voin muistaa väärin. Siitä on muutama vuosi kun tota tsekkailin. Sellanen mielikuva vaan jäi, että noin olis. Eipähän se tähyslasi tosin sitä etsinkuvaa isonna silti vaikka sen sais vaihdettuakin. Käsitarkennukseen sopiva hionta tietysti auttaa, mutta kuva muuttuu sitten pimeemmäks (hitailla zoomeilla ei kiva).

Eniten varmaan tosiaan cropilla kuitenkin auttaa ne joissa on se prisma tarkennusapuna. Niitä ei käsittääkseni ole kuin kolmansien osapuolten valmistamina ainakaan Canonille. Muutama vuosi sitten yks duunikaveri semmosen osti. Siinä menettää ne punasina villkkuvat focus-indikaattorineliöt sieltä etsimestä ja sen joutuu itse sellasilla välysjutuilla (mikähän se olis suomeks kun lontoon murteella sanotaan useimmiten shim?) säätämään niin, että se tarkennus osuu oikein. Kalliimmat mallit voi olla parempiakin (valmiiksi säätämättä kohdallaan ja oisko joku valmistanu sellasiakin jossa ne focus indikaattorineliötkin toimii). Ne vaan voi sitten käydä kukkarolle sen verran, että alkaa mietityttämään onko hommassa järkeä.

Samaa mieltä. Valotus kandee opetella myös käsin. Auttaa nopeammin tajuamaan juttuja joiden tajuaminen vie muuten helposti pidempään.


Juuri tätä ajoin takaa.

^ Vastaa Lainaa

Vastaa Aloita uusi keskustelu