#2 kirjoitettu 03.06.2008 14:19

vade- kirjoitti:

Eiks neljäsosia hakkaava syntetisoitu kikki kuulostakki kiihtyneeltä sydämen sykkeeltä? Miks ihmisen tekemän musiikin tempo on sydämen sykkeen kaa samassa mittakaavassa (n. 40-160 bpm tjsp).


Ehkä kyseessä on saatyma. Eli pakosta mennään samoilla elueilla. Ehkä ei. Jos pitää arvata, niin arvaisin, että noilla on yhteys.

Tuli nyt muuten ekan kerran mieleen, että eläinten avulla tuotakin voisi ehkä testata.

Entä onko musiikin friikkaaminen vaan halua päästä takasin kohtuun?


Ei. Musiikissa on muutakin kuin rytmi.

Lopuksi: Mä uskon ettei mikään meidän käytös oo sattumanvaraista tai hyödytöntä.


Millään tasolla satunnaista? Mainaan, että evoluutiokin perustuu osintaan sattumaan?

Mitä musiikista (tai taiteesta ylipäätään) hyödytään?


Nautintona. Ei muuten. Eikä se ole vähän se.

#3 kirjoitettu 04.06.2008 10:49

Haava kirjoitti:
Ehkä kyseessä on saatyma. Eli pakosta mennään samoilla elueilla. Ehkä ei. Jos pitää arvata, niin arvaisin, että noilla on yhteys.

Tuli nyt muuten ekan kerran mieleen, että eläinten avulla tuotakin voisi ehkä testata.


Väitän, että 200bpm musiikki on kehittyny ideana vasta teollistumisen jälkeen. Ehkä idea siihen nopeuteen, on tullu jostai hurjasti vispaavista koneista. Pikkulintujen sydän hakkaa luonnollisestikki kai semmosta tahtia kans. Pikkulintujen laulun voiki ehkä käsittää nopeatemposena. onko yhteys?

Mulla on pitkään ollu semmonen ajatus, että kaikki aiheet taiteessa mitä ihminen tekee, voidaan jäljittää ihmisen omiin kokemuksiin tavalla tai toisella. Tää kuulostaa mulle itellekki semmoselta "no hyvä Sherlock" jutulta. Mutta onko tätä tutkittu? Tai onko kukaan koskaan miettiny, et mistä muualta vaikuttimet taiteeseen voi tulla, ku ihmisen kokemuksista? Ja mistä vitusta me ollaan keksitty käyttää jotai uv-aktiivisii värei taiteessa?

Ei. Musiikissa on muutakin kuin rytmi.


Nii. No. Tää kohtuun takas pääseminen on ollu mielessä pitkään. Jotenki tuntuu, että kaikessa nautinnossa, mitä jaksan vähänkään pohtia, häämöttää taustalla halu pyrkiä sen kaltaseen tilaan, ku mitä kohdussa oli. Ei vuosien tunteellista kuormaa, ei huolta ravinnosta eikä lämmöstä. Ois naiivia väittää, että se ois kaikki mitä taide pitää sisällään, mutta jotku asiat, jotka koetaan miellyttävinä, jäljittelee sen kaltasta tilaa. Kokemukset nirvanasta, kertomukset kuolemanjälkeisestä "paratiisista" jäljittelee sellasta tilaa.

Tässä kelassa on seki ongelma, ettei niin varhasessa kehitysvaiheessa nykytietämyksen mukaan jää kauheesti muistoja. Spekulointia se ei kuitenkaan estä.

Millään tasolla satunnaista? Mainaan, että evoluutiokin perustuu osintaan sattumaan?

vähä kömpelösti ilmaisin itseäni. Tarkotin sanoa, että uskon, ettei mikään meiän toiminnassa ei oo turhaa, vaan kaikki ajaa jotain tarkoitusta, joka tähtää selviytymiseen (tai johonki, mutta selviytymiseen oon ite aina kelannu)

Nautintona. Ei muuten. Eikä se ole vähän se.

Eihän taide oo pelkästään nautintoa. Tai siis positiivisessa mielessä ainakaan. Sen sijaan voi kai sanoa, että kokemuksena (nojoo.. ) Noni oon mäki lukenu taiteen roolista yhteiskunnassa jne. Mut jos ketään täällä kiinnostais tuoda ajatuksia siitä, mikä on taiteen merkitys yksilölle muuten ku itseisarvoisena kokemuksena. Taipuuko ajatus kellään?

Nyt lokakuussa ja marraskuussa julkastaan uudet painokset yhistä kirjoista, jotka käsittelee musiikin ja psykologian suhdetta ymmärtääkseni. Tai jotain, en muista, mutta tätä aihetta sivuavaa matskua kuitenkin. Hesarissa oli niistä talvella pitkät jutut. Ne täytyy kyl metskaa sitte.

#4 kirjoitettu 04.06.2008 11:04

vade- kirjoitti:

Väitän, että 200bpm musiikki on kehittyny ideana vasta teollistumisen jälkeen. Ehkä idea siihen nopeuteen, on tullu jostai hurjasti vispaavista koneista.


Kyllähän klassisessa on jo hurjasteltu ja heattu rajoja mitä on pystytty. Kyllä tuo äärinopeus on ennen koneita keksitty.

Pikkulintujen sydän hakkaa luonnollisestikki kai semmosta tahtia kans. Pikkulintujen laulun voiki ehkä käsittää nopeatemposena. onko yhteys?


Ei usko, sillä joidenkin lintujen laulu on hyvinkin hidasta. Lintujen laulun nopeuden korrelaatio niiden sydämenlyönitien kanssa olisi kyllä kiintoisda tutkimuskohde. Ihan 100% se ei missään nimessä täsmää.

Mulla on pitkään ollu semmonen ajatus, että kaikki aiheet taiteessa mitä ihminen tekee, voidaan jäljittää ihmisen omiin kokemuksiin tavalla tai toisella. Tää kuulostaa mulle itellekki semmoselta "no hyvä Sherlock" jutulta.


En oikein käsitä miten voisi olla toisin? En edes yrittämällä?

Mutta onko tätä tutkittu?


Miten sitä voisi tutkia?

Tai onko kukaan koskaan miettiny, et mistä muualta vaikuttimet taiteeseen voi tulla, ku ihmisen kokemuksista? Ja mistä vitusta me ollaan keksitty käyttää jotai uv-aktiivisii värei taiteessa?


No siis tekniikka taiteessa toki kehittyy tekniikan myöstä (uv-värit, öljyvärien keksiminen, syntietisaattorit jne....) Silti noin taiteen sisällöllisesti se on minusta aika epäoleellista. KAIKKI teknologia käytetään mitä on saatavilla.

Tää kohtuun takas pääseminen on ollu mielessä pitkään. Jotenki tuntuu, että kaikessa nautinnossa, mitä jaksan vähänkään pohtia, häämöttää taustalla halu pyrkiä sen kaltaseen tilaan, ku mitä kohdussa oli.


Tunnen teorian. Toinen juttu joka näihin liitetään on ns. "syntymäkokemus", eli se traumaattinen juttu kun ihminen syntyy pois siletä ihanasta tilasta on kaikkien traumojen alku. Monet ihmiset väittävät alitajuisella tasolla muistavansa syntymänsä mielikuva tasolla.

No joo.. Mitään edes etäisen vahvaa evidenssiä en noiden asioiden puolesta muista missään koskaan nähneeni. Ei täysin pois suljettuja juttuja silti, mutta vaikea mitään sanoa.

Ei vuosien tunteellista kuormaa, ei huolta ravinnosta eikä lämmöstä. Ois naiivia väittää, että se ois kaikki mitä taide pitää sisällään, mutta jotku asiat, jotka koetaan miellyttävinä, jäljittelee sen kaltasta tilaa. Kokemukset nirvanasta, kertomukset kuolemanjälkeisestä "paratiisista" jäljittelee sellasta tilaa.


Johtuuko tuo sitten siitä, että ihminen jotenkin "muistaa" tunnetasolla sen kohdun tilan vaiko siitä, että kohtu on rannetty tuoksi utopian tilaksi ihan syystä. Vaikea sanoa. Panisin rahani jälkimmäiseen, mutta vain hyvällä kertoimella.

Tässä kelassa on seki ongelma, ettei niin varhasessa kehitysvaiheessa nykytietämyksen mukaan jää kauheesti muistoja. Spekulointia se ei kuitenkaan estä.


Aivotutkimus on siinä jamassa, että ymmärtääkseni evidenssiä ei juuri ole suuntaan joi toiseen. EHk' tulvaisuudessa homma kehittyy.

vähä kömpelösti ilmaisin itseäni. Tarkotin sanoa, että uskon, ettei mikään meiän toiminnassa ei oo turhaa, vaan kaikki ajaa jotain tarkoitusta, joka tähtää selviytymiseen (tai johonki, mutta selviytymiseen oon ite aina kelannu)


Kyllähän ateistinen lähetymistapa yhdessä evoluutiion kanssa aika väistämättä johtaa tuohon. Toisaalta kun muistetaan, että evoluutiossa kaikki ei ole hyödyllistä, vaan osa on myös a) Jänne johtain b) satunnaista, niin silloin kaikki ei ole selviytymisen kannalta oleellista noin evoluution näkökulmasta.

Noni oon mäki lukenu taiteen roolista yhteiskunnassa jne. Mut jos ketään täällä kiinnostais tuoda ajatuksia siitä, mikä on taiteen merkitys yksilölle muuten ku itseisarvoisena kokemuksena. Taipuuko ajatus kellään?


Provoan edelleen ja sanon, että ei mikään.

#5 kirjoitettu 04.06.2008 14:06

Siksikö joku 300-temmolla varustettu freejazz kuulostaa niin vallankumoukselliselta ja oudolta?

#6 kirjoitettu 04.06.2008 15:47

No, miks friikataan mitään. Jos on valaistunu, kaikki on samaa.

odkid muokkasi viestiä 15:47 04.06.2008

Okei aiheesta: on sil miustaki tekemistä sydämenlyönnillä ja tempolla, oon ajatellu joskus tota ihan samaa. Miust se on jotenki selvä, se mihi tottuu on tuttuu ja kivaa.

#7 kirjoitettu 04.06.2008 17:05

Haava kirjoitti:
Kyllähän klassisessa on jo hurjasteltu ja heattu rajoja mitä on pystytty. Kyllä tuo äärinopeus on ennen koneita keksitty.

Olisikin outoa, jos rajojen hakeminen ei ois ollu ihmisen taiteessa ennen viimeaikoja Olin jo pudonnu ajatuksen ansaan tässä.

Ei usko, sillä joidenkin lintujen laulu on hyvinkin hidasta. Lintujen laulun nopeuden korrelaatio niiden sydämenlyönitien kanssa olisi kyllä kiintoisda tutkimuskohde. Ihan 100% se ei missään nimessä täsmää.

Niin. Kuulevathan linnutkin muita ääniä kuin sydämensä.

En oikein käsitä miten voisi olla toisin? En edes yrittämällä?

kaikennäkönen uudelleenjärjestely voi luoda täysin luonnosta irrallisia näkyjä, mutta hajotetuna palasiin nekin on aina jotai ennaltakoettua. Ollaan ilmeisesti kokemustemme vankeja taiteen suhteen. Emme siis pysty edes kuvittelemaan mitään, minkä rakennuspalasia emme ole jo ennen ajatelleet. Emme voi siis tehdä mitään pohjimmiltaan uutta.

Miten sitä voisi tutkia?

Aivoja tutkimalla ehkä. Mitä on luovuus, miten ajatus syntyy, mistä raketuvat muistot yms.

No siis tekniikka taiteessa toki kehittyy tekniikan myöstä (uv-värit, öljyvärien keksiminen, syntietisaattorit jne....) Silti noin taiteen sisällöllisesti se on minusta aika epäoleellista. KAIKKI teknologia käytetään mitä on saatavilla.


Tää kysymys on ehkä epäoleellinen pelkästään tekniikan osalta. kiinnostaakin, että onko kaikki syntetisaattorit ja taiteen tekniikat luonnon matkimista? Onko uv-läppiin saatu idea tulikärpäsistä? langoista väsätty moniulotteinen symmetrinen kudoski vaa toistaa mineraalien rakenteita jne. Voiko muuten olla?

Aivotutkimus on siinä jamassa, että ymmärtääkseni evidenssiä ei juuri ole suuntaan joi toiseen. EHk' tulvaisuudessa homma kehittyy.

Näin mäkin oon ymmärtäny. Kiinnostais. Mulla oli tossa yks päivä valaistuksenomainen kokemus siitä yhteydestä mikä jollain reiveillä on sen kohdun kanssa ja siitä päädyin tuomaan ajatuksen ihan tänne keskusteltavaksi.
evoluutiossa kaikki ei ole hyödyllistä, vaan osa on myös a) Jänne johtain b) satunnaista, niin silloin kaikki ei ole selviytymisen kannalta oleellista noin evoluution näkökulmasta.

Totta. Olin unohtanu että osa on jäänteitä ja taidekin saataa olla vaan sitä satunnaista. Saa nähä karsiutuuko taide pois ihmisestä pitkällä tähtäimellä. Tai karsiutuuko urheilu?

Provoan edelleen ja sanon, että ei mikään.

Taide auttaa yksilöitä tasapainottamaan tunne-elämää. Tätä ne kaks kirjaaki ehkä käsitteli. Tosin sekin toimii kai mielihyväperiaatteella. Aa nii joo tarkotitko haava sitä, että kaikki mikä nabaa mielihyvän kautta, on meille tavalla tai toisella hyödyksi, ku sanoit, että se ei ole vähän se?

Toinen taiteen hyöty on, että se luo sosiaalista hyvinvointia. Kolmas on, että se voi kantaa ajatuksellista (vaikkapa ideologista tai symbolista) viestiä, josta yksilö oppii ihan suoraan. Tosin ideologiset ja symboliset viestit voi viestiä myös ilman taidetta ja sosiaalista hyvinvointiakin syntyy kaupan ja urheilun yms. ympärille.

Mä en suostu uskomaan, että ihminen tekis mitään vaan jonkin asian itsensä takia. Taiteeseen liittyy muistojen verestäminen ja tunnetilojen aikaansaaminen.

odkid kirjoitti:
No, miks friikataan mitään. Jos on valaistunu, kaikki on samaa.


Eiks sit oo vähän tylsää?

#8 kirjoitettu 04.06.2008 19:21

vade- kirjoitti:

Eiks sit oo vähän tylsää?


En tiiä ku en oo valaistunu.

#9 kirjoitettu 04.06.2008 20:30

vade- kirjoitti:

Niin. Kuulevathan linnutkin muita ääniä kuin sydämensä.


Jeps. Kuten ihmisetkin.

Ollaan ilmeisesti kokemustemme vankeja taiteen suhteen. Emme siis pysty edes kuvittelemaan mitään, minkä rakennuspalasia emme ole jo ennen ajatelleet. Emme voi siis tehdä mitään pohjimmiltaan uutta.


Niin. Nyt ollaan aika vaikean kysymyksen äärellä. Kyllähän kun luolamiestä pohtii ja sitten pohtii atomipommia, niin on siinä JOSSAIN VÄLISSÄ jotain uutta tullut?

Aivoja tutkimalla ehkä. Mitä on luovuus, miten ajatus syntyy, mistä raketuvat muistot yms.


Joo. Aika lapsenkengissä tuo aivotutkimus vielä.

kiinnostaakin, että onko kaikki syntetisaattorit ja taiteen tekniikat luonnon matkimista? Onko uv-läppiin saatu idea tulikärpäsistä? langoista väsätty moniulotteinen symmetrinen kudoski vaa toistaa mineraalien rakenteita jne. Voiko muuten olla?


Ei nyt kaikkia keksintöjä kai ole suoraan luonnosta kopsattu?

Totta. Olin unohtanu että osa on jäänteitä ja taidekin saataa olla vaan sitä satunnaista. Saa nähä karsiutuuko taide pois ihmisestä pitkällä tähtäimellä. Tai karsiutuuko urheilu?


Miksi sellainen kommunikaatiomuoto kuin taide karsiutuisi? Ihminen on muutakin kuin evoluutio. Taide on aika vääjämätön tulos abstraktimmasta ajattelusta, joka on hyödyllistä evolutatiivisesti. Kilpailuhenkikin on nähdäkseni ihan hyödyllinen ominaisuus evolutatiivisesti, joka on pohja urheilulle.

Taide auttaa yksilöitä tasapainottamaan tunne-elämää.


Tai horjuttaa sitä?

Toinen taiteen hyöty on, että se luo sosiaalista hyvinvointia.


=Mielihyvä

Kolmas on, että se voi kantaa ajatuksellista (vaikkapa ideologista tai symbolista) viestiä, josta yksilö oppii ihan suoraan.


--> Mielihyvä

Mä en suostu uskomaan, että ihminen tekis mitään vaan jonkin asian itsensä takia. Taiteeseen liittyy muistojen verestäminen ja tunnetilojen aikaansaaminen.


Kyllä ne tunnetilat ovat keskiössä siinä joo. Ei pelkästään mielihyvä, jos tarkkoja ollaan.

odkid kirjoitti:

Jos on valaistunu, kaikki on samaa.


Riippuu vähän keneltä valaistuneelta kysyy. Budha ei minusta ainakaan ollut puhtaasti tuota mieltä, vaikka tuollainenkin vivahde sieltä löytyy. Toki tulkitsijoitakin on monia.

#10 kirjoitettu 04.06.2008 20:37

Haava kirjoitti:

Riippuu vähän keneltä valaistuneelta kysyy. Budha ei minusta ainakaan ollut puhtaasti tuota mieltä, vaikka tuollainenkin vivahde sieltä löytyy. Toki tulkitsijoitakin on monia.


Ei se kyl taida riippua hirveesti. Mut mitä kumpi meistäkää tuosta tietää, hä?

#11 kirjoitettu 04.06.2008 20:40

odkid kirjoitti:

Ei se kyl taida riippua hirveesti.


Kyllä se riippuu.

Mut mitä kumpi meistäkää tuosta tietää, hä?


Tiedän minä paljonkin siitä mitä sanovat monet jotka kuvittelevat valaistuneensa. mm. Gautaman ja hänen tulkitsijoidensa juttuhin olen jonkun verran tutustunut.

Itse en koe olevani valaistunut.

#12 kirjoitettu 04.06.2008 22:11

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Ei se kyl taida riippua hirveesti.


Kyllä se riippuu.

Mut mitä kumpi meistäkää tuosta tietää, hä?


Tiedän minä paljonkin siitä mitä sanovat monet jotka kuvittelevat valaistuneensa. mm. Gautaman ja hänen tulkitsijoidensa juttuhin olen jonkun verran tutustunut.

Itse en koe olevani valaistunut.


Sitte ollaa samoilla linjoilla, en miekää koe valaistusta edes lähellä olevani. Mut en oo kyl läheskään noi skeptinen valaistumisen autenttisuuden suhteen esim. juuri Gautaman kohdalla.

#13 kirjoitettu 07.06.2008 14:44

odkid kirjoitti:

Mut en oo kyl läheskään noi skeptinen valaistumisen autenttisuuden suhteen esim. juuri Gautaman kohdalla.


Äsh.. Yritin olla arvoneutraali ja puhua vain siinä kuvitelmasta. Eli siis en itse ota kantaa kenenkään "valaistumiseen", mutta olen melko varma, että Gautaman kokemus on aito.

#14 kirjoitettu 09.06.2008 10:12

huhhahhei ja kukaan ei rakasta

vade- muokkasi viestiä 15:36 09.06.2008

#15 kirjoitettu 12.06.2008 13:56

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mut en oo kyl läheskään noi skeptinen valaistumisen autenttisuuden suhteen esim. juuri Gautaman kohdalla.


Äsh.. Yritin olla arvoneutraali ja puhua vain siinä kuvitelmasta. Eli siis en itse ota kantaa kenenkään "valaistumiseen", mutta olen melko varma, että Gautaman kokemus on aito.


Mitä eroa Gautaman tai muun häneltä lohdutusta saaneen näkökulmasta on sillä, onko se valaistuminen objektiivisesti totta vai ei? Eikö se toivon, rakkauden ja valaistumisen kokemus ja sen viisauden ammentaminen anna enemmän ihmiselle kuin joku arvoneutraliteetti?

#16 kirjoitettu 12.06.2008 20:07

odkid kirjoitti:

Mitä eroa Gautaman tai muun häneltä lohdutusta saaneen näkökulmasta on sillä, onko se valaistuminen objektiivisesti totta vai ei?


Ei välttämättä mitään. Siis muiden osalta. Gautaman osalta sillä on paljonkin väliä.

Quafka tuossa aika hyvin täsmensi mitä tarkoitan valaistumien kokemuksella.

#17 kirjoitettu 13.06.2008 21:40

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Mitä eroa Gautaman tai muun häneltä lohdutusta saaneen näkökulmasta on sillä, onko se valaistuminen objektiivisesti totta vai ei?
Valaistuminenhan voi olla kokemuksena "aito" - siis että se rehellisesti tuntuu siltä - (veikkasin, että tätä tuossa haettiinkin), riippumatta siitä onko se valaistuminen tapahtunut jostain muusta kun neuro/psykologisesta syystä, vai ei.


Joten: Miten paljon se ei ole totta?

#18 kirjoitettu 16.06.2008 09:23

quafka kirjoitti:

Rehellinen kokemus on aina totta siinä mielessä, että ei kukaan voi sanoa sinulle ettet olisi sitä kokenut. Taasen se tieto, jota tuon kokemuksen avulla saavutetaan - tai luullaan saavuttavansa - saakin minut sitten paljon skeptisemmäksi. Henk. koht en anna kyseiselle tiedonhankintatavalle paljoakaan arvoa.


Aika pitkälti omat mietteeni tasan... tai siis varsinkin sen saadun informaation yleistäminen lauseiden muotoon alkaa minusta olla jo vähemmän hyödyllistä informaatiota. Se informaatio mitä se kokija itse kokee on jo vähän toinen juttu toki.

#19 kirjoitettu 19.06.2008 18:37

Haava kirjoitti:
quafka kirjoitti:

Rehellinen kokemus on aina totta siinä mielessä, että ei kukaan voi sanoa sinulle ettet olisi sitä kokenut. Taasen se tieto, jota tuon kokemuksen avulla saavutetaan - tai luullaan saavuttavansa - saakin minut sitten paljon skeptisemmäksi. Henk. koht en anna kyseiselle tiedonhankintatavalle paljoakaan arvoa.


Aika pitkälti omat mietteeni tasan... tai siis varsinkin sen saadun informaation yleistäminen lauseiden muotoon alkaa minusta olla jo vähemmän hyödyllistä informaatiota. Se informaatio mitä se kokija itse kokee on jo vähän toinen juttu toki.


Miten nuo kaksi asiaa ovat erikseen toisistaan (kokija/kokemus), jos vertaillaan sitä että tutkit asiaa ja saat siitä kokemuksellasi mukamas objektiivista tietoa? Tutkimustavan on kehittänyt ihmiskunta, jonka keksintö koko tiede on.

#20 kirjoitettu 23.06.2008 08:54

odkid kirjoitti:

Miten nuo kaksi asiaa ovat erikseen toisistaan (kokija/kokemus), jos vertaillaan sitä että tutkit asiaa ja saat siitä kokemuksellasi mukamas objektiivista tietoa?


Ei se olekkaan. Mikään ei ole TÄYSIN objektiivista. SIksi pitääkin ottaa harmaansävyt käyttöön jotta tämän pystyisi ymmärtämään.

#21 kirjoitettu 23.06.2008 14:20

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Miten nuo kaksi asiaa ovat erikseen toisistaan (kokija/kokemus), jos vertaillaan sitä että tutkit asiaa ja saat siitä kokemuksellasi mukamas objektiivista tietoa? Tutkimustavan on kehittänyt ihmiskunta, jonka keksintö koko tiede on.

Take this shit to Postmodernismi -ketju.

(Ei sillä, etteikö postmodernismista löytyisi jotain hyvää kritiikkiä modernille tiedekäsitykselle, kuten vaikka juuri ainaiseen objektiivisen ja varman tiedon tavoitteluun.)


Nii? Jos et pysty vasta-argumentoimaan ni pitääks sit lokeroida johonki tollei ettet menettäis kasvojas. En ymmärrä tota kritiikkiä ku vejät miut karsinaan joho en oikeestaa halunnu kuulua. Tuo oli yksittäinen kritiikki, mikä homma on yksilöidä se jonku ismin taakse? Vastaisitko nyt siihen kysymykseen, eli miten nuo pystyy erottamaan toisistaan?

#22 kirjoitettu 23.06.2008 14:21

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Miten nuo kaksi asiaa ovat erikseen toisistaan (kokija/kokemus), jos vertaillaan sitä että tutkit asiaa ja saat siitä kokemuksellasi mukamas objektiivista tietoa?


Ei se olekkaan. Mikään ei ole TÄYSIN objektiivista. SIksi pitääkin ottaa harmaansävyt käyttöön jotta tämän pystyisi ymmärtämään.


Minkä värinen harmaa, mikä suhde on objektiviteetin ja kokijan välillä, miten varmaksi voi tulla tossa?

#23 kirjoitettu 23.06.2008 14:43

odkid kirjoitti:

Minkä värinen harmaa, mikä suhde on objektiviteetin ja kokijan välillä, miten varmaksi voi tulla tossa?


Esitän kolme väitettä joita mitään en pysty todistamaan.

1) Yksisarvisia on olemassa
2) Jos hyppää alas eiffeltornista, niin painovoima vetää alaspäin, eikä ylöspäin.
3) Jumala on olemassa

Koska noista mitään ei pysty todistamaan, niin on lienee paras olla uskomatta mihinkään?

#24 kirjoitettu 24.06.2008 15:14

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Nii? Jos et pysty vasta-argumentoimaan ni pitääks sit lokeroida johonki tollei ettet menettäis kasvojas.

Se ei ollut tarkoitus. En edes halunnut kritisoida, vaan lähinnä soitin suutani.

En ymmärrä tota kritiikkiä ku vejät miut karsinaan joho en oikeestaa halunnu kuulua. Tuo oli yksittäinen kritiikki, mikä homma on yksilöidä se jonku ismin taakse?

Tarvitseeko sinua nyt edes erikeen lokeroida postmoderniksi, jos toistat tyypillisen kritiikin modernismin projektille. Kuten sanoin, niin kyseessähän on ihan hyvä ja aiheellinen huomio. Ei se tosin tiedettä kaada.


Iha sama onkse tyypillinen vai ei. Mut hyvä ku vastasit nyt siihe kysymykseen. Ei se kaada tiedettä, mut miulla se vie pois pohjan siltä, että tieteeseen edes pitäisi uskoa sen enempää ku vaikka sanotaan ufojen maailmanhallintaan. Siis onha se todennäkösempää että tiede tekee oikeita havaintoja, mut varmuutta se ei anna.

#25 kirjoitettu 24.06.2008 15:17

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Minkä värinen harmaa, mikä suhde on objektiviteetin ja kokijan välillä, miten varmaksi voi tulla tossa?


Esitän kolme väitettä joita mitään en pysty todistamaan.

1) Yksisarvisia on olemassa
2) Jos hyppää alas eiffeltornista, niin painovoima vetää alaspäin, eikä ylöspäin.
3) Jumala on olemassa

Koska noista mitään ei pysty todistamaan, niin on lienee paras olla uskomatta mihinkään?


Ei, paras on uskoa johonkin. Ilman sitä tilanne on mahdoton, koska se on jo todellisuuden vastaista. Mut nuo ovat väittämiä, eivät todellisuutta. Jumalan pitää olla olemassa jos se on, samoin yksisarvisten, samoin eiffeltornin, painovoiman ja hyppääjän. Pelkkinä väittäminä ne eivät ole yhtää mitenkää todellisia. Todellisuutta ei tarvitse todistaa kuitenkaa, koska se on.

#26 kirjoitettu 24.06.2008 15:23

odkid kirjoitti:

Todellisuutta ei tarvitse todistaa kuitenkaa, koska se on.


Mistä tiedät? Entäs jos ei olekkaan?

#27 kirjoitettu 24.06.2008 15:24

odkid kirjoitti:

Siis onha se todennäkösempää että tiede tekee oikeita havaintoja, mut varmuutta se ei anna.


Tämä on tasan se mitä tiede itse väittää. Ei enempää eikä vähempää. Eli siis ukot tieteenseen sen verran kuin tiede väittääkin olevansa uskottava?

#28 kirjoitettu 24.06.2008 15:42

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Siis onha se todennäkösempää että tiede tekee oikeita havaintoja, mut varmuutta se ei anna.


Tämä on tasan se mitä tiede itse väittää. Ei enempää eikä vähempää. Eli siis ukot tieteenseen sen verran kuin tiede väittääkin olevansa uskottava?


No, vähemmän itseasiassa. Johtuen typerästä periaatteesta.

#29 kirjoitettu 24.06.2008 15:50

odkid kirjoitti:

Johtuen typerästä periaatteesta.


Mikäs se periaate on? Miten niin typerästä?

#30 kirjoitettu 24.06.2008 16:40

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Johtuen typerästä periaatteesta.


Mikäs se periaate on? Miten niin typerästä?


Periaate on se, että en piä tiedettä olennaisena totuuden kannalta, koska se on tosi lyhytaikanen, tietyn ryhmän projekti loppujen lopuksi. Periaate on käyttää järkeä ite, vaikka se tässä kohden näyttää typerältä järjenvastaisuudelta. Sitä paitsi tos on tieteen keino tieteen kumoamiseen. No joo. En omaa parempaa käsitteistöä asiaan.

#31 kirjoitettu 24.06.2008 18:20

odkid kirjoitti:

Periaate on se, että en piä tiedettä olennaisena totuuden kannalta, koska se on tosi lyhytaikanen, tietyn ryhmän projekti loppujen lopuksi.


Lyhytaikainen on sinällään totta, kun tieteen historia on käytännössä vasta vähän reippaat 500 vuotta vanha. No joo... EHkä vähän pidempää, mutta selvästi vasta noin 500 vuotta. On se silti parempi kuin sitä edeltäneet kestämättömät systeemit ta postmoderni Mutu-tuntuma ja epävarmuus samassa paketissa.

Periaate on käyttää järkeä ite, vaikka se tässä kohden näyttää typerältä järjenvastaisuudelta.


Tämäkö jotenkin sulkee tieteen pois kuvioista. Tiede on siitä hassu suteemi, että se VAATII käyttäjältään järjenkäyttöä. Toisin kuin dogmaattisemmat systeemit tai MuTu-tuntunma.

Sitä paitsi tos on tieteen keino tieteen kumoamiseen.


Tätä en tajunnut?

#32 kirjoitettu 03.02.2011 22:42

Pälkähti mieleen: Mä luulen, että hyvässä musiikissa on osittain kyse tunnistettavuudesta ja kappaleen tallentamisesta muistiin. Huomaan usein vanhoja biisejä fiilistellessäni, että osa siitä fiiliksestä syntyy muistoista, jotka assosioituu aikaan, jolloin biisi tallentui muistiini. Siis ainakin nostalgikolle tällainen assosiaatio musiikissa on tärkeää, joten musiikin täytyy olla hyvin muistettavaa. Ja vaikkei olisikaan nostalgikko, niin pidän musiikin muistamista tärkeänä tekijänä biisin jälkiprosessoinnin kannalta. Biisistähän voi tulla hyvä ensikuuntelulla, mutta useimmiten ne parhaat biisit löytyy vasta useammalla kuuntelulla ja ajalla kun biisiä ei kuuntele, vaan muistelee.

Ja tästä päästään siihen, että kolmi- ja nelijakoiset rytmit, intervallit ja harmoniset melodiat jäävät muistiin paremmin.

#33 kirjoitettu 26.07.2011 14:33

Elämässä on niin paljon tyhjää tilaa, jonka määrittelyyn sanat ja luvut eivät pelkästään riitä. Ne jäävät malleiksi, jotka määrittävät tiettyjä tekijöitä. Mutta olemassaolo sinänsä on paljon muutakin. Tunnetta siitä että on elossa.. ja monista draamallisista tekijöistä. Lisäksi on monenlaisia hämärätiloja, unia jne.. Musiikki on kieli, jonka avulla on mahdollista tuoda tähän todellisuuteen noita tiloja. Joku voi kokeilla heroiinia ja tuoda sen musiikkiin. Voimme hieman päästä tunteeseen siitä, millaista se on, tarvitsematta itse kokeilla. Myös muita epäloogisuuksia elämässä, esim. väliinputoamista, rakastumista, menetyksiä, köyhyyttä, sodan kärsimystä jne.. on mahdollista kuvata musiikin avulla.

Sama tietysti pätee taiteeseen yleisesti.

#34 kirjoitettu 30.07.2011 12:41

olli.teirikko kirjoitti:

Joku voi kokeilla heroiinia ja tuoda sen musiikkiin. Voimme hieman päästä tunteeseen siitä, millaista se on, tarvitsematta itse kokeilla. Myös muita epäloogisuuksia elämässä, esim. väliinputoamista, rakastumista, menetyksiä, köyhyyttä, sodan kärsimystä jne.. on mahdollista kuvata musiikin avulla.


Uskotko toella tähän? Siis, että heroiinin kokeilun tunteen voisi sinusta aidoasti välittää musiikin avulla?

Kun itse väittäisin, että se tunne minkä kuulija kokee lähtee musiikissa kuitenkin enemmän hänen oamsta koekmusskaalastaan kuin sen säveltäjän?

#35 kirjoitettu 30.07.2011 14:46

Haava kirjoitti:

Uskotko toella tähän? Siis, että heroiinin kokeilun tunteen voisi sinusta aidoasti välittää musiikin avulla?

Kun itse väittäisin, että se tunne minkä kuulija kokee lähtee musiikissa kuitenkin enemmän hänen oamsta koekmusskaalastaan kuin sen säveltäjän?


Ajattelen, että musiikki on kieli, jolla voi ilmaista asioita. Ihan totta, että kuulijan kokemusskaala vaikuttaa paljonkin siihen, miten musiikin kokee/ymmärtää. Silti säveltäjän kokemus ja emootiot ovat siinä enemmän tai vähemmän mukana ja saavat aikaan euforioita, jotka eivät ole pelkästään yksilöllisiä. Naivit, traagiset, melankoliset, eroottiset jne. sävyt ovat karkealla skaalalla usein yleisesti tunnistettavia useissa tilanteissa.

Monimutkaisempi ja hienompi ulottuvuus, jossa minun mielestä musiikki on parhaimmillaan, onkin ne häilyvät ja epämääräiset tuntemukset, jotka kiteytyvät yhteen säveltäjän pirstaleisen elämänkokemuksen myötä. Elämä ei useinkaan ole kovin loogista, ja on hienoa, että musiikilla on mahdollista ilmaista myös hyvin subjektiivisia tuntemuksia aika kokonaisvaltaisella tavalla. Myös impressionistisessa musiikissa eri elementtien kuvaus on mielenkiintoinen ja tuo mieleen sanan 'ulottuvuus', joka mielestäni kuvastaa musiikkia aika hyvin.

Elokuva on myös mielenkiintoinen taiteen muoto monenlaisten tuntemusten ilmaisussa. Esim. Lynch saa loihdittua valkokankaalle yhdessä hyytävän äänimaailman kanssa aika pelottavia alitajunnan juttuja.

#36 kirjoitettu 30.07.2011 17:36

olli.teirikko kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Uskotko toella tähän? Siis, että heroiinin kokeilun tunteen voisi sinusta aidoasti välittää musiikin avulla?

Kun itse väittäisin, että se tunne minkä kuulija kokee lähtee musiikissa kuitenkin enemmän hänen oamsta koekmusskaalastaan kuin sen säveltäjän?


Ajattelen, että musiikki on kieli, jolla voi ilmaista asioita. Ihan totta, että kuulijan kokemusskaala vaikuttaa paljonkin siihen, miten musiikin kokee/ymmärtää. Silti säveltäjän kokemus ja emootiot ovat siinä enemmän tai vähemmän mukana ja saavat aikaan euforioita, jotka eivät ole pelkästään yksilöllisiä. Naivit, traagiset, melankoliset, eroottiset jne. sävyt ovat karkealla skaalalla usein yleisesti tunnistettavia useissa tilanteissa.

Monimutkaisempi ja hienompi ulottuvuus, jossa minun mielestä musiikki on parhaimmillaan, onkin ne häilyvät ja epämääräiset tuntemukset, jotka kiteytyvät yhteen säveltäjän pirstaleisen elämänkokemuksen myötä. Elämä ei useinkaan ole kovin loogista, ja on hienoa, että musiikilla on mahdollista ilmaista myös hyvin subjektiivisia tuntemuksia aika kokonaisvaltaisella tavalla. Myös impressionistisessa musiikissa eri elementtien kuvaus on mielenkiintoinen ja tuo mieleen sanan 'ulottuvuus', joka mielestäni kuvastaa musiikkia aika hyvin.


En ole mistään tuossa samastasi erimieltä. Enemmänkin tuo viimeviestisi sisältö oli vähän omituinen.

Elokuva on myös mielenkiintoinen taiteen muoto monenlaisten tuntemusten ilmaisussa. Esim. Lynch saa loihdittua valkokankaalle yhdessä hyytävän äänimaailman kanssa aika pelottavia alitajunnan juttuja.


Inland Empire on kyllä paljon mainettaa parempi elokuva juuri luettelemistasi syistä. En kyllä silti pistäisi sitä vain äänimaailman piikkiin.

#37 kirjoitettu 31.07.2011 11:36

vade- kirjoitti:
vähä kömpelösti ilmaisin itseäni. Tarkotin sanoa, että uskon, ettei mikään meiän toiminnassa ei oo turhaa, vaan kaikki ajaa jotain tarkoitusta, joka tähtää selviytymiseen (tai johonki, mutta selviytymiseen oon ite aina kelannu)


Loogisesti voidaan päätellä, että taide, joka johtaa monien kuolemaan, ei tule menestymään ja katoaa sitä myöden, joten olemassa oleva taide(kin) on parantanut yksilön geenien siirtymistä eteenpäin. Mut en tiiä mitä pitäis ajatella 27-vuotiaana kuolevista muusikoista. Ehkä ne biisit voi kuitenki saada muut panee kovemmin ja kerkeishän sitä lapsia hankkii jo 18-vuotiaanakin.

Mut tykkään tosta sun "takas kohtuun"-filosofiasta. Kuulostaa fiksulta teorialta. Mut miks mä pidän vaan rankasta ja nopeesta musasta?

#38 kirjoitettu 24.11.2011 11:24 Muok:25.11.2011 10:57

Stocco kirjoitti:
vade- kirjoitti:
vähä kömpelösti ilmaisin itseäni. Tarkotin sanoa, että uskon, ettei mikään meiän toiminnassa ei oo turhaa, vaan kaikki ajaa jotain tarkoitusta, joka tähtää selviytymiseen (tai johonki, mutta selviytymiseen oon ite aina kelannu)


Loogisesti voidaan päätellä, että taide, joka johtaa monien kuolemaan, ei tule menestymään ja katoaa sitä myöden, joten olemassa oleva taide(kin) on parantanut yksilön geenien siirtymistä eteenpäin.


Oon nyt tylsä heittämällä hivenen ohi aiheen, mutta tästähän sais oikeastaan kätevän aasinsillan Heideggerin vertailuun taiteen ja teknologian välillä. Taide kykenee uusiutumaan hitaasti ja mukautumaan uusiin tarpeisiin, kun taas teknologiassa ja tuotannossa pyritään suurimpiin mahdollisiin tuottoihin ja tuloksiin reagoimalla muutoksiin heti. Taide toimii siinä mielessä kuten moni muukin henkinen kulttuuriperintö ja on siten kestävemmällä pohjalla. Dogmaattista taide ei kuitenkaan ole, kuten vaikkapa uskonnoista usein kuulee sanottavan (ja kyllä uskonnotkin kehittyvät ja muuttuvat vastaavasti pitkien aikakausien varrella). Heideggerin näkemys taiteesta on kuin hylly, josta otetaan joskus "jotain" ja laitetaan myöhemmin jotain takaisin.

Shah muokkasi viestiä 10:56 25.11.2011