Mikseri.net

#42 kirjoitettu 03.12.2020 07:44

Jaaha, keskustelu näyttää kääntyneen jo siihenkin kuka osaa tehdä biisejä ja kuka ei.

Edes Todellinen Taiteilija ei pysty määrittelemään sitä kuka on absoluuttisesti parempi kuin joku muu koska objektiivista mittaristoa tähän tarkoitukseen ei ole olemassa. Koska tuotteita ei myöskään kaupata, ei kaupallistakaan menestystä voi mitata. Kuuntelukertoihinkaan on turha vedota, koska niitä pystyy pumppaamaan omatoimisestikin ylöspäin jos haluaa näyttää ns. menestyvältä.

Asiaa onkin pakko lähestyä mieltymysten ja mielipiteiden kautta. Herra Todellinen Taiteilija voi uskotella itselleen olevansa muita parempi tai suorastaan paras biisinikkari, mutta jos lähdetään siitä että musiikkia tehdään muillekin kuin omalle navalle, niin totuus paljastuu mm. viimeaikaisten Mikserin biisikisojen tuloslistoilta. Se aito ja vastaansanomaton palaute löytyy perusteluineen sieltä.

Jos osaaminen ei riitä, niin se ei vaan riitä. Jos tyylilaji on väärä, sen on vaan väärä. Jos ihmiset eivät ymmärrä, niin sille ei vaan voi mitään. Kansa on puhunut, pulinat pois.

Terveisin
Nolla-Kojo

ps: Menenpä tästä kylppäriin vetämään ranteet auki

#43 kirjoitettu 03.12.2020 07:44

Jinxed kirjoitti:

Kuunneltava, viihdyttävä ja peruslaatuisen tasoinen musiikki joka avaa ovia miellyttävälle ja/tai merkitykselliselle itseilmaisulle jota muutkin haluaa kuulla on niin yksinkertaista että ihan kuka tahansa pystyy siihen, lapset ja kuurot ja jopa anssi kela pystyy siihen, tuntuu tyhmältä että terveet asiasta kiinnostuneet aikuiset jotka on niin osaavinaan ja kaiken yläpuolella uskottelee itelleen et se on joku tarujen shangri la mihin valitaan tietyt sielut ennen syntymää ja muut on kirottu vaeltamaan ikuisuudeks tuhnusoundin pariin.

Mä ainakin uskon just suhun. <3

Hienosti sanottu! Tänne Mikseriin musiikkia lataavien tavoitteet ovat varmaan hyvinkin erilaisia iästä riippumatta. Mutta kannustus hyvään lopputulokseen pääsemiseen on aina paikallaan.

#44 kirjoitettu 03.12.2020 07:57

aRt074 kirjoitti:

Herääkin kysymys että miksi sitä palautetta ja hyväksyntää niin sitkeästi sitten hakee just täältä, jos oma musiikkisi ja tapasi sitä tehdä on mielestäsi jo parasta mitä mikserissä on tarjolla?

AnttiJ kirjoitti:

Jaaha, keskustelu näyttää kääntyneen jo siihenkin kuka osaa tehdä biisejä ja kuka ei.

Asiaa onkin pakko lähestyä mieltymysten ja mielipiteiden kautta. Herra Todellinen Taiteilija voi uskotella itselleen olevansa muita parempi tai suorastaan paras biisinikkari, mutta jos lähdetään siitä että musiikkia tehdään muillekin kuin omalle navalle, niin totuus paljastuu mm. viimeaikaisten Mikserin biisikisojen tuloslistoilta. Se aito ja vastaansanomaton palaute löytyy perusteluineen sieltä.

Teillä on kummallakin vaikeuksia luetun ymmärtämisessä:

IT kirjoitti:

Jos rehellinen olen, niin kuuntelen mieluummin omia piisejä kuin kenenkään muun mikseriläisen piisejä...


En minä väittänyt että olen parempi piisinikkari kuin muut täällä, taikka että mun piisit on parempia kuin muiden... Se ei olisi realismia... Mikserissä on toinen toistaan parempia piisintekijöitä kuin minä...

Totesin vain, että kuuntelen mieluummin omia kappaleitani kuin muiden mikseriläisten kappaleita... Ihan siitä syystä, että ne ovat saundimaailmaltaan ja tyyliltään sellaisia, jotka osuvat mun musiikkimakuun...

Eli ehkäpä sun Antti kannattaa mennä ja vetää ne ranteet sitten auki...

#45 kirjoitettu 03.12.2020 07:59 Muok:03.12.2020 08:00

Ja jottei tämä lähtisi sivuraiteille tämä keskustelu, niin välillä asiaakin:

IT kirjoitti:

Laitetaanpa tämä ketju takaisin raiteillensa... Kirjoitin aiemmin lyriikan rytmittämisen kohdalla iskuista ja neljäsosanuoteista tahtien yhteydessä, mutta Antille tämä ei kelvannut... Joten tutkiskelin asiaa hieman enemmän, jotta saisin puettua sanoiksi ne mun ajattelun taustalla olevat konseptit...


Koko homman avain on "Lyriikan asettaminen" (Lyric setting)... Lyriikan asettamisesta on tuossa lyhyt video:
Lyric Setting: How To Match Lyrics To A Melody

Tuossa Wikipedian artikkeli aiheesta: Wiki: Lyric Setting


Koko homman pointti on se, että jokainen tahti jakautuu iskuihin: Isku on sävellysten ajallinen perusyksikkö, joista tahti koostuu.

Normaalissa 4/4 tahtilajissa on siis neljä iskua jokaisessa tahdissa... Tämä on tärkeää huomata, ja pitää mielessä kun ruvetaan puhumaan lyriikan asettamisesta kappaleeseen...


Lisäksi varsinkin englannin kielisessä lyriikassa sanojen painolla on suuri merkitys...

Sanapaino tarkoittaa yksittäisen sanan sisäistä painotusta. Suomen kielessä sanapaino on aina ensimmäisellä tavulla, kun taas englannin kielessä sanapaino vaihtelee sanoittain... Tällä on suuri merkitys sille kuinka lyriikka asetetaan kappaleeseen ja englannin kielinen lyriikka eroaa suomen kielellä tehdystä lyriikasta tässä mielessä...


Tähän liittyy myös termi prosodia... Piisin kirjoittamiseen tämä liittyy siten, että:

"...prosody is created when all musical and lyrical elements work together to support the central message of a song. To achieve prosody, the rhythmic placement of a lyric in music must support its natural rhythm, meaning, and emotion."


Jotenka, mitä tuo yllä oleva tarkoittaa? Englannin kielessä sanoissa on painotettuja ja ei-painotettuja tavuja... Lisäksi normaalissa 4/4 tahtisessa musiikissa iskujen paino on ensimmäisellä ja kolmannella iskulla...

Lyric setting is the process of properly aligning lyrical content in the context of musical rhythm. Proper lyric setting preserves the natural shape of the language and promotes prosody.

Within a lyrical phrase, stressed syllables occur in strong positions of the measure because they hold the most meaning. For instance, in 4/4 time, stressed syllables are placed on the first and third beat of the measure, or any subdivision of a beat that is considered strong.


Ja kun palataan tuohon Shirley Basseyn "Goldfinger" esimerkkiin ja siihen piisin alkuun ja ekaan kertaan kun hän tuon lausuu, niin itse asiassa se "Gold" sana ei olekaan puolinuotin (kahden iskun) mittainen kuten täällä aiemmin kirjoitimme, vaan sana "Gold" jäkin vain puolentoista iskun mittaiseksi, jonka jälkeen sanasta "finger" tulee kahdeksasosanuotin mittainen "fin" ja sitten se "ger" osuu sen tahdin kolmannelle iskulle ja sitä venytetään...


Miten tämä taas liittyy tähän kommenttiin? En ole varma tästä, mutta kun englannin kielessä noiden tavujen painot vaihtelevat sanojen sisällä, ja pitkissä sanoissa saattaa olla useampia painoja, niin veikkaisin että sanassa "Goldfinger" ne painotetut tavut ovat "Gold" ja "ger" ja niitä venytetään...

Elikkä, kuten jo aiemmissa esimerkeissä toin esiin, niin lyriikan asettaminen kappaleeseen tarkoittaa englannin kielisessä lyriikassa sitä, että painotetut tavut osuvat tahdin ekalle ja kolmannelle iskulle, ja toisaalta vokaaleja voidaan venyttää tätä tarkoitusta palvelemaan...

Tuo nyt siis ensimmäinen iteraatio tästä johtopäätöksestä ja ajatuksesta... Miten se hoidetaan käytännössä, niin tuossa aiheesta pari artikkelia:

Setting Lyrics
Adding Lyrics to Music: Solving Rhythm and Timing Problems


Ja sen verran annan vielä palautetta näille Mikserin "palautteen antajille" että jos olisitte tienneet mistä on kyse, niin olisitte osanneet ottaa kopin näistä mun ajatuksista aiemmin tässä ketjussa, ettekä olisi inttäneet vastaan... Tätä lyric settingiä ja näitä aiheita opetetaan mm. amerikkalaisissa musiikkialan yliopistoissa ja collegeissa, ja ammattimaiset laulujen kirjoittajat pohtivat lyriikoitaan tältä kantilta jo siinä kirjoitusvaiheessa... Aiheesta löytyy myös kirjoja mm. Amazonin verkkokaupasta, ja mm. Pat Pattison on kirjoittanut aiheesta useammankin kirjan, ja häneltä löytyy nettisivusto netistä, ja myös YouTube videoita...


Ja tossa on kiteytetty se koko mun pointti, että mistä tässä keskustelussa lopulta on kysymys...

#46 kirjoitettu 03.12.2020 08:10

Tuskin täällä todellisuudessa juuri kenenkään ego liian korkealla on. Taitaa olla toisinpäin ...

Biisejä esittäessä suurikin narsismi on paikallaan, mutta esityksen ulkopuolella on syytä olla "leikkimättä elvistä".

Ei Queen olisi ollut se mitä oli, jos ei Freddie Mercury olisi ollut lavalla juuri sellainen kuin oli. Hänen elkeensä olivat suuret, mahtipontiset, se kuuluu asiaan tuossa tyylissä. Lavan ulkopuolella hän oli ihminen ihmisten joukossa, jopa muistaakseni häpesi ulkonevia hampaitaan.

Musassa rakennetaan jonkinasteista näytelmää, joka sopii kyseisen artistin tai bändin tyyliin. Äänimaailmalla, ja lavalla estraditaiteena. Lavalla jotkut vetävät esiintymisen äärirajoille, itseäni on viehättänyt Alice Cooperin show, jonka olen kaksi kertaa nähnyt livenä. Aikamoinen paketti! Se vaatii myös itseluottamusta, isoa egoakin. Mutta sitä egoa ei ole tarve korostaa muualla kuin esiintyessä.

#47 kirjoitettu 03.12.2020 08:17

My Friend IT. Et sitten millään saa poikki.

Et kai todella luule, etten ymmärrä mitä tarkoittavat rytmitys, tauotus, iskusävel, kohotahti, nuottien kestot jne. ? Miten luulet, että selviän mm. biisien sovittamisesta ilman noita basic-tason tietoja?

Luuletko todella, etten tiedä, että 4/4 biisissä on yhdessä tahdissa neljä 1/4 osanuotia? Ihan vaan tiedoksesi, että se merkitään nuottiviivaston alkuun ihan samalla tavalla kuin vaikkapa tahtilaji 3/4 (yleensä valssit) tai vaikkapa 5/4 (ns. jazz-valssi joka on mm. Paul Desmondin Take Fivessa). 7/8 tahtilajissa on vastaavasti seitsemän kahdeksasosanuottia/tahti.

Nuo eivät ole minulle suoranaisia uutisia.
----------------------

Ja vielä kerran "Gold".

Kirjoitin seuraavasti:
"Keskustelu olisi vaan paljon helpompaa jos sinä ymmärtäisit mm. sen, että sävellyksissä on muitakin kuin 1/4 nuotteja. Se ensimmäinen Gold on kirjoitettu yleisimmin nuoteissa puolinuotiksi (aika-arvo = 2 * 1/4 ) ja se myös lauletaan niin."

Olen törmännyt sellaiseenkin pahviin missä se on pisteellinen neljännes ja juuri sen takia käytin sanaa yleisimmin. Se, kumpaa muotoa Shirleyn käyttämä sovitus noudattaa, selviää ainoastaan laskemalla.

Keskustelu "Gold"-sanan nuotinnuksesta, sovituksesta ja solistin tulkinnasta päättyy osaltani tähän.

-----------------------

Olet itse kirjoittanut, ettet osaa lukea nuotteja. Siksi en oikein ymmärrä miksi vänkäät tästä asiasta.

PS: UrpoA kiteytti hyvin pariin lauseeseen biisin sanoituksen ja rytmin symbioosin. Se kannattaa lukea toisenkin kerran .. ja ihan mielellään ajatuksella.

#48 kirjoitettu 03.12.2020 08:21

IT kirjoitti:
Eli ehkäpä sun Antti kannattaa mennä ja vetää ne ranteet sitten auki...

Se voi olla pienemmän riesan tie verrattuna tuohon jatkuvaan jankutukseesi.

#49 kirjoitettu 03.12.2020 08:30

AnttiJ kirjoitti:


My Friend IT. Et sitten millään saa poikki.

Et kai todella luule, etten ymmärrä mitä tarkoittavat rytmitys, tauotus, iskusävel, kohotahti, nuottien kestot jne. ? Miten luulet, että selviän mm. biisien sovittamisesta ilman noita basic-tason tietoja?

Olet itse kirjoittanut, ettet osaa lukea nuotteja. Siksi en oikein ymmärrä miksi vänkäät tästä asiasta.


Joo, ehkäpä tätä on sun kanssa turha jatkaa, kun ei päästä samalle aaltopituudelle ei sitten millään...

Ja joo, en osaa lukea nuotteja... Tarkoittaa siis etten osaa soittaa kitaraa nuottien perusteella, mutta toki ymmärrän nuottimerkintöjä siinä mielessä, että mitkä ovat nuottien kestot ja niin pois päin... Eli kyllä mäkin ymmärrän sitä musiikin perusteoriaa jonkin verran, vaikken muodollista koulutusta ole aiheeseen saanut...

Ja joo, en todellakaan ole siinä luulossa, ettet ymmärtäisi mitä nuo termit rytmitys ja iskusävel ym. tarkoittavat... Ei mulla ole sen suhteen illuusioita... Olet ollut musiikin parissa tekemisissä vuosikymmeniä...

Pointti mulla oli lähinnä tossa se, että jos kerta tunnet nuo termit, niin mikset suostunut keskustelemaan aiheesta, taikka mikset sitten maininnut asiasta tässä ketjussa olevassa palautteessasi ja kommentoinnissasi?

Kun mä puhuin iskuista ja neljäsosanuoteista, niin rupesit viisastelemaan, että "olisi hienoa jos IT ymmärtäisit että musiikissa on myös puolinuotteja" ja kieltäydyit keskustelemasta noista iskuista ja rytmityksestä...

Eli jos täällä jollakin on sitä egoa ihan tarpeeksi niin se en ole ainakaan minä...

Ja edelleenkään et suostu keskustelemaan asiasta, vaikka tosta kirjoitin pitkän kommentin juuri äsken... Kyllä se olet nyt sinä joka tässä vänkää vastaan... Mutta ei tästä sen enempää... Tee mitä tahdot, en viitsi keskustella mykän seinän kanssa itsekseni...

#50 kirjoitettu 03.12.2020 08:36 Muok:03.12.2020 08:40

Tätä ketjua sivusta ja välillä huvittuneena ja epäuskoisena seuranneena... muutama hajahuomio:
AnttiJ kirjoitti:
Jaaha... mutta jos lähdetään siitä että musiikkia tehdään muillekin kuin omalle navalle, niin totuus paljastuu mm. viimeaikaisten Mikserin biisikisojen tuloslistoilta. Se aito ja vastaansanomaton palaute löytyy perusteluineen sieltä.
Niin, se totuushan on, että jokin musiikki ei ole kovin suosittua tämän porukan keskuudessa, ei siinä muuta totuutta ole. Jos joku kv. tason suvereeni freejazzari laittaisi tänne jonkun virtuoosipalansa, ei sekään menestyisi. Näin tämä toimii.


Jos osaaminen ei riitä, niin se ei vaan riitä. Jos tyylilaji on väärä, sen on vaan väärä. Jos ihmiset eivät ymmärrä, niin sille ei vaan voi mitään. Kansa on puhunut, pulinat pois.

Tyylilaji on väärä vain, jos maineen ja kunnian ja suosion tavoittelu on se kannustin, joka saa tekemään musiikkia. Jos valtaosa ihmisistä ei ymmärrä, ei se mitään!
Ps. Olen siis samaa mieltä kanssasi, nämä ikäänkuin vain tarkennuksina.

cedarbear muokkasi viestiä 08:37 03.12.2020

Vielä tuosta menestyksestä näissä skaboissa: menestymättömyys johtuu joko siitä että musiikki on vain vääränlaista tai sitten se on vaan niin helevetin huonoa.

#51 kirjoitettu 03.12.2020 08:44 Muok:03.12.2020 08:46

cedarbear kirjoitti:
Tätä ketjua sivusta ja välillä huvittuneena ja epäuskoisena seuranneena... muutama hajahuomio:
AnttiJ kirjoitti:
Jaaha... mutta jos lähdetään siitä että musiikkia tehdään muillekin kuin omalle navalle, niin totuus paljastuu mm. viimeaikaisten Mikserin biisikisojen tuloslistoilta. Se aito ja vastaansanomaton palaute löytyy perusteluineen sieltä.
Niin, se totuushan on, että jokin musiikki ei ole kovin suosittua tämän porukan keskuudessa, ei siinä muuta totuutta ole. Jos joku kv. tason suvereeni freejazzari laittaisi tänne jonkun virtuoosipalansa, ei sekään menestyisi. Näin tämä toimii.


Jos osaaminen ei riitä, niin se ei vaan riitä. Jos tyylilaji on väärä, sen on vaan väärä. Jos ihmiset eivät ymmärrä, niin sille ei vaan voi mitään. Kansa on puhunut, pulinat pois.

Tyylilaji on väärä vain, jos maineen ja kunnian ja suosion tavoittelu on se kannustin, joka saa tekemään musiikkia. Jos valtaosa ihmisistä ei ymmärrä, ei se mitään!
Ps. Olen siis samaa mieltä kanssasi, nämä ikäänkuin vain tarkennuksina.


Oikein hyvät tarkennukset; juuri tätä tarkoitin "väärällä tyylilajilla" eli tietyn tyylinen juttu toimii vain tietyntyyliseen yleisöön. Jazz ei ole täällä se kaikkien kovin juttu, kuten ei ns. pappahuumorikaan.

Viimeisin tarkennuksesikin taitaa valitettavasti pitää paikkansa. Pakko on ottaa sekin huomioon, että on tehnyt n. 3 minsaa pelkkää paskaa.

#52 kirjoitettu 03.12.2020 09:02

IT kirjoitti:
Eli ehkäpä sun Antti kannattaa mennä ja vetää ne ranteet sitten auki...

AnttiJ kirjoitti:
Se voi olla pienemmän riesan tie verrattuna tuohon jatkuvaan jankutukseesi.

Tehän ootte kuin pitkäikäinen aviopari!

#53 kirjoitettu 03.12.2020 09:17

cedarbear kirjoitti:
Tätä ketjua sivusta ja välillä huvittuneena ja epäuskoisena seuranneena... muutama hajahuomio:

Niin, se totuushan on, että jokin musiikki ei ole kovin suosittua tämän porukan keskuudessa, ei siinä muuta totuutta ole. Jos joku kv. tason suvereeni freejazzari laittaisi tänne jonkun virtuoosipalansa, ei sekään menestyisi. Näin tämä toimii.

Tyylilaji on väärä vain, jos maineen ja kunnian ja suosion tavoittelu on se kannustin, joka saa tekemään musiikkia. Jos valtaosa ihmisistä ei ymmärrä, ei se mitään!


Olen minäkin epäuskoisena seurannut tätä keskustelua

On totta, että virtuoosimainen taidokkuus ei takaa menestystä kilpailuissa, jos nyt ei sitten satu olemaan sellainen kilpailu, jossa pelkästään virtuoosit kisaavat. Eri genreistä koostuvan kilpailun tuloksen määräävät makuasiat pitkälle.

Tyylilaji voi olla väärin valittu myös silloin, jos omat rahkeet eivät mitenkään kovallakaan harjoittelulla yllä kyseisen genren vaatimuksiin, esim. turhaa heikolla keskiäänirekisterillä on hevilaulajaksi alkaa, ... Pelkän maineen, kunnian ja suosion tavoittelu taas ei tee työstä kovin pitkäjänteistä useinkaan, olipa genre mikä hyvänsä. Kyllä marssijärjestys olisi syytä kulkea niin, että on ensin musiikilliset tavoitteet ja vasta sitten mahdolliset tavoitteet suosion suhteen.

#54 kirjoitettu 03.12.2020 10:02 Muok:03.12.2020 10:08

urpoarpo kirjoitti:
Pelkän maineen, kunnian ja suosion tavoittelu taas ei tee työstä kovin pitkäjänteistä useinkaan, olipa genre mikä hyvänsä. Kyllä marssijärjestys olisi syytä kulkea niin, että on ensin musiikilliset tavoitteet ja vasta sitten mahdolliset tavoitteet suosion suhteen.

Etenkin, kun pitäisi vielä olla hauskaakin. Sen takia minäkin teen edelleen ns. pappahuumoria omalla tyylilläni, vaikka se ei kisoissa ole koskaan pärjännytkään (eikä pärjää). Osallistun jos osallistun, ja en osallistu jos ei joskus nappaa. Odotukset ovat tiukasti siellä jumbosijan tienoilla.

Otan asian kuitenkin niin, että aina täytyy olla myös häviäjiä jotta voi olla voittajia.

Mutta jos haluaa menestyä kaupallisesti, saattaa joutua aika usein tekemään kompromissejäkin tai suorastaan laulaa "toisten lauluja". Täällä ei siihen ole onneksi tarvetta.

#55 kirjoitettu 03.12.2020 10:09

Michka kirjoitti:
IT kirjoitti:
Eli ehkäpä sun Antti kannattaa mennä ja vetää ne ranteet sitten auki...

AnttiJ kirjoitti:
Se voi olla pienemmän riesan tie verrattuna tuohon jatkuvaan jankutukseesi.

Tehän ootte kuin pitkäikäinen aviopari!

#56 kirjoitettu 03.12.2020 11:39

F|Bitch kirjoitti:
Jos mietitään taiteessa mikä kehitys/muutos on tapahtunut... Ennen taidemaalarit maalasivat vain miellyttääkseen katsojaa. Maalattiin kauniita ihmisiä/maisemia.
Kunnes tuli realismin aika..
En minä ainakaan pidä Akseli Gallen-Kallelan Akka ja kissa maalausta kauniina. Jollen sukella pinnan alle ja katso kuvaa eri vinkkelistä.. ja johan on vaikuttava teos.

Eli onko aina se kaunis ja siloteltu nuotilleen menevä paras ja ainut tapa.
Jos realistinen haluaa olla niin kauneus on aika karua katseltavaa/kuunneltavaa.

pakko oli laittaa vielä oma hopealusikka tähän soppaan..


Ihan hyvä kun laitoit. Saadaan vähän uutta vinkkeliä asiaan. Jokaisella on omat mieltymyksensä ja lähestymistapansa. Tässä muutamia minulle tärkeitä asioita ei/kyllä-asteikolla.

En pidä siitä, että biisit ovat liian siloiteltuja; pieni roso tai räkä on usein paikallaan erityisesti jazzissa ja R&B:ssa; ooperoissa taas räkä ei kuulu kuvioon.

En pidä siitä, että solisti vetää ½-sävelaskelta nuotin vierestä, koska se riipii korvaani (myös sitä huonompikuuloista).

En pidä siitä, että soolo vedetään väärästä sävellajista tai genreen sopimattomalla tyylillä; nekin pahus vieköön riipivät korvaani aiheesta tai aiheetta.

En pidä siitä, että esim. solisti yrittää itselleen liian vaikeaa biisiä (tähän sorrun valitettavan usein itsekin ). Jos kuunnellessa tulee vaivautunut olo, on jotain pielessä.

Pidän siitä, että esiintyjä on selvästi tunnistanut omat vahvuutensa ja operoi etupäässä niillä.

Pidän omaleimaisista artisteista, jotka tunnistaa välittömästi vieraassakin ympäristössä.

Pidän siitä, että isolla bändillä soitetaan sovitetusti siten, että se kuulostaa yhdessä soittamiselta eikä sattumalta paikalle eksyneeltä soittajalaumalta. Esim. Herttua ja Kreivi pitivät bändinsä ohjat oikealla tavalla käsissään. Soolot soitetaan silloin kun niille varattu "tila" tulee vastaan.

Pidän siitä, kun jazz-kvartetissa irroitellaan oikein huolella.

Olen näissä asioissa hyvin vahvasti Vanhan Liiton mies sen suhteen mitä kuuntelen ja mitä en. Jos pitäisi valita hallittu tilanne tai kaaos, niin valitsen ensimmäisen ilman muuta.

#57 kirjoitettu 03.12.2020 15:06 Muok:03.12.2020 15:09

Ei sitten saatu (tästäkään) aiheesta asiantuntevaa keskustelua aikaiseksi...


Jos nyt summaan, mistä lyriikan asettamisessa (lyric setting) englannin kielisessä lyriikassa on kysymys, niin tuossa lyhyt yhteenveto:

1) Suomen kieli ja englannin kieli eroavat siinä, että suomen kielessä painotetut tavut (stressed syllables) tulevat aina sanan alkuun... Englannin kielessä painotetut tavut voivat olla yhdessä taikka useammassa tavussa sanan sisällä, ja myös muissa kuin ensimmäisessä tavussa...

2) Jos kappaleen lyriikka on sovitettu prosodisesti (prosody) oikein niin silloin lyriikan ja sanojen painotetut tavut tulevat tahdin painotetuille iskuille (beat) jotka ovat tahdin 1. ja 3. isku... Toki huippusanoittajat voivat tehdä tästä poikkeuksia, jos lyriikka niin vaatii, mutta se vaatii taitoa...

3) Lyriikan asettaminen englannin kielisessä lyriikassa lähtee näistä kahdesta periaatteesta... Se kuinka mahdollisesti vokaaleita venytetään, niin siitä en löytänyt tässä yhteydessä googlettamalla tietoa, mutta on helppo päätellä että vokaaleita venytetään noiden kahden yllä olevan periaatteen antamissa raameissa...

Esimerkki: Dolly Parton - Jolene


Kysymys: Miksi tuo sana "Jolene" on jaettu kahden tahdin alueelle, ja vielä siten, että se jälkimmäinen tavu "-lene" tulee tahdin ekalle iskulle?

Itse tuo sana "Jolene" esiintyy tuossa alussa neljä kertaa, ja aina se "-lene" tulee tahdin ekalle iskulle... Lisäksi tuo sana "-lene" venyy suhteessa siihen ekaan tavuun "Jo-"....

Vastaus: Tuossa sanassa "Jolene" se jälkimmäinen tavu "-lene" on se painotettu tavu...


Eli nyt alamme lähestymään tämän sanojen rytmityksen ja mahdollisesti myös vokaalien venytyksen ydintä... Ensin sanat täytyy saada rytmitettyä ja painotettua lyriikkaan oikein, ja siinä auttaa osaltaan tauot ja vokaalien venytykset... Ja sitäkin ennen täytyy pääsääntöisesti identifioida englannin sanojen painotetut tavut, ja pyrkiä siis natsaamaan ne tahtien painotettujen iskujen kanssa...

Näin ne ammattilaiset joiden äidinkieli on englanti tämän tekevät ja analysoivat... Paljon on ollut puhetta tässäkin ketjussa, mutten vielä ole huomannut, että kukaan olisi osannut tuoda esiin esim. mitkä ovat juuri nämä erot suomen ja englannin kielisen lyriikan asetannassa...

#58 kirjoitettu 03.12.2020 16:18

Ja kun olen nyt päässyt hyvään alkuun pään aukomisessa tässä ketjussa, niin antaa palaa... Ei kait siihen ämpäriinkään sitten huku...


Eli nyt asiaa ongelmanratkaisusta, ja tästä ketjusta... Mun mielestä ongelmanratkaisussa on kolme vaihetta:
1) Ongelman identifiointi
2) Ongelman syiden selvittäminen
3) Ratkaisujen etsiminen ongelmaan

Kiitän kaikkia saamastani palautteesta, koska olette identifioineet fraseeraukseen liittyvät ongelmat piiseissäni... Olette hoitaneet kohdan numero yksi mallikkaasti...

Tämän ketjun tarkoituksena kuitenkin oli etsiä vastauksia kohtiin 2) ja 3) ja siinä arvon herrasväki ei niitä ratkaisuja ja vastauksia sitten löytänytkään, joten jouduin tässä tekemään hiukan itsekin salapoliisityötä...

Mutta joo, nyt olen paremmin kärryillä siitä, mitkä ovat ongelman syyt, ja mistä niiden ratkaisujen etsiminen tulisi aloittaa... Kaikki hyvin teoriassa, mutta piru asuu yksityiskohdissa, eikä näiden asioiden soveltaminen käytäntöön ole helppoa... Kuinka esim. identifioida kaikkien englannin kielisten sanojen kohdalla ne painotetut tavut? Ei varmaan helppoa kun en puhu englantia äidinkielenäni...

¤¤¤
Ja siis joo, jos jollakulla vielä on mietteitä siitä kuinka fraseeraukseen ja vokaalien pitkittämiseen liittyviin ongelmiin löydetään sekä juurisyitä että ratkaisuja (kohdat 2) ja 3) ) niin antakaa toki palaa... Siitähän tässä ketjussakin nyt alun perin siis oli kyse...

#59 kirjoitettu 03.12.2020 16:56

IT kirjoitti:
2) Ongelman syiden selvittäminen
3) Ratkaisujen etsiminen ongelmaan

Tavujen painotuksesta ym. teknisestä puolesta en tiedä. Jos on kuunnellut vuosikymmeniä englanniksi laulettua musiikkia ja jos omaa jonkinlaisen musikaalisuuden ja kielipään/korvan, niin riittävän oikeankaltaisen eli jotensakin luonnollisen ääntämyksen yleensä oppii, kokemukseni ja havaintojeni mukaan.
Siis sanalla sanoen en oikeastaan pysty auttamaan ongelmasi ratkaisussa, enkä etenkään pysty sen syytä selvittämään, sori.

#60 kirjoitettu 03.12.2020 17:05

IT kirjoitti:
Eli nyt asiaa ongelmanratkaisusta, ja tästä ketjusta... Mun mielestä ongelmanratkaisussa on kolme vaihetta:
1) Ongelman identifiointi
2) Ongelman syiden selvittäminen
3) Ratkaisujen etsiminen ongelmaan

Ja siis joo, jos jollakulla vielä on mietteitä siitä kuinka fraseeraukseen ja vokaalien pitkittämiseen liittyviin ongelmiin löydetään sekä juurisyitä että ratkaisuja (kohdat 2) ja 3) ) niin antakaa toki palaa... Siitähän tässä ketjussakin nyt alun perin siis oli kyse...


Syyt (kohta 2): Sanoit aiemmin ketjussa, että sinulla on huono rytmitaju. Olet lisäksi kiinnostunut enemmän melodiasta kuin rytmistä. Lisäksi olet kertonut, että laulat kerrostaloasunnossa, joka aiheuttaa sen, että et pysty kunnolla käyttämään ääntäsi.

Ratkaisu (kohta 3): Kiinnität huomiota rytmiin yhtä paljon kuin melodiaan. Kuuntelet kappaleista nimenomaan rytmiä ja pyrit esimerkiksi kitaralla komppaamaan sitä rytmiä. Voit lähteä vaikka siitä, että blues on rockin perusta, eli shuffle haltuun, samalla kuuntelet blueslaulajia ja matkit heitä, ihan vain äänteillä, ei tarvita edes sanoja. Samalla tavalla muita rytmejä, rock (rock'n' roll), country, funk ... ja kuuntelua ja mukana soittoa ja laulua niiden osalta ... Kaikki pitäisi hoitaa sellaisessa tilassa, jossa ei tarvitse miettiä, että häiriintyykö ne naapurit, ja otat ne äänivarat käyttöön, jotka sinulla on. Pääset kiinni tulkintaan, etkä panttaa ääntä. Viimeistäänkin laulua äänittäessä olisi oltava aina mahdollisuus käyttää ääntä ilman rajoitteita. Omia biisejä kirjoittaessa voi sitten soveltaa noita oppeja, joita harjoitelulla on hankkinut.

#61 kirjoitettu 03.12.2020 19:16

urpoarpo kirjoitti:


Syyt (kohta 2): Sanoit aiemmin ketjussa, että sinulla on huono rytmitaju. Olet lisäksi kiinnostunut enemmän melodiasta kuin rytmistä. Lisäksi olet kertonut, että laulat kerrostaloasunnossa, joka aiheuttaa sen, että et pysty kunnolla käyttämään ääntäsi.

Ratkaisu (kohta 3): Kiinnität huomiota rytmiin yhtä paljon kuin melodiaan. Kuuntelet kappaleista nimenomaan rytmiä ja pyrit esimerkiksi kitaralla komppaamaan sitä rytmiä. Voit lähteä vaikka siitä, että blues on rockin perusta, eli shuffle haltuun, samalla kuuntelet blueslaulajia ja matkit heitä, ihan vain äänteillä, ei tarvita edes sanoja. Samalla tavalla muita rytmejä, rock (rock'n' roll), country, funk ... ja kuuntelua ja mukana soittoa ja laulua niiden osalta ... Kaikki pitäisi hoitaa sellaisessa tilassa, jossa ei tarvitse miettiä, että häiriintyykö ne naapurit, ja otat ne äänivarat käyttöön, jotka sinulla on. Pääset kiinni tulkintaan, etkä panttaa ääntä. Viimeistäänkin laulua äänittäessä olisi oltava aina mahdollisuus käyttää ääntä ilman rajoitteita. Omia biisejä kirjoittaessa voi sitten soveltaa noita oppeja, joita harjoitelulla on hankkinut.


Tattista... Kiitos hyvistä ideoista... Itsellä toki on tuo kerrostalorajoite, eikä paikkaa missä luukuttaa piisejä, mutta ainahan tämän ongelman voi kiertää muilla tavoin...

Ajattelin lähinnä jatkossa kun mulla on esim. tällainen kirja kuin "The Big Easy Book Of Classic Rock Guitar" jossa on 59 klassista rock piisiä nuotteineen ja lyriikoineen, niin aluksi hieman tarkastella tätä noiden aiempien kommenttieni valossa... Kirjasta löytyy piisejä mm. seuraavilta artisteilta: AC/DC, Black Sabbath, Eric Clapton, Cream, Bob Dylan, Eagles, The Guess Who, Jimi Hendrix, Led Zeppelin, Pink Floyd, Ramones, The Rolling Stones, jne. ....

Eli tarkoitus olisi hieman mennä sen konepellin alle, ja katsoa mitenkä näissä klassisissa rock piiseissä on lyriikoita rytmitetty ja vokaaleita venytetty... Tuo homma mistä näihin kohtiin 2) ja 3) liittyen aiemmin kirjoitin, niin on periaatteessa helppo ymmärtää, mutta käytännössä vaikea oppia itsekseen ja laittaa täytäntöön...

Englanniksi tällaisista asioista on mm. Pat Pattison kirjoittanut mm. tällaisissa kirjoissa:
Songwriting
Writing Better Lyrics

Lisäksi Pattisonilla on omat sivut aiheesta: Pat Pattison: Setting Words To Music

Ja kuka herra tämä Pat Pattison on? No hän on arvostetun amerikkalaisen Berklee College Of Music musiikkiyliopiston professori, kirjailija ja songwriter... Berklee College of Musicista valmistuneet ovat voittaneet lähemmäs 300 Grammy Awards musiikkipalkintoa...

Pattisonilta löytyy myös YouTube videoita, ja tuossa esitys piisinteosta: Songwriting Seminar With Pat Pattison


Lähinnä nää mun ajatukset, joita olen tässä ketjussa loppupäässä esittänyt, mukailevat Pattisonin ajatuksia ja opetuksia...

#62 kirjoitettu 03.12.2020 19:23 Muok:03.12.2020 19:32

F|Bitch kirjoitti:


En halunnut uskoa että ketju käsittelee sun PIISEJÄ ja ongelmiasi..

mutta nyt on todettava että luulen ongelman löytyvän sun oman tuolin ja näytön välistä..

mietis nyt itse kuinka monta kommentoijaa/kommenttia olet saanut ja sinä et kelpuuta yhtä ainoaa mieleiseksesi.. keskustelu taitoja on tosiaan monta!


Ei tämä ketju suoraan käsittelekään mun piisejä... Ketju käsittelee melodiaa, vokaaleita ja fraseerausta... Ketjun tarkoituksena on antaa kaikille halukkaille eväitä parempaan lyriikan kirjoittamiseen... Kait mullakin sitten on oikeus soveltaa ketjun tuotoksia omiin tekemisiini?

Ja tosta tuolin ja näytön välisestä ongelmasta sanoisin, että se on tarttuvampi tauti kuin itse korona... Olen esim. näissä viimeisimmissä kommenteissani tuonut esiin amerikkalaisten musiikkialan proffien ja ammattilaisten tapoja lähestyä piisin kirjoittamista englannin kielisessä lyriikassa, mutta harvassapa ovat rakentavat kommentit...

Ja joo monta kommenttia ja kommentoijaa on kommentoinut toki mun tuotoksia aiemmin... Lähinnä tässä tarkoitin kuitenkin aiemmassa kommentissani tätä ketjua ja tuohon ongelmanratkaisun kohtiin 2) ja 3) liittyviä ehdotuksia ja kommentteja... Niitä ei itse asiassa ole... Kelpuuttaisin varmaankin mieleisekseni jos joku oikeasti aiheeseen tarttuisi... (no urpoarpolta tuli tähän hätään nyt ainakin yksi kommentti ihan tähän loppuun)...

#63 kirjoitettu 03.12.2020 20:23

F|Bitch kirjoitti:


mutta kun kulta pieni
ongelma on se
että sä uppoudut
niin sun teorian syvyyksiin
ja se huuhtoo tsunamin lailla
kaiken tekemisen ilon..

älä turhaan hae
sitä vastausta täältä,
se on jo sun päässä
ja hyväksy se..

tee sitä sun tyylillä
ja toki siis välillä
mitä minäkin yritän provosoida
on sitä pientä irtiottoa siitä
sun omasta tyylistä...
tässä esimerkki..

älä turhaan hae
sitä vastausta täältä,
se on jo sun päässä
ja hyväksy se..

minä ja sinä
menemme baariin,
ja jos koko illan istut
huurteinen kädessä
ja puhut fiksuja,
muttet koskaan kosketa säärtä..

anna mennä
ja revi sieltä se..
koska se on siellä..
eikä ne naapurin mummot
kuule mitään
eikä häätöä heti saa..

älä turhaan hae
sitä vastausta täältä,
se on jo sun päässä
ja hyväksy se..


Voi ihana, hekumallinen ja niin lyyrisesti ajatteleva Bitch...

Otin hieman erivapauksia järjestellä tuota sun kirjoitusta uudelleen, mutta sehän siis toimisi ihan lyriikkanakin oikein mainiosti...

#64 kirjoitettu 03.12.2020 20:47

F|Bitch kirjoitti:

no joko nyt tehdään yhteistyössä piisi? koska se päivä viellä koittaaa


Tää on ihan teidän juttu... Olisi muuten hauska kuulla sellainen versio tästä, jossa Bitch lausuu noi verset ja Filius kertsit...

#65 kirjoitettu 03.12.2020 20:55

F|Bitch kirjoitti:

noo jos sä soitat sen kitaran. niin sovittu!


Täytyy tässä nyt kuitenkin omalla kohdalla painaa jarrua tän kanssa... Mutta älkää ottako nokkiinne... Sanoisin näin kaikille muillekin... Yhtä poikkeusta lukuun ottamatta mun linja on ollut aina sama...

Mutta siis joo... Kun sun tajunnanvirrasta pulppuavia kommentteja välillä lukee, niin nehän saattaisivatkin toimia paremmin runojen taikka lyriikoiden tapaan eri riveille järjestettynä...

#66 kirjoitettu 03.12.2020 21:06

Olen tehnyt yhteistyötä, josta olen hämmentyneen kiitollinen, aika monen minua lahjakkaamman mikseriläisen kanssa. Lähes kaikki heistä ovat tuoneet oman mausteensa musiikkiini laulaessaan omalla tavallaan biisejäni. Venyttäen, oikoen, sanoja unohtaen, käyttäen eri säveliä jne. En todellakaan osaa olla pahoillani siitä, jos joku ei orjallisesti noudata nuottejani. Toki en ole kymmeneen vuoteen jaksanu enää kirjióittaa nuotteja paperille. Mutta siis tervehenkinen kritiikki on hyvä asia, vittuilu ei niinkään. Ja välillä niissä on ihan hiuksen hieno ero. Pitää vaan yrittää pysähtyä ennenkuin painaa enteriä. No itse en selvästikään siihen pysty. Hyvää yötä.

#67 kirjoitettu 04.12.2020 07:40

Sivusta tätä ketjua lukeneena ei voi kuin ihmetelle, että mitä ihmeen pilkunviilausta ja kvarkkitasolle porautuvaa nuotikirjoituksen teknistä analyysiä täällä on suollettu. Loppujen lopuksi uskoisin, että musiikin tekeminen on helpompaa ilman mitään valmiita ohjenuoria. Niistä voi olla apua joskus, mutta minusta tuollaisten liian orjallinen noudattaminen tappaa vain luovuutta.

Tuosta nuottien ja tavujen iskulle osumisesta itsellä on se kanta, että musiikista saa sitä gruuvaavampaa, mitä enemmän nuotteja saa laitettua iskujen ohi jos samalla saa rytmitykset pidettyä järkevinä Ei sillä, että se välttämättä totetuisi omissa kappaleissa muualla kuin instrumentaaliosioissa.

Kävin katsomassa tuota Pattisonin esimerkkiä Kati Päärynän kappaleesta ja täytyy todeta, että itse olisin rytmittänyt jotain sanoja eri tavalla. Toki tuota biisiä on kuunneltu 500 miljoonaa kertaa ja minun biisejä ehkä viisi kertaa niin ei ehkä kehtaa täältä takarivistä huudella liikoja Itse olisin kuitenkin laittanut tuon esimerkin kappaleessa esim sanan "did" 1/8 nuotille ja siirtänyt seuraavan sanan 1/8 nuotin verran aiemmaksi. Toinen, mitä itse en tekisi koskaan, on sanan never katkaiseminen noin että siitä tulee "ne" "ver".

#68 kirjoitettu 04.12.2020 08:36

Jamsteri kirjoitti:

Kävin katsomassa tuota Pattisonin esimerkkiä Kati Päärynän kappaleesta ja täytyy todeta, että itse olisin rytmittänyt jotain sanoja eri tavalla. Toki tuota biisiä on kuunneltu 500 miljoonaa kertaa ja minun biisejä ehkä viisi kertaa niin ei ehkä kehtaa täältä takarivistä huudella liikoja Itse olisin kuitenkin laittanut tuon esimerkin kappaleessa esim sanan "did" 1/8 nuotille ja siirtänyt seuraavan sanan 1/8 nuotin verran aiemmaksi. Toinen, mitä itse en tekisi koskaan, on sanan never katkaiseminen noin että siitä tulee "ne" "ver".


No niin... Nythän täällä saadaan ihan oikeaa ja aitoa keskustelua aikaiseksi...

Kävin sitten minäkin kuuntelemassa tuon Katy Perryn kappaleen ja luin uudestaan tuon Pat Pattisonin kirjoituksen, jossa hän tuota Perryn kappaletta kauhistelee... Nuo kummatkin on löydettävissä tuolta:

Pat Pattison: Setting Words To Music
Katy Perry - Unconditionally (Lyric Video)


Laitoin tuossa yllä tuon lyriikkavideo version tuosta kappaleesta, niin on helpompi seurata kuinka Perry tuon ekan säkeistön lausuu, jota siis Pattison analysoi tuossa esimerkissä...

Pattisonhan on sitä koulukuntaa, että hän on prosodian kannattaja, ja peräänkuuluttaa sitä, että laulajien fraseerauksen ja tulkinnan pitäisi kuulostaa luonnolliselta...

Ja kyllähän se on sanottava, että kun tota videota kuuntelee, niin tiettyjen sanojen ja tavujen painotukset kuulostavat epäluonnollisilta tuossa Perryn tulkinnassa...

Toisaalta tuo efekti on varmaankin juuri se mitä piisissä on haettu alun perinkin... Itse näkisin, ettei näihin "oppeihin" oikeasta rytmityksestä pidä fakkiutua, vaan pitää sitä sellaisena "rule of thumb" lähtökohtana... Lahjakkaat piisinkirjoittajat pystyvät muuntelemaan lyriikkaa siten, että vaikkei se kuulostakaan luonnolliselta, niin se ei myöskään kuulosta pahalta...

#69 kirjoitettu 04.12.2020 10:43 Muok:04.12.2020 10:54

Jamsteri kirjoitti:
Sivusta tätä ketjua lukeneena ei voi kuin ihmetelle, että mitä ihmeen pilkunviilausta ja kvarkkitasolle porautuvaa nuotikirjoituksen teknistä analyysiä täällä on suollettu. Loppujen lopuksi uskoisin, että musiikin tekeminen on helpompaa ilman mitään valmiita ohjenuoria. Niistä voi olla apua joskus, mutta minusta tuollaisten liian orjallinen noudattaminen tappaa vain luovuutta.


Juuri näin. "Huuli pyöreänä" olen minäkin tässä ketjussa ollut ... Olen tällä kannalla, ja tätä voi soveltaa muuhunkin kuin kitaransoittoon:

https://yle.fi/uutiset...

"Paldanius vertaa musiikin opiskelua siihen, että lapsi opettelee puhumaan vanhempien seurassa.
– Eihän puhumistakaan opetella lukemalla. Lapsesta tulee luonnon menetelmällä puhumisen ammattilainen muutamassa vuodessa, oli kyse sitten mistä kielestä tahansa."

urpoarpo muokkasi viestiä 10:54 04.12.2020

#70 kirjoitettu 04.12.2020 11:26

Jamsteri kirjoitti:

Sivusta tätä ketjua lukeneena ei voi kuin ihmetelle, että mitä ihmeen pilkunviilausta ja kvarkkitasolle porautuvaa nuotikirjoituksen teknistä analyysiä täällä on suollettu. Loppujen lopuksi uskoisin, että musiikin tekeminen on helpompaa ilman mitään valmiita ohjenuoria.

urpoarpo kirjoitti:

Juuri näin. "Huuli pyöreänä" olen minäkin tässä ketjussa ollut ...

– Eihän puhumistakaan opetella lukemalla. Lapsesta tulee luonnon menetelmällä puhumisen ammattilainen muutamassa vuodessa, oli kyse sitten mistä kielestä tahansa."


Jos suoraan sanon mitä ajattelen, niin mikseriläiset on kyllä hönöä porukkaa...

Ekaksi sulle tullaan sanomaan, että sun laulusuorituksen taimaukset ja vokaalien venytykset on pielessä...

Sitten kun sen takia ruvetaan analysoimaan, että mistä asiassa on kyse ja mikä mahdollisesti on pielessä, niin toinen porukka tulee ja sanoo, että hölmön hommaa... Että taimauksia ja venytyksiä ei kannata analysoida... (Vaikka ammattilaiset näin kyllä jossakin määrin tekee...)...

Että siis tullaan sanomaan että sulla homma kusee, mutta et saa etsiä ratkaisua siihen, koska sen pitää tulla ikään kuin itsestään... No jos ei se 10 vuoden jälkeen tule kuin itsestään, niin ei se taida tulla ollenkaan... Silloin tarvitaan muita työkaluja käyttöön...

Luulenpa, että jatkossa muiden mikseriläisten antama kritiikki jos sellaista vielä sattuu tulemaan, tulee menemään yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos... Taidan tehdä asiat jatkossa sillä tavalla minkä parhaaksi näen, ja jätän kaikkien viisastelijoiden kommentit omaan arvoonsa...

Tää on mulle kuitenkin rentouttava harrastus, enkä ole "Emmagaalaan" tarjolla nyt enkä huomenna, jotenka sillä fraseerauksella ei ole vitunkaan väliä... Että kiitos vaan ja näkemiin...

#71 kirjoitettu 04.12.2020 11:43

IT kirjoitti:

Jos suoraan sanon mitä ajattelen, niin mikseriläiset on kyllä hönöä porukkaa...

Ekaksi sulle tullaan sanomaan, että sun laulusuorituksen taimaukset ja vokaalien venytykset on pielessä...


Tämän ketjun aihe on: "Melodia, vokaalit ja fraseeraus - Asiaa laulusta". En ole tässä ottanut kantaa sinun musiikkiisi. Toin vain esille sen, mitä tuo musiikin opettaja sanoo, että millä keinoin parhaiten oppii. Ei kannata ottaa henkilökohtaisesti.

#72 kirjoitettu 04.12.2020 12:09

IT kirjoitti:
Jos suoraan sanon mitä ajattelen, niin mikseriläiset on kyllä hönöä porukkaa...


Minä ainakin olen yleensä ihan hönö.

#73 kirjoitettu 04.12.2020 12:40

urpoarpo kirjoitti:


– Eihän puhumistakaan opetella lukemalla. Lapsesta tulee luonnon menetelmällä puhumisen ammattilainen muutamassa vuodessa, oli kyse sitten mistä kielestä tahansa."

urpoarpo kirjoitti:


Toin vain esille sen, mitä tuo musiikin opettaja sanoo, että millä keinoin parhaiten oppii.


Jos nyt lähdetään keskustelemaan siitä, että kuinka ihminen oikeasti oppii asioita, niin sen automaattisesti tulevan "flow-tilan" saavuttaminen vaatii ensi vaiheessa tietoista pinnistelyä (eli sitä että siihen asiaan keskitytään tietoisella tasolla)...

Ja tuo musiikin opettaja on tässä suhteessa väärässä... Ei soittamista opi soittamalla, vaan keskittymällä siihen soittoon tietoisesti, jotta myöhemmin sitten se homma automatisoituu... Sama pätee laulamiseen ja kaikkeen muuhunkin...

Otetaan esimerkki autokoulusta... Ei ajamistakaan opita "vain ajamalla" vaan keskittymällä siihen ajamiseen... Ensi kertaa auton rattiin istuva oppilas joutuu pinnistämään keskittymiskykyänsä, koska jokainen kytkimen polkaisu taikka vaihteen vaihtaminen vaatii keskittymistä, kun samalla olisi vielä seurattava muuta liikennettä ja liikennemerkkejä...

Pianotunneille menevä 8-vuotias saa tunneilla sekä teoriaopetusta että käytännön opetusta siitä mitä koskettimia soittaa ja miten... Se vaatii alussa tietoista keskittymistä siihen soittotapahtumaan, vaikka homma treenauksen myötä automatisoituukin, ja silloin jonkin kappaleen treenannut oppilas pääsee siihen flow-tilaan, jossa kaikki automatisoituu...

Tai otetaan esimerkkinä judotreenit... Siinäkin aluksi joutuu tietoisesti keskittymään omiin tekemisiinsä... Kuinka esim. lukea toisen osapuolen liikettä, ja taimata se oma heittoyritys... Tekniikan opettelu ei koskaan tule itsestään vaan vaatii tietoista läsnäoloa, joka ajan kanssa sitten automatisoituu ja syntyy rutiineja...

Eli jos oppiminen vaatii tietoista läsnäoloa, niin se vaatii siihen asiaan keskittymistä ja paneutumista... Autolla ajaminen, judo, pianonsoitto ja kaikki muukin opiskelu on sekoitus käytännön tekemistä ja teoriaa elikkä sen opettelua kuinka se suoritus tulisi periaatteessa tehdä...

Kun henkilö sitten oppii nämä aktiviteetit, tulee kaikki automaattisesti ilman että henkilö joutuu keskittymään jokaiseen tekemisensä yksityiskohtaan...

Tähän nykyiseen keskusteluun siirrettynä tämä ajatus tarkoittaa sitä, että aluksi on hyvä kiinnittää tietoisella tasolla huomiota siihen oman lyriikkansa rytmitykseen ja vokaalien venytykseen, jotta se homma automatisoituu kun siitä tulee rutiini ja piisinkirjoittamisessa pääsee myös flow-tilaan...

Tämän takia näitä mun ketjussa esille tuomia asioita opetetaan amerikkalaisissa musiikkiyliopistoissa...

Tämä seuraava herra on 7-kertainen Grammy voittaja, joka on mm. käynyt Pat Pattisonin kurseilla, ja joka hänen opetuksiaan ja kirjojaan Pattisonin verkkosivuilla kehuu:

John Mayer - Gravity


Kummasti nämä Pattisonin ja muiden ammattilaisten opetukset näyttävät käyvän amerikkalaisille huippumuusikoille...

Mun mielestä ei kannata ylenkatsoa mitään keinoa taikka tapaa, jolla ne rutiinit on mahdollista saada haltuun sen tietoisen asioihin huomion kiinnittämisen kautta... Tuskinpa nuo ammattilaisetkaan jokaista tavua katsovat, että osuuko se nyt iskullensa oikein, mutta jos he huomaavat että jokin osa lyriikkaa ei toimi, niin silloin on aina hyvä olla olemassa sen tietoisen analyysin vaihtoehto, jolla se lyriikan pala voidaan sovittaa siihen kokonaisuuteen...

Se että etukäteen lähdetään rajaamaan omia vaihtoehtoja ja sulkemaan joitakin työkaluja pois valikoimasta ei ole järkevää eikä älykästä...

#74 kirjoitettu 04.12.2020 14:41

Filius|B kirjoitti:
"Musiikki ei ole nuoteissa, vaan hiljaisuudessa niiden välissä."


John Cage - 4’33” (A Death Metal Cover)

#75 kirjoitettu 04.12.2020 15:22

IT kirjoitti:

Ja tuo musiikin opettaja on tässä suhteessa väärässä... Ei soittamista opi soittamalla,

Ok. En ota kantaa Tomi Paldaniuksen ammattitaitoon. Hän on valmistunut klassisen kitaransoiton opettajaksi Turun taideakatemiasta 2003 ja on erikoistunut fingerstyle -kitaransoittoon, jossa hän soittaa kappaleiden melodiat, soinnut ja bassolinjat samanaikaisesti sekä heittää kitarasoolot sekaan.

#76 kirjoitettu 04.12.2020 16:09 Muok:04.12.2020 16:24

Vaikka teoriankin tuntemus on minusta erittäin tärkeää (mikä ei varmaan ole jäänyt epäselväksi ), niin soittamaan oppii ainoastaan harjoittelemalla soittoa. Sen, miten käyttää vasenta kättä muuhunkin kuin sointujen vaihtoon kitarakompissa oppii vain kokeilemalla: sähäkkä komppi ei synny jos käsi ei välillä irtoa oikeissa kohdissa otelaudasta. Filius|Bitch taisi kirjoittaa hiljaisuuden merkityksestä; tuossa asiassa sekin korostuu.

Se, miten harjoitellaan vaihtelee mm. musiikkityyleittäin; ihan joka genrestä ei edes löydy kunnollista opetusmateriaaliakaan. Kun riittävät esim. kantriin liittyvät perustaidot on saavutettu, niitä voi sitten halutessaan syventää soittelemalla vaikkapa "Country Licks"-kirjan tarjoamia riffejä ja sooloja läpi jos korva ei pysty niitä kunnolla poimimaan levyiltä. Jos ei ymmärrä mitä on soittamassa, ei oppaista taida olla hirveästi apua.

Oikeaa "tatsia" on vaikea saavuttaa, jos ei ole koskaan kuunnellut tai soittanut kulloinkin tarvittavaa tyyliä. Olimme kavereitten kanssa ravintola "Kairossa" istumassa kun joku puolalaisbändi oli soittamassa. Ukot olivat niin taitavia, ettei meillä olisi ollut mitään palaa jos kilpaa olisi pitänyt soittaa ... paitsi jos olisi soitettu humppaa. Humppakomppi on simppeli soittaa, jos tietää miten se tehdään; puolalaiset eivät tienneet. Huono esimerkki tälle foorumille, mutta pointti tuli ehkä selväksi.

Kun eri asioita tehdään sopivassa balanssissa, saattaa huomata olevansa edes 1/10 niin hyvä kuin poikkeuslahjakkuus ja musiikillinen kameleontti Marzi Nyman (Tapiolan Musiikkilukio, Espoon Jazz-opisto, Sibis) joka pystyy johtamaan orkesteriakin kun tarve vaatii. Siinä on oiva esimerkki siitä mihin teorian tuntemuksella, kovalla harjoittelulla ja ahkeralla & monipuolisella soittamisella pääsee.

AnttiJ muokkasi viestiä 16:24 04.12.2020

Jos ei muuta keksi perjantaille, niin ainahan voi kuunnella vaikkapa tämän: https://youtu.be/ADR4-...

#77 kirjoitettu 04.12.2020 16:26

urpoarpo kirjoitti:


https://yle.fi/uutiset...

"Paldanius vertaa musiikin opiskelua siihen, että lapsi opettelee puhumaan vanhempien seurassa.
– Eihän puhumistakaan opetella lukemalla. Lapsesta tulee luonnon menetelmällä puhumisen ammattilainen muutamassa vuodessa, oli kyse sitten mistä kielestä tahansa."

urpoarpo kirjoitti:


Ok. En ota kantaa Tomi Paldaniuksen ammattitaitoon. Hän on valmistunut klassisen kitaransoiton opettajaksi Turun taideakatemiasta 2003 ja on erikoistunut fingerstyle -kitaransoittoon, jossa hän soittaa kappaleiden melodiat, soinnut ja bassolinjat samanaikaisesti sekä heittää kitarasoolot sekaan.


Kävin kyllä lukemassa tuon YLEn jutun, ja Paldanius on varmastikin ammattitaitoinen opettaja... Se mitä kritisoin tuossa jutussa oli tuo hänen vertauksensa:

"Eihän puhumistakaan opetella lukemalla"

...ja tuo vertaus ei mun mielestä nyt ollut onnistunut... Ja itse asiassahan on juuri toisinpäin, että "lukemaan opitaan puhumalla"... Tätä ne ekaluokkalaiset tekevät, ja samalla oppivat myös puhumaan ja käyttämään kieltä...

Vieraan asian oppimisessa on pitkälti kyse siitä keskittymisestä, josta kirjoitin plus matkimisesta eli siitä että katsotaan ja kuunnellaan mitä se aikuinen tekee (siis puhuu) ja tehdään perässä... Kirjoittamaankin opitaan raapustamalla aluksi kouluvihkoon yksittäisiä kirjaimia sanojen sijaan; siis keskitytään siihen hommaan tietoisesti kun se ei vielä ole hallussa...

Paldaniuskin ilmaisee asian näin:

"Musiikin omaksuminen tapahtuu Paldaniuksen mukaan samalla tavalla. Sitä voi kuunnella, toistaa ja analysoida ilman, että sen opettelee ensin nuoteista."


Kuuntelu, toisto, analyysi... Se on juuri sitä keskittymistä ja asian analysointia jota jokainen oppija tekee, ennen kuin oppii sen asian ja homma automatisoituu...

Lisäksi unohdit tuota uutista lainatessasi myös sen toisen puolen totuutta:

"Siitä huolimatta, että musiikkia voi nykyään opiskella korvakuulolta, on musiikin ammattilaisen osattava lukea nuotteja, vaikkei soittaisikaan klassista musiikkia sinfoniaorkesterissa."

Tällainenkin totuus löytyy tuosta sun uutisesta...

#78 kirjoitettu 04.12.2020 16:38

AnttiJ kirjoitti:

Vaikka teoriankin tuntemus on minusta erittäin tärkeää (mikä ei varmaan ole jäänyt epäselväksi ), niin soittamaan oppii ainoastaan harjoittelemalla soittoa. Sen, miten käyttää vasenta kättä muuhunkin kuin sointujen vaihtoon kitarakompissa oppii vain kokeilemalla: sähäkkä komppi ei synny jos käsi ei välillä irtoa oikeissa kohdissa otelaudasta.


Olet tässä harvinaisen oikeassa... Soittamaan ei edelleenkään opi pelkästään "soittamalla" vaan "harjoittelemalla soittoa" kuten kirjoitat... Se vaatii tietoista keskittymistä... Se on juuri sitä kokeilua, harjoittelemista ja tietoista yrittämistä...

Se että saa sen käden irtoamaan oikeissa kohdissa otelaudasta ei siis onnistu vain soittamalla, vaan pinnistelemällä, keskittymällä, kokeilemalla, erehtymällä ja yrittämällä uudestaan...

Oppiminen prosessina on siis tietoista yrittämistä... Jonkun asian mestarillinen hallitseminen taas perustuu suurelta osin "flow-tilaan" jossa esim. se käden irtoaminen otelaudasta tapahtuu itsestään ja lihasmuistista...

#79 kirjoitettu 04.12.2020 17:12

IT kirjoitti:

Lisäksi unohdit tuota uutista lainatessasi myös sen toisen puolen totuutta:

"Siitä huolimatta, että musiikkia voi nykyään opiskella korvakuulolta, on musiikin ammattilaisen osattava lukea nuotteja, vaikkei soittaisikaan klassista musiikkia sinfoniaorkesterissa."

Tällainenkin totuus löytyy tuosta sun uutisesta...


En unohtanut, vaan tarkoituksella jätin itsestäänselvyyden mainitsematta.

#80 kirjoitettu 04.12.2020 18:41

Filius|B kirjoitti:


"Älkää kiinnittäkö huomiota mitä kriitikot sanovat, kriitikoille ei ole koskaan pystytetty yhtään patsasta."


Willie Nelson - My Way


And now, the end is near
And so I face the final curtain
My friends, I'll say it clear
I'll state my case of which I'm certain
I've lived a life that's full
I traveled each and every highway
But more, much more than this
I did it my way


Ja sama suomeksi: Eino Grön - Minun tieni


Ja näin, kun katseen luo nyt taaksepäin, on kuva toinen.
Ja näin, jos aika suo, sen paikalleen mä panna voinen.
Kun sain mä elämän, niin läpi sen mä omin päin vein.
Nyt oon vain iloinen, kun tieni näin tein.


Siinä kaksi mestaria ja hienot sanat...