Mikseri.net

#122 kirjoitettu 25.06.2012 12:37

e2 kirjoitti:

Toisaalta nykyään hiuka pelottaa kuolema ku aiemmi se oli lähinnä sillee et jos satun kuolemaa ni eipä tuo niin haittais. Nyt haittais ku ois nii paljo vielä koettavaa


En tajua miksi Ateisti ei tahtoisi kokea niin että pelkää kuolemaa? En kyllä pelkää, mutta vittuttaisi ainakin itseä kuolla pois kun on tosiaan niin paljon koettavaa vielä.

Hassua sinänsä, että uskikset yleensä käyttää tuota toisinpäin, että pitäsisi kääntyä uskoon, että ei pelottaisi kuolema. Tosiaalta olen nähnyt usein, että eipä tuo näytä auttavan aina uskiksia ja yksi tuttu ateistikin kuoli levollisesti syöpään.

#123 kirjoitettu 25.06.2012 12:40

e2 kirjoitti:

Se on se henkilökohtainen henkinen kokemus mikä just tuntuu vaikealta käsittää sattuman synnyttämäks.


On vaikea käsittää, että evoluutio on luonnut olennon, joka kokee mielihyvää siitä että kokee miellyttäviä metafyysisiä kokemuksia?

Ei sitä voi toisellle täysin selkeästi selittää


Höh..

tai pidä yrittää painostaa liikaa toista yrittää tajuu ku se on loppupelis vaan fiilis, mistä on kyse. Eikä sitä fiilistä oo pakko yrittää pakolla itestää poistaa siks et "Muute oot tärähtäny, tyhmä hullu, höhö".


Ei missään nimessä.

Se on ku elämä itessää, et voi sitä yrittää toiselle selittää järjellä ja potkia toista ajattelee ja toimii järkevämmi, mut jokaisen pitää kuitenki loppupeleis ite oppia et mite kandee elää, jos haluu olla onnelline.


Joo. Se on vaan niin jännää toi logiikka siinä taustalla mistä selitit. Liitit siihen uskonnollisuuteen käsitteitä, jotka eivät olleet ristiriidassa ateisminkaan kanssa.

#124 kirjoitettu 25.06.2012 12:45

e2 kirjoitti:

Ja itselle sen mahollisen determinismin tuloksena on syntyny moraali


En tajua? Tai siis miten niin on syntynyt?

Itse en näe miksi determinismi vaikuttaiasi mihinkään toimintoihini suuntaan tai toiseen.

Ja siis sen determinismin mukaan se moraalinen ponnistelu ja oma tahto on just sitä ainoaa mitä voi tapahtua. Voi toki olla, et oma tahto on jotai muuta ku deterministtä illuusiota, mut se on sillo iha yhtä hämmentävää ja vaatis jotain henkisempää ku miltä tieteelline maailmankuva vaikuttaa.


Kuinka niin vaatisi?

Mite voi olla vapaata tahtoa, jos maailma on puhtaasti kemiaa ja fysiikkaa ja asioiden seurausta toisistaan?


Siten, että ajatukset ovat aivokemiallinen prosessi jossa se prosessi itse ohjaa itseään?

Ongelmasi on, että ajattelet fysiikan liian newton maisesti. Fysiikka on tapahtumien aproksimaatio. Mikään ei empirismissä viittaa siihen, että sen täytyisi olla reduktoitavissa kaikkeen. Sinun tunteesi siitä newtonismista vain. Eivät ne itse havainnot.

= Vaikka sitä satunnaisuutta oliski siellä kvanttitasolla ja muutenki ni sillonha ne sun aivoissa tapahtuvat satunnaiset kvantti-ilmiötki ois vaan joko merkityksettömiä tai sit satunnaisesti sotkis sitä jotenki, mikä ei kuitenkaa ois sama asia ku vapaa tahto. Vapaa tahto on hyvi hämmentävä käsite, ku sitä tarkemmin miettii, jos ei usko mihinkään muuhu ku materiaan.


En tajua miksi olisi hämmentävää, ELLEI usko itsepintaisesti newtonilaiseen fysiikkaan. Jos kerran aivot vat itseensä vaikuttava aivosähköinen prosessi, niin miksei se silloin voisi tehdä päätöksiäkin? Noin materialistiselta kannalta?

#125 kirjoitettu 25.06.2012 12:46

e2 kirjoitti:

Ja siis determinismin puolesta on aika paljon todisteita.


Ninkö? Sano yksi?

#126 kirjoitettu 25.06.2012 12:49

e2 kirjoitti:

mitä jotku tieteilijät on jo vakavissaan alkanu pohtia, on se, että tietoisuus ei oliskaan ainoastaan aivotoimintaa, vaan on jotai "henkistä" mistä ei viel oikee vaa tiietä et mitä se on. Joku teeman dokkari, joka käsitteli kuolemanrajakokemuksia viittas tämmösii näkökulmiin, mut tohonkin kyl ainaki ite hiukan skeptisesti suhtaudun. Voi toki olla, et siinäki on jotai perää, mut Haava varmaa pystyy kumoamaan sen.


En minä mitään pysty kumoamaan. Aina joku voi keksiä täysin hatusta vedetyn "mystisen voiman" ja sovittaa sen sinne fysiikan väliin ja paha siitä on sanoa mitään. Se on täsmälleen sama prosessi kuin väittää, että on näkymätön vaalenpunainen yksisarvinen ja sitten pyytää kumoamaan se. Mitään viitteitä henkisestä tietoisuudesta en näe sen enempää kuin siitä yksisarvisestakaan, mutta molemmat voivat silti olla totta.

#127 kirjoitettu 25.06.2012 12:56

Twight kirjoitti:

En ole hirveän paljon perehtynyt biologiaan, mutta geenien, solujen ja eliöiden olemassaolo on kyllä mieletöntä. Se, miten dna tekee työnsä ja kuinka eliö toimii ympäristössään toimivasti vaikuttaa suunnitellulta, koska se on niin niin niin pirun monimutkainen juttu, että sellaisen syntyminen sattumalta tuntuu lähes mahdottomalta. Siitä huolimatta en usko, että se olisi suunniteltua. Jos ymmärtäisin täysin koko homman toiminnan, ymmärtäisin samalla kuinka on tietyissä olosuhteissa sellaisen syntyminen on täysin kausaalista.


On muutenh oikeasti aika äimistyttävää kuinka simppeli juttu koko evoluutio on kun sen tajuaa. Ja kuinka loogista on miten monimutkaisia juttuja se saa aikaan. Hyvin pitkälle se yksinkertainen prosessi myös selittää miksi tämä maailma on paljolti juuri tälläinen eikä toisenlainen.

Suosittelen lukemaan Richard Dawkinsin kirjan Sokea kelloseppä. Erittäin kansantajyuisesti selittää tämän.

Viimeinen juttu missä jumalan saattaa luulla tulevan vastaan, on universumin ulkopuoli.


Mie en niinku tajunnu, että miksi?

#128 kirjoitettu 25.06.2012 13:05 Muok:25.06.2012 13:06

Mikä maailmassa näyttää jumalan sunnitelemalta?
Ei tälleen kyynisen länsimaiden lapsen silmissä oikeastaan mitään.


Olen paljon pohtinut maailmaa ja maailmankaikkeutta, mutta kaikki mitä näen näyttää suunnittelmattomalta ja ei-älykkään-sattuman tulokselta.

Tähän ilmeisesti ei lueta ihmisen suunnittelemia arkkitehtuurisia komplekseja, kaunokirjallisia teoksia ja yhteiskunnallisia rakenteita?


Silti monet ovat erimieltä kanssani ja väittävät, että maailmassa on vaikka mitä mikä tuntuu vaikeala käsittää sattuman synnyttämäksi. Koskaan en ole saanut vastausta, että mitä?


Noi äsken mainitsemani. Jos ei siis lähdetä siihen, että aluksi on pitänyt syntyä niiden luojan, joka se taas on aika sattumanvaraisen tapahtumaketjun luoma.

Pohjois-Korea muokkasi viestiä 13:05 25.06.2012

#129 kirjoitettu 25.06.2012 13:12

Pohjois-Korea kirjoitti:

Jos ei siis lähdetä siihen, että aluksi on pitänyt syntyä niiden luojan, joka se taas on aika sattumanvaraisen tapahtumaketjun luoma.


Joo. Lähdetään.

#130 kirjoitettu 25.06.2012 13:17

Haava kirjoitti:
Pohjois-Korea kirjoitti:

Jos ei siis lähdetä siihen, että aluksi on pitänyt syntyä niiden luojan, joka se taas on aika sattumanvaraisen tapahtumaketjun luoma.


Joo. Lähdetään.


No sitten mulla ei ole oikeastaan mitään vastausta. Minusta kun evoluutio perustuu aika paljolti sattumanvaraiseen miljoonien vuosien pituiseen prosessiin, niin en näe että jumalalla olisi siihen mitään osuutta.

#131 kirjoitettu 26.06.2012 02:35

Haava kirjoitti:
Kuinka niin? Tai siis mistä voit tietää?

Nojoo, ei välttämättä, mutta siis klassinen fysiikka näyttäis toimivan aika tehokkaasti ns. tässä meiän kokoluokassa, jossa siis kaikki tapahtuma on seurausta jostain syystä, mikä on aika hyvin mitattavissakin. Ketjureaktiota.


Yhtä hyvin siellä olisi voinut olla satunnaisuutta ilman kvanttejakin?

No mie oon saanu sellasen käsityksen, et aitoa satunnaisuutta on aika vaikea oikeasti löytää, jostain muualta ku just kvanttimaailman hämäristä ilmiöistä tai sitten jostain tietoisuuden sisältä, mitkä on jokseeki tuntematonta seutua edelleenkin. Korjaa toki, mikäli käsitykseni on väärä.

Haava kirjoitti:
Tämä on ihan normaali ja geneettinen piirre ihmiselle. Minkä tajuaminen osaltaan oikeastaan selkeyttää sitä miksi jumaliin ylipäänsä tahdotaan uskoa niin laajassa mittakaavassa.

Jep, näinhän se asia ihan mahdollisesti on.

En tajunnu vastausta? Miten tuo vastasi kysymykseen: Millainen on epätietoinen jumala? Mikä sitten lopulta tekee jumalasta jumalan jos ei tietoisuus?

No vähän huonosti ilmaistu kyllä. Ehkä se on joku suurempi kaiken aluilleen pannut voima, jota ihminen ei ainakaan vielä edes pysty käsittämään, eikä ehkä edes tarvitsekaan? Jokin mikä on saanut aikaan sen, että on syntynyt näin käsittämättömän ihmeellinen maailma, joka on edennyt siihen pisteeseen, missä on syntynyt jotai niin outoa, mutta silti maaimankaikkeuden "arvoista", kuin elämää, joka sitä maailmaa havainnoi. Ja se elämä on kehittyny tähä pisteesee, jossa myö ihmiset yritetää tajuta, että miten ihmeessä ja miks tää kaikki on täällä ja koetaa jotai sellasta ei-materiaalista ja mielettömän tuntusta, ku rakkaus, joka antaa oikeasti merkityksellisen tuntusta "tarkoitusta" meidän elämälle. Voihan tää kaikki toki olla vain Jumalattoman maailman loogista seurausta, mutta ainakin nää jotkut asiat tosiaan tuntuu hyvin ihmeellisiltä ja sellasilta, että miks siellä tarvii olla jotai niin mielettömän kaunista ja "henkistä", jos maailma on vain materiaa, ilman mitään henkistä maailmaa tai tarkoitusta? Siis se joku "henkisyys", "taika" ja "tarkoitus" on itelleni ehkä oikeestaa se Jumala, oli se sitten pohjimmiltaan mitä vaan tai sitten vain "nyrjähtäneen hipin" harhakuvitelmaa.

Mutta kun evoluution yksikertaisuuden ja toiminnan tajuaa, niin olen kyllä tosi vahvasti erimieltä. Se lopputulos on juurikin
erittäin "epäsiisti" ja vahvasti satunnainen ja harvinaisen epätarkoituksenmukainen.

On siellä ainakin aika mielettömiä sopeutumia rukoilijasirkkoineen ja muineen ja mielettömän kauniita ja järjestelmällisesti rakentuneita asioita. Miksi yleensä ottaen olisi jotain sellaista kuin käsite "kauneus" ja vieläpä jossain muodoissa ja rakenteissa, jotka on selkeästi matemaattisesti havainnoitavissa, jos maailma on oikeasti erittäin "epäsiisti" ja vahvasti satunnainen ja harvinaisen epätarkoituksenmukainen

Hmm.. Eli siis toisilla ihmisillä käy älyttömän "paska tsägä" ja heidän ei kannata uskoa jumlauuteebn ja joillain käy "hyvä tsägä", niin sinun heidän laillasi on loogista uskoa jumalaan? Tai siis nyt en tajua tuota logiikkaa? Eikö enemminkin se miten jumala olisi varjellut kaikkia ihmisiä olisi se syy olettaa sen olevan olemassa kuin miten hän on varjellut juuri sinua?

Emt. Ehkä mä en oo perseilly elämässäni liikaa, ni vaikken Jumalaan sillee uskonukaa, niin kaikesta kärsimyksestä ja hyvästä tahdosta on tullu sit se "hyvä karma", että sit monessa tilanteessa "everything went better than expected"? Toki kaikki voi olla ns. sattumaakin, en mä sitä vaihtoehtoa kiistä.

Toki sit maailmassa on paljon viattomien kärsimystä yms. paskaa, mutta mä nään maailman sellasena, jossa on sekä hyvä, että paha. Ei se mahollinen Jumala oo ehkä täydellinen ja pelkästään hyvä. Ja jos ois pelkkää hyvää, ni ei se tuntuis miltää. Toisaalta, sitten taas jos ei oo mitään tietoista Jumalaa vaan joku "Jumalainen fraktaalideterminismi" niin se on vähä ku joku fraktaalimaisesti kasvava puu, mikä on kokonaisuutena kaunis, mutta jos jotai pientä kohtaa tarkastelee ni aina sieltä monia "rumia" kohtia ja "vikoja". Ehkä ne kaikki viat paskoine ihmiskohtaloine ja rumine möykkyineen puissa on se "Jumalan paha puoli" tai "Saatana", joka on välttämätön, jotta mikään hyvä tuntuis miltää?

"Jos kaikki on aina yhtä jees, sitä ei kestä"




Tätä minä en tajua? tai siis miksi tuntuisi? Minusta ei tunnu? Olenko tyhmä?

Ehkä mie oon tyhmä? Tai liia tunneihminen?


Miksi MINÄ suhtautuisi tekoihini maailmankaikkuden näkökulmasta? Minä olen minä NYT?

Erittäin hyvä pointti. Mutta ehkä minä, NYT kaipaan jotain suurempaa merkitystä, tai muuten maailma tuntuu liian surulliselta? Tai ehkä mullaki on hyvä pintti tässä, vaikka voinki tossa metafysiikassa olla väärässäkin. Tai sit en. Se on arvoitus.


En tajua miksi on? Selitä? Kun en näe mitään järkeä ja logiikkaa miksi se on noin? En siis sano, että se olisi huono asia, että "epärationaalisesi" saa itsestään niskasta kiinni uskoaessaan johonkin, mutta en vaan tajua miksi?

No ei se nyt pelkästään tästä "Jumala-hömpötyksestä" johdu vaan muistakin asioista, jotka on johtanu siihen, että nään maailman ja etenkin itseni vähä eri näkökulmasta, kuin ennen, jolloin näin asiat enemmän pessimistisesti. Voi olla, että mie tajusin jotain oleellista ja käännyin pelon puolelta enemmän positiiviseen (vähän liiankin unelmoivaan) puoleen ja siinä samalla sitten näin asioissa jotain jumalallista, mikä on vaan harhaluuloa, mutta eipä sitä tiie vaikka oisinki sit löytäny jotai Jumalan kaltaista..


En tajua miksi Ateisti ei tahtoisi kokea niin että pelkää kuolemaa? En kyllä pelkää, mutta vittuttaisi ainakin itseä kuolla pois kun on tosiaan niin paljon koettavaa vielä.

Hassua sinänsä, että uskikset yleensä käyttää tuota toisinpäin, että pitäsisi kääntyä uskoon, että ei pelottaisi kuolema. Tosiaalta olen nähnyt usein, että eipä tuo näytä auttavan aina uskiksia ja yksi tuttu ateistikin kuoli levollisesti syöpään.

Joo ei mulla mitää ateisteja vastaa yleisesti ookaa, mutta monesti ne ateistit on kyllä myös nitä elämäänsä pettyneitä ja sitä kautta mahdollisen Jumalan täysin kieltäneitä kyynikkoja. Onneksi kaikki eivät sentään. Ja siis ei toki mikää uskonto välttämättä kuolemanpelkoa poista ja tosiaa ateismikaa meinaa, että haluais tai ei välittäis omasta kuolemastaan. EIkä kenenkään pidä kääntyä uskoon siks, että joku siihen painostaa vaikkapa tuolla verukkeella. Ei piä pakottaa uskoo siinä missä ei monee muuhunkaa asiaa. Senki täs on oppinu, et ei sitä painostamalla toisen mieltä saa yleesä muuttuu vaa positiivinen muutos lähtee yleesä omasta tahosta tai tajuamisesta.

On vaikea käsittää, että evoluutio on luonnut olennon, joka kokee mielihyvää siitä että kokee miellyttäviä metafyysisiä kokemuksia?

No ei sitä enää nii vaikea oo käsittää noinkaa. En oo vaa mitenkää varma, et se asia on noin. Pidän kyllä ihan mahdollisena.

Joo. Se on vaan niin jännää toi logiikka siinä taustalla mistä selitit. Liitit siihen uskonnollisuuteen käsitteitä, jotka eivät olleet ristiriidassa ateisminkaan kanssa.

Ei ne ookaan. Ne vaan liitty itelle siihen maailman avartumiseen ne uskonnolliset piirteet. Saatto olla vaan oheistuotetta, enkä mie sillee uskovainenkaa varsinaisesti oo kai täl hetkel. Ehkä joku pseudouskovainen tai "jonkinlaiseen korkeampaan voimaan uskova agnostikko". Nää ajatukset nyt muovautuu tässä koko ajan ja selkiytyy itelleki tässä käsitellessä. Välillä sitä on aika pitkälle Jumalattoman maailman puolella, mutta välillä vaan näkee asiat tollei toiselta kantilta.

#132 kirjoitettu 26.06.2012 02:52 Muok:26.06.2012 02:54

Juttuhan menee hei näin et ne monet monituiset jumalat loi tän läntin ja sit myö ollaa vähän ku kaloja akvaarios, ne on kännissä lyöny vetoa et kellä niistä on parhaimmat fisut. Sit myö tääl ollaanki huomattu itemmelle cooleimman näkönen tyyppi sielt lasin ulkopuolelta ja tapellaa keskenään siitä onks se kovempi ku joku toine.

#133 kirjoitettu 26.06.2012 02:58 Muok:26.06.2012 03:29

Haava kirjoitti:

En tajua? Tai siis miten niin on syntynyt?

Itse en näe miksi determinismi vaikuttaiasi mihinkään toimintoihini suuntaan tai toiseen.

Siten, että oon ehkä maailmankaikkeuden alusta (emmie tiie onko sillä ees alkua tai loppua kyl..?) determinismin kautta syntynyt dna:ni ja ympäristötekijöiden summa, jota sitten hämmennän omalla ajatustoiminnallani, joka on sekin jostain ärsykkeistä syntyvää ketjureaktiota. Mulle siis on syntynyt moraali mahollisesti jonkinmoisen geneettisen muistin, kaikkien maailmasta saamieni vaikutteiden ja sitten kemiallisten ja fysikaalisten aivoissani tapahtuvien reaktioiden (ajattelun) tuloksena.

Kuinka niin vaatisi?

No jos kaikki ei oo vaan erilaista ketjureaktiota (se ajattelukin), niin sit sen pitäs miun käsityskyvyn mukaan olla jotain ihmeellistä, materiasta irrallaan olevaa, ehkä se ajattelu on se mikä näyttää jotenkin jumalalliselta shaibalta, ainakin, mikäli se ei oo determinististä?


Siten, että ajatukset ovat aivokemiallinen prosessi jossa se prosessi itse ohjaa itseään?


Itse itseään? Kai siinäkin on jotain alkuärsykkeitä, jotka sitten johtavat siihen itseohjaavuuteen, mutta jostain sekin sai alkunsa ja muokkaantuu muiden ärsykkeiden myötä jne? Jos siellä on sitten kaoottista satunnaisuutta niin, no... sitten maailma ei ole deterministinen. Mutta siltikin se vapaa tahto ja oma minä on niiq "vain" genetiikan ja ympäristötekijöiden tuotosta sekotettuna omalla ajattelulla, joka sekin on ainakin hyvin pitkälle ketjureaktiota eikä "vapaata tahtoa" elli sitten tietoisuus ole jotain avioista jotenkin irrallaan olevaa. Tietysti tää sit on vaa sitäki, et mite määrittelee sen sanan "vapaa". Onhan se joo, tai ainakin koetaan vapaana, mutta ei tässä kukaan maailmasta ja vaikutteista vapaita olla.

Ongelmasi on, että ajattelet fysiikan liian newton maisesti. Fysiikka on tapahtumien aproksimaatio. Mikään ei empirismissä viittaa siihen, että sen täytyisi olla reduktoitavissa kaikkeen. Sinun tunteesi siitä newtonismista vain. Eivät ne itse havainnot.

Voi hyvin olla. Toisaalta, jos tarpeeksi pitkälle tiedetään kaikki yksityiskohdat niin eikö sitten kaikki ilmiöt ole laskettavissa ja näin ollen myös ennustettavissa? Paitsi tietysti, jos on sitä satunnaisuutta. Tai jotain materiasta irrallaan olevaa.


En tajua miksi olisi hämmentävää, ELLEI usko itsepintaisesti newtonilaiseen fysiikkaan. Jos kerran aivot vat itseensä vaikuttava aivosähköinen prosessi, niin miksei se silloin voisi tehdä päätöksiäkin? Noin materialistiselta kannalta?

Toki se voi tehdä päätöksiä, mutta onko ne SIUN omia päätöksiä vai kaiken mitä sä biologisesti olet ja, mitä sun elämässäs on tapahtunu synnyttämän väistämättömän (tai mahollisesti jokseenkin satunnaisen) reaktion summaa, ja onko siten SINUA vapaasti ajattelevana olentona oikeastaan olemassakaan? Vai onko sitten se oikeasti vapaa tahto, joka on jotenkin osittain irrallaan aivoistakin ja fysiikan laeista ja näin ollen jotain Jumalaista?

e2 muokkasi viestiä 03:29 26.06.2012

#134 kirjoitettu 26.06.2012 03:05

Haava kirjoitti:
Ninkö? Sano yksi?

Kaikki muu paitsi mahdolliset satunnaisuus ja jokin henkinen. (Tosin myönnettäköön, että ehkä en sitten tajua sitä fysiikkaa ihan oikein, mutta selitä toki tarkemmin, kun ei vielä ainakaan mitään muuta ole tullut eteen kuin satunnaisuus, mitä edelleenkin on käsittääkseni aika vaikee todellisuudessa löytää)

Haava kirjoitti:
En minä mitään pysty kumoamaan. Aina joku voi keksiä täysin hatusta vedetyn "mystisen voiman" ja sovittaa sen sinne fysiikan väliin ja paha siitä on sanoa mitään. Se on täsmälleen sama prosessi kuin väittää, että on näkymätön vaalenpunainen yksisarvinen ja sitten pyytää kumoamaan se. Mitään viitteitä henkisestä tietoisuudesta en näe sen enempää kuin siitä yksisarvisestakaan, mutta molemmat voivat silti olla totta.

No siinä dokkarissa sitä todisteltiin, sillä et ne koomassa olleet tyypit ties tarkasti yksityiskohtia niiden tiedottomuuden aikana tapahtuneista asiosta, tyylii jonku tilanteeseen liittyvän paperirullan kuvioita joita potilas ei oo voinu nähdä ja asioita mitä muut on puhunu vaik niiden ois pitänyt olla syvässä tiedottomuudessa, mutta voi noi kaikki toki tieteellisestikin kumota väärinkäsityksinä tai villeinä arvauksina jne.

#135 kirjoitettu 26.06.2012 03:18

Jännä muuten, et Haava ei tarttunu niihin fraktaaleihin (joista myönnän, ettn ehkä tarpeeksi tiedä ollaakseen ihan vakuuttava niissä teorioissani), kun öbaut kaikki muut tyypit piti niitä höpinöitä, sen lisäksi, että pidän Jumalaa vakavasti otettavana mahdollisuutena, merkkinä siitä, että oon flipannut psykedeelihörhö....

[:ÖITÄ!:]

#136 kirjoitettu 26.06.2012 03:26 Muok:26.06.2012 03:27

ja mitä työ ees väittelette, ilman jumalaa ei voi olla saatanaa ja ilman saatanaa ei oo black metallia!

#137 kirjoitettu 26.06.2012 03:30

panssarinyrkkipano kirjoitti:
ja mitä työ ees väittelette, ilman jumalaa ei voi olla saatanaa ja ilman saatanaa ei oo black metallia!



truu dat! |m/

#138 kirjoitettu 26.06.2012 08:23 Muok:26.06.2012 09:30

e2 kirjoitti:

Nojoo, ei välttämättä, mutta siis klassinen fysiikka näyttäis toimivan aika tehokkaasti ns. tässä meiän kokoluokassa, jossa siis kaikki tapahtuma on seurausta jostain syystä, mikä on aika hyvin mitattavissakin. Ketjureaktiota.


Kyllä. Klassinen fysiikka on vain matemaattinen aproximaatio siitä mitä me näemme. Katsotaan kuinka pallo lentää ja määritellään sille kaava. Se että siitä vetää syvällisempiä filosofisia johtopäätöksiä on toki mielenkiintoista, mutta filosofisesti suhteellisen perusteetonta.

No mie oon saanu sellasen käsityksen, et aitoa satunnaisuutta on aika vaikea oikeasti löytää, jostain muualta ku just kvanttimaailman hämäristä ilmiöistä tai sitten jostain tietoisuuden sisältä, mitkä on jokseeki tuntematonta seutua edelleenkin. Korjaa toki, mikäli käsitykseni on väärä.


Mitenhän tämän nyt selittäisi. Jos äänittää vaikka mikrofonilla jotain puhetta, niin äänessä on taustakohinaa. Sitten on se varsdinainen signaali. Koko klassinen fysiikka on sen signaalin aproximaatiota matemaattisin menetelmin. Eli etsitään kokemusperäisesti kaava joka vastaa paraiten sitä signaalia. Sitten on se kohina aina kaikessa taustalla. Miksi oletat, että se kohina EI olisi satunnaista? En keksi ainuttakaan tieteellistä syytä tehdä moista oletusta. Se perustuu VAIN siihen pohjaoletukseesi siitä, että kun ne ison mittakaavan kaavat saavat aikaan tunteen, että maailma toimii kuin kello. Mitään oikeaa perustetta sellaiselle oletukselle ei ole. Tämä koko vastaus siis olettaen että emme edes tietäisi kvanteista.

No vähän huonosti ilmaistu kyllä. Ehkä se on joku suurempi kaiken aluilleen pannut voima, jota ihminen ei ainakaan vielä edes pysty käsittämään, eikä ehkä edes tarvitsekaan?


Kaiken alulle pannut ei-tietoinen voima? Voidaanko silloin puhua alullepanemisesta, jos ei omaa tietoisuutta?

Jokin mikä on saanut aikaan sen, että on syntynyt näin käsittämättömän ihmeellinen maailma, joka on edennyt siihen pisteeseen, missä on syntynyt jotai niin outoa, mutta silti maaimankaikkeuden "arvoista", kuin elämää, joka sitä maailmaa havainnoi. Ja se elämä on kehittyny tähä pisteesee, jossa myö ihmiset yritetää tajuta, että miten ihmeessä ja miks tää kaikki on täällä ja koetaa jotai sellasta ei-materiaalista ja mielettömän tuntusta, ku rakkaus, joka antaa oikeasti merkityksellisen tuntusta "tarkoitusta" meidän elämälle.


Näin on tapahtunut. Tkeekö tuosta kaikesta yhtään vähemmän merkityksellistä tai vähemmän käsittämättömän ihmeellistä se, että sillä ei olisi tietoista tekijää? Minulle nimittäin ei ainakaan tee. Koen maailmankaikkeuden (jonka koen hyvinkin metafyysisenä ja erittäin jumalallisena lukuunottamatta tietoisuutta) maailma on loputtoman ihmeellinen käsimättömyys, jonka sisäistä yhtäpaljon metafyysisin menetelmin kuin järjelläkin. En näe miksi sen arvo, käsittämättömyys tai mikään muukaan minulle muuttuisi sen mukaan onko joku tietoisesti luonut sen vai onko se syntynyt "sattumalta" (sattuma sana ei tässä kohtaa edellytä ns. aitoa satunnaisuutta).

Voihan tää kaikki toki olla vain Jumalattoman maailman loogista seurausta, mutta ainakin nää jotkut asiat tosiaan tuntuu hyvin ihmeellisiltä ja sellasilta, että miks siellä tarvii olla jotai niin mielettömän kaunista ja "henkistä", jos maailma on vain materiaa, ilman mitään henkistä maailmaa tai tarkoitusta?


Miksi tarvitsisi? Kauneus ja henkisyys ovat sinussa eivät maailmassa. SINÄ koet maailman kauniina ja henkisenä oli sen sitten luonut joku tai ei. Kysymyksesi on hyvin outo minun näkökulmastani joka ei usko tietoisuuteen universumissa. Lähinnä tulee vastakysymys mieleen, että miksi se ei tuntuisi sitäkin kauniimmalta ja sitäkin ihmeellisemltä jos sitä ei ole kukaan luonut?

Siis se joku "henkisyys", "taika" ja "tarkoitus" on itelleni ehkä oikeestaa se Jumala, oli se sitten pohjimmiltaan mitä vaan tai sitten vain "nyrjähtäneen hipin" harhakuvitelmaa.


Minulla on ateistina suuri henkisyys tietostamatonta maailmankaikkeutta kohtaan. Koen sen hyvinkin maagisena, mystisenä ja käsittämättömänä. Tiedoton ja "tylsän materialitinen" maailmankaikkeus on minulle kaikkea muuta kuin tylsää, vaan tavattoman isoa, käsittämätöntä, mystistä ja kiehtovaa. Kutsuisin sitä jumalaksi jos tämä tietoisuus elementti ei olisi niin pysyvästi määritelty ainakin täällä länsimaissa jumala sanaan sisään. Siitä huolimatta sillä on kyllä kaikki jumalan ominaisuudet tuota tetoisuutta lukuunottamatta.

On siellä ainakin aika mielettömiä sopeutumia rukoilijasirkkoineen ja muineen ja mielettömän kauniita ja järjestelmällisesti rakentuneita asioita. Miksi yleensä ottaen olisi jotain sellaista kuin käsite "kauneus" ja vieläpä jossain muodoissa ja rakenteissa, jotka on selkeästi matemaattisesti havainnoitavissa, jos maailma on oikeasti erittäin "epäsiisti" ja vahvasti satunnainen ja harvinaisen epätarkoituksenmukainen


Kauneus ei ole maailman ominaisuus. Se on sinun ominaisuutesi. Sinä määrität jonkun asian kauniiksi, ei maailma.

Mitä tulee kysymykseen rukoilijasirkoista ja järjestelmällisyydestä, niin oikeasti lue Richard Dawkinsin Sokea Kelloseppä. Se selittää evoluution yksikertaisen ihmeellisyyden erittäin hyvin ja selkeästi.

Toki sit maailmassa on paljon viattomien kärsimystä yms. paskaa


Siis kun oiekasti ja objektiivisesti katsoo mailmaa, niin aika satunnaiselta tämä ihmisten kohtelu näyttää. Mukavat ihmsiet saavat syöpiä ja ikävät ihmiset saavat syöpiä. Base-hyppääjät toki kuolevat todennäköisemmin kuin koti-äidit, mutta kotiäiditkin kuolevat tapaturmaisesti siinä missä osa base-hyppääjistä jää henkiin.

Kaikesta tuosta miten maailmankaikkeus kokonaisuudessaan kohtelee ihmisiä on vaikea nähdä mitään hyväntahtoisuutta tai mitään muutakaan järkeä tai logiikkaa.

"Jos kaikki on aina yhtä jees, sitä ei kestä"


Toki jos jumala noin on päättänyt. Tai sitten ihmienn on vain rakentunut sellaseksi biologiseksi koneeksi, jolle "kaikki on yhtä jees" ei ole hyvä vaihtoehto, koska se ei motivoisi sitä biologista konetta pysymään hengissä tai lisääntymään.

Ehkä mie oon tyhmä?


En usko että tässä on kyse tyhmyydestä.

Tai liia tunneihminen?


Eikä tästäkään koska minä olen erittäin tunneihminen mitä tulee metafysiikkaan.

Erittäin hyvä pointti. Mutta ehkä minä, NYT kaipaan jotain suurempaa merkitystä, tai muuten maailma tuntuu liian surulliselta?


Ehkä. En vaan tajua miksi se tuntuisi surulliselta. En käsitä mitä arvoa maailma menettää materialistisena. En vaan käsitä.

Joo ei mulla mitää ateisteja vastaa yleisesti ookaa, mutta monesti ne ateistit on kyllä myös nitä elämäänsä pettyneitä ja sitä kautta mahdollisen Jumalan täysin kieltäneitä kyynikkoja.


Joo ja osa uskiksista on hulluja käännyttäjädemoneita. Joo.

No ei sitä enää nii vaikea oo käsittää noinkaa. En oo vaa mitenkää varma, et se asia on noin. Pidän kyllä ihan mahdollisena.


Fair enough.

Ehkä joku pseudouskovainen tai "jonkinlaiseen korkeampaan voimaan uskova agnostikko".


Niin joo.. Mieki ehkä. Jos jumalalta ei vaadi tietoisuutta, joka tuntuu tosi epätodennäköiseltä kun maailmaa katsoo. Mutta korkeampi voima tuo maailmankaikkeus epätietoisenakin on. Käsittämätön ja vitusti minua mahtavampi ja jotain jolle minä en mahda mitään.

e2 kirjoitti:

Siten, että oon ehkä maailmankaikkeuden alusta (emmie tiie onko sillä ees alkua tai loppua kyl..?) determinismin kautta syntynyt dna:ni ja ympäristötekijöiden summa, jota sitten hämmennän omalla ajatustoiminnallani, joka on sekin jostain ärsykkeistä syntyvää ketjureaktiota. Mulle siis on syntynyt moraali mahollisesti jonkinmoisen geneettisen muistin, kaikkien maailmasta saamieni vaikutteiden ja sitten kemiallisten ja fysikaalisten aivoissani tapahtuvien reaktioiden (ajattelun) tuloksena.


Joo, mutta miten tuo kaikki vaikuttaa mihinkään? Ja kaikki tuo DNA hässäkkä ja muu ympäristötekijöiden summa juttu voi pitää paikkansa vaikkai maailma ei olisikaan determinoitu.

No jos kaikki ei oo vaan erilaista ketjureaktiota (se ajattelukin), niin sit sen pitäs miun käsityskyvyn mukaan olla jotain ihmeellistä, materiasta irrallaan olevaa, ehkä se ajattelu on se mikä näyttää jotenkin jumalalliselta shaibalta, ainakin, mikäli se ei oo determinististä?


Ei. Miksi olet pinttynyt täysin perustteettomaan käsitykseen, että materian on oltava determinististä? Mikset materia voisi vaikuttaa siihen miten materia käyttäytyy? Tieteellinen käsityksesi on jostain newtonin ajalta, jossa maailmasta eristetään vain osa ja pakotetaan se kaavoihin jotka jo nykyään tiedetään epätarkoiksi.

Itse itseään?


Omalta osaltaan kyllä. Sitä kutsutaan tietoisuudeksi, joka sitten on täysin determinoitu tai sitten ei. Mikään fysiikassa ei VAADI, että sen pitäisi olla täysin determinoitu.

Kai siinäkin on jotain alkuärsykkeitä, jotka sitten johtavat siihen itseohjaavuuteen, mutta jostain sekin sai alkunsa ja muokkaantuu muiden ärsykkeiden myötä jne?


Tietenkin. Olemme ympäristömme tuloksia, mutta se ei sulje pois sitä epä-deterministä osaa siitä.

Jos siellä on sitten kaoottista satunnaisuutta niin, no... sitten maailma ei ole deterministinen.


Sinä näet satunnaisuuden deteminismin ainoaksi tappajaksi. Olet väärässä tuossa olettamassa.

Tässä ovat seuraavat vaihtoehdot:

a) Maailmassa ei ole satunnaisuutta ja maailma ei ole detreministinen
b) Maailmassa ei ole satunnaisuutta ja on deterministinen
c) Maailmassa on satunnaisuutta ja maailma ei ole deterministinen

Sitten kiistelty vaihtoehto joak riippuu vähän määritelmistä:
d) Maailmassa on satunnaisuutta ja maailma on deterministinen

D-vaihtodosta sen verran, etttä jos satunnaisuus määritellään siten, että sitä ei voi edes teoriassa determinoida niin sitten sitä vaihtotoa ei ole. Toisaalta jos taas satunnaisuus määritellään aidoksi satunnaisuudeksi jota voi determinoida siinä mielessä, että mikään ei voi siihen vaikuttaa ja sieltä tulee juuri se mikä sieltä aina tulee, niin silloin sekin vaihtoehto on validi.

Voi hyvin olla. Toisaalta, jos tarpeeksi pitkälle tiedetään kaikki yksityiskohdat niin eikö sitten kaikki ilmiöt ole laskettavissa ja näin ollen myös ennustettavissa? Paitsi tietysti, jos on sitä satunnaisuutta. Tai jotain materiasta irrallaan olevaa.


Miksi olisivat? Jos valitsee newtonin tapaan tutkittavaksi vain omenoita ja planeettija, niin kai saa tulokseksi kaavoja jotka kuvaavat vain omenoita ja planeettoja? Nekin vain sillä tarkkuudella kuin hän pystyi laskemaan.

Toki se voi tehdä päätöksiä, mutta onko ne SIUN omia päätöksiä vai kaiken mitä sä biologisesti olet ja, mitä sun elämässäs on tapahtunu synnyttämän väistämättömän (tai mahollisesti jokseenkin satunnaisen) reaktion summaa, ja onko siten SINUA vapaasti ajattelevana olentona oikeastaan olemassakaan? Vai onko sitten se oikeasti vapaa tahto, joka on jotenkin osittain irrallaan aivoistakin ja fysiikan laeista ja näin ollen jotain Jumalaista?


"Unohdit" yhden täysin relevantin vaihtoehdon: Vai onko vapaa tahto joka ei ole irrallaan fysiikasta?

e2 kirjoitti:

Kaikki muu paitsi mahdolliset satunnaisuus ja jokin henkinen. (Tosin myönnettäköön, että ehkä en sitten tajua sitä fysiikkaa ihan oikein, mutta selitä toki tarkemmin


Noissa nyt antamissani aiemmissa vastauksissani lienee nyt selittänyt?

e2 kirjoitti:
Jännä muuten, et Haava ei tarttunu niihin fraktaaleihin (joista myönnän, ettn ehkä tarpeeksi tiedä ollaakseen ihan vakuuttava niissä teorioissani), kun öbaut kaikki muut tyypit piti niitä höpinöitä,


Eivät ne ole höpinää. Tästä aiheesta on muuten mielettömän mielenkiintoinen kirja olemassa: Gleick, James: Kaaos. Kandee jostain kirjastosta etsiä käsiinsä. Se selittää paljon juuri näitä juttuja joista olet puhunut. Eli lähinnä tuota komleksisuuden teoriaa kaaostmatematiikan (ja sitä kautta fraktaalien) näkökulmasta. Eräittäin kansantajuinen opus ja todella mielenkiintoinen olisi varmasti sinusta. Fraktaalithan on vain kaaosteorian yhdenlainen ilmentymä aivan kuin vaikkapa sääilmiöt.

sen lisäksi, että pidän Jumalaa vakavasti otettavana mahdollisuutena, merkkinä siitä, että oon flipannut psykedeelihörhö....


Mie en ajattele noin, niin en kyl silleen voi silleen sanoakkaan.

Haava muokkasi viestiä 09:29 26.06.2012

#139 kirjoitettu 26.06.2012 19:41

En viitti nyt yksittäisiin lainauksiin täs enää mennä, vaan koitan selittää tässä joteki ytimekkäästi. Oma maailmankuva tässä elää koko ajan ja muuttunut jokseenkin. Siis joo, maailma ei ehkä (kenties todennäköisesti) ole deterministinen, mutta siis pidän mahdollisena, että se satunnaisuus ja kohina pystytään determinoimaan, mutta se on vaan äärimmäisen (tai äärettömän) monimutkaista. Kuitenkin oikeastaan oleellisinta itselleni ei ole se onko sitä satunnaisuutta vai ei, vaan se, että miulle "aito" vapaa tahto on itselleni aika vaikeaa käsittää puhtaasti tieteellisellä maailmankuvalla, ainakaan tällä hetkellä. Siis oli sitä aitoa satunnaisuutta tai ei, niin tietoisuus riippuu kaikista vaikutteistaan, eikä "itsenäisestä" ajattelusta huolimatta ole siis oikeasti itsenäistä ja todellisuudessa vapaata, ellei sitten ole jokin materiasta irrallaan oleva käsite, jota voi pitää jos nyt ei Jumalana niin ainakin jumalaisena, käsittämättömänä asiana. Ja siis oma näkemys on tällä hetkellä hyvin pitkälti sama kuin Haavan maailmankuva, mutta siis pidän moniakin vaihtoehtoja totuudelle mahdollisina, ja ehkä se miun maailmankuva on se, et on jotain mikä menee minun ja puhtaasti tieteellisen maailmankuvan käsityskyvyn yli, jotain taianomaista, oli se sitten tietoista tai ei, ja sitä voin kyllä Jumalaksi kutsua.

#140 kirjoitettu 26.06.2012 19:57

e2 kirjoitti:

Kuitenkin oikeastaan oleellisinta itselleni ei ole se onko sitä satunnaisuutta vai ei, vaan se, että miulle "aito" vapaa tahto on itselleni aika vaikeaa käsittää puhtaasti tieteellisellä maailmankuvalla, ainakaan tällä hetkellä.


Mitenhän minä nyt tämän selittäisin.

Newton laskee tykinkuulien lentoratoja ja planeettojen liikkeitä ja päätyy niistä siihen, että kappleet vuorovaikuttavat tietyllä tavalla deterministisesti. Tästä syntyi tiede. Yhtäkkiä niiden vanhojen havaittujen lentoratojen avulla pystyttiin laskemaan miten planeetat ja tykinkuulat vuorovaikuttavat toisiinsa tulevaisuudessa.

Millä logiikalla johdat tästä sen, että kaiken pitää olla determinoitua? Liität tieteelliseen maailmankuvaan atribuutin jota ei voi siitä kokemusperäisesti olettaa? Se ei ole tiedettä. Se on metafysiikkaa. Tiede ei yksinkertaisesti pysty ottamaan MITÄÄN kantaa determinismiin. Mikään koe ei viittaa siihen, että maailma olisi tai ei olisi determinoitu. Yksikään. Yhtään.

Satunnaisuudesta on kvanttien suhteen viitteitä, että ne olisivat aidosti ssatunnaisia. En tiedä, kun en ymmärrä fysiikkaa tarpeeksi, mutta kvanttimekaniikkaa tuntevan fyysikot tuntuvat levan itsepintaisesti sitä mieltä lähes kaikki.

Tuossa se mitä TIEDE asiasta oikeasti ajattelee ilman siihen lisäämääsi Newtonilaista metafysiikkaa.

Oikeasti lue se "James Gleick - Kaaos". Luulen, että se vataisi moneen kysymykseen joita punnitset suhteessa fraktaaleihin, satunnaisuuteen ja kaaokseen.

#141 kirjoitettu 26.06.2012 20:29 Muok:26.06.2012 20:32

Haava kirjoitti:
e2 kirjoitti:

Kuitenkin oikeastaan oleellisinta itselleni ei ole se onko sitä satunnaisuutta vai ei, vaan se, että miulle "aito" vapaa tahto on itselleni aika vaikeaa käsittää puhtaasti tieteellisellä maailmankuvalla, ainakaan tällä hetkellä.


Mitenhän minä nyt tämän selittäisin.

Newton laskee tykinkuulien lentoratoja ja planeettojen liikkeitä ja päätyy niistä siihen, että kappleet vuorovaikuttavat tietyllä tavalla deterministisesti. Tästä syntyi tiede. Yhtäkkiä niiden vanhojen havaittujen lentoratojen avulla pystyttiin laskemaan miten planeetat ja tykinkuulat vuorovaikuttavat toisiinsa tulevaisuudessa.

Millä logiikalla johdat tästä sen, että kaiken pitää olla determinoitua? Liität tieteelliseen maailmankuvaan atribuutin jota ei voi siitä kokemusperäisesti olettaa? Se ei ole tiedettä. Se on metafysiikkaa. Tiede ei yksinkertaisesti pysty ottamaan MITÄÄN kantaa determinismiin. Mikään koe ei viittaa siihen, että maailma olisi tai ei olisi determinoitu. Yksikään. Yhtään.

Satunnaisuudesta on kvanttien suhteen viitteitä, että ne olisivat aidosti ssatunnaisia. En tiedä, kun en ymmärrä fysiikkaa tarpeeksi, mutta kvanttimekaniikkaa tuntevan fyysikot tuntuvat levan itsepintaisesti sitä mieltä lähes kaikki.

Tuossa se mitä TIEDE asiasta oikeasti ajattelee ilman siihen lisäämääsi Newtonilaista metafysiikkaa.

Oikeasti lue se "James Gleick - Kaaos". Luulen, että se vataisi moneen kysymykseen joita punnitset suhteessa fraktaaleihin, satunnaisuuteen ja kaaokseen.

Joo, vois lukea. Ja siis en enää ehkä näe sitä determinismiä niin todennäköisenä asiana, kuin ennen, mutta siis kun pointti ei oo se determinismi vaan se, että määrittelen aidon vapaan tahdon todella tiukasti ja siis se ei miusta voi olla aidosti vapaata, mikäli se on vain erilaisista aiemmista tapahtumista puhtaasti tieteellisesti seuraavaa reaktiota, oli se sitten deterministisesti se ainoa mahdollinen tie tai osittain kaoottista, mutta siltikin sellaista, miihin yksilöllä olisi omaa oikeasti vapaata vaikutusmahdollisuutta. Siis, että vaikka koemmekin, että meillä on vapaa tahto, niin se ei oikeastaan ole silleen vapaata, kun se mitä tahdomme riippuu loppupeleissä täysin muusta maailmasta ja fysiikan laeista. Paitsi, jos on ihan aito vapaa tahto, joka mun käsityksen mukaan vaatisi sitten jotain henkimaailman juttuja. Niin tai näin, kyllähän me koetaan sillee, et meillä on vapaata tahtoa ja se riittää mulle. Kuitenkin siis edelleen, vaikka tää näkemys onkin silleen selväjärkistynyt, niin edelleen ehkä silleen sellanen halu uskoa, että on jotain sellasta jumalaista mitä tieteellä ei ees pysty ainakaan vielä selittämään. Voi olla, että se johtuu vaan mun neuroottisesta luonteesta, mutta jotenkin en uskalla ajatella silleen ateistisesti. Se tuo jotain turvaa se, että uskon tällei osittain spirituaalisesti, vaikka se samalla vähän nolottaakin..

e2 muokkasi viestiä 20:30 26.06.2012

Ja siis se, että uskoisin puhtaan tieteellisesti, mikä siis osittain vaikuttaakin siltä todennäköisimmältä vaihtoehdolta, niin kokisin sen omia kokemuksiani ja mahdollista Jumalaa halventavana olla uskomatta "sokeasti" vain siksi, etten pysty sitä Jumalaa todistamaan todelliseksi.

#142 kirjoitettu 26.06.2012 21:36

e2 kirjoitti:

määrittelen aidon vapaan tahdon todella tiukasti ja siis se ei miusta voi olla aidosti vapaata, mikäli se on vain erilaisista aiemmista tapahtumista puhtaasti tieteellisesti seuraavaa reaktiota, oli se sitten deterministisesti se ainoa mahdollinen tie tai osittain kaoottista, mutta siltikin sellaista, miihin yksilöllä olisi omaa oikeasti vapaata vaikutusmahdollisuutta.


Ymmärsin. Luitko sinä tuota minun viestiäni? Yritä vielä?

[:] LUE TÄMÄ [:]

Newton laskee tykinkuulien lentoratoja ja planeettojen liikkeitä ja päätyy niistä siihen, että kappleet vuorovaikuttavat tietyllä tavalla deterministisesti. Tästä syntyi tiede. Yhtäkkiä niiden vanhojen havaittujen lentoratojen avulla pystyttiin laskemaan miten planeetat ja tykinkuulat vuorovaikuttavat toisiinsa tulevaisuudessa.

Millä logiikalla johdat tästä sen, että kaiken pitää olla determinoitua? Liität tieteelliseen maailmankuvaan atribuutin jota ei voi siitä kokemusperäisesti olettaa? Se ei ole tiedettä. Se on metafysiikkaa. Tiede ei yksinkertaisesti pysty ottamaan MITÄÄN kantaa determinismiin. Mikään koe ei viittaa siihen, että maailma olisi tai ei olisi determinoitu. Yksikään. Yhtään.

[:] TÄRKEÄ OSUUS PÄÄTTYY [:]

Siis, että vaikka koemmekin, että meillä on vapaa tahto, niin se ei oikeastaan ole silleen vapaata, kun se mitä tahdomme riippuu loppupeleissä täysin muusta maailmasta ja fysiikan laeista.


Ymmärrän. Olen pyörittänhyt asiaa paljon.

Paitsi, jos on ihan aito vapaa tahto, joka mun käsityksen mukaan vaatisi sitten jotain henkimaailman juttuja.


Tämä käsityksesi johtu puutteellisesta logiikastasi jota yritin tuossa selittää. [:] MERKKIEN [:] välissä. Mitä osaa sitä et tajunnut? Voin yrittää selittää paremmin?

#143 kirjoitettu 26.06.2012 21:51

Haava kirjoitti:
e2 kirjoitti:

määrittelen aidon vapaan tahdon todella tiukasti ja siis se ei miusta voi olla aidosti vapaata, mikäli se on vain erilaisista aiemmista tapahtumista puhtaasti tieteellisesti seuraavaa reaktiota, oli se sitten deterministisesti se ainoa mahdollinen tie tai osittain kaoottista, mutta siltikin sellaista, miihin yksilöllä olisi omaa oikeasti vapaata vaikutusmahdollisuutta.


Ymmärsin. Luitko sinä tuota minun viestiäni? Yritä vielä?

[:] LUE TÄMÄ [:]

Newton laskee tykinkuulien lentoratoja ja planeettojen liikkeitä ja päätyy niistä siihen, että kappleet vuorovaikuttavat tietyllä tavalla deterministisesti. Tästä syntyi tiede. Yhtäkkiä niiden vanhojen havaittujen lentoratojen avulla pystyttiin laskemaan miten planeetat ja tykinkuulat vuorovaikuttavat toisiinsa tulevaisuudessa.

Millä logiikalla johdat tästä sen, että kaiken pitää olla determinoitua? Liität tieteelliseen maailmankuvaan atribuutin jota ei voi siitä kokemusperäisesti olettaa? Se ei ole tiedettä. Se on metafysiikkaa. Tiede ei yksinkertaisesti pysty ottamaan MITÄÄN kantaa determinismiin. Mikään koe ei viittaa siihen, että maailma olisi tai ei olisi determinoitu. Yksikään. Yhtään.

[:] TÄRKEÄ OSUUS PÄÄTTYY [:]

Siis, että vaikka koemmekin, että meillä on vapaa tahto, niin se ei oikeastaan ole silleen vapaata, kun se mitä tahdomme riippuu loppupeleissä täysin muusta maailmasta ja fysiikan laeista.


Ymmärrän. Olen pyörittänhyt asiaa paljon.

Paitsi, jos on ihan aito vapaa tahto, joka mun käsityksen mukaan vaatisi sitten jotain henkimaailman juttuja.


Tämä käsityksesi johtu puutteellisesta logiikastasi jota yritin tuossa selittää. [:] MERKKIEN [:] välissä. Mitä osaa sitä et tajunnut? Voin yrittää selittää paremmin?

Mjoo, ehkä tajusin. Tiede ei kiellä aitoakaan vapaata tahtoa, vaikka niin olen ilmeisesti virheellisesti käsittänyt? Nojoo, sit ollaa kai aika samoilla linjoilla, paitsi et mahdollisesti taikauskoisesti edelleen uskon Jumalaan vähän "hihhulimmalla" tavalla kuin sie, mut en jaksa nyt sillee hajottaa itteäni yrittämällä joteki kumota sitä rationaalisuudella, vaikka tajuankin sen "tyhmyyden". Oon tän verra jästipäinen ja sokea. Tällä hetkellä ainakin. EN tiie onko siinä mitään pointtia ees yrittää muuttaa sitä.

#144 kirjoitettu 27.06.2012 09:47 Muok:27.06.2012 10:08

e2 kirjoitti:

Mjoo, ehkä tajusin.


Heräsin yöllä muuten pohtimaan kuinka tämän voisi selittää sinulle selkeästi. Oikeasti jäi vaivaamaan, kun on vähän haastava asia selittää lyhyesti ja selkeästi.

Yritin raapustaan tähän jotain, mutta taas vain toistin noita edellisen viestin juttuja. Äsh...

Mikään materiassa ei anna olettaa, että se toimisi newtonin mekanismin tavoin samoin kuin tykinkuulat ja planeetat. Päinvastoin. Sellainen oletuksen tekeminen ei ole tieteellistä, koska MITÄÄN näyttöä sellaisesta ei ole. Ymmärrän hyvin ihmisten tarrautumisen tuohon yli kolmesaataa vuotta vanhan opin virheellisesti reduktoituun oppiin, mutta mitään fysikkaalista syytä tehdä tälläistä oletusta ei ole. Päinvastoin.

Tuntuuhan se toki loogiselta ajatukselta ja ymmärrän mekanismin suosion, mutta enimääkseen se perustuu sen yksinkertaisuuteen kuin siihn, että siitä olisi jotain evidenssiä. Filosofiaa ymmärtämättömät puolitieteilijät lähinnä kannattavat sitä ja yhtäläisysmerkkien vetäminen koko tieteeseen on sitäkin filosofisesti kestämättömämpää.

Tiede ei kiellä aitoakaan vapaata tahtoa, vaikka niin olen ilmeisesti virheellisesti käsittänyt?


Ei. Tiede ei ota siihen mitänä kantaa koska asiasta ei ole MITÄÄN empiiristä havaintomateriaalia suuntaan tai toiseen ja tiede perustuu empiiriselle havaintomateriaalille. Kyseessä on kategoriavirhe.

Nojoo, sit ollaa kai aika samoilla linjoilla, paitsi et [...]


En mie siis yrittäny hakea mitään konsensusta. Kuhan tässä pyörittelen näitä asioita filosofisesti. Yritän syventää sitä ajattelua lähinnä ja saada siut pohtimaan tätä yhen levelin syvemmältä.

Haava lisäsi viestiä 10:08 27.06.2012

Mistä tuli mieleen, että fraktaaleja et lienee ole käsittänyt kovinkaan syvällisesti?

#145 kirjoitettu 27.06.2012 10:28

Lautajaska kirjoitti:

Helvetistä ei taida raamatussa olla muuta varsinaista mainintaa, kuin tarina rikkaasta miehestä, jolle Abraham ei anna vettäkään janoonsa.


Matt. 5:22
Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

Matt. 5:29
Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.

Matt. 5:30
Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.

Matt. 10:28
Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.

Matt. 18:9
Ja jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä menemään. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvetin tuleen.

Matt. 23:15
"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te kierrätte maat ja meret hankkiaksenne edes yhden käännynnäisen, ja kun siinä onnistutte, teette hänestä helvetin oman, kahta vertaa pahemman kuin itse olette.

Mark. 9:43
Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen

Mark. 9:45
Jos jalkasi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että jalkapuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat jalat tallella heitetään helvettiin

Mark. 9:47
Ja jos silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin,

Luuk. 12:5
Kuulkaa, ketä teidän tulee pelätä. Pelätkää häntä, jolla on valta sekä tappaa ihminen että syöstä hänet helvettiin. Niin, sanon teille: häntä teidän on pelättävä.

Jaak. 3:6
Ja kielikin on tuli; meidän jäsentemme joukossa se on vääryyden maailma. Se saastuttaa koko ruumiin ja sytyttää tuleen elämän pyörän, itse liekehtien helvetin tulta.

Kaikki helvetti viitteet ovat uudesta testamentista. Sitten on vielä sana "tuonela", joka on käytössä myös vanhassa testamentissa, mutta se ei vastaa tätä "pahoille" ihmisille tarkoitettua paikkaa. Alkukristillisyyden parissa helvettikäsitys sitten hiljalleen syntyi. Suurin osa nykyäänm käsityksenä olevasta helvettiopista on kuitenkin keskiajalta raamatun kirjoittamisen jälkeen.

#146 kirjoitettu 27.06.2012 11:49

Aika paljo toistoa... Ruumiinosien amputaatiosta....
Sai ihan häivähtäväksi hetkeksi harkitsemaan raamatun lukemista ihan oikeasti.

#147 kirjoitettu 27.06.2012 13:19

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Helvetistä ei taida raamatussa olla muuta varsinaista mainintaa, kuin tarina rikkaasta miehestä, jolle Abraham ei anna vettäkään janoonsa.


Matt. 5:22
Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

Matt. 5:29
Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.

Matt. 5:30
Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.

Matt. 10:28
Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.

Matt. 18:9
Ja jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä menemään. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvetin tuleen.

Matt. 23:15
"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te kierrätte maat ja meret hankkiaksenne edes yhden käännynnäisen, ja kun siinä onnistutte, teette hänestä helvetin oman, kahta vertaa pahemman kuin itse olette.

Mark. 9:43
Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen

Mark. 9:45
Jos jalkasi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että jalkapuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat jalat tallella heitetään helvettiin

Mark. 9:47
Ja jos silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin,

Luuk. 12:5
Kuulkaa, ketä teidän tulee pelätä. Pelätkää häntä, jolla on valta sekä tappaa ihminen että syöstä hänet helvettiin. Niin, sanon teille: häntä teidän on pelättävä.

Jaak. 3:6
Ja kielikin on tuli; meidän jäsentemme joukossa se on vääryyden maailma. Se saastuttaa koko ruumiin ja sytyttää tuleen elämän pyörän, itse liekehtien helvetin tulta.

Kaikki helvetti viitteet ovat uudesta testamentista. Sitten on vielä sana "tuonela", joka on käytössä myös vanhassa testamentissa, mutta se ei vastaa tätä "pahoille" ihmisille tarkoitettua paikkaa. Alkukristillisyyden parissa helvettikäsitys sitten hiljalleen syntyi. Suurin osa nykyäänm käsityksenä olevasta helvettiopista on kuitenkin keskiajalta raamatun kirjoittamisen jälkeen.

Tuon vertauskohdan tosiaan unohdin.
Jos vilkaisee ruotsalaiseen, tai englanninkieliseen raamattuun, niissä puhutaan Herlvetin sijaan Gehennasta.
Gehenna eli Hinnomin laakso on Jerusalemin eteläpuolella Länsirannalla oleva laakso, jossa Juudan kuningasten Aahaan ja Manassen aikana uhrattiin lapsia Moolokille ja johon myöhemmin vietiin rikollisten ja itsestään kuolleiden eläinten ruumiit poltettaviksi.
Gehennaa käyttää myös Jehovantodistajien raamattu:
"Ja jos silmäsi kompastuttaa sinut, niin heitä se pois; sinun on parempi mennä silmäpuolena Jumalan valtakuntaan kuin tulla molemmat silmät tallella heitetyksi Gehennaan". Kenties Jesse on puhunut aivan muusta, kuin mistä kristikansan käännös antaa ymmärtää.
Kristityjen kirkko on pitkälti luonut oman peloitteluagendan tuosta Helvetistään. Kristilliselle kirkolle tulihelvetti oli jotenkin mieleinen, vaikka siitä on raamatussa hyvin vähän mainintoja. Paavalikin puhuu kadotettujen tuhoutumisesta.

#148 kirjoitettu 27.06.2012 13:33

Lautajaska kirjoitti:

Tuon vertauskohdan tosiaan unohdin.
Jos vilkaisee ruotsalaiseen, tai englanninkieliseen raamattuun, niissä puhutaan Herlvetin sijaan Gehennasta.


Joo. Noin on vähän miten ne kääntää. Helvetin käsite syntyi UT:n kirjoittamisen aikoihin ja keskiajalla laajennettiin vasta lopulliseen muotoonsa. Gehennalla voidaan siten tarkoittaa suhteellisen samaa paikkaa kuin tämä meidän helvettimme, mutta taas vanhan testamentin "Šeol" sana viittaa enemmän tuonelan kaltaiseen paikkaan. Kreikan sana Haades taas käänetään helevetiksi, koska varhaiskristilinen helvettikäsitys oli jo lähempänä sitä mitä me helvetillä tajuamme kuin tuonelaa.

#149 kirjoitettu 27.06.2012 13:54

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Tuon vertauskohdan tosiaan unohdin.
Jos vilkaisee ruotsalaiseen, tai englanninkieliseen raamattuun, niissä puhutaan Herlvetin sijaan Gehennasta.


Joo. Noin on vähän miten ne kääntää. Helvetin käsite syntyi UT:n kirjoittamisen aikoihin ja keskiajalla laajennettiin vasta lopulliseen muotoonsa. Gehennalla voidaan siten tarkoittaa suhteellisen samaa paikkaa kuin tämä meidän helvettimme, mutta taas vanhan testamentin "Šeol" sana viittaa enemmän tuonelan kaltaiseen paikkaan. Kreikan sana Haades taas käänetään helevetiksi, koska varhaiskristilinen helvettikäsitys oli jo lähempänä sitä mitä me helvetillä tajuamme kuin tuonelaa.


Jos kääntäjä on kristitty, hän tietenkin kernaasti käyttää Helvettiä käännöksessään. Minulla on Sibeliuksen "Tuonela" levy, jonka takakannen tekstissä englanniksi kerrotaan Tuonelan tarkoittavan Helvettiä. Kalevalan Tuonelahan kuitenkin on vain maa, jonne kaikki kuolleet menevät. Ei siis mikään nimenomainen rangaistuslaitos. Sellainen kaiketi Haadeskin on, sinne menevät tarun mukaan kaikki kuolleet, eivät vain huonosti eläneet.

#150 kirjoitettu 27.06.2012 13:59 Muok:27.06.2012 14:04

Lautajaska kirjoitti:

Sellainen kaiketi Haadeskin on, sinne menevät tarun mukaan kaikki kuolleet, eivät vain huonosti eläneet.


Kreikkalaisessa tarustossa Haades on sellainen. Sen sijaan tutkijat tuntuvat olevan sitä mieltä, että varhaiskritillinen haades oli jo saanut helvetin piirteitä, vaikka ne vietiinkiin lopulliseen muotoonsa vasta keskiajalla. Varhaiskrityt kirjoittivat raaamtun kreikaksi ja käyttivät sitä kreikan saanaa tuonpuolieselle joka oli käytössä.

Minulla on Sibeliuksen "Tuonela" levy, jonka takakannen tekstissä englanniksi kerrotaan Tuonelan tarkoittavan Helvettiä.


Itse olisin kääntänyt sanalla "Underworld", vaikkei sekään ihan tarkka ole. Myösd "Afterlife" olisi voinut tulla kyseeseen. Noissa on se ero helvetiin, että noihin joutuvat kaikki ja helvettiin vain "pahat".

#151 kirjoitettu 27.06.2012 17:26

Haava kirjoitti:
Ei. Tiede ei ota siihen mitänä kantaa koska asiasta ei ole MITÄÄN empiiristä havaintomateriaalia suuntaan tai toiseen ja tiede perustuu empiiriselle havaintomateriaalille. Kyseessä on kategoriavirhe.

Mjoo, ymmärrän. Lähinnä kyhse ehkä onkin että mihin havaintomateriaali viittaa. Siis tuo käsitykseni vapaasta tahdosta perustui sille, että mihin maailmankaikkeuden toiminta viittaa tieteen näkökulmasta ja siitä sitten myös tietoisuuteen johdettuna, koska sekin on osa maailmaa. Mutta joo, itelleni lukion pitkä fysiikka tuotti aikoinaan jo tuskaa, ja teknillisen yliopiston fysiika meni yli. Modernia fysiikkaa mun on sillee vaikea tajuta, enkä oikeen sillee tieteellisesti ole siihen ihmeemmin perehtynytkään. Kähnnä pintapuolisesti silleen kiinnostuneisuuttani. Et sillai nää on toki aika maallikon johtopäätöksiä ja tuttujen vaikutteista saatuja näkemyksiä.Tajuun nyt et joo, tiede ei silleen ota siihen mitään yleisesti hyväksyttyä kantaa tosta vapaasta tahdosta, mutta mikä on tiedemaailman arvaus asiasta, mikäli jotain jokseenkin yleistä mielipidettä on? Periaatteessa ei mulle ees niin tärkee asia, ku sillee iha tyytyväinen oon tämän levelin käsitykseeni.


En mie siis yrittäny hakea mitään konsensusta. Kuhan tässä pyörittelen näitä asioita filosofisesti. Yritän syventää sitä ajattelua lähinnä ja saada siut pohtimaan tätä yhen levelin syvemmältä.

Joo, onnistuit. Tänks <3

Mistä tuli mieleen, että fraktaaleja et lienee ole käsittänyt kovinkaan syvällisesti?

No oon mä niistä sillee kiinnostunut ollu ja tiedän niiku sillee pääpiirteittäin mitä ne on ja yhen kiintoisan Ylen dokkarin aiheesta osittain joskus näin, mutta senkin tosiaan vain osittain. Mielenkiintoinen aihe, mutta en tosiaan kovinkaan syvällisesti niihin oo perehtynyt. En tiedä meinaako se sitä silti etten olis käsittänyt niitä syvällisesti. Tai ite ainakin koen ne aika diippeinä juttuina. Matemaattisia kaavoja tai mitälie, jotka jatkuu ilmeisesti ainakin teoriatasolla äärettömiin itseään toistavina usein pirun kauniina kokeminani kuvioina (siis graafisesti esitettynä, en tiedä onko kyseessä edes fraktaali, jos se ei ole graafisessa mallissa). Luonnossa esiintyvistä fraktaaleista sit en tiedä, et mite pitkälle ne jatkaa sitä kaavaamut joo. En mä mikää asiantuntija niissä sillee tosiaan ole. Mielessäni vaan pyöritelly just et jatkuuko luonnonki fraktaalit ja maailma oli se sitten iso fraktaali tai ei, oikeasti äärettömyyksiin niin suuruudessaan kuin pienuudessaankin. Vai onko tosiaan nitä pienimpiä hiukkasia, mistä ei enää päästä pienemmäksi. Ja miten sitten taas makrotasolla asia on. Kun siis ne tieteenalat mitkä näihin ehkä antais perusteltavia näkemyksiä menee aika paljo yli miun ymmärryksen ja jaksamisen. Siis ainakin sit kun mennään siihen diippiin matematiikkaan. Kansantajuisesti esitetyistä teoksista ehkä saisin syvempää ymmärrystä aiheesta, mutta mä oon vähän huono lukemaan noin yleisestikin kirjoja. Ja muutenkin, liian paljon tekemistä, liian vähän aikaa ja ahkeruutta Ehkä joku päivä perehdyn näihi juttuihi sillee muutenki ku pintaa raapivilla tiedoilla ja omilla pohdinnoilla, ninku tähän asti on menty.

#152 kirjoitettu 28.06.2012 13:07 Muok:28.06.2012 13:12

e2 kirjoitti:

Modernia fysiikkaa mun on sillee vaikea tajuta


Munkin. Tai siis suhtellisuusteoria menee ihan ok ja kvantit on vaikeita kyllä.

Tajuun nyt et joo, tiede ei silleen ota siihen mitään yleisesti hyväksyttyä kantaa tosta vapaasta tahdosta, mutta mikä on tiedemaailman arvaus asiasta, mikäli jotain jokseenkin yleistä mielipidettä on?


Jakaantunut. Ei oo mitään konsensusta, kun ei ole näyttöäkään. Vähemmnä syvällisesti tieteeseen perehtyneet materialistit tuntuu olevan usein determinismin kannattajia, kun taas syvemmin oppineissa ymmärretään paremmin se, että mitään oikeaa oletusta ei voi tehdä ja leirit sekä jakaantuvat, että tiedottomien määrä lisääntyy.

En tiedä meinaako se sitä silti etten olis käsittänyt niitä syvällisesti. Tai ite ainakin koen ne aika diippeinä juttuina. Matemaattisia kaavoja tai mitälie, jotka jatkuu ilmeisesti ainakin teoriatasolla äärettömiin itseään toistavina usein pirun kauniina kokeminani kuvioina


Fraktaali ei ole mitään muuta kuin kaava joka viittaa itseensä. Faktaali on vähän kuin evoluutioteoriakin, eli järjettömän sippeli perusasia, josta syntyy näennäisen monimutkaisen näköisiä asioita.

Oli kyseessä millainen fraktaali tahansa, niin ne KAIKKI perustuvat vain tämän kuvan juttuun. Eli tuossa ensin kolmiosta muutetaan kaikki sivut sellaiseksi kuin ne muuttuvat toisessa sivussa. Seuraavassa kuvassa lasketaan yhden levelin syvemmälle, eli muutetaan sen seuraavan levelin jokaisen sivun yksi viiva taas samaksi kuvioksi. Tätä voidaan jatkaa vaikka ääettömiin jos halutaan.

Periaatteessahan fraktaali voi olla millainen vain. Tätä lehmäfrataalia voidaan laskea äärettömän tarkaksi myös. Mandelbrot eroaa tuosta vain siinä, että niitä rekursiivisia kuviota taivutellaan ja käännellään enemmn ja enemmän ja siten saadaan se vaikuttamaan näennäisesti monimutkaisemmalta kuin tuo lehmäfraktaali.

(siis graafisesti esitettynä, en tiedä onko kyseessä edes fraktaali, jos se ei ole graafisessa mallissa).


On. Fraktaali on tietyntyyppinen itsesimilaarinen matemattinen joukko. Siitä voi piirtää kuvan, mutta jo se matemaattinen kaava on se fraktaali periaatteessa vaikka fraktaalit tunnetaankin niistä kuvista.

Luonnossa esiintyvistä fraktaaleista sit en tiedä, et mite pitkälle ne jatkaa sitä kaavaamut joo.


Ne jatkuvat niin pitkälle kuin geenit määräävät. Tuossa ne viimeiset jakautumiset voidaan havaita ihan tavallisella mikroskoopilla. Noissa taas on kaksi ja kolme tasoa syviä malleja ainakin luonnossa. Molemmat voidaan nähdä ihan paljaalla silmällä.

Mielessäni vaan pyöritelly just et jatkuuko luonnonki fraktaalit ja maailma oli se sitten iso fraktaali tai ei, oikeasti äärettömyyksiin niin suuruudessaan kuin pienuudessaankin.


Mikään fraktaali ei jatku äärettömiin ellei sitä laske äärettömiin. Mandelbrottia voidaan zoomata loputtomasti jos lasektaan sitä loputtomasti. Kuvan esimerkissä tosin zoomataan mandelbrottia sellaiseen kohtaan jossa sen toistuvuus ei "käänny" tai "kierry", joten zoomaus näyttää näennäisen loputtomalta ilman jatkuaa laskemistakin. Periaatteesahan mitä syvemmälle mitä tahansa fraktaalia (mukaanlukien mandelbrot) zoomaa, niin sitä enemmän se vaatiikonetehoa, kun aina joudutaan laskemaan syvämmlle ja syväemmälle sitä fraktaalia (=lisää noit tasoja) jos tasot lopettetaan aikaisemmin, niin fraktaali vain "loppuu" kesken. Samoin kuin noissa luonnon esimerkeissä.

Kukin fraktaali (luonnon tai matemaattinen) siis lasketaan tietynmonta tasoa "tarkaksi". Teoriassa tuo luku voi olla vaikka ääretön noin matematiikan kannalta. Luonnossa toki atomi ja kvanttitaso tulee vastaan, joten äärettömän syvä fraktaali luonnossa on hyvin teoreettinen.

Vai onko tosiaan nitä pienimpiä hiukkasia, mistä ei enää päästä pienemmäksi. Ja miten sitten taas makrotasolla asia on.


Ihminen tuntee vain kvarkkeihin asti alkeihiukkasia ja sitä pienemmäksi emme osaa nykytiedolla mennä. Käytännössä luonnon fraktaalien raja tulee kuitenkin vastaa jo kauan ennen atmitasoa. Mikroskoopilla (viimeistään elektroni sellaisella) voimme havaita kaikkien luonnon frataalien levelin.

Kansantajuisesti esitetyistä teoksista ehkä saisin syvempää ymmärrystä aiheesta, mutta mä oon vähän huono lukemaan noin yleisestikin kirjoja.


Joo. Luulen kyllä että tykkäisit monestakin kirjasta. Just toi Gleikin Kaaos ja sitte toinen metafysiisempi teos Rucker, Rudy: Mieli ja äärettömyys: Äärettömyyden tiedettä ja filosofiaa. olis ellane josta varmasti nauttisit. Siis yleisesti näistä aiheista. Frataaleista voisi olla joku parempikin kirja vielä, mutta itselekmani ovat kyllä vähän liian matemaattisia sinulle olleet.

#153 kirjoitettu 28.06.2012 13:11

Mä näkisin että fraktaalit ovat enemmän ihmisten approksimaatio luonnossa esiintyvästä rekursioista, samaan tapaan kuin newtonin fysiikka on kokeellinen päätelmä kappaleiden vuorovaikutuksista

#154 kirjoitettu 28.06.2012 13:13 Muok:28.06.2012 13:31

pieslice kirjoitti:
Mä näkisin että fraktaalit ovat enemmän ihmisten approksimaatio luonnossa esiintyvästä rekursioista, samaan tapaan kuin newtonin fysiikka on kokeellinen päätelmä kappaleiden vuorovaikutuksista


Minä en. Fraktaali on vain itsesimilaarinen kaava. Sillä voidaan sitten aproximoida halutessaan luontoa, joka käyttää itsesimilaarisuutta koska se on niin yksinkertainen ja kätevä tapa tuottaa asioita.

Newtonin fysiikalla on suoraan pyritty aproximoimaan luontoa, kun taas fraktaalin idea on puhtaan matemaattinen ja sattuu käyttämään yhtä samaa juttua mitä luontokin.

Haava lisäsi viestiä 13:15 28.06.2012

Eli jos tämennän vielä, niin frataalit vat syntyneet kuten suurin osa muustakin matematiikasta ensin teoreettisesti kaavoiba ja pyörityksinä ja sitten myöhemmin niistä on sovellettu käytänötöön. Mikä tasan toisinpäin kuin Newtonin fysiikassa, jossa luonnon mittaustulokset pakotettiin kaavoiksi.

Haava lisäsi viestiä 13:30 28.06.2012

Tuossa on sitten matemaattisesti mallinnettu sitä luontoa. Samoja fraktaalikaavoja, mutt aparametrin valittu siten, että näemme millä "ideolla" luonto on tehnyt sen.

#155 kirjoitettu 28.06.2012 14:42

Ihmisillä on outo halu löytää milloin mistäkin täysin luonnollisestakin asiasta jotain elämää suurempaa. Egyptin pyramideja jokin kirjoitus todisteli jotenkin yliluonnollisiksi mm. selittäen, että kun vedetään Gheopsin pyramidin kulmasta kulmaan halkaisijalinja, niin se jakaa maapallon tasan kahteen yhtäsuureen osaan. Kuulostaa äkkiä todella upealta. Kun tuota alkaa tarkemmin miettiä, niin eiköhän vain jokainen muukin neliöön perustuvan pohjapiirustuksen omaava rakennus tee aivan samoin. Joku kenties ihastelee ns. kultaista leikkaustakin jumalallisena ihmeenä.

#156 kirjoitettu 29.06.2012 10:07

Lautajaska kirjoitti:
Ihmisillä on outo halu löytää milloin mistäkin täysin luonnollisestakin asiasta jotain elämää suurempaa.


Ihmiset eivät ole koskaan uskoneet sitä mitä ovat nähneet, vaan nähneet sen minkä ovat uskoneet.

#157 kirjoitettu 30.06.2012 02:23

Joillekin kertolasku 111111111*111111111=12345678987654321 on ihme.

Jeesuksella oli 12 apostolia(opetuslasta), evankeliumeissa on 89 lukua. Jeesus on 6-kirjaiminen sana.
Tästä saadaan:
1289 * 6 = 7734 ja kun tuon tekee taskulaskimella ja kääntää ylösalaisin, niin näytöllä lukee:

. _ ____8_____8888__8_____8_____ _ .
. _ ____8_____8_____8_____8_____ _ .
. _ ____8888__8888__8_____8_____ _ .
. _ ____8__8__8_____8_____8_____ _ .
. _ ____8__8__8888__8888__8888__ _ .

#158 kirjoitettu 30.06.2012 10:35

Haava kirjoitti:
Mikä maailmassa näyttää jumalan sunnitelemalta?



tää

#159 kirjoitettu 30.06.2012 23:26

koko maailma, ehkä kuitenkin "jumalan" määritelmää voisi muuttaa, mulle se on koko maailma, sie iteki oot jumala miun silmissä, myö ollaan kaikki pieniä universumin osia ja ainoastaan idiootit väittää tietävänsä jotain, mun silmissä tiedeuskovaiset on samaa sakkia kristittyjen kanssa

#160 kirjoitettu 01.07.2012 00:11

Saminoidi kirjoitti:
¤%ÖÄÖ%¤ kirjoitti:
koko maailma, ehkä kuitenkin "jumalan" määritelmää voisi muuttaa, mulle se on koko maailma, sie iteki oot jumala miun silmissä,

No joo. Minä muutan sitten yksisarvisen määritelmää niin että se on moottoriajoneuvo jossa on neljä rengasta. Hitto! Yksisarvisiahan vilistää joka paikassa!

myö ollaan kaikki pieniä universumin osia

Älä vitussa.

ainoastaan idiootit väittää tietävänsä jotain

Mistä sinä tuon tiedät?

mun silmissä tiedeuskovaiset on samaa sakkia kristittyjen kanssa


[kuva]


vahvistit juuri mun tietämättömyyttä, kiitos!