Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.06.2013 09:43

eiköhän yleinen asevelvollisuus lopu viimeistään siinä vaiheessa, kun Suomi väkisin kammetaan Natoon.

#3 kirjoitettu 07.06.2013 09:46

Roope Luhtala kirjoitti:
Yleinen asevelvollisuus on kansantaloudellisesti kallis.

Tämä riippuu tietysti vertailukohdasta. Onhan se itsessään kallis, mutta mikä loppupeleissä olisi se halvin ratkaisu - se lienee se oleellinen kysymys.

Roope Luhtala kirjoitti:
Epätasa-arvoinen ja realistisia uhkakuvia ajatellen vanhentunut puolustusratkaisu.

Toisaalta sotaskenaariot ja -strategiat on laadittu tuon oletuksen pohjalle. Siirtyminen palkka-armeijaan muuttaisi noita suunnitelmia radikaalisti. Entä olisiko strategioita syytä päivittää? Asiaa varmasti selvitellään jo.

#4 kirjoitettu 07.06.2013 10:11

☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Entä olisiko strategioita syytä päivittää?


Joo. Pitäisi unohtaa se typerä illuusio puolueettomuudesta, ja lähteä rakentamaan yhteistä puolustusta muiden EU-maiden kanssa.

Mä näkisin varteenotettavimpien riskien tulevan itseasiassa EU:n sisältä. Pohjoismainen sotilasliitto olisi sellainen, jonka näkisin hyvänä vaihtoehtona. Ruotsin ilmavoimat ja Suomen miinalaiva Pohjanmaa kuulostaa yhdessä jo paljon uskottavammalta kuin miinalaiva Pohjanmaa ja keskivartaloltaan paisunut reservistö yksinään.

#5 kirjoitettu 07.06.2013 10:26

☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Mä näkisin varteenotettavimpien riskien tulevan itseasiassa EU:n sisältä.


Ninja please...

[kuva]

En ymmärrä koirakuvan tarkoitusta. Koiralla on hassu ilme. Hahaha.

#6 kirjoitettu 07.06.2013 10:37

☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Mä näkisin varteenotettavimpien riskien tulevan itseasiassa EU:n sisältä.


Ninja please...

[kuva]

En ymmärrä koirakuvan tarkoitusta. Koiralla on hassu ilme. Hahaha.


Suomeksi: "Ootko tosissasi?"

Olen. Esitinkö asian epäselvästi?

#7 kirjoitettu 07.06.2013 10:54 Muok:07.06.2013 10:56

☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Olen. Esitinkö asian epäselvästi?

Joo. Vieläkään ei ole pienintäkään havaintoa, mikä se "EU:n sisältä tuleva uhka" on, koska ilman tarkennusta (ja todennäköisesti myös sen jälkeen) toi on vähän sama, kun sanoisi, että tamperelaiset on suurin uhka Suomen turvallisuudelle.

Esitit idean EU:n yhteisestä puolustusjärjestelmästä. Kommentoin siihen, etten näe sitä todennäköisenä, sillä näen suurimpana uhkana EU:n sisäiset konfliktit, kuin esim. itänaapurin jota ihan tottumuksesta pidetään "päävihollisena". Mielestäni vertauksesi on aika perseestä, sillä Tamperelaiset eivät ole uhka, ja tiedät sen itsekin. Tässä tapauksessa epäselvyydet olisivat selvinneet kysymällä. Ei typerillä koirakuvilla.

Tällä hetkellä EU:ta hiertää mm. talousasiat. Nykyajan sodankäynti ei ole enää metsässä paukuttelua, vaan sitä voidaan käydä juuri esimerkiksi taloudellisin keinoin. Informaatiosodan käynnistymisestä voi jo villillä tulkintatavalla nähdä viitteitä. Mikäli em. esimerkit edelleen kiristyvät, voi jopa aseellinen konflikti olla mahdollinen. En näe sitä kovin todennäköisenä, mutta todennäköisempänä kuin Venäjän hyökkäämisen, johon suurin osa puolustusmalleista perustuu.

#8 kirjoitettu 07.06.2013 11:48

Puten vision voin allekirjoittaa. En näe mitään syytä, miksi Venäjä tänne hyökkäisi. Suurimmat uhkat tulevat sisältäpäin (terrorismi, ghettoutuminen) eivätkä nekään ole vielä kovin relevantteja.

Nyt kun "suurista" ideologioista on "parasta ennen"-päivämäärät jo menneet - paitsi ehkä Pohjois-Koreassa - nämä modernit sodat taitavat pääasiallisesti liittyä resursseihin (öljyyn pääasiassa, mut muutkin luonnonvarat käynevät yhä enenevissä määrin syyksi). Ehkä siinä vaiheessa länsimaiden perikatoa, kun puhdas juomavesi alkaa olla samalla tavalla kortilla kuin öljy nyt, alkaa olla jo konkreettisia syitä jollekin valtiolle tulla tänne (tosin, tuonkin homman voi hoitaa kavalammin: sorvataan pykälät niin että Suomen pohjavesivarannot voidaa yksityistää, niin ei aikaakaan kun esim. Nestle tai Coca Cola Company tulee ja ostaa ne, ilman että laukaustakaan ammutaan...)

Suomen geopoliittinen asema ei ole enää sama kuin joskus 80-luvulla. Ehkä jos Venäjällä pääsis valtaan joku psykoottinen hullu, voisi se lämpimikseen valloittaa Suomen. Kuinka todennäköistä tuo on - no, ei kovinkaan. Bisnes-intressithän ne valtionpäämiehiä enimmäkseen heiluttaa. Mielisairaiden diktaattorien aika alkaa olla ohi (lukuunottamatta jotain atubatu-maita, jotka ovat yleisestä kehityksestä n. 50 vuotta jäljessä)

Suomihan on jo ansiokkaasti luopunut itsenäisestä päätäntävallasta EU:n hyväksi. Vielä kun saadaan yksityistettyä ne vähäisetkin luonnonvarat monikansallisille korporaatioille, ei kellekään jää pienintäkään intressiä hyökätä tänne. Mitä tänne jää? Vittumainen ilmasto ja umpimielinen kansa. Eiköhän se riitä että tän apinalauman rahat saadaan koplattua maailman rikkaalle eliitille. Sotiminen on kallista, joten se kannattaa säästää sinne, missä siitä oikeasti hyötyy enemmän.

#9 kirjoitettu 07.06.2013 14:52

Meikä allekirjoittaa.

#10 kirjoitettu 07.06.2013 15:03

En allekirjoita + Suomi natoon.

#11 kirjoitettu 07.06.2013 15:32

Sotatekninen kysymys: Mikä on nykyisen sodankäynnin keino sitä vastaan että esim. itänaapuri yksinkertaisesti marssittaa aseistetut miehet kaappaamaan kaupunkeja. Siis jos ei ole fyysistä armeijaa olemassa. Lähinnähän niiden tarvitsee sitten voittaa enää poliisi (joka lienee armeijalle aika peace of cake) koska ei niitä oikein voi pommittaakkaan eikä tietokonevirukset tartu fyysisiin ihmisiin eikä lamauta kalashnikovia.

Myönnettäköön että en ole seurannut sotatekniikkaa lainkaan joten onko nykyään jotain keinoja joilla tuo voitaisiin estää ilman omaa armeijaa?

Toinen tuosta palkka-armeijasta mieleen tuleva juttu on se että niille varmaan pitäisi maksaa sitten palkkaakin mikä voisi olla aika hinnakasta. Tai sitten tosi pieni palkka-armeija.

#12 kirjoitettu 07.06.2013 15:58

☿ kirjoitti:
Joo, kustannuksen nousisivat jos tarkastellaan pelkkää armeijan budjettia, mutta jos huomioidaan se, että nykyinen systeemi pitää joka vuosi kymmeniä tuhansia veronmaksajia poissa työelämästä 6kk-12kk ajaksi, niin asetelma onkin aika toinen.


Tuostahan voisi kai sitten laskea että about minkäkokoinen armeija meillä olisi varaa pitää palkka-armeijana jos ei tahdota nostaa kustannuksia. Asepalveluksen vuosittain suorittavien määrä x keskimääräinen palkka x keskimääräinen veroprosentti jaettuna palkkasotilaan palkalla (työnantajamaksuineen). Eiks se noin mee?

#13 kirjoitettu 07.06.2013 16:29 Muok:07.06.2013 16:30

Sunt1o kirjoitti:
☿ kirjoitti:
Joo, kustannuksen nousisivat jos tarkastellaan pelkkää armeijan budjettia, mutta jos huomioidaan se, että nykyinen systeemi pitää joka vuosi kymmeniä tuhansia veronmaksajia poissa työelämästä 6kk-12kk ajaksi, niin asetelma onkin aika toinen.


Tuostahan voisi kai sitten laskea että about minkäkokoinen armeija meillä olisi varaa pitää palkka-armeijana jos ei tahdota nostaa kustannuksia. Asepalveluksen vuosittain suorittavien määrä x keskimääräinen palkka x keskimääräinen veroprosentti jaettuna palkkasotilaan palkalla (työnantajamaksuineen). Eiks se noin mee?


Joo, eli asevelvollisten armeijassa viettämä aika laskee valtion verotuloja, sillä armeija lyhentää työuraa vajaalla vuodella (laskelmassa 9 kuukautta). Miesten keskipalkka vuonna 2010 oli 3422 euroa kuukaudessa, joten 42% kokonaisveroasteella valtiolta jää saamatta n. 9*3422*0,42 = 13 000 euron verotulot vuodessa asevelvollista kohden. Yhteensä asevelvollisuuden aiheuttama verotulojen menetys on n. 27 000 * 13 000 = 350 miljoonaa euroa vuodessa.

http://roopeluhtala.pu...

Ei kannata jättää myöskään huomiotta sitä että asevelvollisuuden järjestäminen pakkotyönä on tulonsiirto pakkotyötä tekeviltä siitä hyötyville. Vaikka tämä näkymätön kustannus ei näy puolustusbudjetissa, on se kuitenkin todellinen kustannus vajaan vuoden elämästään uhraaville asevelvollisille.

#14 kirjoitettu 07.06.2013 16:34 Muok:07.06.2013 16:35

Roope Luhtala kirjoitti:
Joo, eli asevelvollisten armeijassa viettämä aika laskee valtion verotuloja, sillä armeija lyhentää työuraa vajaalla vuodella (laskelmassa 9 kuukautta). Miesten keskipalkka vuonna 2010 oli 3422 euroa kuukaudessa, joten 42% kokonaisveroasteella valtiolta jää saamatta n. 9*3422*0,42 = 13 000 euron verotulot vuodessa asevelvollista kohden. Yhteensä asevelvollisuuden aiheuttama verotulojen menetys on n. 27 000 * 13 000 = 350 miljoonaa euroa vuodessa.


Tätä saadaan vähennettyä huomattavasti lyhentämällä palvelusaikaa ja tehostamalla siellä saatavaa koulutusta. 2-3kk olisi varsin passeli palvelusaika tavalliselle rivisotilaalle, joita enemmistö asepalveluksen suorittaneista on. Erikoisleksat toki asia erikseen.

Goatsemencommando muokkasi viestiä 16:35 07.06.2013

Olisin saattanut itsekin jopa suorittaa asepalveluksen jos se olisi ollut lyhyempi ja sotatilannepainotteisempi.

#15 kirjoitettu 07.06.2013 16:37

☿ kirjoitti:
Nyt puhe oli kuitenkin nimenomaan aseellisesta sodankäynnistä.

Missähän näin mahdettiin määrittää?

☿ kirjoitti:
Venäjän hyökkäyksestähän minä en ole puhunut mitään, vaan EU:n yhteisestä puolustuksesta. Sinä sen sijaan sanoit vastustavasi ideaa EU:n sisäisestä uhasta johtuen. Jos se uhka nyt sitten mielestäsi ei olekaan todellinen, niin mikä peruste tuo sitten on?

Trollaatko vai oletko näitä internetin kuuluisia väärinymmärtäjiä? Kuten sanoin, en vastustanut ideaa, vaan kommentoin sitä. Lisäksi en ottanut kantaa minkään olemassa olevan tai kuvitellun uhkan absoluuttiseen todennäköisyyteen, vaan asetin esitetyt skenaariot b] pelkästään toisiinsa nähden [/b] eri järjestykseen kuin sinä.

#16 kirjoitettu 07.06.2013 16:39

quafka kirjoitti:
Ainakaan nykymallista ei voi luopua ennen kuin seuraava ja paranneltu malli on kunnolla kehitetty. Harmi ettei adressin luojilla ollut tällaista tarjota.

Tuossapa oikeastaan kiteytyy se kaikkein oleellisin.

#17 kirjoitettu 07.06.2013 16:51

Ainakaan nykymallista ei voi luopua ennen kuin seuraava ja paranneltu malli on kunnolla kehitetty. Harmi ettei adressin luojilla ollut tällaista tarjota.


Tukijat-sivulta löytyy kaksikin vapaaehtoisen maanpuolustuksen mallia, eli Sadankomitean ja Vihreän miesliikkeen: http://www.ohion.fi/tu...

#18 kirjoitettu 07.06.2013 17:01

Allekirjoitin + Suomi Natoon.

#19 kirjoitettu 07.06.2013 18:38 Muok:07.06.2013 18:40

Putte kirjoitti:
☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Olen. Esitinkö asian epäselvästi?

Joo. Vieläkään ei ole pienintäkään havaintoa, mikä se "EU:n sisältä tuleva uhka" on, koska ilman tarkennusta (ja todennäköisesti myös sen jälkeen) toi on vähän sama, kun sanoisi, että tamperelaiset on suurin uhka Suomen turvallisuudelle.

Esitit idean EU:n yhteisestä puolustusjärjestelmästä. Kommentoin siihen, etten näe sitä todennäköisenä, sillä näen suurimpana uhkana EU:n sisäiset konfliktit, kuin esim. itänaapurin jota ihan tottumuksesta pidetään "päävihollisena". Mielestäni vertauksesi on aika perseestä, sillä Tamperelaiset eivät ole uhka, ja tiedät sen itsekin. Tässä tapauksessa epäselvyydet olisivat selvinneet kysymällä. Ei typerillä koirakuvilla.

Tällä hetkellä EU:ta hiertää mm. talousasiat. Nykyajan sodankäynti ei ole enää metsässä paukuttelua, vaan sitä voidaan käydä juuri esimerkiksi taloudellisin keinoin. Informaatiosodan käynnistymisestä voi jo villillä tulkintatavalla nähdä viitteitä. Mikäli em. esimerkit edelleen kiristyvät, voi jopa aseellinen konflikti olla mahdollinen. En näe sitä kovin todennäköisenä, mutta todennäköisempänä kuin Venäjän hyökkäämisen, johon suurin osa puolustusmalleista perustuu.


Ainoa euroopan sisäinen sodanuhka mielestäni liittyy paremminkin sisällissotaan unionin vastustajien ja puolustajien välillä. En niinkään jäsenvaltioiden kesken, vaan silloin palaisi sisäisesti ympäri euroopan jokaisessa jäsenmaassa. Tuollaiseen skenaarioon ovat vihjanneet lähinnä eräät ääripään vastustajat. Samaan maailmanpaloon kaiketi halutaan sisällyttää myös jonkinlaisia rotupuhtaustavoitteitakin.
En sitten osaa kuvitella, miten merkittävä uhka tuo edes on. Vaan kukapa olisi arvannut edellisiäkään sotia pari vuotta aikaisemmin. Jos olisi ja häntä olisi myös uskottu, ei olisi sellaista kenties tullutkaan.

Todellinen maanpuolustus tapahtuu kyllä siellä, missä eduskunta ja hallitus istuu. Heidän toiminnastaan on ennenkaikkea kiinni, mitä tapahtuu. Ei tänne ennenkään ole yllättäen hyökätty. Ensin on torailtu valtiomiestasolla.

#20 kirjoitettu 07.06.2013 22:18 Muok:07.06.2013 22:23

☿ kirjoitti:
Mitä tää asepalvelus taloudelliseen sodankäyntiin käytönnössä sitten olisi?

Jos puhut yleisestä asepalveluksesta, ehkä oleellisempi kysymys on, miksi sellainen pitäisi olla?

Siis minä en ole yhäkään esittänyt skenaariota Venäjän hyökkäyksestä. Puhuin EU:n yhteisen puolustuksen kehittämisestä ihan yleisesti, enkä Venäjän hyökkäyksen varalta.

Minä esitin. Sinä asetit ne prioriteetiltaan eriarvoisiksi tässä. . Näet suurimman uhkan EU:n ulkopuolelta, minä EU:n sisäpuolelta. Siinä se oleellisin ero. Tuossa Lautajaskan edellisessä viestissä tuodaankin jo esiin skenaario, mikä on käynyt jo monen mielessä. Mielestäni se on maanpuolustuksellisesti huomattavasti varteenotettavampi uhka kuin mikään EU:n ulkopuolinen uhka.

#21 kirjoitettu 07.06.2013 22:45

mitä tulee Venäjän ja Nato-maiden suhteisiin....on aika jännä nähdä, mitä sitten tapahtuu jos/kun USA ja Israel päättävät aloittaa suursodan Lähi-idässä. Nythän Venäjä on jo lähettänyt omia joukkojaan Syyriaan, joka lienee jenkkien suunnitelmissa ollut helppo astinlauta sodalle Irania vastaan, mut nyt Turkin mellakat taisi pistää hieman kapuloita rattaisiin (Turkki on käsittääkseni tällä hetkellä ainoa toimiva huoltoreitti Syyrian kapinallisille, joita USA sponssaa). Jos USA ja Venäjä on kohta taas napit vastakkain kunnon kylmän sodan hengessä, niin Suomen Nato-kiimakin alkaa saada entistä diipimmät mittasuhteet.

#22 kirjoitettu 07.06.2013 22:45

karman hardon kirjoitti:
Puten vision voin allekirjoittaa. En näe mitään syytä, miksi Venäjä tänne hyökkäisi.


Suomi olisi hyvä paikka näyttämö järjestää joku show kansalaisten harhauttamiseksi ja hyvä alusmaa pohjoismaiden pallien rutistamiseen. Venäläisistä olisi varmaan kiva jos Skandinavia olisi sellainen käskytettävissä oleva niemeke, ei tarvitsis pelleillä minkään Arktisen neuvoston yms turhan kanssa kun voisin vaan huutaa toimintaohjeet alusmaihin. Pohjoisen geopoliittinen merkitys nousee yhtä tahtia maapallon lämpötilan kanssa ja venäläisillä tuskiin on mitään ongelmaa väkivaltaisesti kyykyttää jotain kärpäsenpaskan kokoista ns. liittoutumatonta valtioita.

#23 kirjoitettu 07.06.2013 23:58

Puolueettomuuteen sisältyy minun kauhukuvitelmissani sellainen ongelma, että jos Venäjä ja NATO jostain syystä ajautuisivat sotaan tällä alueella, he eivät kumpikaan haluaisi käydä sitä omalla maaperällä. Puolueeton alue olisi mitä soveliain taistelukentäksi. Veikkaanpa, että täällä olisi sitten aika tukala olla, vaikkei itse suostuisi sotimaankaan. Kahdelta taholta kuuluisi huuto: "Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan..." Onneksi heillä lienee siihen mahdollisesti soveltuvampiakin maa-alueita muuallapäin.

Joskus kuulee sanottavan, ettei meillä ole mitään, mikä voisi Venäjää kiinnostaa, mutta yksi sellainen tulee kyllä mieleen. Itämeren rannikko. Sitä ei Venäjällä enää balttian itsenäistyttyä ole kovinkaan pitkästi. Kyllä he teoriassa voisivat sitä alkaa himoitakin, jos sinne sattuisi sopivan ahne johtaja valtaan pääsemään.
Ja tietenkin se historiallinen tosiasia, että Suomi kuului Venäjälle ennen vallankumousta. Kun toisinaan otetaan historian "vääryyksiä" esiin. Eikä Ruotsista lienisi korjaamaan sitä edeltänyttä vääryyttä, kun menivät häviämään Suomensodan.

Tuohon asevelvollisuus kysymykseen olen sitä mieltä, että velvollisuuden sijaan voisi armeijan suorittajille olla tarjolla jotain etuisuuksia. Mitä sitten olisivatkin.
Hyvinkin voi muutenkin olla, että vapaaehtoisia riittäisi myös aivan riittävästi nykyisen kokoisenkin armeijan pitämiseen. Loppuviimeksi jos katsoo, miten nykyisin soditaan, niin lienisikö tämöän maan armeijalla paljoakaan tekemistä tositilanteessa. Jos Helsinkiin sataisi risteilyohjuksia viikon verran joka yö, kuten jossain Irakissa, Suomi varmaan jo antautuisikin, kun Helsinki olisi tasana tanteressa. Toivoisinpa siksi, että vähintään pohjoismaat panisivat hynttyyt asiassa yhteen.
Yksi mahdollinen asia on kyllä kenties sekin, että EU liittyy NATO:n jäseneksi. Siihen voi mennä aikaa sukupolven verran. EU:n aikana syntyneet suhtautunevat ajatukseen kiihkottomammin, kuin nykypäätäjät.

#24 kirjoitettu 08.06.2013 02:07

Lautajaska kirjoitti:
Joskus kuulee sanottavan, ettei meillä ole mitään, mikä voisi Venäjää kiinnostaa, mutta yksi sellainen tulee kyllä mieleen. Itämeren rannikko. Sitä ei Venäjällä enää balttian itsenäistyttyä ole kovinkaan pitkästi. Kyllä he teoriassa voisivat sitä alkaa himoitakin, jos sinne sattuisi sopivan ahne johtaja valtaan pääsemään.


Ahvenan maa , vaikka onkin sovittu demilitarisoiduksi vyöhykkeeksi !

#25 kirjoitettu 08.06.2013 09:14

Putte kirjoitti:
☿ kirjoitti:
Mitä tää asepalvelus taloudelliseen sodankäyntiin käytönnössä sitten olisi?

Jos puhut yleisestä asepalveluksesta, ehkä oleellisempi kysymys on, miksi sellainen pitäisi olla?

Siis minä en ole yhäkään esittänyt skenaariota Venäjän hyökkäyksestä. Puhuin EU:n yhteisen puolustuksen kehittämisestä ihan yleisesti, enkä Venäjän hyökkäyksen varalta.

Minä esitin. Sinä asetit ne prioriteetiltaan eriarvoisiksi tässä. . Näet suurimman uhkan EU:n ulkopuolelta, minä EU:n sisäpuolelta. Siinä se oleellisin ero. Tuossa Lautajaskan edellisessä viestissä tuodaankin jo esiin skenaario, mikä on käynyt jo monen mielessä. Mielestäni se on maanpuolustuksellisesti huomattavasti varteenotettavampi uhka kuin mikään EU:n ulkopuolinen uhka.


En pidä tuota Euroopan sisällissodan uhkaa kovinkaan merkittävänä, enkä pelkää itänaapuriakaan tällä hetkellä. Siellä on kuitenkin myös Zirinovskin kaltaisia ihmisiä, joiden mahdollinen valtaan nousu voisi muuttaa tilanteen. Samoin, jos nuo populistiset äärioikeistot saavat merkittävästi suuremman jalansijan euroopassa, voisi tuon sisällissodan uhkakin tulla merkittävämmäksi.
Juuri nyt en pelkää kumpaakaan, mutta historiassa on ihminen osannut käyttäytyä sangen kummallisesti toisinaan. Eikä yleensä koskaan ota opikseen.

#26 kirjoitettu 08.06.2013 10:54

☿ kirjoitti:
(Vaikka tätäkään en näe edes teoreettisena uhkana, niin) eikö EU:n yhteinen puolustus olisi nimenomaan parempi järjestelmä torjumaan niitä separatistiterroristien hyökkäyksiä?

Riippuu tietysti levottomuuksien painopisteistä. Paikallinen ryhmittymä toimii kaikkein tehokkaimmin paikallisessa ympäristössä. Eli en nyt sanoisi EU:n yhteisen järjestelmän olevan oletusarvoisesti parempi meidän kannalta.

#27 kirjoitettu 08.06.2013 12:12 Muok:08.06.2013 12:14

☿ kirjoitti:
Eikö tällä logiikalla järkevintä olisi järjestää puolustus itsenäisillä kaupunkiarmeijoilla? Helsingille oma, Kemille oma, jne. Totta kai paikallinen ryhmittymä voi toimia osana suurempaa kokonaisuutta.

Kyllä, jos tuon loogisen päättelyketjun vie pelkästään tuon yhden esittämäni lauseen perusteella äärimmäisyyksiin. Asiaan nyt liittyy aika oleellisesti muitakin muuttujia. Ei sitä voi noin mustavalkoisesti ajatella. Paikallinen ryhmä voi tietysti toimia osana suurempaa kokonaisuutta, mutta sisältää aina hävikkiä. Mikään ei tietysti estä paikallisten joukkojen keskitettyä ohjaamista yhden entiteetin toimesta. Käsittääkseni tämä oli yksi Hitlerin tavoitteista.

Jos nyt kuitenkin oletaan, että nää separatistit olis saaneet niin suuren armeijan kokoon, että hommaa voi kutsua sodaksi, eikä pelkästään terrorismiksi, niin millaisessa potentiaalisessa skenaariossa puolustus heitä vastaan olisi tehokkaampi hoitaa ilman liittolaisten apua? En nimittäin keksi ainuttakaan skenaariota tähän.

Taas käytät yhteen aspektiin perustuvaa epälogiikkaa. Jos vaihtoehtoina on armeija + ulkopuolinen apu, tai samankokoinen armeija yksinään, on aika selvää kumpi on parempi tuollaisen skenaarion konkretisoituessa. Entä jos levottomuudet tapahtuvat muissa EU-maissa? Kuinka olisi Suomen kannalta tehokkaampaa: lähettää apua vai ei lähettää apua? Tuokin päätös sisältää niin paljon muuttujia ja seurannaisilmiötä, ettei sitäkään voi täsmällisesti sanoa.

Kuka on me tässä tapauksessa?

Suomi ja suomalaiset.

#28 kirjoitettu 08.06.2013 13:07

Suomi tarvitsee ydinaseita. Ne ohjukset vois sitten seisoa siiloissaan ikäänkuin symbolisina keskisormina niin Venäjälle kuin Natollekin.

#29 kirjoitettu 08.06.2013 14:48 Muok:08.06.2013 14:49

☿ kirjoitti:
Siis häh? Ei tietenkään ole. Totta kai se yhteisen EU-puolustuksen tuoma armeija olisi huomattavasti suurempi, kuin minkään yksittäisen jäsenvaltion oma armeija.

Koitin muotoilla ajatuksen kuten sen itse esitit. Totta kai se yhteisen EU-puolustuksen tuoma armeija olisi huomattavasti suurempi, kuin minkään yksittäisen jäsenvaltion oma armeija, jos, ja vain jos se on suurempi kuin minkään yksittäisen jäsenvaltion oma armeija.

☿ kirjoitti:
Entä jos levottomuudet tapahtuvat muissa EU-maissa?
Tietenkin siinä sitouduttaisiin puolustamaan muita EU-maita. Siihenhän se koko idea perustuu. Euroopan yhteisen puolustuksen tarkoituksena olisi puolustaa Eurooppaa, ei pelkkää Suomea.

Niin. Otatko vielä kantaa siihen tehokkuuskysymykseen?

#30 kirjoitettu 08.06.2013 15:13

☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Koitin muotoilla ajatuksen kuten sen itse esitit.
En esittänyt. Miksi olisin esittänyt idean, että ne olisivat yhtä suuria? Eihän siinä ole pienintäkään järjen hiventä. Totta helvetissä yhden maan armeija + liittolaisten armeijat on suurempi, kuin se sama yhden maan armeija ilman liittolaisia.

Otatko vielä kantaa siihen tehokkuuskysymykseen?

Tehokkaampaa mihin? Jos nyt yhä puhutaan sen konfliktin voittamisesta, niin tietenkin tehokkaampaa on lähettää apua.

Tätä tää on ollut alusta alkaen. Et seuraa lainkaan keskustelua, vaan poimit satunnaisia lauseita sieltä täältä ja liität niitä mielivaltaiseen kontekstiin usein (tahallisesti?) väärinymmärtäen.

a) Mielestäni armeija + ulkopuolinen apu ei ole yhtä suuri kuin samankokoinen armeija yksinään.
b) Kokonaisvaltaisen toimintatehokkuuden suhteen. Eli käytännössä resurssien käyttö suhteessa (näennäiseen) hyötyyn.

#31 kirjoitettu 08.06.2013 17:59

quafka kirjoitti:
Minusta yksi (tietääkseni) hyödyntämätön elementti Suomen puolustuksessa voisi olla eräänlaiset nukkuvat terroristisolut. Eli sissiyksiköitä, jotka aktivoituvat ympäri maata Suomen miehityksen jälkeen ja sabotoivat miehittäjien toimintaa, salamurhaavat avainhenkilöitä yms.


Onko tämmöisellä saatu valtioita vallattua takaisin miehityksen jälkeen?

#32 kirjoitettu 09.06.2013 15:57 Muok:10.06.2013 13:33

Putte kirjoitti:
☿ kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Koitin muotoilla ajatuksen kuten sen itse esitit.
En esittänyt. Miksi olisin esittänyt idean, että ne olisivat yhtä suuria? Eihän siinä ole pienintäkään järjen hiventä. Totta helvetissä yhden maan armeija + liittolaisten armeijat on suurempi, kuin se sama yhden maan armeija ilman liittolaisia.

Otatko vielä kantaa siihen tehokkuuskysymykseen?

Tehokkaampaa mihin? Jos nyt yhä puhutaan sen konfliktin voittamisesta, niin tietenkin tehokkaampaa on lähettää apua.

Tätä tää on ollut alusta alkaen. Et seuraa lainkaan keskustelua, vaan poimit satunnaisia lauseita sieltä täältä ja liität niitä mielivaltaiseen kontekstiin usein (tahallisesti?) väärinymmärtäen.

a) Mielestäni armeija + ulkopuolinen apu ei ole yhtä suuri kuin samankokoinen armeija yksinään.
b) Kokonaisvaltaisen toimintatehokkuuden suhteen. Eli käytännössä resurssien käyttö suhteessa (näennäiseen) hyötyyn.


Natoon kuulumisesta moni on heittänyt väittämän, että eivät ne kuitenkaan tulisi apuun. Kannattaisi väittäjien mennä Norjaan katsomaan. Sinnekään ei Nato tule apuun, vaan se on jo siellä. Sen ei tarvitse tulla.
Jos liittyisimme siihen, tännekin rakennettaisiin tukikohdat sen joukoille, joista suuren osan muodostaisivat suomalaiset itse.

Oma kysymyksensä sitten on, miten paljon kalliimpaa olisi kuulua Natoon, verrattuna nykyisen armeijan ylläpitoon. Olen ymmärtänyt, että Suomella olisi oma armeija oltava edelleenkin, joskaan sen suuruus ei tarvitsisi olla nykyisen kokoinen.
Niin paljoa en ole asiaa sisäistänyt, että osaisin suoraan puolustaa kumpaakaan vaihtoehtoa. Jos mitään uhkaa ei ole olemassa, on kalliin systeemin ylläpito rahan haaskausta. Jos sitten armeijaa tarvitaan, on hyvä, että vakuutus on olemassa.
Tylsää on maksaa vakuutuksistakin vuosikaudet, ellei koskaan käy huonosti. Eikä kukaan toivo joutuvansa sairaalaan auton ruhjomana, vaikka vakuutus olisikin.

Intissä ollessa en ollut yhtään "maanpuolustushenkinen". Vihasin koko laitosta, joka tuntui olevan vain narsistien leikkipaikka. Elämäni ikävimmät ihmiset ovat karjuneet suu levällään isänmaata ja suomalaisuutta. Heihin en todellakaan halua kuulua.
Minä ihmettelen, että ne samat ihmiset, jotka ovat joskus kaivanneet Suur-Suomea eivät arvosta nykytilannetta, vaikka nythän meillä on sellainen. Samaa maata välimeren rannikolle asti. Minulle sopisi Euroopan liittovaltio hienosti. Suuri ja rikas isanmaa olisi toista, kuin tämä pieni syrjäinen kolkka, jossa muutama surkea ihminen kuvittelee olevansa maailman napa. Se sentään olisi suurvalta, jollaisen kimppuun ei juuri haluta hyökätä. Ellei uusia Napoleoneita tai Hitlereitä ala sikiämään. Niillehän kävikin ohraisesti.

#33 kirjoitettu 09.06.2013 19:50

Siviilikarkurit. Uliuli.

#34 kirjoitettu 09.06.2013 20:40

BVR kirjoitti:
Siviilikarkurit. Uliuli.


Sitten kun sota syttyy niin painutaan heti ekaksi Lapin korpeen kiljua keittämään

#35 kirjoitettu 09.06.2013 20:56

BVR kirjoitti:
Siviilikarkurit. Uliuli.


Nauran sulle kun oot ruumiskasan pohjalla ku itänaapuri pommittaa kemiallisilla aseilla. Siin ei kauheesti TANKKI PELI kokemus tai tykin takana lusimine auta.

#36 kirjoitettu 09.06.2013 21:01

MKDELTA kirjoitti:
Nauran sulle kun oot ruumiskasan pohjalla ku itänaapuri pommittaa kemiallisilla aseilla. Siin ei kauheesti TANKKI PELI kokemus tai tykin takana lusimine auta.

Mie oon sillo jo kuule imeskelemässä ammuslaatikossa käytettyä kiljua jossai kaukana Sergeistä. En miekää nyt niin tyhmä oo että jäisin kokeilemaan lentokoneiden ampumista, mie ootan siihe ku tulee naapurimaan naiset ja lapset, sitten vyölaatikot kiinni ja jalostan teille köyhille kroonisesti vammasille ihmisperseille jauhelihaa.

#37 kirjoitettu 10.06.2013 08:15 Muok:10.06.2013 08:16

Puolustusvoimien ongelma on se, että tyhmät kouluttavat laiskoja. Eihän sinne jää töihin muuta kuin juoppoja. Serkkupoikani on kapiainen ja tyhmempää ja juopompaa jätkää saa etsiä. Siitä pitäisi saada houkuttelevampi paikka fiksuille eikä semmoinen, jossa lievästi kehitysvammaiset ovat niskan päällä.

Fiksut juoksevat sen puolessa vuodessa läpi tai mikäli ovat fyysisesti heikkoja, lähtevät siviilipalvelukseen.

#38 kirjoitettu 10.06.2013 08:16

Paronitar Margarina Rindfleisch kirjoitti:
Puolustusvoimien ongelma on se, että tyhmät kouluttavat laiskoja. Eihän sinne jää töihin muuta kuin juoppoja. Serkkupoikani on kapiainen ja tyhmempää ja juopompaa jätkää saa etsiä. Siitä pitäisi saada houkuttelevampi paikka fiksuille eikä semmoinen, jossa lievästi kehitysvammaiset ovat niskan päällä.


Kyllä, tämä on asevelvollisuuden ongelma. Köyhät eivät ole hyvää sotilasmateriaalia ja taas rikkaiden uhraaminen sodassa ei ole oikein humaani ajatus.

#39 kirjoitettu 10.06.2013 08:27

Sunt1o kirjoitti:
Kyllä, tämä on asevelvollisuuden ongelma. Köyhät eivät ole hyvää sotilasmateriaalia ja taas rikkaiden uhraaminen sodassa ei ole oikein humaani ajatus.


Kyllähän köyhistäkin fiksuja löytyy, mutta jos on jo armeijaikäisenä kaljapullo etikettiä myöten perseessä, ei se fiksuuskaan auta. Poikaparat ovat ryypänneet itsensä jo niin aikaisin tyhmiksi.

#40 kirjoitettu 10.06.2013 08:29

Paronitar Margarina Rindfleisch kirjoitti:
Kyllähän köyhistäkin fiksuja löytyy

Näinhän se nykyään pitää aina sanoa ettei kansanjoukko lynkkaa. Poliittinen korrektius sanelee mitä saa ajatella.