Mikseri.net

#442 kirjoitettu 02.03.2022 10:27 Muok:02.03.2022 10:28

Sen verran täytyy osallistua keskusteluun, että...

AnttiJ kirjoitti:
Olen tavannut tasan kahdenlaisia venäläisiä: niitä jotka pahoittelevat sitä, että asiat ovat rempallaan koska tämä nyt vaan on tapana Venäjällä ... ja sitten oli niitä, joiden puheessa kuulsi koko ajan läpi liiankin ylpeä suurvalta "me sentään ollaan venäläisiä ja Venäjä on todellinen suurvalta".

...tuo on pitkälti linjassa omien kokemusteni kanssa, ainakin sellaisista venäläisistä jotka ovat syntyneet ja eläneet Neuvostoliiton aikana. Tosin poikkeuksia on siinäkin.

Lisäksi on nuorempaa sukupolvea joka näyttää osaavan monet asiat hyvin ja on Venäjän nykyhallinnon linjoja vastaan.
Yksi esimerkki on IC3PEAK -yhtye, joka on ilmeisesti jo leimattu "terroristeiksi" tämänhetkisten valtaapitävien toimesta.
Tässä ehkä ajankohtaisin kappale heiltä, vaikka onkin tehty jo vuosia sitten:

IC3PEAK - Marching https://www.youtube.co...

Kohdat "Olen kuin vieras omassa perheessäni" ja "En halua tappaa ihmisiä" tiivistävät mitä mieltä he ovat tämänhetkisestä Venäjästä.

Jos on jotain toivoa Venäjän suhteen, niin se on että tuo sukupolvi perii maan - toivottavasti ennen kuin tämänhetkiset valtaapitävät tuhoavat kaiken hyvän tahdon mitä muussa maailmassa vielä on venäläisiä kohtaan.

#443 kirjoitettu 02.03.2022 10:41

Olen itsekin tavannut useita erittäin hyvin mm. ulkomailla koulutettuja alle kolmekymppisiä venäläisiä ja heillä kyllä oli ihan erilaiset ajatukset kuin Putella siitä mihin suuntaan maata pitäisi viedä.

Erityisesti jäi mieleeni muutaman hengen lounastapaaminen johon vieraaksi oli saatu nuori varaministeri, jonka nimen olen valitettavasti jo unohtanut. Miehellä oli täysin selkeä käsitys mitä pitäisi tehdä jotta Venäjän talous saataisiin nousuun, mutta hänen mukaansa tuhottoman paksu ja vanhaan jumittunut virkakoneisto vesitti kaiken. Nyt tämä sama virkakoneisto on tuhoamassa maan talouden ja vie sitä kymmeniä vuosia ajassa taaksepäin.

Ja uskokaa huviksenne: valtiojohtoinen venäläinen kansanperinne alkaa kohta suoltaa tarustoa siitä kuinka tuo kaikki oli "Ukrainan natsien ja narkomaanien ja ennen muuta lännen vika" ja kuinka Putte yritti estää sitä tapahtumasta.

#444 kirjoitettu 02.03.2022 11:08

Tossa mielenkiintoinen noin tunnin pituinen haastattelu Venäjästä ja Putinista sekä Ukrainan tilanteesta, jossa haastateltavana Ulkopoliittisen instituutin tutkija:


Erikoisjakso Venäjästä ja Putinista: FIIA:n Jyri Lavikainen


Tämä on erittäin mielenkiintoinen ja asiantunteva haastattelu...

#445 kirjoitettu 02.03.2022 12:28

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Hyvin irroitit sanomisestani tärkeimmän asian, josta itsekin juuri olit samaa mieltä: Yhdysvaltoihin ei voi luottaa, koska siellä valtaan pääsee idiootit, kuten DT. Siksi Euroopan on pakko hoitaa puolustuksensa itse. Tämä on pääpointti. Älä takerru sivuasioihin. Eurooppa yhtenäisenä on kirkkaasti vahvempi kuin Venäjä. Varsinkin kun puolustusta edelleen kehitetään. Ei pidä luuseriksi heittäytyä, kun voimaa on.


Toki sitten tämä on totta mitä kirjoitat, ettei USA:n sitoutumiseen Euroopan puolustukseen tulevaisuudessa ole takeita... Tässä mielessä EU:n pitäisi ehdottomasti kehittää omaa puolustuskykyään... Mutta se miksei sitä tehdä laaja-alaisesti johtuu nimenomaan Natosta...

Jonkun maan kuten Puolan näkökulmasta USA:n turvatakeet ovat sille parempi vaihtoehto kuin esim. Saksan taikka Ranskan antamat turvatakeet yksinään...



Joo-o, iso osa Eurooppaa on ollut NATO:ssa jo niin kauan, että siitä on tullut "saavutettu etu". Ja kuten tällaisissa tilanteissa useinkin, oma vastuu alkaa kadota. "Kyllä se NATO puolustaa", ajatellaan. Poliittisesti Eurooppa ui tässä asiassa tavallaan rysässä, josta ei ole ulospääsytietä.

Suomen ei kuitenkaan kannata jäädä ihmettelemään, oltiin NATO:ssa tai ei, omaan puolustukseen pitää satsata ja paljon.

#446 kirjoitettu 02.03.2022 12:47 Muok:02.03.2022 12:50

Tuo "Nato kyllä puolustaa" on kiistämättä muodostunut Natolle jonkinmoiseksi heikkoudeksi. Tässä on vähän sama tilanne kuin työnteossa: kollektiivinen vastuu ei välttämättä ole kenenkään vastuu. On tottu siihen, että USA roudaa ratsuväen paikalle jos alkaa syntyä ongelmia, britit seuraavat perässä ja sitten onkin hemmetin pitkä tauko .. eikä oikein ketään näy.

Tässäkin kävi niin, että USA ja Britannia ryhtyivät oitis toimiin ja alkoivat siirtää joukko-osastoja idemmäs, mutta muut jäsenet aika lailla narulla työntäen. Erityisesti Ranskan ja Saksan viipyilevä ja yltiövarovainen asenne koko sotaan oli minulle jonkinasteen pettymys. Saksa on onneksi terästäytynyt, mutta Macron vaikuttaa heikolle ja taipuisalle.

Eli one more time: oma puolustus, oma puolustus ja oma puolustus. Nyt eivät kymmenet miljoonat riitä vaan rahayksikkö on sata miljoonaa. Alueelliset joukot on varusteltava sellaisella määrällä stingereitä ja Javelineja että niillä pysäytetään sekä kymmenet hävittäjät, sadat kopterit että tuhatkin tankkia maastoa hyödyntäen.

Tässä suhteessa vihreät ovat kyllä oikeassa: vesistöt, metsät ja suot ovat ystäviämme. Pimeä kuusikko on yöllä pelottava paikka jos satut tulemaan Moskovan valoista tai Etelä-Venäjän aroilta.

#447 kirjoitettu 02.03.2022 13:35

AnttiJ kirjoitti:


Eli one more time: oma puolustus, oma puolustus ja oma puolustus. Nyt eivät kymmenet miljoonat riitä vaan rahayksikkö on sata miljoonaa. Alueelliset joukot on varusteltava sellaisella määrällä stingereitä ja Javelineja että niillä pysäytetään sekä kymmenet hävittäjät, sadat kopterit että tuhatkin tankkia maastoa hyödyntäen.


Mä sanoisin, että sata miljoonaa on tässä leikissä hattararahaa... Puolustuksen kuntoon laiton yhteydessä puhutaan miljardeista euroista useamman vuoden ajalta...

Nyt kokoomuksen puoleltakin veronalennuspuheet säppiin, ja sillä rahalla reilu vuosittainen korotus puolustusmenoihin...

Sota-ajan joukkoja tulee kasvattaa takaisin 350 000 sotilaaseen, ja uusien joukkojen varustaminen maksaa...

Suomella on myös yhteensä lähes miljoona reserviläistä, ja jos oikein kova paikka tulee, niin tarvittaessa aseisiin saadaan enemmänkin porukkaa...

#448 kirjoitettu 02.03.2022 13:41

Nyt on tullut Ukrainan puolelta pyyntö lentokieltoalueen perustamiseksi Ukrainan ilmatilaan, jonka USA on hetimiten torjunut:

YLE: Ukraina vaatii suojakseen lentokieltoaluetta


On hyvin ymmärrettävää, ettei tähän lähdetä... Jos länsi perustaisi Ukrainaan lentokieltoalueen, joutuisi se ampumaan alas venäläisiä lentokoneita... Samoin jos Venäjä käyttäisi lentokieltoaluetta valvovia Naton lentokoneita vastaan maasta laukaistavia SAM ilmatorjuntaohjuksia, niin Naton lentokoneet joutuisivat puolustautumaan ja tuhoamaan näitä ohjusyksiköitä maassa...

Seurauksena olisi sotilaallinen konflikti Venäjän ja Naton välillä... Ja Venäjän ulkoministeri Lavrov on juuri tänään todennut, että kolmas maailmansota olisi sitten ydinsota...

#449 kirjoitettu 02.03.2022 13:54

Uppe kirjoitti:

Joo-o, iso osa Eurooppaa on ollut NATO:ssa jo niin kauan, että siitä on tullut "saavutettu etu". Ja kuten tällaisissa tilanteissa useinkin, oma vastuu alkaa kadota. "Kyllä se NATO puolustaa", ajatellaan. Poliittisesti Eurooppa ui tässä asiassa tavallaan rysässä, josta ei ole ulospääsytietä.

Suomen ei kuitenkaan kannata jäädä ihmettelemään, oltiin NATO:ssa tai ei, omaan puolustukseen pitää satsata ja paljon.


Näin toki on... Ja tästä ilmiöstä käytetään hienoa nimitystä "Polkuriippuvuus" (Path Dependence)...

Polkuriippuvuus on tilanne, jossa nykyisiä päätöksiä rajoittaa aiemmat päätökset ja institutionaaliset ratkaisut...

Tällöin nykyinen päätös taikka institutionaalinen ratkaisu ei perustu täysin nykytilanteen sanelemiin vaatimuksiin, vaan nykyhetki riippuu osittain aikaisemmista ratkaisuista, ja se rajoittaa nykyisten päättäjien liikkumatilaa...

Tästä on ollut pitkälti kysymys myös EU:n aiemmin aika heikoissa pakotteissa Venäjää kohtaan... Tarvittiin aika iso shokki kuten Venäjän hyökkäys Ukrainaan, että länsi laittoi kovat pakotteet Venäjälle, ja että monet maat kuten Saksa ovat muuttaneet suhtautumistaan tähän tilanteeseen...

EU:n omien sotilaallisten joukkojen puute heijastelee polkuriippuvuutta, ja tarvittaisiin iso shokki joka saisi EU-maat muuttamaan suhtautumistaan tähän... Tällainen shokki voisi tosiaan olla se, että USA rupeaisi vetäytymään Euroopan puolustuksesta, ja EU:n olisi pakko reagoida asiaan...

#450 kirjoitettu 02.03.2022 14:02

Tossa vielä linkki artikkeliin, joka käsittelee Suomen riippuvuutta Venäjästä ja sen mahdollisesti asettamia vastapakotteita:


YLE: Venäjän mahdolliset vastapakotteet Suomelle

#451 kirjoitettu 02.03.2022 14:10

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Eli one more time: oma puolustus, oma puolustus ja oma puolustus. Nyt eivät kymmenet miljoonat riitä vaan rahayksikkö on sata miljoonaa. Alueelliset joukot on varusteltava sellaisella määrällä stingereitä ja Javelineja että niillä pysäytetään sekä kymmenet hävittäjät, sadat kopterit että tuhatkin tankkia maastoa hyödyntäen.


Mä sanoisin, että sata miljoonaa on tässä leikissä hattararahaa... Puolustuksen kuntoon laiton yhteydessä puhutaan miljardeista euroista useamman vuoden ajalta...



Sehän oli rahayksikkö eikä loppusumma ja 10 sataa miljoonaa muistaakseni on miljardi.

Vaan saas nähdä ylletäänkö tänä vuonna miljardin lisäykseen nykyisiin puolustusmenoihin vai jäädäänkö satoihin miljooniin. Vähän kyllä epäilen, ettei miljardi mene rikki kun pohjalla on jo hävittäjähankinnat ylimääräisenä panostuksena.

Yksi Stinger-ohjus lienee suuruusluokkana tyypistä riippuen n. 50 - 100 tUSD/kpl. Javelinit taitavat olla vielä vähän kalliimpia eli 100 - 150 tUSD/kpl. Tuhat kappaletta kumpiakin niin ollaan suuruusluokkana jossain n. 200 M€:ssa.

Stingereitä korkeammalle (n. 10 km) ulottuvat ohjukset ovatkin sitten ihan eri hintaluokassa, mutta niitähän on kai ollut hankinnassa aika äskettäin. Silloin kun Suomi korvasi vanhat NL-ohjukset Stingereillä 2010-luvun puolivälin tienoilla, rahaa kului 90 M€ mutta tarkkaa kappalemäärää ei tietystikään olla kerrottu.

Kun puolustusvoimilla jo on kohtuullinen valmius aiempien hankintojen johdosta ja jos suuruusluokka-arvioni noista hinnoista on oikea, veikkaan (huom!) että lisämääräraha tulee olemaan n. 200 M€ tänä vuonna.

#452 kirjoitettu 02.03.2022 14:23

IT kirjoitti:
Seurauksena olisi sotilaallinen konflikti Venäjän ja Naton välillä... Ja Venäjän ulkoministeri Lavrov on juuri tänään todennut, että kolmas maailmansota olisi sitten ydinsota...


Tuo on se sama vanha Neuvostoliiton doktriini siitä, että kun Venäjä uhkaa ydinsodalla niin se voittaa aina. Mutta toisaalta Lavrov valehtelee nykyään joka kerta kun se avaa suunsa ... miksi uskoisimme sitä nytkään?

Minusta nyt vähän tuntuu sille, että jossain kohtaa tavallisten ihmisten paine länsimaiden hallituksiin tulee sen verran kovaksi Ukrainan siviiliuhrien vuoksi, että joku interventio tästä kyllä syntyy. Olisin hämmästynyt jos näin ei tapahtuisi.

Mietitäänpä vaikka Suomea, joka taipui lähettämään aseita Ukrainaan vaikka ensin ei haluttu. Venäjän pelko on selvästi maan johdossa ohjailemassa toimintaa, mutta muut koti- sekä ulkomaiset voimat olivat vielä kovempia ja aselasti lähti vaikka sitä yritettiinkin puhua lähinnä mitättömäksi "kiinalaisiksi rynnäreiksi" joita ei itse enää olisi tarvittukaan.

Olisiko Putte pysähtynyt, jos lentokieltoalue olisi julistettu kaksi viikkoa sitten? Silloinhan se olisi voinut sanoa vain harjoitelleensa, olisi vetänyt joukot pois ja naureskellut julkisuudessa lännen Venäjä-hysterialle ja lisännyt vihreitä miehiä puolihuolimattomasti Itä-Ukrainaan. Mutta tätähän me emme nyt saa koskaan tietää.

#453 kirjoitettu 02.03.2022 14:28

AnttiJ kirjoitti:


Sehän oli rahayksikkö eikä loppusumma ja 10 sataa miljoonaa muistaakseni on miljardi.

Vaan saas nähdä ylletäänkö tänä vuonna miljardin lisäykseen nykyisiin puolustusmenoihin vai jäädäänkö satoihin miljooniin. Vähän kyllä epäilen, ettei miljardi mene rikki kun pohjalla on jo hävittäjähankinnat ylimääräisenä panostuksena.

Yksi Stinger-ohjus lienee suuruusluokkana tyypistä riippuen n. 50 - 100 tUSD/kpl. Javelinit taitavat olla vielä vähän kalliimpia eli 100 - 150 tUSD/kpl. Tuhat kappaletta kumpiakin niin ollaan suuruusluokkana jossain n. 200 M€:ssa.

Stingereitä korkeammalle (n. 10 km) ulottuvat ohjukset ovatkin sitten ihan eri hintaluokassa, mutta niitähän on kai ollut hankinnassa aika äskettäin. Silloin kun Suomi korvasi vanhat NL-ohjukset Stingereillä 2010-luvun puolivälin tienoilla, rahaa kului 90 M€ mutta tarkkaa kappalemäärää ei tietystikään olla kerrottu.

Kun puolustusvoimilla jo on kohtuullinen valmius aiempien hankintojen johdosta ja jos suuruusluokka-arvioni noista hinnoista on oikea, veikkaan (huom!) että lisämääräraha tulee olemaan n. 200 M€ tänä vuonna.


Toki... Suuruusluokka vuositasolla on varmaan sadoissa miljoonissa, mutta useamman vuoden osalta miljardeissa...

Täytyy kuitenkin muistaa, että noissa sun laskelmissa ei ollut sitä kuinka paljon esim. sodan ajan joukkojen lisääminen 280 000 sotilaasta vaikkapa 350 000 sotilaaseen maksaa... Näille joukoille tarvitaan varusteet, kulkupelit ja a-tarvikkeet...

Lisäksi nuo turkkilaiset dronet joilla pystytään iskemään vihollisen kohteisiin, niin pitäisi ehdottomasti saada hankintalistalle...

Lisäksi näkisin, että nykyisessä tilanteessa kertausharjoitusten määrää tulisi lisätä roimasti, jotta sodan ajan joukot tosiaankin ovat iskukykyisiä ja valmiina... Nykyään kertausharjoituksia järjestetään noin 20 000 reserviläiselle vuosittain... Tämä pitäisi ainakin tuplata...

#454 kirjoitettu 02.03.2022 14:33

AnttiJ kirjoitti:


Tuo on se sama vanha Neuvostoliiton doktriini siitä, että kun Venäjä uhkaa ydinsodalla niin se voittaa aina. Mutta toisaalta Lavrov valehtelee nykyään joka kerta kun se avaa suunsa ... miksi uskoisimme sitä nytkään?

Minusta nyt vähän tuntuu sille, että jossain kohtaa tavallisten ihmisten paine länsimaiden hallituksiin tulee sen verran kovaksi Ukrainan siviiliuhrien vuoksi, että joku interventio tästä kyllä syntyy. Olisin hämmästynyt jos näin ei tapahtuisi.


Mä veikkaan, että länsi ei sotilaallista interventiota Ukrainassa tule tekemään...

Proxy war on homman nimi jatkossakin...

Voidaan laittaa virtuaalinen veto sun kanssa tästä vetämään, ja jos häviän vedon niin se on sitten virtuaalinen vodkapullo teikäläiselle...

#455 kirjoitettu 02.03.2022 14:37

IT kirjoitti:
Tossa vielä linkki artikkeliin, joka käsittelee Suomen riippuvuutta Venäjästä ja sen mahdollisesti asettamia vastapakotteita:


YLE: Venäjän mahdolliset vastapakotteet Suomelle


Tuossahan nuo tuonnin ja viennin mahdollisuudet olivat ja kaikista selvitään kuivin jaloin. Tottakai talous ja yksityishenkilötkin ottavat osumaa, mutta sille nyt vaan ei voi mitään. Vaikutukset BKT:een näyttäisivät olevan vain joitakin kymmenyksiä.

Tiedän ihan varmasti yhden yrityksen, joka käyttää maakaasua, mutta "yllättäen" vanha kattilalaitos on jätetty toimintakuntoiseksi kaiken varalta. Rohkenen epäillä, ettei tuo ole suinkaan ainoa tehdas lajissaan.

Sen sijaan investointien kansallistamisesta tulisi isompi kertatappio jonka suuruus on erittäin monta miljardia. Se on tietysti mahdollista, mutta sitten jäisi nähtäväksi sekin kuinka kauan Venäjä pystyisi ao. tehtaita pyörittämään ilman varaosia ja emoyhtiön tukea. Voi hyvin käydä niinkin, että suomalaisetkin yhtiöt yksinkertaisesti jättävät omaisuutensa ruostumaan, koska eivät voi toimia noin täysin saktioidussa maassa.

Ja kuten kirjoitin aiemmin: kansallistamisen vaikutukset ulottuisivat kymmeniä vuosia eteenpäin länsimaisiin investointeihin, joita ei kukaan lähtisi tekemään. Jälkipolvet tulevat kyllä kiroamaan Puten alimpaan helvettiin jos näin käy.

#456 kirjoitettu 02.03.2022 14:43

IT kirjoitti:


Mä veikkaan, että länsi ei sotilaallista interventiota Ukrainassa tule tekemään...

Proxy war on homman nimi jatkossakin...

Voidaan laittaa virtuaalinen veto sun kanssa tästä vetämään, ja jos häviän vedon niin se on sitten virtuaalinen vodkapullo teikäläiselle...


Kiinni veti ... jos minä häviän, niin se on sitten virtuaalisesti litra jotain sinulle sopivaa suun kostuketta.

Maavoimien tavanomaista aseistusta (mm. ohjukset) ei tietysti lasketa interventioksi, koska sitähän tapahtuu jo nytkin.

#457 kirjoitettu 02.03.2022 14:46

AnttiJ kirjoitti:


Voi hyvin käydä niinkin, että suomalaisetkin yhtiöt yksinkertaisesti jättävät omaisuutensa ruostumaan, koska eivät voi toimia noin täysin saktioidussa maassa.


Niinpä, tämä on varteenotettava mahdollisuus...

Nythän on ollut uutisissa, että mm. Apple ja monet eurooppalaiset autoyhtiöt lakkauttavat vientinsä Venäjälle... Ja öljy-yhtiöt ovat vetäytymässä Venäjän liiketoiminnoistaan...

Se tekee lyhyellä välillä kipeää niin näille yhtiöille kuin Venäjällekin... Toki Venäjä pystyy korvaamaan osan menetyksestä lisäämällä omien kansallisten yritystensä tuotantoa, ja Kiinassa kassakoneet käyvät ja dollarinkuvat pyörii johtajien silmissä, koskapa Venäjä tulee olemaan jatkossa yhä Kiinariippuvaisempi...

Saapa nähdä tuleeko Kiina harjoittamaan Venäjän suhteen samanlaista politiikkaa, mitä Venäjä on harjoittanut energialla suhteessa Eurooppaan? Eli tehdään Venäjä riippuvaiseksi Kiinan kaupasta, ja Kiina hyötyy strategisesti...

#458 kirjoitettu 02.03.2022 14:52 Muok:02.03.2022 15:27

AnttiJ kirjoitti:


Kiinni veti ... jos minä häviän, niin se on sitten virtuaalisesti litra jotain sinulle sopivaa suun kostuketta.

Maavoimien tavanomaista aseistusta (mm. ohjukset) ei tietysti lasketa interventioksi, koska sitähän tapahtuu jo nytkin.


No niin, hyvä... Tiesinkin että olet aito pelimies!

Sovitaan aikarajaksi vaikka vuoden 2022 loppu, ja todellakin niin että Ukrainan aseistaminen ei ole interventio... Eikä tiedustelutiedon välittäminen ukrainalaisille...

Interventiona voitaisiin pitää sitä, että Naton taikka EU-maiden joukot tavalla taikka toisella osallistuvat itse Venäjää vastaan käytäviin taisteluihin Ukrainan alueella...

Olisko tuossa hyvät reunaehdot, joiden mukaan veto voisi toimia?!

#459 kirjoitettu 02.03.2022 15:04

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Sehän oli rahayksikkö eikä loppusumma ja 10 sataa miljoonaa muistaakseni on miljardi.

Vaan saas nähdä ylletäänkö tänä vuonna miljardin lisäykseen nykyisiin puolustusmenoihin vai jäädäänkö satoihin miljooniin. Vähän kyllä epäilen, ettei miljardi mene rikki kun pohjalla on jo hävittäjähankinnat ylimääräisenä panostuksena.

Yksi Stinger-ohjus lienee suuruusluokkana tyypistä riippuen n. 50 - 100 tUSD/kpl. Javelinit taitavat olla vielä vähän kalliimpia eli 100 - 150 tUSD/kpl. Tuhat kappaletta kumpiakin niin ollaan suuruusluokkana jossain n. 200 M€:ssa.

Stingereitä korkeammalle (n. 10 km) ulottuvat ohjukset ovatkin sitten ihan eri hintaluokassa, mutta niitähän on kai ollut hankinnassa aika äskettäin. Silloin kun Suomi korvasi vanhat NL-ohjukset Stingereillä 2010-luvun puolivälin tienoilla, rahaa kului 90 M€ mutta tarkkaa kappalemäärää ei tietystikään olla kerrottu.

Kun puolustusvoimilla jo on kohtuullinen valmius aiempien hankintojen johdosta ja jos suuruusluokka-arvioni noista hinnoista on oikea, veikkaan (huom!) että lisämääräraha tulee olemaan n. 200 M€ tänä vuonna.


Toki... Suuruusluokka vuositasolla on varmaan sadoissa miljoonissa, mutta useamman vuoden osalta miljardeissa...

Täytyy kuitenkin muistaa, että noissa sun laskelmissa ei ollut sitä kuinka paljon esim. sodan ajan joukkojen lisääminen 280 000 sotilaasta vaikkapa 350 000 sotilaaseen maksaa... Näille joukoille tarvitaan varusteet, kulkupelit ja a-tarvikkeet...

Lisäksi nuo turkkilaiset dronet joilla pystytään iskemään vihollisen kohteisiin, niin pitäisi ehdottomasti saada hankintalistalle...

Lisäksi näkisin, että nykyisessä tilanteessa kertausharjoitusten määrää tulisi lisätä roimasti, jotta sodan ajan joukot tosiaankin ovat iskukykyisiä ja valmiina... Nykyään kertausharjoituksia järjestetään noin 20 000 reserviläiselle vuosittain... Tämä pitäisi ainakin tuplata...


Nyt pitäisi tietysti tietää mitä noissa luolien uumenissa on. Veikkaan, että sinne on säilötty käyttökelpoisia normivarusteita aikamoiselle reservijoukollekin vaikka niiden vuosikerta ei olisikaan ihan viimeistä hottia.

Droneja jo on ja lennokkejakin on ainakin testailtu joten ihan nollasta ei noitakaan tarvitse lähteä onneksi hankkimaan. Kertausharjoitusten kulutkin ovat kuulemma aika maltillisia.

Silloin kun perusta on kunnossa, niin lisäykset ja täydennykset syntyvät ihan kohtuukuluilla; nämä isot projektit kuten hävittäjät ovat sitten ihan oma lukunsa sekä hinnassa että toimitusajoissa. Veikkaisin, että nykyisille Horneteillekin löytyisi nopeasti ja helposti vastaavaa täydennystä USA:sta jos äkillistä tarvetta tulisi; koulutettuja pilotteja on paljon enemmän kuin koneita.

Nyt joudutaan priorisoimaan hankintoja rahojen lisäksi myös saatavuuden näkövinkkelistä. Mitä vaikeammin saatavasta tarvikkeesta on kysymys, sen nopeammin tilaukset täytyisi saada sisään.

#460 kirjoitettu 02.03.2022 15:09

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Kiinni veti ... jos minä häviän, niin se on sitten virtuaalisesti litra jotain sinulle sopivaa suun kostuketta.

Maavoimien tavanomaista aseistusta (mm. ohjukset) ei tietysti lasketa interventioksi, koska sitähän tapahtuu jo nytkin.


No niin, hyvä... Tiesinkin että olet aito pelimies!

Sovitaan aikarajaksi vaikka vuoden 2022 loppu, ja todellakin niin että Ukrainan aseistaminen ei ole interventio... Eikä tiedustelutiedon välittäminen ukrainalaisille...

Interventiona voitaisiin pitää sitä, että Naton taikka EU-maiden joukot tavalla taikka toisella osallistuvat itse Venäjää vastaan käytäviin taisteluihin Ukrainan alueella...

Olisko tuossa hyvät reunaehdot, joiden mukaan veto voisi toimia?!


Oikein sopivat mutta interventio olisi minusta myös se jos Nato luovuttaisi esim. lentokenttiään ja/tai hävittäjiään ukrainalaisten sotilaskäyttöön. Eli jos Ukrainan taisteluihin osallistuttaisiin Nato-maiden alueelta niiden infrastruktuuria hyödyntäen. Veikkaan muuten, että vanha palaverikaverini Putte saattaisi nähdä asian juuri näin.

#461 kirjoitettu 02.03.2022 15:13

Nauratti hitosti kun yhdellä videolla aito putinisti hajottaa vasaralla Applen padin pikkupojan katsellessa ihaillen vieressä.

Kommentoija kyseli ihan fiksusti koska mies aikoo hajottaa televisionsa, tietokoneensa, älypuhelimensa, jääkaappinsa ja autonsa.

#462 kirjoitettu 02.03.2022 15:14

AnttiJ kirjoitti:


Nyt pitäisi tietysti tietää mitä noissa luolien uumenissa on.

Nyt joudutaan priorisoimaan hankintoja rahojen lisäksi myös saatavuuden näkövinkkelistä. Mitä vaikeammin saatavasta tarvikkeesta on kysymys, sen nopeammin tilaukset täytyisi saada sisään.


Näin varmastikin on... Mutta noista kommenteista päätelleen, joita saatiin ennen tätä Suomen päätöstä lähettää a-tarvikkeita Ukrainaan, niin moni asiantuntija katsoi että Suomi tarvitsee kaikki varastoidut tarvikkeet itsekin...

Hieman veikkaan, että koska Suomi on mennyt viime vuosiin asti aika matalalla puolustusmäärärahojen tasolla, niin varautuminen on järjestetty toki kaikille sodan ajan joukoille, mutta että varautumisessa on ollut mielessä jokin konfliktin kesto kuukausissa, joiden ajan a-tarvikkeiden on määrä kestää taisteluissa...

Ja nyt tarvittaisiin sekä uusia aseita niin uusille kuin vanhoillekin joukoille, ja samalla tätä a-tarvikkeiden riittävyyttä taisteluviikoissa taikka -kuukausissa pitäisi lisätä... Ja se kaikki maksaa...

#463 kirjoitettu 02.03.2022 15:23

AnttiJ kirjoitti:

Oikein sopivat mutta interventio olisi minusta myös se jos Nato luovuttaisi esim. lentokenttiään ja/tai hävittäjiään ukrainalaisten sotilaskäyttöön. Eli jos Ukrainan taisteluihin osallistuttaisiin Nato-maiden alueelta niiden infrastruktuuria hyödyntäen. Veikkaan muuten, että vanha palaverikaverini Putte saattaisi nähdä asian juuri näin.


Kyllä kait tuollaisenkin interventioksi voi laskea... Ja vaikka tässä nyt lyödäänkin virtuaalista vetoa, niin toki täytyy muistaa että toivottavasi asiat järjestyvät kuitenkin niin että isommalta konfliktilta vältytään...

Sitä vain täytyy tässä toivoa, ettei nuo Venäjän joukot syyllistyisi vakaviin sotarikoksiin siviiliväestöä kohtaan, koska sellaisen jälkipyykin pesu tulisi kanssa olemaan hyvin vaikeaa tilanteessa jossa Venäjä esim. pyrkii miehittämään Ukrainaa...

#464 kirjoitettu 02.03.2022 15:27

Minusta tuntuu, että se "oma tarve" oli myös hyvänkuuloinen selitys sille miksi aseapua ei ensin haluttu antaa. Voin kuvitella, kuinka kova paikka se on ollut esim. Niinistölle, joka varmaankin näkee jo silmissään koston miekan kohoavan.

Noita vanhoja Itä-Saksan jäämistöjähän osteltiin läjäpäin kun saatiin halvalla. Onkohan noillakaan rynkyillä kukaan koskaan ampunut Suomessa laukaustakaan? Tiedä yhtään osuisiko niillä edes ladon seinään vaikka ampuisi sisältäpäin.

Jossainhan ne ovat hyvässä tallessa varmaan nekin rynkyt joita itse opin käyttämään. Niillä ainakin on ammuttu ja osuttu.

#465 kirjoitettu 02.03.2022 15:30

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Oikein sopivat mutta interventio olisi minusta myös se jos Nato luovuttaisi esim. lentokenttiään ja/tai hävittäjiään ukrainalaisten sotilaskäyttöön. Eli jos Ukrainan taisteluihin osallistuttaisiin Nato-maiden alueelta niiden infrastruktuuria hyödyntäen. Veikkaan muuten, että vanha palaverikaverini Putte saattaisi nähdä asian juuri näin.


Kyllä kait tuollaisenkin interventioksi voi laskea... Ja vaikka tässä nyt lyödäänkin virtuaalista vetoa, niin toki täytyy muistaa että toivottavasi asiat järjestyvät kuitenkin niin että isommalta konfliktilta vältytään...

Sitä vain täytyy tässä toivoa, ettei nuo Venäjän joukot syyllistyisi vakaviin sotarikoksiin siviiliväestöä kohtaan, koska sellaisen jälkipyykin pesu tulisi kanssa olemaan hyvin vaikeaa tilanteessa jossa Venäjä esim. pyrkii miehittämään Ukrainaa...


Sehän tässä on tietysti se erittäin huono puoli, että siviilejä on kyllä pommitettu ihan tarkoituksella. Rikollisia tuskin saadaan tuomittaviksi, ellei valta Venäjällä keikahda. Haagin tuomioistuin olisi kyllä venäläistenkin kannalta oikein sopiva paikka minne Puten, Lavrovin ja kumppanit voisi siististi haudata. Veikkaan, ettei vapauteen noista astuisi yksikään ukko muuta kuin lautapalttoossa.

#466 kirjoitettu 02.03.2022 15:38

AnttiJ kirjoitti:


Noita vanhoja Itä-Saksan jäämistöjähän osteltiin läjäpäin kun saatiin halvalla. Onkohan noillakaan rynkyillä kukaan koskaan ampunut Suomessa laukaustakaan? Tiedä yhtään osuisiko niillä edes ladon seinään vaikka ampuisi sisältäpäin.

Jossainhan ne ovat hyvässä tallessa varmaan nekin rynkyt joita itse opin käyttämään. Niillä ainakin on ammuttu ja osuttu.


Toki siellä on varmaan kaikenlaista varastoissa... Mutta jos ajattelee vaikka vanhoja rynkkyjä, niin moderniin sodankäyntiin kuuluu se että ainakin osalla taistelijoista olisi kiikaritähtäimiä ja pimeätähtäimiä rynkyissään...

Itse muistan varusmiesajaltani sen, että pimeässä tähtäämisestä ei meinannut perusrynkyllä tulla mitään jos ei taistelukenttää oltu jotenkin valaistu...

Se modernin taistelijan varustus ja taistelukyky koostuu monista pikkuasioista, ja esim. viestintävälineiden osuus taistelukentällä korostuu nykyään, koska se kenellä on parempi tilannekuva taistelukentästä, on yleensä se osapuoli jolla on etu puolellaan...

#467 kirjoitettu 02.03.2022 15:42

AnttiJ kirjoitti:


Sehän tässä on tietysti se erittäin huono puoli, että siviilejä on kyllä pommitettu ihan tarkoituksella. Rikollisia tuskin saadaan tuomittaviksi, ellei valta Venäjällä keikahda. Haagin tuomioistuin olisi kyllä venäläistenkin kannalta oikein sopiva paikka minne Puten, Lavrovin ja kumppanit voisi siististi haudata. Veikkaan, ettei vapauteen noista astuisi yksikään ukko muuta kuin lautapalttoossa.


Kansainvälinen oikeus on juuri se heikko lenkki, mikä pakottaa valtiot panostamaan turvallisuuteensa...

Jos ajatellaan, että sotilaallinen turvallisuus on ennaltaehkäisevää ja toimii reaaliaikaisesti, niin oikeudenkäyttö tapahtuu aina vasta sen jälkeen kun rikos on jo tapahtunut...

Kansainvälisellä tasolla rikoksen tekijöiden saattaminen oikeuteen on kuitenkin hyvin vaikeaa, jotenka kansainvälinen oikeus on miltei olematonta tässä suhteessa...

Se on raaka voima ja sotilaallinen pelote mikä viime kädessä on kunkin itsenäisen valtion turvallisuuden takana...

#468 kirjoitettu 02.03.2022 15:58

Tossa vielä uutista, jonka mukaan kaapatuissa viesteissä venäläiset sotilaat ovat itkuisia ja kieltäytyvät mm. pommittamasta siviilejä:

IS: Venäläis­sotilaat tuskastuneina kaapatuissa radio­viesteissä


Tuo kyllä kertoo sen, ettei venäläissotilaiden moraali kaikilta osin ole korkealla, mikä on hyvä Ukrainan kannalta... Saapa nähdä kuinka näille siviilejä pommittamaan kieltäytyjille käy Venäjän armeijassa?

#469 kirjoitettu 02.03.2022 18:27

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Noita vanhoja Itä-Saksan jäämistöjähän osteltiin läjäpäin kun saatiin halvalla. Onkohan noillakaan rynkyillä kukaan koskaan ampunut Suomessa laukaustakaan? Tiedä yhtään osuisiko niillä edes ladon seinään vaikka ampuisi sisältäpäin.

Jossainhan ne ovat hyvässä tallessa varmaan nekin rynkyt joita itse opin käyttämään. Niillä ainakin on ammuttu ja osuttu.


Toki siellä on varmaan kaikenlaista varastoissa... Mutta jos ajattelee vaikka vanhoja rynkkyjä, niin moderniin sodankäyntiin kuuluu se että ainakin osalla taistelijoista olisi kiikaritähtäimiä ja pimeätähtäimiä rynkyissään...

Itse muistan varusmiesajaltani sen, että pimeässä tähtäämisestä ei meinannut perusrynkyllä tulla mitään jos ei taistelukenttää oltu jotenkin valaistu...

Se modernin taistelijan varustus ja taistelukyky koostuu monista pikkuasioista, ja esim. viestintävälineiden osuus taistelukentällä korostuu nykyään, koska se kenellä on parempi tilannekuva taistelukentästä, on yleensä se osapuoli jolla on etu puolellaan...


Nyt on tietysti niinkin, ettei kaikki sotiminen tapahdu etulinjassa ja ylipitkiltä matkoilta. Siellä pitää tietysti olla vempeleet ihan viimeisen päälle, mutta vaikkapa julkisten kohteiden tai -kulkuvälineiden kuin myös teiden solmukohtien ja siltojen vartioinnissa pärjää moni ukko päivänvalossa ihan perusvälineilläkin jos niikseen tulee. Riittää kun yöväijyssä on pimeänäkölaitteita tarjolla ja vartiopaikalta jonkinsortin yhteys "päämajaan" siltä varalta että joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

#470 kirjoitettu 02.03.2022 18:42

Saattaa olla, että Georgiakin olisi hakemassa EU:n jäsenyyttä. Hieman kyllä epäilen, sillä käsittääkseni hallinto on ollut viime aikoina jossain määrin myötäkarvaan Puttea kohtaan ja pyrkinyt etäännyttämään itsensä Ukrainan kriisistä. Mahdollinen hakemus ei saisi ainakaan minulta jaa-ääntä.

#471 kirjoitettu 02.03.2022 20:54

AnttiJ kirjoitti:


Saattaa olla, että Georgiakin olisi hakemassa EU:n jäsenyyttä. Hieman kyllä epäilen, sillä käsittääkseni hallinto on ollut viime aikoina jossain määrin myötäkarvaan Puttea kohtaan ja pyrkinyt etäännyttämään itsensä Ukrainan kriisistä. Mahdollinen hakemus ei saisi ainakaan minulta jaa-ääntä.


Joo, mäkin luin uutisen jonka mukaan Georgia olisi hakemassa EU:n jäseneksi viipymättä...

EU:lla ja Georgialla muuten on jo assosiaatiosopimus, joka käsittää kauppasuhteet ja niin pois päin... Uskon että se riittää... Georgia kun ei ole edes maantieteellisesti yhteydessä EU:n alueelle...

Näistä EU:n ja entisten neuvostotasavaltojen välisistä assosiaatiosopimuksista luin sellaisenkin analyysin tässä juuri, että EU:n puolelta niiden oli alun perin tarkoitus korvata EU:n täysjäsenyys, mutta Venäjällä ne on tulkittu siten että ne ovat askeleita kohti täysjäsenyyttä...

Toisaalta Ukrainallakin on assosiaatiosopimus, ja nyt se haki täysjäsenyyttä... En usko, että se etenee kovinkaan nopeasti, ja Ukraina on todella korruptoitunut maa... Sillä on vielä pitkä matka EU:n täysjäsenseksi, olkoonkin että se ansaitsee nyt täyden tuen Venäjän hyökkäystä vastaan...

#472 kirjoitettu 02.03.2022 22:20

Tietääkö kukaan, miksi Yhdysvallat on halunnut olla jo kymmenet vuodet niin aktiivisesti läsnä Euroopassa? Se ei ole hyväntekeväisyyttä. Ilman omaa hyötyä ei yksikään Euroopan ulkopuolinen valtio satsaa rahaa sotilaalliseen toimintaan niin massiivisesti kuin Yhdysvallat varmistaakseen läsnäolonsa Euroopassa. Mikä on se hyöty, mitä Yhdysvallat hakee?

#473 kirjoitettu 03.03.2022 03:56

Uppe kirjoitti:


Tietääkö kukaan, miksi Yhdysvallat on halunnut olla jo kymmenet vuodet niin aktiivisesti läsnä Euroopassa? Se ei ole hyväntekeväisyyttä. Ilman omaa hyötyä ei yksikään Euroopan ulkopuolinen valtio satsaa rahaa sotilaalliseen toimintaan niin massiivisesti kuin Yhdysvallat varmistaakseen läsnäolonsa Euroopassa. Mikä on se hyöty, mitä Yhdysvallat hakee?

laakkonen kirjoitti:


Valta ja sen tuoma taloudellinen hyöty. Juutalaisten jumala on raha. Millään muulla ei ole heille mitään merkitystä. Ja kuka tätäkin ihmisshakkia oikeasti pelaa? Tietenkin (juutalaiset) miehet verhon takana.


Yhdelle suurvaltapolitiikka on suuren kysymyksen arvoinen... Toiselle se on osa salaliitoteoriaa... Kun taas alaa seuranneelle kyseessä on "business as usual" eli ei mitään uutta auringon alla...

Uppelle voisi kertoa, että se hyöty mitä USA hakee on kansallinen etu, ja sen voi nähdä vallan näkökulmasta laakkosen tapaan...


Yleisesti sanoen USA harrasti isolationismia eli eristäytymispolitiikkaa pääasiassa aina tuonne toiseen maailmansotaan saakka... USA selvisi kuitenkin tuosta sodasta yhdessä Neuvostoliiton kanssa maailman ainoina suurvaltoina, joiden välille puhkesi valtakamppailu...

Eli USA:n globaalit intressit täytyy toisen maailmansodan jälkeen ensinnäkin nähdä Neuvostoliittoa vastaan käydyn valtakamppailun kautta... Ja toisekseen USA selvisi toisesta maailmansodasta maailman johtavana talousmahtina... USA:n BKT oli 50% maailman taloudesta heti toisen maailmansodan jälkeen...

USA joutui siis väistämättä vedetyksi mukaan suurvaltapeliin toisen maailmansodan jälkeen... Ja sillä oli globaalit poliittiset, taloudelliset, sotilaalliset jne. intressit...

Ja vanha fakta kuuluu, että viime kädessä valta perustuu pakottamiselle ja sotilaalliselle voimalle... USA:n läsnäolo Euroopassa toisen maailmansodan jälkeen perustuu ihan tähän todellisuuteen plus se että Neuvostoliiton armeijan arvioitu koko kylmän sodan aikana oli noin 5 miljoonaa sotilasta, joista pelkästään Itä-Euroopassa oli puoli miljoonaa sotilasta...

Sodan jälkeinen läntinen Eurooppa, joka piti jälleenrakentaa, ei olisi yksin pystynyt vastaamaan Neuvostoliiton voimaan ja uhkaan... Tarvittiin siis USA avuksi...

Kun kylmä sota sitten loppui 90-luvun alussa, niin Natossa ole hetken aikaa identiteettikriisi, koska sen päävastustaja oli poistunut näyttämöltä... Sen jälkeen länsi käyttikin Natoa monissa "humanitaarisissa" operaatioissa... Ja nyt taas varsinkin 2010-luvulta lähtien Venäjän muodostama uhka on noussut keskeiseen asemaan...

#474 kirjoitettu 03.03.2022 04:16

Uppe kirjoitti:


Tietääkö kukaan, miksi Yhdysvallat on halunnut olla jo kymmenet vuodet niin aktiivisesti läsnä Euroopassa? Se ei ole hyväntekeväisyyttä. Ilman omaa hyötyä ei yksikään Euroopan ulkopuolinen valtio satsaa rahaa sotilaalliseen toimintaan niin massiivisesti kuin Yhdysvallat varmistaakseen läsnäolonsa Euroopassa. Mikä on se hyöty, mitä Yhdysvallat hakee?


Ja tässä vielä tarkka vastaus sulle tuosta Neuvostoliiton uhasta Euroopassa toisen maailmansodan jälkeen...


1950-luvulla Neuvostoliiton asevoimien kooksi on arvioitu päälle 5 miljoonaa sotilasta, joista vajaa kolme miljoonaa maavoimissa...
- 26 divisioonaa (puoli miljoonaa sotilasta) oli itäisessä Euroopassa
- Itä-Saksassa oli 20 divisioonaa, joista 10 panssaridivisioonaa
- Lisäksi Venäjällä oli omalla alueellaan lähellä läntistä Eurooppaa noin 75 divisioonan verran sotilaita
- Neuvostoliitolla oli käytössään 35 000 panssarivaunua
- Itä-Saksassa pelkästään oli 6000 venäläistä tankkia
- Lisäksi Warsovan liiton joukoilla oli itäisessä Euroopassa joukkoja 60 divisioonaa eli 800 000 miestä

- Natolla puolestaan oli läntisessä Euroopassa 25 aktiivista ja 25 reservissä olevaa divisioonaa
- Neuvostoliiton ja sen liittolaisten miesylivoima Euroopassa 1950-luvulla oli 10-kertainen Natoon nähden

https://www.rand.org/c...


Eli noiden lukujen valossa, niin tarvitseeko kysyä miksi USA puolusti omia etujaan ja liittolaisiaan toisen maailmansodan jälkeisessä Euroopassa?

#475 kirjoitettu 03.03.2022 07:43

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Tietääkö kukaan, miksi Yhdysvallat on halunnut olla jo kymmenet vuodet niin aktiivisesti läsnä Euroopassa? Se ei ole hyväntekeväisyyttä. Ilman omaa hyötyä ei yksikään Euroopan ulkopuolinen valtio satsaa rahaa sotilaalliseen toimintaan niin massiivisesti kuin Yhdysvallat varmistaakseen läsnäolonsa Euroopassa. Mikä on se hyöty, mitä Yhdysvallat hakee?

laakkonen kirjoitti:


Valta ja sen tuoma taloudellinen hyöty. Juutalaisten jumala on raha. Millään muulla ei ole heille mitään merkitystä. Ja kuka tätäkin ihmisshakkia oikeasti pelaa? Tietenkin (juutalaiset) miehet verhon takana.


USA selvisi kuitenkin tuosta sodasta yhdessä Neuvostoliiton kanssa maailman ainoina suurvaltoina, joiden välille puhkesi valtakamppailu...

Eli USA:n globaalit intressit täytyy toisen maailmansodan jälkeen ensinnäkin nähdä Neuvostoliittoa vastaan käydyn valtakamppailun kautta... Ja toisekseen USA selvisi toisesta maailmansodasta maailman johtavana talousmahtina... USA:n BKT oli 50% maailman taloudesta heti toisen maailmansodan jälkeen...

USA joutui siis väistämättä vedetyksi mukaan suurvaltapeliin toisen maailmansodan jälkeen... Ja sillä oli globaalit poliittiset, taloudelliset, sotilaalliset jne. intressit...

Ja vanha fakta kuuluu, että viime kädessä valta perustuu pakottamiselle ja sotilaalliselle voimalle...


Ei tässä minulle uutta ollut. Halusin pukea asian kysymyksen muotoon siksi, että olisiko jollakin ollut jotain uutta tuon virallisen historian lisäksi. Laakkosella näkyi olevan, mutta otti pois sen.

IT:n selostus kulkee sen mukaisesti kuin virallinen tulkinta on. Se vahvistaa vain sen, että vanhojen globaalista vallasta taistelevien riitapukarien kaunat räjähtivät nyt Euroopassa sodaksi.

#476 kirjoitettu 03.03.2022 08:12 Muok:03.03.2022 08:13

Olen joskus pohtinut sitä, mikä mahtaisi olla maailman tila jos Neuvostoliitto olisi vetäytynyt toisen maailmansodan jälkeen omille alueilleen ilman että ryhtyi alistamaan läpikulkemiaan alueita kommunismiin. Jospa tarkoitus olisikin ollut vain alueiden vapauttaminen natseista eikä aluevaltaukset? Tässä on se iso ero USA:n ja Neuvostoliiton toiminnan välillä Euroopassa.

Kommunismi ei ole koskaan ollut suuressa huudossa demokratiaa ja vapaata markkinataloutta kannattaneessa USA:ssa joten Neuvostoliiton leviämistäkään ei katsottu kovin hyvällä silmällä etenkään kun se ei tapahtunut vallatuilla alueilla vapaaehtoisesti vaan pakotettuna.

Olisiko USA:lla ollut mitään intressiä jäädä sotajoukkoineen Eurooppaan muualle kuin Saksaan, jota tietysti piti valvoa ja katsoa etteivät natsit ala nostaa päätään? Kaikki muut alueet palautuivat normaaliin päiväjärjetykseen USA:n joukkojen jäljiltä. Miksei näin voinut tapahtua myös idässä?

Ei länsimaita ole pakottanut Natoon kukaan. Liittoutuminen on tapahtunut ainoastaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan. USA on ollut vuosikausia läsnä pyydettynä tahona koska on koettu, että ainoastaan se pystyy vastaamaan Neuvostoliiton/Venäjän uhkaan.

Hyvät taloussuhteet, kommunismin leviämisen estäminen ja usalaisten laajat eurooppalaiset alkujuuret olivat varmaan ne suuremmat motivaattorit USA:n läsnäoloon Euroopassa.

Vaan kuinka paljon ihmisiä pakeni henkensä uhalla lännestä itään? Tuskin kukaan, koska sinne saattoi mennä viranomaisten estämättä. Kuinkahan paljon idästä paettiin länteen? Lukumäärä on erittäin suuri. Tuotakin kannattaa pohtia aina silloin tällöin.

#477 kirjoitettu 03.03.2022 08:19

Uppe kirjoitti:


Ei tässä minulle uutta ollut. Halusin pukea asian kysymyksen muotoon siksi, että olisiko jollakin ollut jotain uutta tuon virallisen historian lisäksi. Laakkosella näkyi olevan, mutta otti pois sen.

IT:n selostus kulkee sen mukaisesti kuin virallinen tulkinta on. Se vahvistaa vain sen, että vanhojen globaalista vallasta taistelevien riitapukarien kaunat räjähtivät nyt Euroopassa sodaksi.


Yleensä se "virallinen tulkinta" on se mikä on oikeassa, koska se perustuu historian tutkimukseen, eikä mutu-tuntumiin...

Ja kun puhut vanhoista riitapukareista, niin kannattaa kuitenkin muistaa että Venäjä tässä on ainoa joka on hyökännyt toisen suvereenin valtion alueelle...

Jos lähtökohtaisesti on USA-vastainen niin sitten ne asiatkin tuppaa näkemään hieman vinossa... Ja silloin se virallinen historian tulkinta johtaa kognitiiviseen dissonanssiin, kun faktat ei olekaan täysin linjassa omien ennakkoluulojen kanssa... Yleensä ne ennakkoluulot silloin tuppaa voittamaan faktojen kustannuksella...

Itselläni on sellainen näkökanta asioihin, etten "vihaa" yhtäkään osapuolta noin niin kuin lähtökohtaisesti, vaan pyrin kunkin osapuolen kohdalla katsomaan niitä tekoja, että onko ne hyviä vaiko huonoja...

Kun puhutaan suurvalloista, niin sekä Venäjän että USA:n historiaan kuuluu negatiivisia asioita... Mutta olenko lähtökohtaisesti Venäjä taikka USA vastainen... Enpä oikeastaan, vaikka toki katson että Venäjän historiaan kuuluu enemmän näitä negatiivisia asioita... Nykyinen antipatiani Venäjää kohtaan johtuu ihan suoraan sen toiminnasta Ukrainassa... USA sen sijaan johtaa niiden hyvisten joukkoa tässä konfliktissa...

#478 kirjoitettu 03.03.2022 08:30

AnttiJ kirjoitti:


Olen joskus pohtinut sitä, mikä mahtaisi olla maailman tila jos Neuvostoliitto olisi vetäytynyt toisen maailmansodan jälkeen omille alueilleen ilman että ryhtyi alistamaan läpikulkemiaan alueita kommunismiin. Jospa tarkoitus olisikin ollut vain alueiden vapauttaminen natseista eikä aluevaltaukset? Tässä on se iso ero USA:n ja Neuvostoliiton toiminnan välillä Euroopassa.

Ei länsimaita ole pakottanut Natoon kukaan. Liittoutuminen on tapahtunut ainoastaan Neuvostoliiton uhkaa vastaan. USA on ollut vuosikausia läsnä pyydettynä tahona koska on koettu, että ainoastaan se pystyy vastaamaan Neuvostoliiton/Venäjän uhkaan.


Juurikin näin... USA:n johtama liittouma lännessä on perustunut vapaaehtoisuudelle, siinä missä Venäjä/Neuvostoliitto toimii pakottamalla...

Tämä kannattaisi niiden kriittisesti USA:hankin suhtautuvien muistaa...

USA:han voi suhtautua joko tunteella taikka faktojen pohjalta... Kun mennään faktat edellä, niin silloin nuo "vaihtoehtoiset todellisuudet" eivät nouse päätä sekoittamaan...

Toki sitten faktojen pohjalta voi suhtautua eri valtioihin tunteella, mutta jos tunteiden perusteella aletaan muuttamaan faktoja, niin ollaan liukkaalla ja kaltevalla pinnalla...

Kuten sanottu, niin yleensä länsimaissa se virallinen historia perustuu akateemiseen vertaisarvioituun tutkimukseen, joka perustuu dokumentteihin ja haastatteluihin, ja jota ei pyritä tietoisesti vääristelemään...

#479 kirjoitettu 03.03.2022 08:34

Tossa oli muuten eilen illalla uutisissa, että Venäjä on vihdoin tunnustanut kärsineensä tappioita Ukrainassa...

Venäjän mukaan venäläisiä on kuollut päälle 500 tässä sodassa, kun Ukraina väittää venäläisten tappioiksi päälle 5000...

Totuus varmasti löytyy jostakin tuosta väliltä, mutta viidenkin sadan sotilaan menettäminen alle viikossa kertoo merkittävistä tappioista... Tuo ei voi olla vaikuttamatta moraaliin kotirintamalla...

#480 kirjoitettu 03.03.2022 08:51

IT kirjoitti:
Tossa oli muuten eilen illalla uutisissa, että Venäjä on vihdoin tunnustanut kärsineensä tappioita Ukrainassa...

Venäjän mukaan venäläisiä on kuollut päälle 500 tässä sodassa, kun Ukraina väittää venäläisten tappioiksi päälle 5000...

Totuus varmasti löytyy jostakin tuosta väliltä, mutta viidenkin sadan sotilaan menettäminen alle viikossa kertoo merkittävistä tappioista... Tuo ei voi olla vaikuttamatta moraaliin kotirintamalla...


Liekö totta vai lavastusta, mutta katselin pari päivää sitten videota, jossa ukrainalaismummo tarjosi auringonkukan siemeniä venäläisille sotilaille ja pyysi heitä pistämään siemenet taskuihin koska "niistä kasvaa kauniita kukkia kohta kun ruumiinne mätänevät maassa".