Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 
Kirjoittaja Kysymys kitaristeille... Minkälaisia plektroja suosit?

IT
IT
2010 viestiä

#1 kirjoitettu 01.11.2017 19:43

Kysymys kitaristeille... Minkälaisia plektroja suosit?


Pannaas tällainen ketju tänne... Eli nyt saa jauhaa asiaa plektroista... Minkälaisia plektroja itse käytät? Minkälaiset plektrat ovat parhaita? Muoto, koko, materiaalit ja niin edelleen...

Tuossa Premier Guitar sivuston englannin kielinen artikkeli plektran valitsemisesta:
Premier Guitar - How To Pick Your Pick


Sana on vapaa...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#2 kirjoitettu 01.11.2017 19:54

Itse ostin tänään 12 kappaleen pakkauksen Fender Rock On! Touring Picks plektroja. Muoto on 351 Shape, ja plektran paksuus 0,73 mm eli nää on Medium plekuja... Fenderin sivuilta en noita löytänyt, mutta jos googletus osui oikeaan niin materiaali on Delrin.

Mulla on ollut näitä jo aiemmin ja olen tykännyt... Itse olen jostakin syystä suosinut näitä standardikoon medium plekuja jo pitkään...

Yksi ammattimuusikko ja -kitaristi mulle kerran sanoi itse sooloja vetäessään suosivansa noita paksumpia ja pienempiä plektramalleja...

^ Vastaa Lainaa

Tantsku
Tantsku
370 viestiä

#3 kirjoitettu 01.11.2017 22:03

Kaikki plekut on aina hukassa kun sellaisen tarvitsee. Tästä syystä olen suunnitellut oman vanhan luottokortin kulmasta leikattavan mallin. Sellainen suht isokokoinen ja määräisen epämääräisen muotoinen ja saa aina trimmailtua lepukalla kun tarvitsee, turhia kortteja on kuitenkin aina lompakko täynnä. Tuntuma on aito ja kitarasta lähtee ääni.

^ Vastaa Lainaa

Kostiainen
Kostiainen

P. M.
Kostiainen
Project

4986 viestiä

#4 kirjoitettu 01.11.2017 23:49

16 vuotta suosin Dunlopin violetteja 1.14mm kilppareita. Kunnes kolme vuotta sitten näin ja koin valon. Tässä ovat maailman parhaat plektrat mulle: http://static.mikseri....
M. Nuo tuli mulle jo 2010 kylkiäisinä kun ostin Sisiliasta musikalia.it sivustolta kreikkalaismallisen bouzoukin. Väri vaihtelee, paksuus on kaikissa sama. Tarkempaa tietoa valmistajasta ei ole.

Huomioitavaa on koko. Peruskitaristista poiketen mä käytän plektraotteeseen kolmea sormea (Eddie Van Halen on muutes mun koulukuntaa). Tuo pysyy aina hyppysissä ja nykyään soitto on tarkempaa ja voimaakin voin käyttää aiempaa enemmän.

^ Vastaa Lainaa

aRt074
aRt074
Arto Hietala
397 viestiä

#5 kirjoitettu 02.11.2017 00:02

en yleensä käytä plektroja kuin ihan nopeimpia heviriffejä sahatessa. Ainoa millä on merkitystä on se että plektra on kovaa muovia eikä lerputa sahatessa ja vatkatessa...hmmm... Pehmytmuovisella on hankalampi soittaa nopeasti ja tarkasti. Kevyemmin fiilisteltäessä pehmyessä kyllä on etunsa. Molempia kannattaa hankkia ja kokeilla.
Niin ja sillä kuka nuo läpyskät on valmistanut ei ole koskaan ollut mitään merkitystä. Kolmioksi leikattu kirjastokortin kulmakin kelpaa hyvin. Puusta valmistettua tekisi mieli kyllä kokeilla. Joku suomalainen niitä muistaakseni facebookissa tekee ja myy, ja palaute ollut kovin positiivista.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#6 kirjoitettu 02.11.2017 11:22

Tantsku kirjoitti:
Kaikki plekut on aina hukassa kun sellaisen tarvitsee. Tästä syystä olen suunnitellut oman vanhan luottokortin kulmasta leikattavan mallin. Sellainen suht isokokoinen ja määräisen epämääräisen muotoinen ja saa aina trimmailtua lepukalla kun tarvitsee, turhia kortteja on kuitenkin aina lompakko täynnä. Tuntuma on aito ja kitarasta lähtee ääni.


aRt074 kirjoitti:
Niin ja sillä kuka nuo läpyskät on valmistanut ei ole koskaan ollut mitään merkitystä. Kolmioksi leikattu kirjastokortin kulmakin kelpaa hyvin. Puusta valmistettua tekisi mieli kyllä kokeilla. Joku suomalainen niitä muistaakseni facebookissa tekee ja myy, ja palaute ollut kovin positiivista.


. Joo. Kait tuollainen kirjastokortin kulmakin kelpaa hyvin... Mikäs siinä...

Itse tuli joksus aikoinaan akustisen kitaran kanssa harrastettua sellaista, että kun soitin komppia ja sointuja pääasiassa, eikä mulla ollut muoviplekua saatavilla, niin tein sellaisen esim. kaupan kuitista taikka jostakin erittäin ohuesta mainospahvista tms...

Kaupan ostoskuitin kun repii sopivan mittaiseksi, ja taittelee muutamaan kertaan, niin saa ihan oivan plekun... Toki siinä kannattaa sitten valita se kulma niin, ettei se ole se paksuin eikä ohuin..

Ihan pehmeet saundit lähtee... Toki tuo ei ole kovin pitkäikäinen...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#7 kirjoitettu 02.11.2017 11:30

Kostiainen kirjoitti:
Peruskitaristista poiketen mä käytän plektraotteeseen kolmea sormea (Eddie Van Halen on muutes mun koulukuntaa). Tuo pysyy aina hyppysissä ja nykyään soitto on tarkempaa ja voimaakin voin käyttää aiempaa enemmän.


Sama homma täällä... En tiedä onko tuo yhtä tarkkaa kuin kahden sormen otteella soitettaessa, mutta soitin vuosikaudet lähes pelkästään sointuja ja komppia, jolloin tuo kolmen sormen taktiikka tuntui sopivalta käteen... Voimasta sen verran, että kun nykyään tule soitettua pääasiassa sähkökitaraa, niin voima on mulle melkein kirosana mitä tulee plektratyöskentelyyn...

^ Vastaa Lainaa

Homunculus
Homunculus
17 viestiä

#8 kirjoitettu 02.11.2017 22:32

aRt074 kirjoitti: Puusta valmistettua tekisi mieli kyllä kokeilla. Joku suomalainen niitä muistaakseni facebookissa tekee ja myy, ja palaute ollut kovin positiivista.


Muutama puuplektrojen tekijä Suomesta löytyy. Minä teen ehdottomasti parhaat ja aloitin tietääkseni ensimmäisenä, jo 2013. Muilla tekijöillä homma jostain syystä loppuu sen perusmuodon hiomiseen koneella. Nyt olisi muuten ale päällä nettikaupassa: https://www.etsy.com/s...

^ Vastaa Lainaa

Shah
Shah
2339 viestiä

#9 kirjoitettu 02.11.2017 22:53 Muok:02.11.2017 22:54

Todella hyvän näköistä jälkeä. Kuin, toimiiko petsaus noissa vai käytätkö esim. öljypohjaisia lakkoja?

Ja morjes mieheen Homunculukselle. Siitä taitaa olla melkein 15 vuotta...

^ Vastaa Lainaa

BVR
BVR
20100 viestiä

#10 kirjoitettu 05.01.2018 14:54

Dunlopin 3mm stubby on ollu käytös 20 vuotta, mitä sitä hyvää mallia vaihtamaan. Nylpron 1,4mm jouduin sössömusiikista ostamaan taannoin, ku ei hyllyssä ollu mitään muita potentiaalisia pikkuplektroja, toimii nuokin.

^ Vastaa Lainaa

routser
routser
2 viestiä

#11 kirjoitettu 10.01.2018 09:39

Olen käyttänyt iät ja ajat sharkfin valkoisia plektroja. Paksuus on mulle sopiva ja voi soittaa nopeaa ja hidasta... Kokeilin paksumpia jossain välissä, mutta ne ei oo mun juttu... tapansa kullakin... Peukalo - etusormi -otteella olen mennyt...

^ Vastaa Lainaa

Sweetie
Sweetie
2524 viestiä

#12 kirjoitettu 12.01.2018 07:50

Dunlopin millisiä maxigrippejä. Mulla ei tahdo tulla mitään sileillä plekuilla, kun ne pyörii sormissa ympyrää jatkuvasti. Nuo on ollu hyviä raskaammasta riffittelystä funkkirämpsyttelyyn. Nyttemmin tulee harvemmin enää edes soitettua plekulla.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#13 kirjoitettu 16.01.2018 19:04

Kävinpä tässä nettiostoksilla plektroja hankkimassa ja haaviin tarttui uusia Dunlopin plektroja, joita en ole ennen kokeillut:

- Dunlop Tortex Standard 0,73mm sekä 0,88mm, 12-Pack kumpiakin
- Dunlop Primetone Standard Sculpted Smooth 0,88mm, 3-Pack

Noi Tortex plekut taitaa olla aika standardi kamaa, mutta noi Primetonet on valmistettu Ultex materiaalista, jonka pitäisi olla kestävämpää... Piti ihan mielenkiinnosta hiukka hifistellä, ja katsotaan nyt onko nuo hintansa arvoisia? Saapa nähdä, mutta tulipahan nyt muutama euro törsättyä noihin... Ehkäpä tykästyn niihin taikka sitten en...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#14 kirjoitettu 18.01.2018 19:38

IT kirjoitti:
Kävinpä tässä nettiostoksilla plektroja hankkimassa ja haaviin tarttui uusia Dunlopin plektroja, joita en ole ennen kokeillut:

- Dunlop Tortex Standard 0,73mm sekä 0,88mm, 12-Pack kumpiakin
- Dunlop Primetone Standard Sculpted Smooth 0,88mm, 3-Pack

Noi Tortex plekut taitaa olla aika standardi kamaa, mutta noi Primetonet on valmistettu Ultex materiaalista, jonka pitäisi olla kestävämpää... Piti ihan mielenkiinnosta hiukka hifistellä, ja katsotaan nyt onko nuo hintansa arvoisia? Saapa nähdä, mutta tulipahan nyt muutama euro törsättyä noihin... Ehkäpä tykästyn niihin taikka sitten en...


Posti toi plektraostokset tänään, ja pääsin kokeilemaan uusia plektroja...

Suurin huomio on se, etten nyt loppupeleissä noissa niin suuria eroja soittotuntumassa huomaa... Mulla on aina ollut jotain halpisplekuja ja yleensä jotain medium paksuja standardikokoisia... Enkä siis ole oikeastaan kiinnittänyt suurta huomiota plektroihin, mutta nyt teki mieli hieman kokeilla...

Nuo Fenderin .73 mm keltaiset Touring Picksit mitä mulla nyt on ollut tuppaa kulumaan kärjestä aika nopeasti... Nää Dunlopin Tortexit, ilmeisesti siis "kilpparit", on nyt .73 ja .88 paksuudella, ja kyllä tossa pieni jämäkkyysero on, mutta loppupeleissä ero ei ole kummoinen... Ja sitten tuli näitä Dunlop Primetone Standard .88 mm plekuja, jotka oli hulppeat 3 euroa kappale...

Eniten mua oikeastaan kiinnostaa seurata miten noi eri plektrat kestää käyttöä ja kulutusta... Noi kilpparit ei varmaankaan eroa paljonkaan noista Fenderin plekuista, mutta noiden 3 egen plektrojen odottaisi kestävän kulutusta hieman kauemmin... Eli jäädään mielenkiinnolla katselemaan kuinka nuo eri plekut kestävät käytössä...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#15 kirjoitettu 19.01.2018 11:43 Muok:19.01.2018 11:49

IT kirjoitti:
Kävinpä tässä nettiostoksilla plektroja hankkimassa ja haaviin tarttui uusia Dunlopin plektroja, joita en ole ennen kokeillut:

- Dunlop Tortex Standard 0,73mm sekä 0,88mm, 12-Pack kumpiakin
- Dunlop Primetone Standard Sculpted Smooth 0,88mm, 3-Pack

Noi Tortex plekut taitaa olla aika standardi kamaa, mutta noi Primetonet on valmistettu Ultex materiaalista, jonka pitäisi olla kestävämpää... Piti ihan mielenkiinnosta hiukka hifistellä, ja katsotaan nyt onko nuo hintansa arvoisia? Saapa nähdä, mutta tulipahan nyt muutama euro törsättyä noihin... Ehkäpä tykästyn niihin taikka sitten en...


Pakko kirjoittaa tästä tuoreeltaan toinenkin kommentti, koska hieman lisää soiteltuani on se vaan sanottava, että nuo kalliimmat Dunlopin Primetonet vie voiton noista plekuista sittenkin... Enpä olisi uskonut...

Eli mulla on tuo Dunlop Primetone Standard Sculpted Smooth malli, ja verrattuna noihin Dunlopin Tortexeihin taikka Fenderin Touring Picksiin, niin tämä pleku tarjoaa aavistuksen verran paremman pidon sormissa... Toi plekun pintamareriaali tarjoaa hieman enemmän kitkaa kuin noiden muiden plektrojen...

Ero ei ole suuri, mutta tuo tekee soittamisesta mukavamman, eli tuon plekun soitettavuus on aavistuksen verran parempi kuin noiden muiden plekujen... Ja jos tuo materiaalin kestävyys on sitä luokkaa kun netissä kehuvat, niin kyllä tämä plektra on selvästi ykkönen noista...

^ Vastaa Lainaa

Michka
Michka

Mantelikala
98 viestiä
Ylläpitäjä

#16 kirjoitettu 19.01.2018 12:44 Muok:19.01.2018 12:45

Nyt mulla on oikeastaan kitara naulassa, mutta aika pitkään olin aktiivinen kitaristi, välillä useammassakin bändissä. Aika monenmoisia plekuja tuli kokeiltua, mutta sitten jumahdin .73 Dunlop Ultexiin, siihen kusenväriseen siis ja samoihin aikoihin vakiintui kieliksi Daddario EXL115, eli 011 - 049 setti. Käytetyt kielethän tietty vaikuttaa osaltaan siihen, mikä pleku tuntuu sopivimmalta.
Ostelin noita Ultexeja t-kaupasta 72kpl satseissa. Näkyy nyt olevan 36€, mutta muistaakseni 25€ kantturoissa oli aikaisemmin. Ei siis kovin hinnakkaita ja niinpä se kestävyys ei ollut mikään juttu, kun tuntuma oli "täydellinen". Tosin välillä lävistin niitä rei'ittäjällä otteen parantamiseksi.
Toi plekujen kestävyys muutenkin on vähän hankala juttu mun soittotyylillä. Mä tuppaan plekun lisäksi kuluttamaan plekukäden etusormen kynnen ihan nysäksi enempi soittaessani.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#17 kirjoitettu 19.01.2018 15:09

Michka kirjoitti:
Nyt mulla on oikeastaan kitara naulassa, mutta aika pitkään olin aktiivinen kitaristi, välillä useammassakin bändissä. Aika monenmoisia plekuja tuli kokeiltua, mutta sitten jumahdin .73 Dunlop Ultexiin, siihen kusenväriseen siis ja samoihin aikoihin vakiintui kieliksi Daddario EXL115, eli 011 - 049 setti. Käytetyt kielethän tietty vaikuttaa osaltaan siihen, mikä pleku tuntuu sopivimmalta.
Ostelin noita Ultexeja t-kaupasta 72kpl satseissa. Näkyy nyt olevan 36€, mutta muistaakseni 25€ kantturoissa oli aikaisemmin. Ei siis kovin hinnakkaita ja niinpä se kestävyys ei ollut mikään juttu, kun tuntuma oli "täydellinen". Tosin välillä lävistin niitä rei'ittäjällä otteen parantamiseksi.
Toi plekujen kestävyys muutenkin on vähän hankala juttu mun soittotyylillä. Mä tuppaan plekun lisäksi kuluttamaan plekukäden etusormen kynnen ihan nysäksi enempi soittaessani.


Mukava lukea teidän kokemuksia plektroista tässä ketjussa... Itse tosiaan en ole aiemmin juuri plekuihin kiinnittänyt huomiota, ja näistäkin kommenteista on kaikista oppinut jotakin uutta...

Noi kielisetit kun mainitsit, niin itse olen viime vuodet käyttänyt Fender 3150R Original Bullets .010 - .,046 Pure Nickel kielisettiä. Tässä on matalampi mikki output ja suht lämmin saundi, mikä sopii hyvin mun tarpeisiin... Ja mun kitaraan...

Noissa sun käyttämissä .73 Dunlop Ultexeissa (Siis sarvikuono kuvilla varustetuissa?) näyttäis olevan sama materiaali kuin näissä Dunlop Primetone plekuissa, mutta hinta huomattavasti halvempi... Tiedä vaikka itsekin joskus kokeilis noita kunhan nää nykyisetkin ostokset nyt saa rämpytettyä puhki... Näytät käyttävän suht samoja plektra paksuuksia kuin itsekin...

^ Vastaa Lainaa

BVR
BVR
20100 viestiä

#18 kirjoitettu 21.01.2018 15:53

IT kirjoitti:
Mukava lukea teidän kokemuksia plektroista tässä ketjussa... Itse tosiaan en ole aiemmin juuri plekuihin kiinnittänyt huomiota, ja näistäkin kommenteista on kaikista oppinut jotakin uutta...

Noi kielisetit kun mainitsit, niin itse olen viime vuodet käyttänyt Fender 3150R Original Bullets .010 - .,046 Pure Nickel kielisettiä. Tässä on matalampi mikki output ja suht lämmin saundi, mikä sopii hyvin mun tarpeisiin... Ja mun kitaraan...

Noissa sun käyttämissä .73 Dunlop Ultexeissa (Siis sarvikuono kuvilla varustetuissa?) näyttäis olevan sama materiaali kuin näissä Dunlop Primetone plekuissa, mutta hinta huomattavasti halvempi... Tiedä vaikka itsekin joskus kokeilis noita kunhan nää nykyisetkin ostokset nyt saa rämpytettyä puhki... Näytät käyttävän suht samoja plektra paksuuksia kuin itsekin...

Luulis taas että lärpyttimiin tulis ensiks kiinnitettyä enempi huomiota ku esim. kieliin. Kuiteski lärpytin on hyvinkin oleellinen juttu ku se sattuu olemaan se pieni juttu joka on käden ja kielien välissä.

Miulle ei taas kielillä juurikaan ole merkitystä, .10-.52 tai .10-.46 jos on kielisetin paksuus ja G ei ole punottu niin ei mitään väliä. Yleensä ite ostelen Rotosoundin kieliä, ihan siks ku ne on halpoja, ja hintasekseen vallankin hyviä.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#19 kirjoitettu 21.01.2018 16:18

BVR kirjoitti:

Luulis taas että lärpyttimiin tulis ensiks kiinnitettyä enempi huomiota ku esim. kieliin. Kuiteski lärpytin on hyvinkin oleellinen juttu ku se sattuu olemaan se pieni juttu joka on käden ja kielien välissä.

Miulle ei taas kielillä juurikaan ole merkitystä, .10-.52 tai .10-.46 jos on kielisetin paksuus ja G ei ole punottu niin ei mitään väliä. Yleensä ite ostelen Rotosoundin kieliä, ihan siks ku ne on halpoja, ja hintasekseen vallankin hyviä.


Hyvä pointti, mutta kaikki tässä maailmassa ei aina etene niin suoraviivaisesti paikasta a paikkaan b... Kun on kumminkin tällainen harrastelijakitaristi, ja mulla on ollut pitkiä taukojakin soittamisessa, niin jotenkin sitä on vaan napannut sellaisia standardikoon medium plekuja noin suurin piirtein aina kun niitä on tarvinnut... Ja jotain halpaa tusinakamaa... Hyvin ovat käteen sopineet...

Nyt vaan innostuin kokeilemaan hieman laajemmin, mutta aika supeasti kuitenkin... Olis toki voinut kokeillla jotain paksumpaa taikka pienempää, mutta kun noissa perusplekuissa tuntuu olevan ihan hyvä tuntuma, niin miksi vaihtaa...

Kielillä taas voi olla mun mielestä isompi vaikutus sun soundiin, sen huomasin kun vaihdoin teräskielistä nikkelikieliin... Toki sillä plektralla sitten puolestaan on vaikutus siihen soittotuntumaan... Kummatkin tärkeitä...

^ Vastaa Lainaa

Vessajono
Vessajono
7839 viestiä

#20 kirjoitettu 03.02.2018 01:02

Sellasia mitä löytyy. Viimeksi sain meitin kitaristilta pussillisen jotain lärpäkkeitä. En mää tiedä mitä ne on mutta hyvin niiden kanssa pärjää.

^ Vastaa Lainaa

jarpat
jarpat
297 viestiä

#21 kirjoitettu 16.02.2018 22:45

Keltaisia. Erottuu ehkä parhaiten lattialta ja muualtakin. Paksuus 70-80. Aiemmin vetäsin niihin rei'ittimellä reiän, että pysyi paremmin näpeissä. Sittemmin löysin sellaisia grippipintaisia. Sellasia siis käytän...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT
2010 viestiä

#22 kirjoitettu 04.04.2018 21:49

No nyt on tullut testattua jos jonkinmoista Dunlopin plektraa, ja kyllä näissä hienon hienoja eroja on... Ehkäpä pieniä äänensävy eroja, mutta suurimmat erot on oikeastaan soittotuntumassa...

Pidemmittä puheitta mun kolme suosikkia Dunlopin plekuista on:
- Dunlop Tortex Standard 0.73 mm. Hyvä edullinen peruspleku, joka sopii hyvin käteen ja soittotuntuma on mun soittotyylille sähkökitaralla just sopiva... Onnistuu niin sointujen hento rouhiminen kuin hidastempoinen soolottelukin...
- Dunlop Primetone Standard Sculpted Plectra 0.88 mm. Nää onkin 3 euroa kiekaus, mutta soittotuntuma on hyvä ja niin on pitokin. Näiden reunat on hiottu varta vasten käsityönä.
- Dunlop Big Stubby 1.00 mm. Paksuin tykkäämistäni plektroista, ja muodoltaan hiukka standardiplekuja teräväkärkisempi. Soittotuntuma on hyvä ja näissä on sellainen kirkas äänensävy ja pieni soolottelukin onnistuu mukavasti.

Sekalaisia huomioita:
- Dunlop Delrin 0.71 mm ihan hyvä peruspleku myös, mutta aavistuksen pienempi kuin nuo standardi Tortexit, jotka sopii paremmin mun hyppysiin. Tää myös taipuu enemmän kuin tuo saman paksuinen standardi Tortex.
- Dunlop Tortex Standard 0.88 mm. Ei tässäkään mitään vikaa ole, mutta tykkäsin tuosta 0.73 mm versiosta enemmän.
- Dunlop Ultex Standard 0.73 mm. Jaa, näitten pitäis olla kestäviä, mutta jotenkin tää Ultexin 0.73 mm on sellainen äänensävyltään ja tuntumaltaan väritön ja ohuehko läpyskä.
- Dunlop Primetone Standard Sculpted Grip 0.73 mm. Toi 0.88 mm Primetone Standard Sculpted ilman grippipintaa on paljon parempi. Tää 0.73 mm on jotenkin ihan taipuisa läpyskä, vaikka pitoa on, mutta niin on tossa 0.88 mm ilman grippiäkin, ja se taas tuntuu paljon jämäkämmältä soittotuntumaltaan...


Että semmottii... Tulipahan nyt testailtua noita tossa talven aikana, ja tosiaan kolme suosikkiakin löytyi... Ja samankin valmistajan eri plektramallien välillä on eroja siinä, miltä esim. 0.73 mm paksu plektra tuntuu, joten kannattaa hiukka kokeilla eri paksuuksia, kun niiden soittotuntumassa on kuitenkin hienon hienoja eroja...

^ Vastaa Lainaa

Vastaa Aloita uusi keskustelu